Realizada por: Vetonsoy
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 12 de enero de 2005
Número de respuestas: 86
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
¿Es castellana La Mancha?
http://webs.ono.com/usr029/federnes/himnoman.htm. En esta web podeis ver su himno
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Otras dos cosinas:
1º ¿Has oído hablar de ese libro que alude Lanciano "500 razones por las que habrá una autonomía leonesa"?
2º ¿Conoces la reciente presentación de un estudio realizado a los empresarios de la provincia de León según la cual consideran que la unión de León con Castilla es perjudicial para los intereses de la provincia de León y que consideran necesaria la creación de una autonomía leonesa uniprovincial?
¿y los textos que hablan de las 5 provincias leonesas?¿hay muchos mapas que incluyen a palencia y a Valladolid?
¿por qué no tiene validez esa región leonesa y si la de tres provincias, cuando las provincias se han creado en 1833?
Mira Amaco el leonesismo de Pais Leones de 3 provincias no cuaja porque no tiene sentido histórico ninguno. Si me hablas de las zonas leonesas de varias provincias todavía (y habría que discutir muy mucho que comarcas...COMARCAS de castillla y leon serían leonesas y cuales no---tu fijate que freegao.). Pero si me hablas de sentido histórico y metes 3 provincias que hace "150 años que se crearon artificialmente" diciendo que Castilla y León es una cosa artificial...eso es una contradicción de perogrullo. Tiene mucho más sentido histórico Castilla y León (al menos geográfico) que una autonomia con tres provincias que se inventó un tio en Madrid en 1833. Ya te digo, yo me estoy inventando el Pais de Las Montañas.
No tiene ningun sentido.por eso no cuaja. No está basado en sentimientos ninguno.
¿hablabas de historia o de pela? que me estoy perdiendo
Kaerkes ¿Has leído mi mensaje de hoy a las 10:15?
el que me he perdido soy yo... hablabamos sobre si la pertenecia a la corona de castilla era motivo suficiente apra afirmar la castellaneidad de la mancha y de rempente me veo envuelto en un debate politicoconstitutivo, sobre organización territorial de la comunidad autónoma de castilla- leon llevado hasta la Nanopolitica (con kaerkes solo comparto el asustantivo, pues considero nanopolitica la que se ocupa de tribialidades territoriales reclamando tal o cual cosa por considerarse siempre agraviado por el vecino y alimentando odios territoriales y ambiciones atómizadoras), usado como escusa para insultar al Partido Popular como padre de todos los males y para apoyar personales posicionamientos de desarrollo sostenible bastante insostenibles.
Ah! y no se que pondria exegis en su participación peor me resulta algo sospechocso que kaerkes modere en una discusion en al que se implica tan activamente... nuunca lo habia visto tan irrespetuoso ytan fanatizado.
Saludos, en cualquier caso...yo soy manchego y hasta donde yo se el marquesado de Villena nunca estuvo en el reino de leon pero estoy seguro que el administrador me dara referencias bibliograficas para que me informe sobre el tema.
el que me he perdido soy yo... hablabamos sobre si la pertenecia a la corona de castilla era motivo suficiente apra afirmar la castellaneidad de la mancha y de rempente me veo envuelto en un debate politicoconstitutivo, sobre organización territorial de la comunidad autónoma de castilla- leon llevado hasta la Nanopolitica (con kaerkes solo comparto el asustantivo, pues considero nanopolitica la que se ocupa de tribialidades territoriales reclamando tal o cual cosa por considerarse siempre agraviado por el vecino y alimentando odios territoriales y ambiciones atómizadoras), usado como escusa para insultar al Partido Popular como padre de todos los males y para apoyar personales posicionamientos de desarrollo sostenible bastante insostenibles.
Ah! y no se que pondria exegis en su participación peor me resulta algo sospechocso que kaerkes modere en una discusion en al que se implica tan activamente... nuunca lo habia visto tan irrespetuoso ytan fanatizado.
