Realizada por: Régulo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 21 de abril de 2006
Número de respuestas: 171
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Pedro Almodóvar y Francia.
Esta es una pregunta histórica-cultural.
Vengo pensando que el cine de Almodóvar es tan exitoso en Francia y él mismo recibe tantos premios y medallas de la República, por una causa especial que no se dá en el resto de naciones.
¿Es posible que su cine postmodernista, pero basado en la España de pandereta y garbanzo,de marujonas, travelos, delincuentes, palurdos, etc. ratifique a los franceses en su europeidad,en su "grandeur" por comparación con ese "profundo sur" tras los Pirineos? ¿Les lleva ello a marcar distancias y a sentir compasión hacia formas más atrasadas, localistas y salvajes haciéndoles superiores a ellos por contraste?. ¿No recuerda a esos hombres, quizá un poco inseguros de su virilidad, que asisten a espectáculos de travestis y cuentan chistes de maricas sin parar, de forma que quede muy marcada su masculinidad y su diferencia?.
La verdad es que no aprecio mucho interés en la cultura francesa por un Alfonso X, un Ramon Llul, un Séneca, u Severo Ochoa, un Ramón y Cajal, un Albéniz, un Falla, un Valle-Inclán, un fray Bernardino Sahagún, un padre Soler o Victoria, una Beatriz Bobadilla, una Rosalía de Castro, un Halfter, un Chillida, un Calatrava...
Parece como si solo la Mancha tocinera, la Galicia de supersticiones, la Andalucía gitana, la Castilla trágica, el Aragón cazurro, las Vascongadas tribales, el Madrid cheli, la Extremadura de Puerto Hurraco, les interesase.
¿Somos su cuarto oscuro, su parte inconfesable y por tanto Almodóvar les regala una catarsis, un consuelo?.
Que conste que conozco Francia de punta punta, en choche, varias veces, y me encanta todo y me han tratado de maravilla, con mi acentazo español.
Pero detecto que subyace ese morbo en ellos y que esa podría ser la causa del éxito del cine de Almodóvar.
Me gustaría un debate sereno, con finura de análisis, no crispado.Gracias.
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No me compareis Amelie, o si quereis Delicatessen, con Almodóvar. En todo caso con "Maravillas" de Gutiérrez Aragón.
Por supuesto que tb se proyecta Almodóvar en otros paises y que tiene algún éxito. Pero sigo preguntando ¿hay algún otro pais en el que, no ya el mercado audiovisual, sino las propias autoridades políticas acunen, propicien, impulsen, premien, alaben, babeen con el cine de Almodóvar?. Yo, desde luego, lo ignoro.
Que yo recuerde Saura también recibió un premio en Cannes por "La prima angélica", y era amigo de los de la nouvelle vague.
Y que oscuros intereses se ocultan tras la admiración de los franceses ante Picasso, Buñuel, Miró, Dalí,...?
Cierzo, por supuesto que conozco todo el entorno de "Las Hurdes/Tierra sin pan" del 1932 y el viaje de Alfonso XIII (he visto las fotos del rey a caballo rodeado de niños con bocio).
No me seas beligerante en lo que no tiene conflicto. El que Buñuel fuese aragonés, como tú, no debe hacerte sentir irritado por mi comentario. Ha sido una asociación de ideas, admito que un poco forzada. Admiro a Buñuel, ese sí que creo que es un genio, concepto en el que coinciden los de todas las ideologías.
Lo que quiero decir, es que como las "sevillanas", los toros, el flamenco, la violencia, las navajas, los golpistas, los guardiaciviles bigotudos, los fascistas, los anarquistas, los curas, las lolaflores y los camarones, los conquistadores sanguinarios con los indios... y hasta la ETA, crean morbo, venden, y producen rendimientos económicos, así el cine de Almodóvar.
También hay una versión de "Carmen" por Saura.
Alguno ha mencionado la novela de Merimée y su versión operística. Las óperas son obras musicales con un texto dramático habitualmente bastante delirante.
"La fanciulla del West", Puccini sobre texto de Bret Harte
"La italiana en Argel", Rossini sobre texto de Anielli
"El turco en Italia", Rossini sobre texto de Romani
"Die Entfuhrung aus dem Serail", ("El rapto en el serralo")W. A . Mozart sobre guión de Bretzner
"Macbeth", Verdi, sobre texto de W Shakespeare. Escoceses cantando en italiano
"Aída", el mismo Verdi sobre argumento de Ghislanzoni. Ambientada en Tebas y Menfis.
