Realizada por: hhaiskin
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 07 de noviembre de 2005
Número de respuestas: 237
Categoría: Temas Humanos
razas
HE LEÍDO Y VISTO COMO EXISTEN DIFERENTES TIPOS RACIALES CON UNA CARACTERÍSTICA MUY PARTICULAR; ESTA ES, EL SER RUBIOS, POR LA TANTO ME LLAMA LA ATENCIÓN, Y ME GUSTARÍA SABER DE DONDE PROVENDRÍAN LAS RAZAS RUBIAS, SUPONIENDO QUE SEAN TODOS DESCENDIENTES DE ALGUNA RAZA EN PARTICULAR.
ÓSEA MI PREGUNTA ES ¿DE DONDE PROVIENEN LAS RAZAS RUBIAS Y DE OJOS AZULES?
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"Jejeje, Acaso en las cabalgatas de reyes, le costaba a usted diferenciar a melchor de baltasar????
Vikingo, la raza, es una convención.
No tiene soporte científico porque ninguna convención la tiene o puede tenerlo, como cualquier convención.
Si se estima que una diferencia de 0.1% es suficiente considerar la raza, pues habría razas, si se estima lo contrario, pues no. Etc, etc.
No hay más vueltas que darle.
Salud.
El Brujo Redivivojueves, 22 de febrero de 2007 a las 18:47Sr. Vikingo, dice usted:
" Esto ya es imposible de creer, no se donde lo ha copiado, pero esto no se lo cree ni un niño de 9 años.
Lo mejor esta frase del señor Brujo:
""No hay características que distingan a todos los negros de todos los blancos, ni siquiera el color de la piel."""
Si usted no sabe de dónde lo he copiado es porque no presta la debida atención. Al pie de mi mensaje está la fuente de la que he extraído la cita: http://bvs.sld.cu/revistas/mgi/vol22_1_06/mgi06106.htm
Pregunta usted también:
"Acaso en las cabalgatas de reyes, le costaba a usted diferenciar a melchor de baltasar????"
No, no me costaba. Los distinguía perfectamente, al igual que distinguía a Melchor de Gaspar. Lo cual señala que son diferentes, no que se constituyan en representantes de ninguna raza. Unos se diferenciaban por el color de la piel, otros por el color del pelo. La creencia en que el color de la piel establece un conjunto de rasgos diferenciales que constituyen una raza no tiene más valor que la creencia en que el color del pelo establece otro conjunto que constituye otra raza.
Pero al igual que no me cuesta diferenciar a Melchor de Baltasar, tampoco me cuesta hacerlo entre el culo y las témporas, o entre una persona que sabe de lo que habla y un fantasma. En ninguno de los casos las inexistentes razas tienen nada que ver. No sé si me explico.
Debería leer usted con más atención. Ninguno de los textos que transcribí (poniendo la fuente en todos los casos, salvo error u omisión) pertenecen a políticos. Todos ellos son textos de científicos reconocidos.
El Brujo Redivivojueves, 22 de febrero de 2007 a las 19:05Como veo que disfruta con mis citas, ahí le va otra, esta vez de Ardea Skybreak.
(Ardea Skybreak is a biologist specializing in evolutionary biology and community ecology and the author of Primeval Steps and Future Leaps. http://www.powells.com/biblio?PID=30010&cgi=product&isbn=0976023652)
"Lo principal que nos enseña la evolución sobre la raza es que no hay distintas razas biológicas de seres humanos! Lo que llamamos "razas" humanas son categorías definidas por razones históricas, sociales y culturales; pero esas categorías no corresponden a divisiones "naturales" de la especie humana."
"Desde un punto de vista biológico, el concepto de distintas razas de seres humanos carece de sentido.
"Puede que esto sorprenda a algunos lectores porque nos han condicionado socialmente a pensar que cada persona pertenece a una "raza" por diferencias superficiales como el color de la piel y la textura o el tipo del cabello. Mucha gente sabe que no hay una "raza" superior o inferior; mucha gente también sabe que todos los seres humanos pertenecemos a una sola especie (todas las poblaciones humanas de todo el globo se pueden cruzar y reproducir).
"Pero a pesar de eso, muchos creen que las "razas" son categorías biológicas naturales, ¡o que son como las razas de perros! Eso es completamente incorrecto. No importa cómo se definan las categorías (ni si son 5 ó 500), cuando se comparan poblaciones humanas al nivel molecular y genético, todas esas categorías "raciales" se van a pique."
"La mayoría de las diferencias reconocibles entre amplios grupos humanos tienen que ver con características muy superficiales, como color de piel o tipo de cabello: nadie negará que en promedio es fácil distinguir entre personas de familia bantú, japonesa y sueca. Pero eso es "en promedio" y no hay un miembro "típico" de ninguna de las grandes "razas" humanas en ninguna parte del mundo, ni siquiera con respecto a rasgos superficiales como color de piel o tipo de cabello o de cuerpo.
"Por ejemplo, los "africanos" abarcan todos los colores imaginables de piel: todo tono imaginable de piel oscura, piel clara (norafricanos y egipcios de apariencia caucásica) y piel amarilla (los KoiSan del sur); igualmente tienen todos los tipos de cuerpo; en África viven los pigmeos, que son los seres humanos más bajos (en promedio) y los masai, que son los más altos (en promedio).
"De modo similar, los "europeos" abarcan gente de piel clara y cabello rubio (el escandinavo promedio), pero también gente de piel oscura y cabello oscuro (del sur y el este) que se parece más a las poblaciones del norte de África y del Medio Oriente que al sueco promedio. Los "asiáticos" tampoco encajan en un solo estereotipo: hay una amplia variedad de gente, como turcos, indios y japoneses, y abarcan todo color imaginable de piel y todo tipo de cuerpo.
"Los "hispanos" o "latinoamericanos" abarcan chilenos que parecen canadienses de piel clara, amerindios de piel oscura de las zonas tropicales y negros de la costa de Brasil o de Centroamérica.
"O sea que donde quiera que miremos encontramos una extensa variedad de colores de piel y de tipo de cuerpo. (Unos se deben a la "mezcla" de migraciones e invasiones recientes; otros son más antiguos, como la mayor frecuencia de piel oscura en las zonas tropicales y la mayor frecuencia de piel clara en las zonas templadas y árticas, que posiblemente surgieron como adaptaciones locales a ciertas condiciones ambientales en los primeros tiempos de la expansión humana por el planeta. Esto se explora más adelante en este recuadro). Pero en la actualidad la variedad es tan grande que no tiene sentido hablar de un "africano" típico, un "europeo" típico, un "asiático" típico o un "hispano" típico, ni siquiera con respecto a las características más superficiales como el color de piel."
