Realizada por: prespas
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 15 de febrero de 2006
Número de respuestas: 8
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Iberia: frontera del mundo
Tras un título tan altisonantes solo pretendo hacer una pregunat que se me quedo colgada sin respuesta en otro foro:
Si todos asumimos que:
1º los íberos no eran de sustrato indoeuropeo.
2º los íberos alcanzaron la península antes que los celtas o celtíberos asi como antes que otros pueblos minoritarios no indoeuropeos (venetos, ligures, vascones, etc...)de los que han quedado rastros discontinuos en una europa indoeuropeizada.
Si el otro gran foco de expansión humana hacia el oeste fué africano, y este origen parece superado (no es que yo tenga ya tan claro este extremo)¿cual sería el origen, la forma y el momento de llegada de aquellos que conocemos como íberos a la península, más aun teniendo en cuenta que con anterioridad los tartesicos ya se habian asentado y desarrollado una cultura que los iberos no alcanzarosn hasta consolidar sus relaciones comerciales con fenicia y grecia?
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El origen del sustrato cultural local que ejerció influencia en los íberos se remonta, cuando menos, al primer neolítico mediterráneo: la cultura agro-pescadora de la Cerámica Impreso-Cardial, que se extendió desde el Adriático hacia occidente, influyendo intensamente en los aborígenes paleolíticos y asimilando toda las regiones costeras del Mediterráneo occidental en el V milenio adC.
Hacia el 2600 adC se desarrolla en Andalucía oriental la civilización calcolítica, que se aprecia en los yacimientos de Los Millares (Almería) y Marroquíes Bajos (Jaén), estrechamente relacionados con la cultura portuguesa de Vila Nova y quizás (no probado) con alguna cultura del Mediterráneo oriental (Chipre).
Hacia 1800 adC, esta cultura se ve sustituida por la de El Argar (bronce), que se desarrolla independientemente y parece estar muy influida en su fase B (desde 1500 adC) por las culturas egeas contemporáneas (enterramientos en "pithoi").
Hacia 1300 adC, coincidiendo con la penetración de algunas gentes indoeuropeas, El Argar, que bien pudo haber sido un estado centralizado, da paso a una cultura "post-argárica", de villas fortificadas independientes, en su mismo ámbito. Tras la fundación de Marsella por los focenses (ha. 600 adC), los íberos reconquistan el noreste peninsular, permitiendo la creación de nuevos establecimientos griegos al sur de los Pirineos.
A las comunidades establecidas al final de la edad del bronce se las considera sustrato indígena al hablar de la cultura Ibera. Básicamente hay cuatro focos. El Argar, la cultura del bronce Manchego, la del bronce Valenciano y los campos de urnas del Noreste.
A este aporte del sustrato local habría que añadir las aportaciones externas de tartesios, fenicios, púnicos y griegos focenses.
http://es.wikipedia.org/wiki/iberos
Un saludo
mil gracias verracus,
Este tema no es nuevo en celtiberia.net, si buscas por aquí encontrarás más información. Creo recordar que en otro foro se decía que hacer esta pregunta era como preguntar por el origen de "los pueblos de la revolución industrial".
Resumiendo, lo único que se sabe es que llegado el momento ya estaban aquí, y todo hace suponer que los iberos fueron la consecuencia de un proceso de civilización estimulado por el contacto con las culturas más avanzadas del mediterráneo.
o sea que lo que me venis a decir es que los fenicios y los griegos no encontraron aqui ïberos con una determinada cultura distinta a la de los celtas que penetraban por el norte y mucho menso deribada del norte africano, sino que a su llegada en al peninsula habia una serie de pueblos neolíticos evidentemente prehindoeuropeos llegados dede europa siguiendo la costa mediterranea, y llamamos íberos a la cultura que se fromo de la inetracion de estos con los colonos griegos y fenicios asi como llamamos celtiberos a lla cultura que surgio del resto con la inetracion con los celtas estos ya si indoeuropeos?
perdonad que devuelva la borrica al trigo... pero precisamente en este portal he leido una noticia sobre el trabajo realizado entre otro por arsuaga que demuestra que a principios del IIº milenio a.c. ya había un trafico comercial fluido en la peninsula con el norte de africa, si estos pastores norteafricanos extendieron su ganado en la peninsula, no puede ser que un sustrato poblacional de este origen también accediese a la peninsula y propiciase el paso de la civilización calcolítica a las del bronce que verracus menciona y qeu pronto entrariqn en contacto con al cultura griega y pooc despues con al fenicia dando luagr finalemnte a esa población indigena que hemos llamado íberos. Eso concilairia la tesis clásica del origen africano, con la contemporanea y mas documentada del origen europeo (prehindoeuropeo) de la cultura de la cerámica impreso cardial qeu llegaria a la peninsula imponiendo su dominio en al vertiente mediterranea en el V milenio a.c.
Algunas preguntas mas verracus:
1º¿cual es el sustrato indigena al que te refieres cuando dices que ese es el sustrato al que llamaremos iberos? ¿la cultura post-argarica en contacto con los recien llegados indoeuropeos? ¿A esta misma cultura una vez ya en contacto también con fenicios y griegos?¿a la cultura del Agar previa a las influencias indoeuropeas pero ya en contacto con culturas egeas?