"Turandot", G Puccini, libreto de Aadmi y Simoni, ambientada en China
"Mme Butterfly", Puccini, ambientada en Japón. Geishas y ainda mais.
.... la lista es larguísima...
no he oído de turcos ofendidos por El rapto en el Serrallo, ni egipcios por Aída....
Cierzo, me hablas de genios, que no son una moda impuesta, que se mantendrán muy posiblemente per secula seculorum, universalmente, no solo en Francia.
A Picasso los franceses le consideran suyo, seguramente ni saben, o ni aceptan, la mayoría, que nació en Málaga y tuvo un periodo de formación importante en Barcelona y Madrid.
Silmarillion no saquemos las cosas de madre. Nadie se ofende por que hagan la opera Carmen. Has entendido perfectamente que yo exponía la polaridad norte-sur, Francia-España, como el significante profundo, subyacente, de unas relaciones de poder, de pedigree europeo, racionalista, culto, moderno, liberado de supersticiones y atrasos por parte de unos en contraste con los otros.
Te quiero porque eres sucia,
guarra, puta y hortera
la más obscena de Murcia
y a mi disposición entera.
Solo pienso en tí,
Murciana!
porque eres
una marrana.
Alaska en "Pepi, Luci, Bom...."
¿Es cultura esa cancioncilla y las meadas en la boca de la Murciana?.
Que quereis que os diga. Recíen salidos del franquismo todo valía, pero ahora, con otra perspectiva más amplia me parece patético.
Aseguraría que dentro de unos años, los comentarios al cine de Almodóvar o no existirán o serán indulgentes o incluso despectivos. No creo que en algún futuro programa del tipo "Que grande es el cine" alguien se acuerde de él, a no ser con ironía y distanciamiento.
Vamos a ver, y sin pretender ofender a nadie, quede claro.
No discrepo mucho de la opinión de Régulo, al fin y al cabo, no sé si conoceis ese famoso dicho francés que dice que Europa empieza en los Pirineos y para abajo es África.
El hecho es que, nunca nos hemos llevado bien con los "gabachos", y para una vez que lo hicimos la que se preparó (Trafalgar).
Por otro lado, considero que no les interesa en demasia nuestra cultura por que son un pais sin historia cultural ni de ningún tipo hasta llegado el siglo XVIII si me apurais, y creo que eso les genera un poco de envidia ¿O ALGUIEN CONOCE ALGÚN EMPERADOR ROMANO GALO? Si han tenido que basar hasta su comic mas famoso (Asterix) en hechos historicos españoles.
Son felices considerando a España como un pais de toros, fino y pandereta como dice Régulo para excusar su triste historia.
Es cierto que han tenido grandes pensadores, pero que no dejaban de ser, a mi modo de ver una panda de zumbados a la vista del resto del mundo (Sartre era un colgado, el Marqués de sade un degenerado, Robespierre ni hablamos)
Y luego están sus famosos pintores, que como se va descubriendo poco a poco eran por lo general otra banda de locos con multitud de complejos.
Y todo esto partiendo de que el personaje más famoso de su historia era un enano impotente que estaba como las marcas de Machín, eso sí, conquistó medio mundo el jodido enano.
Un saludo.
Ajuiiiiiiiiiii, ajjjjjjuiiiiiiiiiiiiiiiijjjjuuuuiiiiiiiiiiiii
Eso me recuerda al personaje más famoso de la historia contemporánea española (afortunadamente, fallecido en 1975), que también era un jodido enano...
Marcovito: a llorar, a las monjas.
Pues mira tu por dónde tengo que darte toda la razón hartza.
Además no era el único tampoco, Adolfo era otro enano acomplejado.
¿Será la genética?
Ajjuuiiiiiiii
L'amour est un oiseau rebelle .....
Coño, y a mi me ha venido a la cabeza otro enano con bigote........
Juro que ha sido asociación espontanea.
Lo que yo digo, miré usted, va a ser la genética
pssst... el deso de compensar traumas relacionados con un sentimiento de inferioridad, que vuelve a la gente muy cabrona (Alejandro también era chiquitín, ¿no?)