"No hay razas biológicas humanas por una sencilla razón. La única especie humana que existe en la actualidad, Homo sapiens, seguramente empezó (como todas las especies) como una pequeña población que evolucionó de una especie anterior (probablemente Homo ergaster,la versión africana de Homo erectus, o una especie homínida muy similar); pero también sabemos por el registro fósil que Homo sapiens, tras evolucionar hace unos 200,000 años, se extendió a una gran variedad de hábitats desde hace unos 50,000 años. O sea que en un tiempo relativamente corto se extendió de África a todos los hábitats y zonas climáticas: el Medio Oriente, Europa, Asia, Australia y cruzó del norte de Asia a las Américas hace por lo menos 12,000 años.
"La evidencia científica indica que nuestra especie no ha tenido modificaciones biológicas significativas en los últimos 100,000 años. Lo que sí ha cambiado mucho es la cultura humana, nuestra capacidad de desarrollar, transmitir y ampliar el caudal de conocimientos y experiencias transmitidos de generación en generación por medios culturales no genéticos; esto hizo que fuéramos la primera especie del planeta capaz de cambiarse y de cambiar el mundo que la rodea (rápida y dramáticamente) por medios culturales, pasando por encima y superando el mecanismo mucho más lento y limitado de la evolución biológica."
"Es importante recordar que a lo largo de la historia de nuestra especie los grupos humanos han inmigrado y emigrado continuamente de distintas zonas, se han reproducido entre sí continuamente, y ha habido una corriente ininterrumpida de genes entre distintas poblaciones que con el tiempo ha cubierto todo el globo. Las migraciones, en gran escala y en pequeña escala, han caracterizado la historia de nuestra especie, y continúan, lo que garantiza nuestra unidad biológica y un constante intercambio y enriquecimiento entre culturas.
Los vergonzosos e ignorantes conatos de preservar la presunta "pureza racial" de una "raza" (que fomentan los nazis, la Nación Aria, el KKK y demás supremacistas raciales) son, además, absurdos y ¡sin la menor base científica! Aparte de que la biología comprueba claramente que no hay grupos humanos o "razas" innatamente "superiores" o "inferiores", muchos reconocemos, y celebramos, el hecho de que la pesadilla de los supremacistas (la "mezcla de razas") ¡esencialmente ya ha sucedido! Somos y siempre hemos sido una sola especie mundial, variada pero biológicamente indivisible."
http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/evolucionrazas.html
Entiéndanlo de una vez: todos somos mestizos. La pesadilla de los supremacistas, llámense como se quieran llamar (identitarios, racialistas...) ya ha sucedido. Algunos lo reconocemos y lo celebramos. A otros les disgusta, y se inventan razas puras en las que, faltaría más, se engloban. Pues no: son ustedes mestizos, como todos. Lo siento.
Plutón era un planeta, hasta que dejó de serlo.
Si giras en torno a un planeta, eres satélite, si lo haces en torno a una estrella, eres planeta.
América se descubrió en 1492, porque no usamos el calendario judío.
Dios existía, hasta que dejó de hacerlo.
Lo demás, palabrería.
Cuando ganen las elecciones los supremacistas raciales, blancos o negros, ese 0.000001% se usará a gusto del consumidor.
La ciencia se doblegará a los intereses partidistas y cambiará el concepto de raza, como lo hace con el de planeta.
Como en la alemania nazi, muchos científicos, juristas, filósofos, etc anti-nazis o neutrales, pasarán a chupar del frasco carrasco, como lo hacían durante la república y algunos, acabaremos en campos de concentración o esterilizados (soy un borracho), pero jamás, doblegados a la Fe del mejor postor.
La historia de siempre.
Salud.
Respecto a que no hay relación entre las frecuencias de enfermedades, ante un link de especialistas que dice que no, otro que dice que sí, y nos quedamos igual.
http://archivo.50megs.com/genetica1/categorizacion.htm
Nuevamente hay enfermadades que sí, y otras enfermedades que no. Además en un artículo de visión no racialista escrito en investigación y ciencia hace pocos años, lo aceptaban, (me parece recordar que era de diciembre o de enero de hará 4 años).
Respecto a lo del "gradiente". Nuevamente sí y no. Si, la antropología biológica clásica hablaba de "razas de contacto" o "metamórficas" como los etiopidos, los turanios, etc...donde se veía una gradación desde un tronco racial a otro. Esto existe en especies animales entre subespecies, se llaman clinas y nadie niega que existen las subespecies, (o no se debate acaloradamente). Y no, porque fuera del área de transición hay un área más extensa sin ese gradiente, o con una variación caótica que no guarda las pautas de ese gradiente, igual que ocurre con las lenguas. Nadie niega que exista el occitano y el francés aunque haya un área de transición. El galaicoportugués y el asturleonés son cosas distintas aunque haya un gradiente con hablas de transición en la zona del Navia, que no tiene nada que ver con las diferencias entre el habla de Orense y Vigo.
Respecto a que el concepto de raza es estático.....también sí y no. Las definiciones sirven para aprehender algo y han de ser algo tendente a lo fijo. A cierta escala es algo como poco dinámico, pero a otras escalas es dinámico, (y tenemos el ejemplo de cómo el conocido autor Coon habla de la evolución en el seno de las poblaciones humanas y de cómo van predominando los caracteres adaptativos). COON NO TRATA LAS RAZAS COMO ALGO ESTATICO. Cuando se critica las clasificaciones, a menudo no se entiendo que cuando se divulgan los datos no se puede ir con precisiones matemáticas. En un libro dirigido para el gran público no pueden ir con que el incisivo en doble pala lo tienen el 85 % de los asiaticos de tal sitio u otro. Los rasgos que salen en las definiciones son los mayoritarios o más frecuentes, no los presenta el 100 % de la población de igual modo, (siempre hay excepciones, pero eso haría un manual de divulgación más farragoso e ilegible).
Paulette Marquer dijo:
" Como puede verse, la definición anterior impone en cualquier caso la necesidad de que los caracteres raciales sean hereditarios y presupone que no puedan tomarse en consideración las disposiciones que sean solamente el resultado de la influencia del medio. Esta exigencia expresa el hecho de que las razas deben tener, por lo menos A ESCALA DE LA OBSERVACION HUMANA, una cierta estabilidad en el tiempo. Finalmente, precisemos que la raza tiende cada vez más a convertirse en una noción estadística. Si se eliminan los caracteres anormales y las diferencias estrictamente individuales, tan sólo expresa la existencia, en un momento dado y en una cierta zona geográfica, de una CONCENTRACIÓN de varios CARACTERES físicos que se encuentran en un número importante de sujetos. "
Y respecto a la "caza de brujas" o persecución que vemos hoy por parte de los que quieren erradicar el concepto de raza, (debe ir con la mentalidad de la "verdad única" igual que en occidente y en el mundo islámico se erradicó el paganismo), dijo:
" Es muy importante insistir sobre este hecho, porque muy a menudo se incrimina de «racista» al pobre antropólogo que tiene la audacia de querer demostrar la existencia de las diferencias entre los hombres y que con ello puede hacer peligrar el «sacrosanto» principio de la igualdad. Pero la noción de raza, tal y como la conciben los antropólogos, sólo se apoya en consideraciones físicas, intencional mente ajenas a todas las motivaciones afectivas, sociales o políticas que están en el origen del racismo. "
Por cierto que el antropólogo físico Arturo Valls, que no es racialista, sino que en 1980 se subía al carro de los genetistas, dijo algo parecido:
" Las razas no representan sino variantes -extremas entre las que se sitúa la
mayoría de los individuos de una población.