Saludos, en cualquier caso...yo soy manchego y hasta donde yo se el marquesado de Villena nunca estuvo en el reino de Toledo pero estoy seguro que el administrador me dara referencias bibliograficas para que me informe sobre el tema.
Prespas,
Kaerkes quitó la intervención de ese cutrela porque estaba usando un nombre impostor para difamar el mío.
Si no llega a borrar de la faz de la tierra cualquier tipo de intervención de ese gusano, hubiese sido peor.
Supongo que no te has fijado que ponía "exegesisdelCALvo" y no "exegesisdelclavo".
Joder, y eso que tengo un nombre que disuade de copiarlo...
¿"tribialidades territoriales reclamando tal o cual cosa por considerarse siempre agraviado por el vecino y alimentando odios territoriales y ambiciones atómizadoras"? ¿Por decir que una cosa es León y otra Castilla? Es una obviedad.
Ahora que retomas la cuestión de la castellanidad de la Mancha por su pertenencia a la Corona de Castilla... ¿Son Galicia, Asturias, León, Extremadura, Andalucía, Murcia, País Vasco y Navarra castellanas por haber integrado la Corona de Castilla?
Prespas, exegesisdelCALVO está suprimido porque es un usuario que está utilizando un nik muy parecdido de otro druida que es ExegesisdelCLAVO. Y en varios foros aparecia diciendo "nada", bobadas. Lo de irrespetoso acepto , pero lo FANATIZADO me lo explique que no lo entiendo. Aunque a medida que veo su mensaje ya lo voy entendiendo mejor ya:
"usado como escusa para insultar al Partido Popular como padre de todos los males y para apoyar personales posicionamientos de desarrollo sostenible bastante insostenibles"
Y ahora tambien me voy acordando de otras cositas ya. Y por cierto, tambien le agradecería que me explicara la insostenibilidad de mis planteamientos sostenibles. Yo apoyo, como usuario, los planteamientos personales que me da la real gana (faltaria mas)y si tan directamente me acusa de insultar al PP , digame donde le insulto, pero no se escabulla ahora y cite donde insulto al PP. Lo que veo es que le molesta es mi propio planteamiento evidentemente. Pues mire, la vida es así de dura. A mi me molestan otras cosas. Y le reto a que me demuestre los planteamientos, según usted "insostenibles " que yo hago.. Primero me explique por favor cuales son esos planteamientos (porque aún no me enterado). Y por ultimo, usted prespas, se confunde. Yo no modero nada, soy un usuario. Que tenga capacidad para suprimir insultos y participaciones incorrectas no significa que tenga que estar al servicio de sus debates ni de los de nadie.
Primero kaerkes no te tomes esto como algo personal
2º mis disculpas por la confusion con exegis
3º no he dicho que tu, Kaerkes, hayas insultado al PP, sino que la discusion en si ha tenido un momento en que lejos de su punto de partida parecia preocuparse bastante mas de descalificar la egstion del partido popular como padre de males y en defender ciertos posicionamientos personales de desarrollismo(de cad druida).
3ªA/Que yo considere que el PP no sea el padre de todos los males, no quiere decir que considere que es un ejmplo de capacidad politica y de gestion y que no hay ningun tipo de corrupcion o incopmpetencia en sus filas, solo significa que deberiamos buscar mas culpables y analiza desde otras perspectivas algunas "culpabilidades"
3ºB/Tienes pleno derecho a defender cualquier posición (yo tambíen a rebatirla)
3ºC/Cuando hablo de proposiciones de desarrollo sostenible insostenibles lo hago desde mi perspectiva de economista, por lo que soy demasiado pragmatico y poco idealista, aunque supongo que este es un tema para discutir punto por punto e algo mas serenamente.