Lo que mas me escaralla es lo de Séneca como exponente de la cultura española. Y lo de Rosalía también, sobre todo cuando escribió aquello de "Galiza non debes chamarte nunca española"
Olarticoecheasábado, 22 de abril de 2006 a las 19:47"Por otro lado, considero que no les interesa en demasia nuestra cultura por que son un pais sin historia cultural ni de ningún tipo hasta llegado el siglo XVIII si me apurais, y creo que eso les genera un poco de envidia ¿O ALGUIEN CONOCE ALGÚN EMPERADOR ROMANO GALO? Si han tenido que basar hasta su comic mas famoso (Asterix) en hechos historicos españoles"
- Bueno, Caracalla creo que era galo y emperador de Roma. Además existió el conocido Imperio Galo-Romano de Póstumo.
- Eso del siglo XVIII ya es muy fuerte, recordemos a los afrancesados que no les importaba estar bajo poder de Francia solo para escapar del atraso español...
Y hablando de complejos. Creo que sólo alguien acomplejado puede preocuparse por la imagen que un individuo, con el que únicamente comparte nacionalidad, vaya supuestamente dejando por ahí de la nación a la que pertenecen ambos. En todo caso dejará imagen de su obra y de él mismo.
¿Lo de Almodovar no es el cine?.
Yo estoy muy contento de cómo soy, y me preocupa un carajo lo que piensen de mi los franceses. Cada vez que me miro en el espejo me veo más guapo.
Por otro lado, considero que no les interesa en demasia nuestra cultura por que son un pais sin historia cultural ni de ningún tipo hasta llegado el siglo XVIII si me apurais, (...)
Sin comentarios... (aunque yo, en tu caso, me apuntaría a leer algo más).
Por no añadir que tampoco me parece precisamente muestra de cultura el hecho de que haya o no existido algún emperador romano... galo (¿quién conoce a algún emperador romano chino, o japonés?).
Por no añadir que calificar como "españoles" los posibles acontecimientos históricos que, tal vez, inspiraran las andanzas de Asterix... me parece una pasada de rosca digna de mejor causa. ¿O es que España ya existía en la época de, pongamos por caso, Numancia?
Y luego hablarán de nacionalismos y de falseamientos de la Historia...
Si el azote del Irminsul levantara la cabeza...
Salud.
Dijo el Sr. Tritino:
"El hecho es que, nunca nos hemos llevado bien con los "gabachos", y para una vez que lo hicimos la que se preparó (Trafalgar)."
Vaya. Conocí una vez, en un bareto de San Sebastián de los Reyes, a un buen señor que había combatido en Guadalajara, y en medio de la ligera trompa seguía cantando, para escarnio de fascistas italianos, "Guadalajara no es Abisinia / aquí los rojos tiraban bombas de piña".
Pero combatientes o testigos de Trafalgar no había conocido ninguno hasta ahora.
Pues cuente, hombre, cuente, que seguro que resulta interesante.
Yo creo que en todo esto subyace una cuestión que no hay que pasar por alto, hace ahora dos siglos, ya lo señaló antes Ego en el cuadro de Goya, los franceses nos invadieron, y para mi que eso no se ha olvidado completamente, pues entre otras cosas nos saqueron gran parte del patrimonio que tanto admiran.
P.D Hartza, tienes tan mala hos.....ia con todo el mundo, o es que te has levantado con el pie al reves. Como decía Victor Manuel en una canción hace años: "Déjame en paz.............
Aunque no este muy convencido creo que debo romper una lanza a favor de Francia, por supuesto que siempre que hemos estado unidos a ellos nos las han dado por todos los lados (en cambio con los ingleses que eran menos finos y más piratas ganabamos), pero en Francia hubo un un 1798 que marco historia y a sus consecuencias me remito, cuan mejor nos hubiera ido con un jose I que con el Fernando VII, ¿Np creeis que nos hubiesemos ahorrado unas cuantas guerras civiles y otras cosas?
Perdon, quería decir 1789, se bailó el numero
¿El azote de Irminsul?
¿Te refieres al emperador de la florida barba, tío de Roldán?
jajajajajaja
El regreso de la burra al trigo se constata.