El concepto de raza ha perdido su valor científico ni es preciso ni explica nada, (Harrison, 1969), pero ello no significa que no existan razas. Nombres como los de caucasoide, mongoloide. negroide y australoide que se van a emplear en los próximos capítulos, no tienen más valor que el de resumir la existencia de ciertos caracteres que algunas poblaciones tienden a presentar. "
Si buscamos links o autores que opinen que racismo y racialismo están relacionados o son lo mismo, los encontraremos, como todo, eso sí, convencen al que quiere ser convencido.
Podemos buscar una solución de compromiso respetando los conceptos de los otros. Hay opiones para todos los gustos, no está bien llamar racista al que sólamente ve la diversidad humana de una manera diferente, en nombre de no se que sistema de ideas, (según estos mismos criterios, el que no era bolchevique en Rusia era reaccionario, o en los pueblos franquistas el que no iba con el cacique estaba contra el cacique). El tema de la diversidad de rasgos y su valor adaptativo es apasionante, y no por ello dejo de leer los estudios genéticos, (que a veces tienen enfoques contrarios).
El Brujo Redivivojueves, 22 de febrero de 2007 a las 22:12El problema, Ebro, es que las teorías de Coon fueron rechazadas por sus colegas, qué le vamos a hacer.
En cuanto a lo otro, por supuesto que hay variedad. Lo que no hay son razas.
Con respecto a la influencia del medio, la constitución genética no se da en el Olimpo. Se da en un medio determinado. Si uno tiene intolerancia al gluten, tendrá importancia si consume gluten y no en el caso contrario; si tiene anemia falciforme, tendrá algunas ventajas si hay mosquitos trasmisores de paludismo y no las tendrá en caso que no los hubiera.
Con respecto a los C.I. sería interesante especificar qué tamaño de muestra se tomó y se eran homólogas, pues si tomo 20 estudiantes universitarios y los comparo con 20 semianalfabetos, seguramente encontraré diferencias, y en USA es difícil encontrar hispanos y menos indios universitarios, ya que se les negaba el acceso a la educación superior (Oh, la Democracia!)
Por mi parte debo decir que he conocido y trabajado con médicos indios, indígenas, negros, europeos, y no he observado esa notable diferencia de capacidades intelectuales.
A propósito, ¿qué C.I. tenían los autores de este extraordinario y revelador estudio? Porque si fueran imbéciles, lo que me temo, ello restaría validez a sus conclusiones.
Dicen que la raza superior ahora no es la aria, sino la judía.
¡Narices!
¿En qué consiste la raza judía?
Parientes de los árabes, sin duda. Parientes de los hititas, sin duda. Cuanto tendrán de sumerios, de asirios, de negros africanos, de griegos, de romanos; los judíos españoles que he conocido, son idénticos a cualquier español. Los de paises eslavos, se ven muy eslavos. Los de Etiopía, son negros. Los de Irak, parecen árabes. Los de Alemania, son altos rubios de ojos azules. Si estuvieron en Egipto, algo de egipcio tendrán. (Recuerdo a la mujer de Putifar).
Por favor, ¿en qué consiste la pura y seleccionada raza judía?
¿En qué cromosoma atesoran el (o los) "gen de la inteligencia"?
con respecto a:
" Sr. Caixico:
Comprenderá que de poco valen las citas autorreferenciadas de su grupo de opinión. "
He sido malinterpretado
1) Un link que puse sólo era para no hacer denso el texto que puse, y no es obra mía, es sólo el estracto de un libro escrito hadia los años 60-70 con meras descripciones empíricas, prácticas: Era una descripción de los nilóticos, que se aproxima algo a cómo son los Watusi, (era ilustrar que no se mete en la misma raza a los pigmeos que a los Watusi, aunque sí en el mismo tronco racial).
La estatura y proporciones del cuerpo en los nilóticos cumple la ley de Allen, (aumento de la superficie corporal para ceder calor al medio), la baja estarura de los pigmeos se dice que porque en la selva ecuatorial con una economía cazadora-recolectora tienen más oportunidades de sobrevivir los bajos, pues requieren menos proteínas, en un medio con menos caza que la tundra, las praderas templadas, sabanas, etc...La baja estatura se ha dado independientemente en poblaciones del sudeste asíatico, (negritos y algunos hindúes del sur), y es incipiente en una etnia amerindia de la selva venezolana. Por esto mismo la estatura no es un factor adecuado para separar los troncos raciales, (aunque sí para describir las poblaciones a una escala menor, y conjeturar hechos relativos a los origenes de las poblaciones. Por ejemplo en el Africa subsahariana noratlántica hay una zona con gentes de baja estatura que se piensa que descienden en parte de los pigmeos, (quizás de una cultura relacionada con la cultura sangoense-lupembiense, pero no seguro, cuidado), que había antes de la expansión de los melanoafricanos.
2) El del final del texto
http://groups.msn.com/AFRICANEGRA/rasgosfsicos.msnw
a) NO TIENE QUE VER CON LO QUE HABIA ESCRITO ENCIMA, La temática de ese link era sobre rasgos físicos de poblaciones africanas concretas y la temática de los párrafos escritos arriba eran de mi opinión personal sobre "el rompecabezas humano" y las contribuciones de las diferentes ciencias, sobre la naturaleza de las clasificaciones, etc.),
b) SOLO PRETENDIA DESPUES DE MI INTERVENCIÓN motivar a los interesados en el tema como Ego o Vikingo PARA QUE ENTRASEN, (aclaro que en esos foros no sólo tratamos biodiversidad humana, sino también historia o religiones, por zonas, y hay varios celtíberos como Dingo, Ebro o Ivlianvs inscritos). Tratamos un poco de todo, y también el mestizaje natural, como los célebres y poco conocidos "los negros de Gibraleón", (entre comillas). En sí no buscapa apoyos prestigiosos o recurrir al principio de autoridad de wikipédica, (no es mi estilo, mi estilo es buscar en esos sitios documentación o ahorrarme escribir yo).
http://groups.msn.com/AFRICANEGRA/biodiversidadhumana.msnw
http://groups.msn.com/ANTROPOLOGIABIOLOGICAHISPANICA
Servan Hoy, a las 00:58:
""Dicen que la raza superior ahora no es la aria, sino la judía.
¡Narices!
¿En qué consiste la raza judía?""
- A ver, yo no he mencionado raza judia, sino a los judios ashkenazi como grupo racial bien definido geneticamente, tanto, que son el grupo humano con mayores problemas de consanguinidad, a pesar de su dispersion geografica.