4ºPerdona por lo de fanatizado, quiza debí decir apasionado
5ºPerdonadme si alguien se molesta pero sigo pensando que mirarse el ombligo en debates de regionalismo exacervado es contraproducente porque solo crea enfrentamiento...es eso mi opinion y mi consejo cada uno que tenga la suya.
6ºReitro mis disculpas y vuelvo a repetir que esto no es nada personal solo una cuestion de ideas.
Gracias prespas.
Aclaremos (espero que para siempre)...que yo critique actuaciones del PP no significa que sea el padre de todos los males. Podría en muchos casos hablar de las actuaciones del Psoe y rellenaríamos pantaaaaaallas y pantaaaaallas. Es lo mimso que criticar cosas del cristianismo y confundirlo con justificar al islam. Idem del lienzo.
Respecto al punto tercero, me encantaría debatir contigo esas discrepancias de la sostenibilidad, pero mucho me temo que en foro de internet abierto, acabaría como mucho me temo de la misma forma. o blanco o negro (y segurísimo que no por culpa nuestra). Yo estoy seguro de que la sostenibilidad, como la concibe la propia Union Europea (no los 4 jipis con que identifican la mayoría de los españoles al que cuestiona el modelo insostenible de desarrollo que estamos viviendo), es algo posible. De hecho es una realidad llevada a la práctica y funciona.
Respecto al punto 4, te agradezco tu aclaración, creo que va mejor encaminada.
Respecto al 5ª: TOTALMENTE DE ACUERDO
Y en general, es que estoy bastante harto de los dogmas. Estoy saturado ya de que la gente haga aseveraciones y se quede tan ancho sin ni siquiera intentar demostrarlas.
Prespas, te pregunté que si son Galicia, Asturias, León, Extremadura, Andalucía, Murcia, País Vasco y Navarra castellanas por haber integrado la Corona de Castilla.
perdona amaco te contesto: desde la perspectiva de mi planteamiento , todso los reinos que integraron la corona de castilla tienn el gmismo grado de castellaneidad en al medida en que tuvieron el mimsmo nivel d eintegracion y estuvieron integradas durante el mismo tiempo (aqui es domnde podemos graduar el nivel de castellaneidad, repito desde esta perspectiva, en que unas estuvieron mas o menso tiempo integradas y unos reinos alcanzaron mayor o mensr grado de integracion), si no tomamos esta perspectiva para evaluar al castellaneidad (es decir pertenencia a un territorio histórico comoo era la corona de castilla) poco mas podemos hacer que, como dije en otra intervencion, referirnos a lso territorios iniciales de los condados castellanos.
Gracias kaerkes...snif! me encanta que me comprendan
Ahora te reitero amaco la pregunta que te hice antes, jejjeje:
¿y los textos que hablan de las 5 provincias leonesas?¿hay muchos mapas que incluyen a palencia y a Valladolid?
¿por qué no tiene validez esa región leonesa y si la de tres provincias, cuando las provincias se han creado en 1833?.
Prespas. La Corona de Castilla la denominamos así (es una convención) porque Castilla era el reino que se enumeraba en primer lugar. Los reyes de esa Corona se titulaban formalmente como de Castilla, León, Toledo, Galicia, Sevilla, Córdoba, Murcia, Jaén,... Castilla sólo era uno de los reinos de esa corona. No puedes hablar de la gradación de la castellanidad de Galicia, Andalucía, Asturias, País Vasco, Navarra, Extremadura o Murcia porque nunca fueron castellanas. Castellanía cero ¿entiendes? Lo de Castilla la Nueva (antiguo Reino de Toledo) es distinto. Como bien explicó Jeromor, durante la edad medieval y la moderna, Castilla sólo era Castilla la Vieja, y en el mismo Quijote se distinguen claramente los manchegos de los castellanos: “¿No basta ya que he hecho que te confiesen por la más hermosa del mundo todos los caballeros de Navarra, todos los leoneses, todos los tartesios (andaluces), todos los castellanos, y finalmente todos los caballeros de La Mancha?” Sin embargo, las enciclopedias nos dicen que la región de Castilla está integrada por las regiones históricas de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva.