Marcovito... no es que ya tenemos un foro con lo del expolio del patrimonio y si lo devuelven o no lo devuelven y ... que por otra parte has iniciado tú...
( oye, ya que estamos en los comentarios y casualmente... que manera tan similar que tienen Marcovito y Régulo de redactar y formular las preguntas... será hermanos? Primos? ...)
Chat oso
no puedo
Hablando de portugueses y franceses, traigo este simpático epigrama de Moratín, puesto de moda por Niña Pastori:
Admiróse un portugués
de ver que en su tierna infancia
todos los niños en Francia
supiesen hablar francés.
"Arte diabólica es",
dijo, torciendo el mostacho,
"que para hablar en gabacho
un fidalgo en Portugal
llega a viejo y lo habla mal;
y aquí lo parla un muchacho".
Para vosotros el foie, yo me quedo con el Jabugo.
Pedro: Un fenómeno.
Así que...¿por La Bovia, Zé? Cagüen....
Un poco de postmodernidad no vendria nada mal ...
Pienso que Almodovar les gusta a los franceses porque comunica muy bien y eso les gusta a los medios de comunicacion parisinos.
Hablando de cine frances mejor que la nouvelle vague y Amelie juntos yo os aconsejo "Hotel du nord", las viejas peliculas en blanco y negro suelen las mejor, claro esta en frances solamente creo ....
saludos.
P.D.: Emperador romano nacido en Galia : Claudio ;-)
http://www.dvdclassik.com/Critiques/dvd_hoteldunord.htm
Por cierto, ¿el cine francés aburrido?
Eso es que no habéis visto Le chaud Lapin.
¿Y Tati?
Otra cosa no tendrán, pero para el sentido del humor son muy finos.
Flipo :-O
Hacía dias que no leía tantas barbaridades
La frase que cita Tritito
"no sé si conoceis ese famoso dicho francés que dice que Europa empieza en los Pirineos y para abajo es África."
Yo conozco esa frase en otro contexto... a ver si otro encuentra otro origen. Tras la victoria de los aliados en la II G.M., creo que fue del presidente de USA preguntado por una posible intervención en España contra el régimen de Franco... y este comento "Europa empieza en los Pirineos, lo que pase mas abajo no nos interesa" (no hace falta explicar el porque)
"Son felices considerando a España como un pais de toros, fino y pandereta como dice Régulo para excusar su triste historia"
¿has leído lo escrito? ¿quién potenció esa imagen? Creo que esta escrito y habeis pasado de puntillas... Los gobiernos franquistas que pretendían fomentar el turismo.
Y por último, una muestra de incultura total:
"Es cierto que han tenido grandes pensadores, pero que no dejaban de ser, a mi modo de ver una panda de zumbados a la vista del resto del mundo (Sartre era un colgado, el Marqués de sade un degenerado, Robespierre ni hablamos)
Y luego están sus famosos pintores, que como se va descubriendo poco a poco eran por lo general otra banda de locos con multitud de complejos"
¿has leído algo de esos pensadores? ¿sabes algo de historia del pensamiento? ¿qué tiene que ver la locura o los complejos para que fueran geniales?
A mi me parece que aquí lo que subyace es un rechazo desde posiciones integristas. No me extraña, tiene gran tradición desde principios del s. XIX. Todo lo que olía a liberal siempre provocó irritación en un sector de la población española, y mira por donde que esas ideas solían venir por ahí.
Si lo español es el ocurantismo eclesiastico, inquisitorial, etc paso de ser español
¿sabeis lo que tocaban las bandas que acompañaron a las grandes manifestaciones del 14 abril de 1931? La MARSELLESA.
:) Monsieur Hulot...delicioso!
y hablando de oso ;) no se si sigues por ahí,echale un vistazo a esto,por si te puede ayudar...
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4231&cadena=chat
Además, todo el mundo sabe que el pésimo talento literario de Sade le venía de su formación jesuítica, no de su origen parisino. Vamos, hombre!
Nadie discute que fueran buenos pensadores o pintores, que eran genios está claro pero que muchos eran unos desequilibrados también.
Respecto al tema de Trafalgar, el tema me interesaba y lo estudié un poco, por supuesto no estuve allí, pero se de quién fué la idea de separar la flota en dos frentes y Nelson nos dió la del pulpo, a parte de otros temas técnicos como la mayor velocidad de los buques ingleses al ser mas pequeños y su mayor carencia de fuego.