Se calcula que todos descienden de exactamente 4 mujeres.
Ver:
http://www.msnbc.msn.com/id/10827385/
La prestigiosa revista The economist publico en su dia un dato respecto a los ashkenazi:
"During the last three decades, Jews have made up 50% of the top two hundred intellectuals, 40 percent of American Nobel Prize Winners in science and economics, 20 percent of professors at the leading universities, 21 percent of high level civil servants, 40 percent of partners in the leading law firms in New York and Washington, 26% of the reporters, editors, and executives of the major print and broadcast media, 59 percent of the directors, writers, and producers of the fifty top-grossing motion pictures from 1965 to 1982, and 58 percent of directors, writers, and producers in two or more primetime television series." [pp 26-27]
(Y todo esto teniendo en cuenta que son menos del 3 por ciento de la poblacion USA).
Wade reported in the NYT:
"A team of scientists at the University of Utah has proposed that the unusual pattern of genetic diseases seen among Jews of central or northern European origin, or Ashkenazim, is the result of natural selection for enhanced intellectual ability. The selective force was the restriction of Ashkenazim in medieval Europe to occupations that required more than usual mental agility… Ashkenazic diseases like Tay-Sachs, they say, are a side effect of genes that promote intelligence."
"selection in Jews for the intelligence putatively required to survive recurrent persecution, and also to make a living by commerce, because Jews were barred from the agricultural jobs available to the non-Jewish population."
Respecto a tu pregunta, Servan Hoy, a las 00:58:
¿En qué cromosoma atesoran el (o los) "gen de la inteligencia"?
En la siguiente web se trata el tema:
http://www.nytimes.com/2005/06/03/science/03gene.html?ex=1275451200&en=efcc603583e17b54&ei=5090&partner=rssuserland&emc=rss
Hay cientificos que ofrecen datos, y otros que hablan de filosofia y politica, o estan supeditados a estas.
No dejeis de leerlo por no saber ingles, usar cualquier traductor de internet...
Saludos a todos, racialistas y no racialistas.
NYT= new york times
Perdon:
-Los judios ashkenazi no son el 3 por ciento de la poblacion USA, sino menos del 2 por ciento.
Ademas mas del 50 por ciento de los campeones mundiales de ajedrez eran ashkenazis.
El Brujo Redivivoviernes, 23 de febrero de 2007 a las 14:10Sr. Vikingo, está usted empeñado en dejar claro de qué va.
Usted nos proporciona referencias a "prestigiosos" (¿en materia de genética de poblaciones?) periódicos como The Economist o New York Times, pero de nuevo nos oculta las referencias reales en que basa sus proclamas.
En este caso (se le escapó un delator y definitorio "Wade reported in the NYT"), las páginas de un grupo racista americano, VDARE.COM, que promueve entre otras cosas campañas para que los particulares delaten a todo cuanto inmigrante ilegal se encuentren. Muy edificante, y muy activo en la construcción de un mundo que me provoca unas irresistibles ganas de vomitar.
http://www.vdare.com/mann/reporting_aliens_espanol.htm
Primero nos calza una definición tomada de una página abiertamente nazi; ahora se apoya en una página racista de chivatos delatores.
¿Va a seguir mucho tiempo así? Más que nada para proveerme de buenas cantidades de antieméticos, que no tengo ganas de dejar todo perdido.
Debería ser usted más honrado. Ni está bien que venga haciéndose pasar por experto en lo que no es, ni lo es menos que intente disfrazar sus proclamas ideológicas bajo la capa de un falso cientifismo que le resuta completamente ajeno.
Si quiere hacer de propagandista, hágalo abiertamente. Pero deje ya de insultar nuestra inteligencia.
Simplemente ha habido un problema de "terminología". Hay que distinguir entre raza y etnia. Raza hace referencia a los caracteres físicos, etnia a grupos humanos definidos por cultura, lengua, historia, etc....
Serbios, croatas, albaneses y musulmanes bosnios son de diferentes etnias, igual que irlandeses católicos y norirlandeses protestantes, aunque físicamente y genéticamente creo que no hay diferencias. Los grupos etnicos son grupos humanos definidos por su cultura, lengua, religión, (cada grupo define su identidad de una manera, siempre en referencia al otro vecino). Es incorrecto hablar de raza gitana, (hay gentes con los rasgos atribuibles a los gitanos en el norte de la India, y con los mismos caracteres genéticos, los gitanos son una etnia, o tres con muchos clanes si rizamos el rizo), o raza judía. A veces en la identidad de una etnia entran los rasgos físicos, (ocurre con los afroamericanos independientemente de que a veces el 75% de sus genes sean europeos), pues reflejan su historia y tradicional posición social, pero normalmente no es así y las etnias se autodefinen como diferentes del "otro" por su lengua o religión.
El término "raza judía", utilizado ya bastante antes del nazismo, pero especialemente en esa época, es desafortunado. Ser judio es ser adepto al judaísmo. Originalmente había sólamente un pueblo o etnia, los hebreos, pero ahora hay varios pueblos, varias etnias con religión judía, (sefarditas, askenazis, caraitas de Crimea, krimchaks, falashas, bukanares, judíos georgianos, judíos orientales, etc....), y algunos tienen bien poco de origen genético en Palestina, (falashas, una tribu local de lengua agau convertida al judaísmo en tiempos). Para más detalles sobre la diáspora occidental y oriental, así como los distintos pueblos judíos hay un esquema aquí:
http://groups.msn.com/Euromater/aloctonas.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=186&LastModified=4675530445733379301
En la diáspora judía a menudo han practicado proselitismo allí donde eran pocos para que la comunidad fuese viable, (Se ha dado este caso en el desierto Arábigo). En ocasiones algunos grupos de la diáspora se han mantenido fuertemente endogámicos, (algunos grupos de Marruecos o del norte de Mesopotamia, estos últimos conservaban la lengua aramea prearabe en el S XX).
Entre estos extremos tenemos la realidad de que ha habido un flujo constante y milenario desde la población circundante hacia la población judía, (se sabe que hubo mucho proselitismo en la Italia romana, y pocos siglos después tenemos un caso chocante es el de un noble germano que se pasó al judaísmo y emigró a Cordoba, Bodón).
http://groups.msn.com/HISPANNOSC/personajes.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=29&LastModified=4675575297299187152
El resultado de ese flujo constante es que normalmente los judíos tienen rasgos que responden bastante, (pero no totalmente), con la población de los países donde están: podemos ver fotos de judíos de Bombay, Kayfeg, Polonia, u oriundos de España. que pasarían por habitantes de esos países no judios. Respecto a los rasgos físicos de los adeptos al judaísmo, y dudas que se plantean, escribí algo aquí, para más detalles.
http://groups.msn.com/AsiayAfricablancas/rasgosfisicos.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=157&LastModified=4675554744355458141
Pese a lo que algunos han dicho por estos foros de celtiberia que los judíos askenazis son muy endogámicos, yo no lo tengo tan claro. Al lado de los que tienen caracteres orignarios en oriente medio....hay judíos askenazis con rasgos como sus exvecinos esteuropeos o nórdicos. Lo de que desciendan de cuatro mujeres quizás no sea así, porque los linajes marcados por mitocondrias o de cromosoma Y pueden desaparecer. Mi hijo no tendrá el ADN mitocondrial de mi abuela, y mi hija no tendrá el cromosoma Y de mi abuelo. La información que manejas se aproxima bastante a la realidad, por lo que diré después de Tay-Sachs, un ejemplo claro de "efecto cuello de botella" que se ve en una especie de mamífero marino Mirounga angustirostris que casi fue exterminada y que consiguió recuperarse.