Kaerkes, sólo puedo contestarte si has leído mi mensaje de las 10:15. ¿Lo has leido?
Lo lei en su momento si Amaco, pero te reitero la pregunta:
y ¿porque reivindicar una Región leonesa en base a la delimitación provincial de 1833 y no a otra anterior? ¿porque tiene validez esa y no otra, que corresponda a la en la cual existia la provincia de Villafranca del Bierzo, y la de Toro y la de Valladolid que llegaba hasta Sanabria y correspondian también a región leonesa?. Oye Amaco, anotanos algun otro enlace donde salga la distribución anterior a la del Burgos este de 1833, porque en enlace del blog que pusiste no se me abre ni ayer ni hoy.
amaco te contestas ati mism@, desde ese punto de vista castellinidad 0.
En cuanto a lo del quijote recordemos qeu no existe un reino de la mancha, sino un caracter regional al que cervantes hace referencia en un tono total y absolutamente comico con tintes mas bien críticos, de ahi la propia referencia a los tartessios, es sencillo de comprender en el contexto general de la obra (el quijote en particular y la obra cervantina en general) y mas explicitamente del texto y el capítulo citados
Kaerkes,
¿porque reivindicar una Región leonesa en base a la delimitación provincial de 1833 y no a otra anterior?
¿porque tiene validez esa y no otra, que corresponda a la en la cual existia la provincia de Villafranca del Bierzo, y la de Toro y la de Valladolid que llegaba hasta Sanabria y correspondian también a región leonesa?.
Porque es la última establecida formalmente de acuerdo a las provincias que existen en la actualidad. El enlace es muy interesante (lo hice yo) y creo que no da problemas para entrar. Ten cuidado con el punto final, no debes incluirlo.
http://historialeon.blogspot.com/2005/10/61-el-reino-de-len-en-el-seno-de-la.html
El índice de todo el contenido es
http://historialeon.blogspot.com/2005/07/indice.html
Prespas, pues si estás de acuerdo con mi mensaje, bien ¿no?
Bueno, ya no puedo intervenir más hasta el lunes.
Ya pero si es cuestión de "ultimas" referencias de ordenamiento habría que tener en cuenta la CA de Castilla y León, que si no me confundo es de 1982. Y la comarcalización del Bierzo que aprobo Aznar, siendo presidente de la Junta y que llevo a la constitución del Consejo Comarcal del Bierzo (único en toda la comunidad autónoma).
Me parecen argumentos poco sólidos para reivindicar en base a eso la CA de Leon (3 provincias). No digo que no sea legítimo sino que no me parece sólido y además creo que no está interiorizado por los ciudadanos ni en León, ni en Zamora y muchísimo menos en Salamanca. Si de verdad eso tuviera una base "sentimental" de cierta potencia, no existiría la CA de Cy L como está ahora (de dudosa interiorizacion ciudadana también). Pero yo creo que la clave es que ni en León ni en Castilla los ciudadanos tienen una conciencia sólida de pertenencia a estas entidades. Creo que por encima de todo y muy por encima su sentimiento pasa por el sentimiento nacional español. Y por eso "pasan de todas estas movidas". De hecho, mira los partidos políticos mayoritarios que existen. Y aquí ya sabes que todo lo que suena a nacionalismo, separatismo o cantonalismo les produce urticaria.
Oye he vuelto a intentar lo de tu blog pero imposible no se me abre, no se que coño hago mal.
Ale, féliz finde!..por cierto, yo lo pasaré en la montaña leonesa. pa darte envidia.
lo de ke si una provincia o region ha pertenecido al reino de castilla es la unica forma ke tiene CyL de retener a Soria.
pero de igual forma ke soria pertenecio a la corona de castilla, tambien pertenecio a aragon y a navarra, asi ke por ké no podriamos ser navarros o aragoneses del mismo modo.
la zona norte de soria tira mas hacia la rioja, la zona este a aragon y el resto no se sabe.