Además estoy deacuerdo contigo Cierzo, esa imagen de España es la que nosotros mismos hemos fomentado durante mucho tiempo, pero Franco gracias a Dios murió en el 75,y desde entonces ha llovido mucho y se han fomentado otras cosas a las que no han prestado los extranjeros en general tanta atención, fundamentalmente por que creo que esa imagen de la España franquista les gusta y hace creerse no se muy bien como definirlo pero superiores. La frase la diría quién quiso pero yo se la he escuchado a franceses y el de El Ferrol ya estaba bien muerto que no soy tan mayor.
Respecto a lo de Asterix, no me referia a Numancia precisamente, sino al último pueblo en ser sometido por los romanos y que requirió traer legiones de Britania, los cantabros, y no, España como tal no existía, de aquella la denominaban Hispania.
Y, hartza, sigo pensando que no tienen la riqueza cultural que hay en España, y que se debe en gran parte a la fusión de las numerosas culturas que han invadido y colonizado España a lo largo de la historia, cosa que en Francia no ha pasado.
Pero es lo habitual, asi somos aqui nos gusta admirar y envidiar lo que tienen los de fuera y menospreciar lo nuestro, que al fin y al cabo era por ´dónde empezaba la cuestión que planteaba Régulo más o menos, los genios españoles suelen tener que emigrar y triunfar fuera por que aqui se les ignora.
Un saludo a todos.
Y, hartza, sigo pensando que no tienen la riqueza cultural que hay en España, y que se debe en gran parte a la fusión de las numerosas culturas que han invadido y colonizado España a lo largo de la historia, cosa que en Francia no ha pasado.
Claro... unos galos que se imponen a poblaciones indoeuropeas y preindoeuropeas anteriores... una costa mediterránea colonizada por los griegos... unos romanos que llegan y se quedan... unos germanos (e incluso hunos) que sacuden a los galorromanos... unos alemanotes (los francos) que se hacen los amos de la mandanga... los vikingos que se hacen unos adosados en normandía... unos cuantos siglos de darse de palos con los ingleses... otros cuantos siglos de forzar la frontera hacia el este a palos con más alemanes... guerras de religión... conquistas de italia... más palos con los españoles... el imperio colonial...
Tritino, s'il vous plait...
al último pueblo en ser sometido por los romanos y que requirió traer legiones de Britania, los cantabros
yo repasaría tus clases de historia... en serio
cantabria fue sometida por Augusto, ¿no? pues por aquel entonces no sólo no había legiones en britania, sino ni siquiera romanos
Estoy de acuerdo, pero no olvides otra razón Tritino:
no pocas veces se marchaban porque si no se les "ajusticiaba"
Otra cosa, ¿crees que es tan fácil quitar segun que imagen? el imaginario colectivo es muy duro.
Creo que Francia si ha ido por delante en libertades y en derechos, nos joda o no, así es. Y en eso podrán sentirse superiores porque es una verdad.
Que en esta nación hay una riqueza cultural enorme, eso también es indudable. Lo que se tiene que hacer es fomentar la Cultura en todos los sentidos, cuanto más mejor. En eso creo que estaremos de acuerdo. Y Almodovar (aunque a mi no me guste) forma parte de ella. Y al que le guste bien, y al que no, que no vea sus películas. Yo tengo que aguantar una música vomitable por la mayoría de los sitios que voy y me da asco.
Salud
No te cortes Oso. No sólo no eran britanas, sino que eran gabachas (alas y cohortes Gallorum había alguna que otra.
:-))))
Y los prusianos, no nos olvidemos de los prusianos, que aportaron disciplina a esa alma francesa tendente a lo banal y a lo futil.
Bueno , no seamos tan quisquillosos
El inicio de las guerras cantabras se data sobre el 30 a.c más o menos, en el 27 a.C Augusto en persona vino a España a resolver el problema cantabro y cantabria fue sometida en efecto en el 26 a.C, aunque continuaron las rebeliones y las emboscadas cantabras hasta el 19 a.C que se dió por finalizada la fase de conquista por Agripa.