El término askenazi tiene valor de "comunidad etnica e histórica": aquellos judíos de la diaspora occidental que expulsados de países como Alemania en la edad media encontraron refugio en la unión polaco-lituana, donde prosperaron social y económicamente, desarrollaron una cultura diferente a la de otros judíos y mantuvieron algunos siglos su alemán arcaico, (Yiddish). Como esa comunidad se ha relacionado más entre sí que con las circundantes tienen alguna característica genética diferente, (como una mayor proporción del gen de Tay-Sachs, debido al efecto "cuello de botella" genético durante algún Pogrom). Muchos judíos askenazis han emigrado a Inglaterra o EEUU. Los cosacos ucranianos habían empezado con los exterminios en masa mucho antes de 1939. Los askenazis Inicialmente eran gente pobre con los que los judíos más ricos, sefarditas no querían mezclarse, finalmente lo hicieron, y predominaron los askenazis. Supongo que si conociésemos a esta gente emigrando y buscándose la vida en lo más inmediato no habría tan buenos intelectuales o jugadores de ajedrez como décadas después bien establecidos y prósperos en EEUU o sus países de origen.
El hecho de que en muchos sitios los diferentes pueblos judíos hayan coexistido sin integrarse mútuamente:
- Inglaterra durante algún tiempo como ya he dicho
- Crimea con sus krimchaks, askenazis y caraitas
- Marruecos donde los judíos locales eran toshabim y los sefarditas los megorashim, Túnez, donde distinguían incluso a los gourmís de origen italiano "como de Liorna")
- Por supuesto Israel, donde los distintos grupos tienen partidos políticos propios, barrios, estatus social, etc...
Indica que hay varios pueblos judíos, igual que hay varios pueblos musulmanes y cristianos. Ser judío es ser adepto a la religión judía. Los distintos pueblos judíos tendrán las características genéticas que tendrán dependiendo de su historia y localización, y por supuesto habrá de todo. De acuerdo con vikingo que es una población humana con sus caracteres.
Brujo, te repites mucho....Ni un dato cientifico en 20 posts, solo filosofia y normas morales, ademas de insultos racistas...
Pue si en esa pagina tambien se menciona, normal no?? Que una pagina racista hable de judios...
Que curioso, no mencionas nada de los demas datos, lo pasas por alto??
Jajaja, economist racista tambien verdad??
y el enlace que pongo de la NBC(Jeff Gaspin Vice-presidente ejecutivo y responsable de programación de la cadena NBC, tambien judio), la universidad de Utha...
y la wikipedia tambien sera racista pues se encuentra parte de lo que he dicho en el ultimo post...
http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_intelligence
Yo nunca dije que fuera un experto, por que no lo soy, al igual que usted tampoco, por motivos obvios...
El artículo citado por Vik es una tontería.
Se basa en las apreciaciones genéticas de un antropólogo, de un sr. Hardy del que no se indican mas datos, y de un sr. que era Ph.D physicist.
Siento desilusionarte. El cerebro de los judíos es como el de cualquier otro mortal, y sus genes también.
Su cultura sí es digna de aprecio.
También lo era la de los sumerios hace 6000 años, de los griegos en la época de Pericles, de los italianos en el Renacimiento.
La cultura no es propiedad de ninguna raza.
Si queremos elevar nuestro nivel cultural, podemos empezar por librarnos de nauseabundos prejuicios racistas.
Gregory Cochran, Jason Hardy, and Henry Harpending at the University of Utah
Su trabajo completo:
http://homepage.mac.com/harpend/.Public/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf
Una tonteria porque no coincide con lo que tu expones??.....
Es una tontería (en Chile se dice una huevada) por que no existen razas humanas con cerebros especiales ni existen razas humanas con genes especiales.
No coment
El Brujo Redivivoviernes, 23 de febrero de 2007 a las 16:06Estoy de acuerdo con Servan. Más que una tontería, es una huevada. De las gordas.
El Brujo Redivivoviernes, 23 de febrero de 2007 a las 16:30Tiene usted razón, Vikingo, en que me había dejado una cita.
Una cita y una fuente.
Si su primera fuente era un neonazi, y su segunda una fundación racista norteamericana, la tercera es una organización dedicada al revisionismo histórico y próxima al neonazismo, el Institute for Historical Review.
"The Institute for Historical Review (IHR), founded in 1978, is a controversial American organization. It describes itself as a "public-interest educational, research and publishing center dedicated to promoting greater public awareness of history." Its critics in the United States, Europe and elsewhere claim that it is, among other things, an anti-semitic "pseudo-academic body" linked to Neo-Nazi organizations and to Holocaust denial."
http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_for_Historical_Review
Es de señalar que es usted tan torpe que, en esa actividad de cortar y pegar ocultando las fuentes, mezcló las frases del New York Times con otras (su segundo entrecomillado) del conocido libro de Jarred Diamond "Guns, Germs, and Steel" como si fuesen una sola cita. Nueva prueba de que su fuente no fue el New York Times, sino la página racista de VDARE.COM.
Pero es usted más torpe todavía. Me pregunta, con risa helada, si The Economist es también racista. ¿Y qué más le da, si no ha puesto ninguna cita de The Economist, aunque usted se crea que sí lo hizo?
El texto que usted intenta colar como procedente de la "prestigiosa" publicación no proviene de ella, sino del libro "Jews and the New American Scene", de Seymour Martin Lipset y Earl Raab. ¿Que cómo lo sé? Por dos razones principales. La primera, que yo leo inglés y usted no. La segunda, que así viene perfectamente indicado en la página racista de la que usted copió, sin enterarse de lo que copiaba, los textos que intentó colarnos como buenos.
Mírelo:
"Ashkenazi levels of real world accomplishment are impressive and thus support the IQ studies. Jewish Americans make up no more than three percent of the U.S. adult population. But in the 1995 book Jews and the New American Scene, the prominent social scientist Seymour Martin Lipset, a Senior Scholar of the Wilstein Institute for Jewish Policy Studies, and Earl Raab, Director of the Perlmutter Institute for Jewish Advocacy at Brandeis University, pointed out
"During the last three decades, Jews have made up 50% of the top two hundred intellectuals, 40 percent of American Nobel Prize Winners in science and economics, 20 percent of professors at the leading universities, 21 percent of high level civil servants, 40 percent of partners in the leading law firms in New York and Washington, 26% of the reporters, editors, and executives of the major print and broadcast media, 59 percent of the directors, writers, and producers of the fifty top-grossing motion pictures from 1965 to 1982, and 58 percent of directors, writers, and producers in two or more primetime television series." [pp 26-27]"
Y ahora, si todavía le quedan ganas de quedar más en ridículo, vuelva por más.