¿entonces porke seguir perteneciendo a CyL?
CELTIBERIA SORIANA libre
despues de mas de 2100 años volveremos a autogestionarnos.
llevo años intentando desarrollar una idea castellana , haciendo abstrancion mimetica del territorio y dandola una orientacion cultural y linguistica, sin caer en particularismos esteriles, pues construir una comunidad( entidad social) mirando exclusivamente hacia atras y sobre todo valorando lo que nos separa y no lo que nos une es la gran catastrofe que los seudointelectuales castellanos mimetizan del medievalismo catalano aragones y del pactismo traicionero de la oligarquia euskaldun.
Ya no hay tiempo ni espacio , par aquerer ser lo que hemos sido o tal vez no hemos sido , sino teniendo cada cual en cuenta de donde procede , ponerse de acuerdo en lo que nos une y hacia donde vamos , sin las prisas de la cotidianidad del poder politico coyuntural y la estructura politica de este u oto momento histórico.
si seguimos así nos dividiremos hasta el infinito ny seremos extreminados de la historia y de la cultura por comunidades humanas inferiores y de valores menos deseables , pero mas unidas aguerridas y ambiciosas.
Yo simplemente me siento castellano , de toledo , pero castellano, castellano es una cultura , una civilización , una escala de valores humanos , una forma concreta de entender la vida individual y colectivamente , Castilla es una definicion politica coyuntural o un ente de definicion geografica y no nos conviene mezclar.
Podemos encontrar nuestras raices muy antes de la Edad media , solo faltaria que no fueramos tan tarugos y no siguieramos las deficniciones nos dictan por su propio interes y la justificación de su origen , para adquirir sustancia no necesitamos guiarnos por parametros externos.
Pienso que no debemos circuscribirnos a un periodo historico concreto , pues el devenir historico nos ha llevado de forma voluntaria o forzosa ha habitar lugares extraños a los nuestros originarios , pero eso no nos obliga a dejar de ser castellanos ciltural e incluso politicamente, ya que el desarrollo de las tecnicas y tecnologias actuales , por suerte , nos permite plantear una nueva alternativa novedosa e inesperada que nos resultaria favorable para garantizar nuestra subsistencia y desarrollo.
guetones@yahoo.es
por favor y a ver si de una vez por todas damos el salto menteal y aprendemos a disociar Españade Castilla y a español de castellano PP opcion castellano española otros europeistas progresista, castellanos energumenos periferia gente amble y simpatica.
precisamente yo me hice castellano ( a secas) despues de años de viajar por todo el pais, alli descubrí mi cultura y la empeze a valorar y estudiar.
Kaerkes : saludo
Pienso es error garrafal, intendar demostrar nada al que está convecido de todo lo contrario y no esta dispuesto a convencerse de nada , la misfa argumentacion contraria lo reafirma y da sentido a su propuesta que sin replica careceria de existencia , y en cualquier caso que cada cual quiera lo que le de la gana , veremos luego lo que consigue cada uno , lo importante no es querer , lo importante es hacer , hacer con una idea determinada, yo esto lo llevo muy claro.
a modo de ejemplo un leones ( de leon ) herido por una castilla inexistente , al igual que el nacionalista vasco o catalan o gallego, me decia que ellos ( y se apropiaba de la totalidad de los habitantes de Leon) no tenian nada que ver con Castilla, que ellos tenian reyes antes que los castellanos leyes.