Respecto a Britania, ya te digo, depende de lo quisquillosos que nos pongamos, cierto que la dominación completa comenzó sobre mediados del siglo I d.c, pero también es cierto que ya habían sido invadidas por Julio César entre el 55 a.C y 53 a.C y que desde entonces pagaban tributo a Roma. Esas legiones que habían invadido Britania con César tuvieron que desplazarse posteriormente a Hispania para las Guerras Cantabras.
Un saludo.
Sr. Hartza, no se olvide de los bretones, que también vinieron de allende los mares.
Sr. Tritino:
Cuando se leen las barbaridades que usted ha escrito tergiversando la historia, ponerse quisquilloso es casi una obligación de orden, si no moral, si al menos de higiene social.
Y, ya de paso, Sr. Tritino, lo de
"... Pero es lo habitual, asi somos aqui nos gusta admirar y envidiar lo que tienen los de fuera y menospreciar lo nuestro"
no es más que una afirmación que usted se saca de la manga para apuntalar su discurso xenófobo, a ver si cuela. Pero no cuela: nadie ha envidiado lo que tienen "los de fuera" ni ha menospreciado "lo nuestro". De modo que menos lobos.
Por mi parte puedo garantizarle que me siento mucho menos lilgado al "¡vivan las caenas!", por más "nuestro" que sea, que, por ejemplo, a esto:
http://revoltes.free.fr/IMG/mp3/le_chant_des_partisans.mp3
Aunque para usted sea "de los de fuera".
o yo a ésto,pater ! ;D
http://zebda.free.fr/musiques.dat/Toulouse_16.mp3
Especialmente dedicado a todos los que están motivados
Especialmente dedicado a todos los que resistieron, en el pasado.
Amigo, oye el vuelo negro de los cuervos sobre nuestras llanuras
Amigo, oye los gritos sordos de un país que encadenan
Ohé, partisanos obreros y campesinos es la alarma
Esta noche el enemigo conocerá el precio de la sangre y de las lágrimas
Motivados, motivados ¡
¡Hay que seguir motivados!
Motivados, motivados
¡Hay que motivarse!
Motivados, motivados ¡
¡Estemos motivados!
Motivados, motivados
¡ Motivados, motivados!
Somos nosotros quienes rompemos los barrotes de las prisiones para nuestros hermanos
Con el odio en los talones y el hambre que nos empuja, la miseria.
Hay países dónde la gente en el hueco de sus camas, hacen sueños.
Cantad compañeros, por la noche la libertad os escucha
Aquí cada uno sabe lo que quiere, lo que hace cuando pasa
Amigo, si te caes otro amigo sale de la sombra en tu sitio
Ohé, partisanos obreros y campesinos es la alarma
Esta noche el enemigo conocerá el precio de la sangre y de las lágrimas
Vamos a seguir motivados para el cara a cara
Vamos a seguir motivados cuando los tengamos enfrente
Vamos a seguir motivados, queremos que esto se sepa
Vamos a seguir motivados...
Vamos a seguir motivados para la lucha de las clases
Vamos a seguir motivados contra los asquerosos
Motivados, motivados ...
Silma, ni primos, ni hermanos, al menos que yo sepa. Volviendo a lo de Francia, creo que voy a coincidir con Hartza, en algo y sin que sirva de precedente, pues creo que no solo los franceses, sino casi toda Europa es un territorio de mezcal de pueblos, aún así creo que la cuestión musulmana nos hace aún más sigulares a los españoles, sobre todo porque en gran parte España, es lo que es gracias a la reconquista.
Rosa-ae, yo no he dicho si eran britanos, gabachos o de Benalmadena, he dicho que tuvieron que desplazar a las tropas que habían invadido Britania para finalizar la conquista de Hispania.
hartza, creo que España también ha sufrido sus invasiones no? fenicios, griegos, cartaginenses, romanos, germanos, visigodos, musulmanes y los propios franceses. Palos también hemos tenido nosotros con ellos, con los ingleses.....sin olvidar quienes fueron los descubridores del nuevo mundo. Que bonita aquella frase de Felipe II "En mis dominios no se pone el sol". Creo que éste además también tuvo lo suyo de guerras religiosas en los Paises Bajos allá por 1519, creo que no tenemos nada que envidiar a los franceses, y sigo creyendo que nuestra fusión cultural ha sido mayor, principalmente por la invasión musulmana (aunque ellos la están sufriendo ahora de otro modo).
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