En concreto, tanto la cita de The Economist como la del New York Times, como asimismo la que se le coló de Jarred Diamond, están tomadas de aquí:
http://www.vdare.com/sailer/050605_iq.htm
Una copia del post anterior.....
No es de economist?
http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=4032638
Aqui solo se ve el encabezado(pues hay que suscribirse...), quiza no busque el articulo completo en la web mas indicada, pero ahi estaba.....
Y que?? entre la sarta de huevadas que usted dice tambien se cuela alguna verdad
El Brujo Redivivoviernes, 23 de febrero de 2007 a las 16:51Sr. Vikingo:
De verdad que ha llenado el cupo de inconsistencias.
¿Tiene algo que añadir, que no sean páginas racistas, revisionistas y neonazis?
brujo dice:
Economist nazi
Wikipedia nazi
Nbc nazi
Universidad utha nazi
Creo que da igual lo que ponga brujo,
tu eres una version del niño del sexto sentido (en ocasiones veo nazis).
El Brujo Redivivoviernes, 23 de febrero de 2007 a las 17:29Miente usted.
Las páginas de las que usted saca sus citas, son racistas, revisionistas y nazis.
Para colmo, intenta hacer ver que visitó los lugares originales, lo que es falso.
Y para más colmo, se equivoca (desventajas de no saber leer inglés) y mete citas de libros como si fuesen de The Economist.
Y ya, para finalizar, miente e intenta tergiversar mis palabras.
¿No le parece que ya ha hecho bastante el ridículo, Vikingo?
Hum... veo que no se saca nada en claro.
El término raza no lo superó la ciencia, sino la guerra del 45.
Salud.
¿ No se puede seguir el foro sin contínuas descalificaciones por ambas partes ?
Si las razas no existen porque todo está mezclado. Las ideologías tampoco.
Al final no sabemos de donde vienen las fuentes y las páginas, en internet todo el mundo toma algo de todo el mundo, todo está mezclado todo.....las gente toma las ideologías de forma gradual, no hay separacion entre los X-istas y los Y-istas, podemos concluir que no existen las ideologías. ¿ Qué sentido tiene descalificar algo que podría ser verdad o mentira por el papel o el formato informático del que provenga ?. ¿ Y si en esa página, entre contenidos incorrectos hay un 2+2=4 ?
Decir que este argumento no vale porque viene de un página que no me gusta es muy fácil. Y si acuso a esa página de venir de un ámbito ideológico demonizado es aún más fácil, y dejo al otro como "de los malos". Esa ideología ha sido demonizada justa o injustamente. Eso es otra cosa.
Particularmente no me cae bien el revisionismo y la negación de los crímenes de guerra, (objeto de otros foros). Pero en paises gobernados por otras ideologías como en la URSS de Stalin o la China Maoista se han hecho crímenes de mayor magnitud en nombre de la igualdad, pero también con racismo, (el gobierno estalinista decidía a que pueblos castigar y a qué pueblos favorecer, se decidía qué pueblos tenían que ser rusificados, o se prohibía criar renos porque no era "productivo", se ha exterminado a los pueblos poco a poco y desde la base, la simple subsistencia, el territorio. Entre matar en una cámara de gas o deportar a la tundra helada de Siberia donde vas a morir de hambre sólo hay una diferencia de tiempo y organización), y no se demoniza al comunismo o al socialismo, (y no se debe), y no se demoniza a ninguna página por estar asociada al partido revolucionario unido XXX.
No hay ninguna razón para demonizar, no toda la gente de esa ideología de izquierdas, es como los responsables de los crímenes estalinistas, maoistas o polpotistas, (¿ lo he dicho bien?), y tampoco a todos los "innombrables", puesto que el partido nacionalsocialista existía ya antes de que el mayor responsable de los crímenes, a quien luego temerían, entrase en él. Y tendríamos que demonizar al nacionalismo turco, por lo del genocidio armenio, y a Kemal, a la democracia estadounidense, por el genocidio de los sioux y apaches, (también con deportaciones), a los Austrias, a los Borbones, al final no quedaría títere con cabeza. Al final Pericles tendría la culpa de lo que se hizo en la democracia ateniense, Rosalía de Castro tendría la culpa de lo que hizo el grupo ese "Exercito do Pobo ceibe", y Marx tendría la culpa de lo que se ha hecho mal en el comunismo y no compensaría lo bueno.
Realmente no creo que las ideologías tengan la mayor parte de la culpa, son las personas que utilizan esas ideologías para sus fines egoistas, corporativistas o clientelistas. Y tampoco creo entre blancos, negros, a cuadros, o con rayas, haya grupos más inteligentes que otros.
Creo que dijo Groucho Marx,
"Nadie tiene el monopolio de la estupidez".
Creo que Einstein, (corregidme por favor), dijo
"La estupidez impresiona más que la inteligencia, porque la inteligencia tiene límites, la estupidez no".
¿ Qué mas da si tengo 135 de coeficiente intelectual si la mayor parte del tiempo no lo utilizo ? ¿ Qué más da que un askenazi tenga 134 y mi vecina senegalesa 150 si tienen habilidades diferentes ? Además las medidas de los coeficientes intelectuales son algo polémico, hay varios tipos de inteligencia, y posiblemente nunca sepamos medirla o evaluarla bien.
Me gustaría que el debate siguiese, pero sin descalificaciones, acusaciones, insultos, etc....sólo con cosas concretas.
Lo cierto es que estamos hablando ( yo al menos ) ya no de la existencia de raza, sino de los judios ashkenazi.
Sabes porque usted puede rebatirme comentarios??
Porque yo he puesto decenas sobre los judios ashkenazi, y usted 0.
Occitano, estoy de acuerdo contigo, prometo no poner ninguna descalificacion mas, ya me llamen racista tergiversador, mentiroso, o lo que quieran....
occitano: el problema con el racismo es que sí es una ideología demoníaca, anticristiana, antihumana, que ha traído incontables sufrimientos y humillaciones a millones de seres humanos, y ante eso yo no soy imparcial. Hasta el dia de hoy muchos alemanes se avergüenzan de su historia reciente e intentan reparar los crímenes horrorosos cometidos.
Hay pecados, crímenes espantosos que conmueven a muchos, entre los que me cuento. Recuerdo en la época horrenda del criminal Pinochet cuando 2 jóvenes fueron quemados vivos en la vía pública y arrojados a una fosa para que allí murieran. En esa oportunidad se celebró una misa; muchas cosas he visto en mi vida, esa misa no se me olvidará. Se celebró con todos los asistentes dando la espalda al altar, significando con ello que el hombre tenía vergüenza ante Dios.