2º¿La cultura del Agar surge como una invasion o como una mutación de la civilización calcolitica? ¿se pierde la aporatción mediterranea a la que haces refencia o se viene acumular a las aportaciones del argar y sus relaciones con las culturas del egeo?
3º¿Que cultura ocupa el noroeste peninsular en contemporaneidad con el Agar o los celtas colonizaron un territorio virgen?
Dice prespas: "he leido una noticia sobre el trabajo realizado entre otro por arsuaga que demuestra que a principios del IIº milenio a.c. ya había un trafico comercial fluido en la peninsula con el norte de africa".
Se queda corto Arsuaga, si prespas ha leído bien. En verano de 2005, en el término de Ubrique (Cádiz) ha sido encontrado y estudiado el dolmen del Juncal, al que le dediqué un poblamiento. En él se encontró una pulsera de marfil; indudablemente procedería de África, a través del estrecho de Gibraltar. Se prueba así un comercio entre el área norteafricana y la zona sur de la Península Ibérica. Ciertamente, es el primer objeto de estas características que aparece en Andalucía; fuera de esta región hay documentado algún caso de objeto de marfil encontrado en monumento megalítico. Pero lo importante para el caso que nos ocupa es que los investigadores (dirigidos por Giles) aplicaron técnicas de radiocarbono y han obtenido para el ajuar una antigüedad del cuarto milenio antes de Cristo.
saludo ventero
Ventero, en el dolmen de Matarrubilla (Valencina, Sevilla), tambien se ha encontrado adornos de marfil labrado que se remontarían al III milenio a.c., asi como el fragmento de una sandalia votiva egipcia, tambien de marfil, y en varios asentamientos de igual cronologia huevos de avestruz como recipientes. Los habitantes del SO peninsular por tanto mantenian contacto con Africa por dos vias, directamente a traves del estrecho (donde se introducen los enterramientos megaliticos del area de Tanger en epocas posteriores al estadio andaluz) y a traves de un comercio a larga distancia por el Mediterráneo, ya fuese directamente (improbable) o a traves de intermediarios.
Respecto a la pregunta inicial, la cuestion es decidir qué es ibero. Los estudios geneticos apuntan a 3 grandes migraciones que ocupan Europa en la prehistoria. Una hacia el 40.000, donde entra el Homo Sapiens Sapiens y desarrollo la cultura Auriñaciense. Otro hacia el 22.000 que supone la ruptura del perigordiense y el gravetiense. Y finalmente otra hacia el 9.000 (todas BP), a traves del Mediterráneo que expande el neolitico y la ceramica cardial.
Estos estudios geneticos demuestran que esta ultimainfluencia es con diferencia la menos decisiva, y lo es menos cuanto mas al N y O viajamos.
Por otra oarte no olvidemos que las seciuencias neoliticas del N de Africa son posteriores a las andaluzas y levantinas, que a su vez lo son posteriores a las del S e Francia e Italia, de modo que es mas que probable que el neolitico se expandiera desde España hacia Africa.
¿Quienes eran los iberos? Seguramente esos mismos auriñacienses de la Cueva de la Pileta que recibieron y se mezclaron con los mediterráneos que venian expandiendo la agricultura. Es decir, que equivale a casi tanto como decir "que siempre estuvieron aqui". Otra cosa es que sobre ese sustrato hayan ido sumandose influencias paleoindoeuropeas o indoeuropeas diversas. Pero no olvidemos que la cultura ibera (a saber, la de la edad del Hierro) es una cultura, no una población, y esta claro que los elementos que mas influyeron en su gestacion definitiva (la que se desarrolla entre los siglos V-II ac) serían los celtas y ligures por el norte, los griegos y fenicios por el mar y los tartessios (si es que estos no eran iberos tambien) por el oeste.
Osea... ¿las migraciones finales de la cultura ceramico cardial entre el IX y V milenio, no fueron racial y culturalmente determinantes en al población peninsular?¿los intercambios con el norte de africa surgen a aprtir del IV milenio?¿la expansión habria sido norte sur desde la peninsula hastra africa? ¿en que momento y porque motivos empezamos a distinguir iberos como una cultura del sureste peninsular, frente a otras culturas preindoeuropeas del noroeste que mas tarde entrarian en interaccion con lso celtas?¿si tradicionalemnte entendemos que la cultura ibérica abarca fundamentalemnte de mediados del II mileni hast el siglo II a.c. y en ese momento no existe ninguna migracion a la peninsula, cual es el fenomeno que genera esa diferenciacion cultural respecto de los habitantes del noroeste?
Bueno como la discusión que ha copado los dos ultimos dias el tablón ya parece haber dado todo lo que tenia que dar de si, y en espera de que se abra una nueva partiendo directamente del tema en cuestion, en la que cruzar las armas, dialecticas se entiende (es curioso yo ya lo intenté hace unas semanas y queda demostrado que lo mejor para llevar a cabo este tipo de discusiones es plantear temas totalmente distintos, si lo planteas directamente la gente lo rehuye). Bueno, lo dicho, hasta entonces y para enfriar el ambiente, vuelvo a sacar a colación este debate, desde mi punto de vista historigraficamente mas que interesante.
Fe de erratas: ( por un error de transcripcion sobre las conclusiones de Arsuaga & co. , yo copíe como lorito 4000 años de antiüedad cuando realmente era desde 4000 años a.c.(como bien ha indicado Ventero)
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