no me opuse en nada a sus argumentos ni intenté rebatirle , simplemente contesté , homre alguna relacion habremos tenido en la historia simplemente decirte que por mi pueblo ( deToledo ) pasa la cañada leonesa oriental de la Transhumancia, y en cuanto a los reyes me parece muy bien si tu lo crees así pero por esos somos castellanos por que lo nuestro son las leyes no los reyes, pero si tu quieres reyes pues buscalos , pienso que por eso los autoctonos de la geografia leonesa se fusionaron mayoritariamente con los castellanos , por que unos llevaban leyes y concejos y otros presumian de señores , pero esto último no es comercial en el ser Humano anque algunos les parezca comercial o desable, pero a parte de haber tenido una historia antigua no basta para justificar el presente o el futuro.
volví a reiterarle que no ponia en duda sus sentimientos y sus ideas pero que me dejaban indiferente , pues y estaba absolutamente seguro de como y porque me ssenta castellano, simolemente castellano de aqui o de alli , pero castellano la unica civilizacion no sometida en Europa , donde la cultura viene de abajo hacia arriba donde las mayorias populares crean cultura y escalas de valores q2ue impreganan y culturizan a las minorias dominantes.
Hola a todos.
Disculpa gueton5, defineme "los autoctonos de la geografia leonesa se fusionaron mayoritariamente con los castellanos", no entiendo lo que quieres decir.
La cañada leonesa pasa por Toledo ¿somos castellanos los leoneses?
El Camino Frances pasa por Leon, ¿somos franceses?
La ruta de la Plata acaba en Astorga ¿somos romanos?
Si quieres seguimos reduciendo al absurdo los argumentos.
Todos tenemos que ver con todos, "unica verdad universal".
Hola paisano kaerkes, ¿como va el pais de las montañas?, como antes dije la definicion de pais leones esta en mantillas, los hay desde que solo hablan de Leon (provincia), otros de Leon, casi toda Zamora y norte de Salamanca y otros de las 3 provincias. Como ves hay gusto para todos. Pero me parece que en cualquiera de los supuestos hay base para reivindicar una comunidad autonoma leonesa, y si quieres podemos seguir debatiendo mas razones, por ejemplo economicas, culturales, etc.
Saludos a todos
Yo, en todo caso, lo haria en base a una realidad comarcal (cultural y geografica), sin tener en cuenta las provincias actuales. casi casi coincidiría con la distribución astur prerromana, pero pulverizariamos las provincias y las comunidades autónomas de asturias, galicia, cantabria y por supuesto castilla y leon. Algunos territorios actuales perderían territorios y otros los ganarían...solamente plantear eso hoy en día significaría correr el riesgo de que entre todos me fusilarían...con lo cual, ps, que sigan entreteniendose con sus "cositas políticas" y a yo a lo mío, a lo real; a la tierra, al paisaje y a la gente de verdad, que siente lo mismo en todos los lugares del planeta.
Y castilla, pues lo mismo, coincidiría casi con muchos de los territorios de la antigua celtiberia, pero dile tu a los vascos que se va a segregar parte de vizcaya, gipuzkoa y alava; y dile a parte de aragoneses y castellano machegos de cuenca y guadalajara lo mismo....te volverían a fusilar. Aquí el problema es que han montado entidades político-administrativas sin atender ni la geografía ni otras razones etnico-culturales.
Es mi opinión, muy personal, desde luego. Lo que no sabría es donde meter a los vacceos, que sería practicamente todo el centro de la cuenca del duero, osea otra Castilla y León sin montañas, jajajjaj.
Además, pienso que la sabiduría está en el cosmopolitismo. Toda persona civilizada debería serlo o al menos procurarlo. Y eso choca con los debates en ciertas magnitudes. También elk cosmopolitismo debe estar unido a la memoria y a la historia. Y como dice Kaplan, sin memoria no hay posibilidad que aflore la ironía que es la verdadera sustancia del conocimiento.
Bueno, me despido. han sido unos dias de duros, intensos y preciosos debate en la celti, pero demasiados frentes y me piro a que me de el aire fresco.
hasta pronto! y disfrutad a tope.