Pues quizás sea lo mejor, así se pone en evidencia quien aporta cosas y quien no, quien tolera otras ideas o gentes y quien inquisitorialmente no tolera, y por tanto quien tiene mejores argumentos y discurso que la fácil descalificación por X-ista o Y-ista, acompañada de otros adjetivos.
Realmente al margen de la discusión subida de tono tanto tú como los demás habeis aportado cosas interesantes, y he visto especialmente interesante lo que ha escrito Servan con lo desde su perspectiva de médico, (al margen de que sean cosas acertadas o no).
El Brujo Redivivoviernes, 23 de febrero de 2007 a las 18:34Occitano, es posible que usted no sepa de qué página vienen las citas. Yo sí lo sé, y como lo sé, lo digo.
Ni que decir tiene que las páginas neonazis carecen de todo tipo de valor como argumento científico. Cuando se intenta colar una haciéndola pasar por la otra, se está intentando un fraude. Intentando simplemente, porque no cuela, como se ha podido ver.
Por lo demás, lo honrado es poner la procedencia de las citas. Yo lo hago. Háganlo los demás, y asunto resuelto.
Y no tenga dudas de que no tolero nazis, revisionistas ni racistas. Ahí acierta de lleno. Y a mucha honra.
Antes he contestado a Vikingo, ahora contestando a Servan.
Ciertos adeptos de cierta religión han causado daños irreparables a millones de indios chilenos y americanos en general, (llegaban a plantearse si los indios tenían alma, y no veían con malos ojos que trajeran esclavos a trabajar a las plantaciones. Fray Bartolomé de las Casas fue de los pocos que defendieron a los indios, pero creo, no lo se seguro, que proponía utilizar a los africanos en vez de a los indios. En ocasiones el estamento religioso se ha asociado con sectores racistas o exclusivistas).
En nombre de esa religión también han sufrido miles de occitanos cátaros o no, si nos acordamos de Simon de Monfort que dijo "matadlos a todos que dios en el cielo ya elegirá a los buenos". Y si pensamos en las cosas que se hicieron en el imperio romano en la época de Teodosio en su nombre y que no se estudian en los libros de texto....y guerras para defenderse las distintas facciones que han salido de esa religión.......la lista de millones de personas que han sufrido por eso aún serían mayores. El estamento de esa religión no paga indemnización de guerra como Alemania a Israel.
Al final si queremos todo puede hacerse pasar por demoniaco, pero los verdaderos culpables son las personas que actúan, no la ideología con la que se justifican.
Yo no lo veo así, occitano, ni puedo comparar el Sermón de la Montaña con Mein Kampf. Tanto las ordenanzas reales como la labor de los sacerdotes, se orientaba a la protección de los indígenas, y jamás he leído de alguno de ellos que dudara del alma de los indígenas, en caso contrario no los hubiesen adoctrinado. Pero eso es harina de otro costal.
Veo que para tí la ideología nazi es neutra, no es intrínsecamente inmoral y asesina (=demoníaca).
Estamos en distintas trincheras.
La paciencia es la madre de la ciencia.
Están viejos...
Salud.
Viejo pero no pendejo.
Saludos. No tengo mucho tiempo, y tampoco muchas ganas, todo sea dicho, de entrar en este debate. Los prejuicios y generalizaciones que se emiten aquí hacia una serie de personas (profesionales o no), hacen que ya de entrada participar aquí sea bastante desagradable. Además creo que lo esencial se ha dicho ya. Mi opinión es sabida porque ya en dos ocasiones en celtiberia debatí con otros contertulios al respecto. Lo que hay detrás, lo que está en el germen de toda esta movida de la no existencia de las razas, para mí está bastante claro.
El mensaje de Ebro de ayer a las 21:08 toca la madre del cordero, y el símil de las lenguas viene al pelo. No es que sea ya sospechoso, es que es bastante descarado. Lo no es comprensible es que de términos aplicados a conceptos cualitativamente equiparables en este aspecto como "lengua" y "raza", unos sean válidos en ciencias y otros no, unos "existan" y otros "no existan". El lenguaje humano es una herramienta capaz de retorcer y disfrazar cualquier cosa, no es novedad, no hay más que hacer zaping un día a la hora del telediario. No son quienes apoyan el mantenimiento en uso del término "raza" (habría que decir, mejor, quienes no aceptan los argumentos que se dan para desecharlo) los que tienen la carga de probar la invalidez del término raza, sino que son quienes se han apresurado en masa a proclamar que la ciencia "demuestra" que las razas "no existen", quienes deberían de probar tal invalidez. Y en contra de lo que se suele querer hacer ver, no son los que no aprueban la necesidad del desechamiento del término raza, quienes van con dogmatismos y conceptos rígidos por delante, es mas bien al revés. Ellos aceptan el concepto de los clinales y no ven la raza como un blóque homogéneo. Los otros, en cambio, para rebatirles, parten de un predeterminado concepto rígido, aislado e inmutable de raza (razas primordiales) para llegar luego a la conclusión de que no existen.
Creo que Dienekes da una explicación interesante de la cuestión con respecto al tema de la genética de poblaciones en su blog:
"This is a common fallacious argument against the existence of biological races; demand that races be completely genetically distinct, and then "debunk" their existence at any slightest sign of intermixture. [...] Human races are not isolated islands, but rather more or less sharply defined hills or mountains on the genetic "landscape"
http://dienekes.blogspot.com/2007/01/sub-saharan-african-y-chromosome.html
Aquí unas observaciones a manera de ejemplo sobre la no arbitrariedad de la distribución en razas que ofrece el mismo Dienekes:
http://dienekes.blogspot.com/2005/09/human-population-genetic-structure.html
Aquí un par de links para quien quiera entender un poco cómo ven las cosas los del "bando" que no entiende muy bien eso de que las razas "no existen":
John Hawks, del Departamento de Antropología de la Universidad de Wisconsin, en unas críticas a cierto estudio:
"If you are going to "debunk" race with gene testing, please stop."
http://johnhawks.net/weblog/topics/race/race_testing_penn_state_2005.html
Un artículo de George W. Gill, profesor de antropología en la Universidad de Wyoming:
"Existen las Razas?"
En http://huinkas.webpark.cz/
Jajajjaja... para evitar dudas, mi comentario no iba por ti, Servan.
"Ni que decir tiene que las páginas neonazis carecen de todo tipo de valor como argumento científico."
Bueno, en la Alemania Nazi pasaría al revés. Támbién tenían sermones.
Salud.
En realidad apreciado Servan, veo potencialmente malas muchas ideologías, la naci incluida. No es que la vea neutra, pero tampoco la veo peor que otras cosas que se aceptan, como ya se ha explicado. Sin embargo como no tengo tiempo para conocerla a fondo para criticarla con la seguridad que se hace en los medios mayoritarios. No tengo tiempo o ganas de leer el mein kampf, como tampoco he leido el capital o la biblia. La historia la escriben los vencedores, los americanos han quedado como salvadores, por ejemplo. Que les digan que hacen esos salvadores a los vietnamitas, irakíes, etc....
Es mucha la información perdida o sesgada, con la complicidad de los medios, de todos los bandos.
Por cierto, un saludo a Ego que hace tiempo que no le veo mucho el pelo por aquí.
Idem Dingo.
Me alegro de verte también.
Salud.
Si mal no recuerdo, dingos son unos perros marsupiales de Australia, nombre usado como insulto despectivo para la población aborigen por los descendientes de los presidiarios enviados a ese lugar. Eso es racismo. La palabra raza, como término lingüístico, carece de connotaciones positivas o negativas, ahora que se use en genética, sólo puede serlo enmarcada en una precisa significación biológica.
Ego: al que le viene el sayo, se lo pone.
El Brujo Redivivoviernes, 23 de febrero de 2007 a las 20:38En la historia del conocimiento humano hay conceptos que durante siglos parecieron fundamentales. Eran incluso evidentes para todos. En muchos casos, según la ciencia iba aplicando su lupa, el campo de acción de esos conceptos se iba reduciendo. Una vez que se empieza, los conceptos dudosos van retrocediendo cada vez más, refugiándose en las zonas todavía mal conocidas.
"Raza" es uno de esos conceptos. "Dios" es otro.
¿ Se me permite un off topic de paréntesis ?. No es que quiera llevar la contraria, o corregir a Servan, sólo quiero contar una cosa que me parece interesante sobre los dingos y lobos marsupiales.
El dingo es un perro, placentario, relacionado con la subespecie india del lobo, (Canis lupus pallipes), si no ha cambiado la interpretación. En la India y sudeste asiático hay otras razas de perros relacionada con ese lobo, creo que se les llama "perros parias" y eso puede indicar que parte del poblamiento del sudeste asiático se produjo desde la India.
La antiguedad del dingo en Australia no la recuerdo, pero se piensa que el dingo llegó a Australia acompañando a alguna migración humana, (creo que la inicial que colonizó Australia no, sino otra más tardía). Hay aborigenes australianos con rasgos que muestran la influencia de los papúes o los melanesios, (un caso de mestizaje típico, no masivo), y es posible que el dingo llegase con navegantes del sudeste asiático en la expansión marítima de las lenguas austronesias, (que hablan los melanesios y otros).
Conforme el dingo, acompañante del hombre se asilvestró y se extendió por Australia los lobos marsupiales se fueron extinguiendo de la isla-continente, y pudieron perdurar en Tasmania por su aislamiento. Tenemos aquí el típico caso de dos especies que compiten por el mismo nicho ecológico en la que una desplaza a la otra. Y un caso de que la introducción de una especie en un sitio puede suponer un gran impacto para el ecosistema local. Cuando se formó el itsmo de Panamá por el Mioceno superior-plioceno, muchos placentarios norteamericanos desplazaron a especies marsupiales locales de Sudamérica, como el "tigre de dientes de sable marsupial", (Thylacosmilus). Hay pocos marsupiales como la Zarigueya que hayan podido superar la competencia placentaria.
Cuando los europeos colonizaron y transformaron Tasmania exterminaron al lobo marsupial, (Thylacinus cynocephalus), por las mismas razones que hicieron desaparecer al lobo placentario, (Canis lupus), en buena parte de Europa occidental.
Interesante, Ebro. En Chile, el único marsupial que conozco (de oídas) es el monito de monte.
¿Sabes qué clase de perros tenían los patagones y se estaban emparentados con los "tregua" mapuche?
Si, el monito de monte es un animal curioso, ocupa un lugar clave en el arbol filogenético de los marsupiales porque siendo sudamericano, tiene una relación estrecha con los marsupiales australianos, hay quien dice que los marsupiales llegaron a Australia desde la Antártida y Sudamérica en un pasado en el que los continentes estaban en otra posición.
En una enciclopedia para niños titulada "enciclopedia de las ciencias naturales", que miraba cuando iba a la escuela podía verse un arbol genealógico de las razas de los perros, salidas de cuatro formas originales de perro, supongo que será la visión de la época y que muchas cosas las entenderán de otra manera ahora.
No conozco los perros de los patagones ni el tregua mapuche, pero si que te diré que de las pocas cosas que recuerdo es que en una rama había un montón de razas de perros norteamericanos y del este de Asia, así de tamaño mediano o pequeño, (el chiuahua el más pequeño, naturalmente), con patas tendentes a cortas. Lo que interpreté es que los perros de norteamérica habían entrado con los indios desde Siberia. Pero ya te digo que no soy experto en el tema.
Vaya me despisto unas horas y cambia el tema radical...
A mi personalmente, uno de los bichos que mas me gustan es un marsupial, el Wombat:
http://www.offroad-reisen.com/REISEN/_Sonstige%20Staaten/Australien/RS-AUS-Foto31.jpg
http://alumnus.caltech.edu/~allenk/wedding/honeymoon/sofia_and_wombat.jpg
Es un marsupial y por tanto no muy eficiente,y este bicho particularmente lo es menos todavia, parece ser.
Solo tiene crias de una en una, poca tasa de exito de supervivencia..etcc.. en fin, despues de introducir perros, zorros, gatos, ratas..etcc, como culpables en parte, nos tocara a nosotros echarle una mano.
Y por las fotos parece que es domesticable..
Otro animal fabuloso de Australia es el ave lira(el ave mejor imitadora del mundo), amenazado tambien por los zorros y gatos introducidos.
Ver este video sacado de la serie de la BBC "La vida privada de las aves", merece la pena:
http://www.youtube.com/watch?v=xY7g3QAWVAM
En el pleistoceno superior hubo una extinción masiva de marsupiales grandes, como un Wombat gigante, de unos 3 m. Se supone que fue por la llegada de los antepasados de los modernos aborígenes australianos desde el sudeste asiático.
Aisladamente en el sur y sudeste asiático hay poblaciones que tienen algunos individuos con rasgos en común con los aborígenes australianos, son los veddoides. Nombres de etnias donde pueden verse individuos con estos rasgos son los veddas de Sri Lanka, algunos kadar del sur de la India, los chenchu, los bhil del centro-oeste de la India, los moken de las islas Nicobar, los senoi de la península malaya, kubu y lubu de Sumatra, etc...
http://groups.msn.com/AsiayAfricablancas/veddoides.msnw
http://groups.msn.com/AsiayAfricablancas/tiposraciales.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=66
Los perros fueguinos (extinguidos como los fueguinos) tenían al menos 10 000 años. Sería interesante clasificarlos, ya que algunos suponen un origen australiano para estas etnias.
En amazonía he visto las huellas y he escuchado descripciones de un pequeño perro salvaje que caza en jauría.
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