Seguramente en la practica deberiamos redefinir nuestro pais como entidad en el contesto de integracion europeo y unas nuevas divisones administrativas internas que atiendan a conceptos tb mas practicos economicos geograficos, y porque no culturales linguisticos e historicos, seguramente los que saldrian perdiendo serian los mas exacervados nacionalistas centrifugos (que no aceptarian como valida esa divison) y los regionalistas constituidos en patricios de las pequeñas comunidades mas ricas, pero eso conllevaria a replantear la funcion de los ayuntamientos, a disolver las provincias y sus diputacione y gobiernos civiles en favor de divisiones mas proximas al concejo o la mancomunidad...
el problema es que hemos creado un monstruo, alimentando y generalizando problemas que en la historia estuvieron circunscritos a unos pocos territorios en unos pocos momentos historicos y centrados en unos determinados grupos sociales...y ahora ese monstruo no deja de crecer, nos posee inconscientemente (nuestros actos muchas veces llevan a las consecuencias contrarias a las que buscamos) y puede acabar por destruirnos, si nuestra sociedad no despierta de un letargo del que no parece ir a despertar porque no tiene conciencia de estar en el ni deseo de hacerlo (para cualquiera que haya leido crimen y castigo es facil entender que no es posible disponer un castigo para quien no entiende su crimen)
0.- Castilla, un proyecto de futuro con 1200 años de historia
TC-PNC
Castilla constituye desde hace 1200 años una Nación diferenciada, que durante la mayor parte de su historia ha estado dotada de instituciones propias. Durante este período de tiempo Castilla ha seguido un proceso dinámico de evolución histórica con variaciones territoriales, poblacionales y culturales, que han dado lugar a lo que hoy día es la Nación Castellana.
Originada en la Alta Edad Media, en una tradición democrática e igualitaria, Castilla evolucionó (ya conformada en los históricos reinos de León, Castilla y Toledo) hasta convertirse en una de las naciones más modernas y prósperas de la Europa del S. XV.
Fue la Castilla de los Comuneros, la primera en intuir las veleidades totalitarias del absolutismo y en enfrentársele con la razón de las ideas y la fuerza de las armas, hasta las derrotas de Villalar (1521) y Toledo (1522). Con el aplastamiento del Movimiento Comunero se inicia la gran decadencia de Castilla, marginados los sectores populares, perdida su autonomía política y frenado su desarrollo autonómico.
Bajo los gobiernos de Austrias y Borbones, y en pro de sus sueños imperiales, Castilla fue esquilmada en sus recursos, al mismo tiempo que su identidad se iba desdibujando hasta reducirse a rasgos caricaturescos.
Hoy, Castilla atraviesa una de sus crisis más agudas; cuarteada en cinco comunidades autónomas, expoliados sus recursos naturales y desmanteladas todas sus estructuras productivas. Hoy, cuando la identidad castellana se halla en cuestión, cuando muchas de sus zonas rurales están sometidas a un proceso de exterminio demográfico y cuando en capitales lejanas se planifica la ruina para Castilla, los sectores más conscientes de la nación castellana se organizan con la confianza de construir un futuro colectivo para todo el pueblo castellano.
TC-PNC no acepta el papel económico, social y cultural que Castilla desempeña actualmente. El potencial humano, natural y de materias primas de Castilla permiten al pueblo castellano construir una sociedad más próspera y desarrollada, adecuada a la satisfación de las necesidades de nuestro pueblo.
Castilla, una nación histórica, de raíces profundamente europeas, desea afrontar su futuro en igualdad de condiciones con el resto de los pueblos del mundo, buscando ámbitos de cooperación solidarios, reconociendo nuestros valores culturales, democráticos y cívicos como pueblo diferenciado.
.
www.tierracomunera.org· tc-pnc@tierracomunera.org
Apdo. 475 - 09080 Burgos [Castilla]
Kaerkes a que esperas para contestarle a este buen hombre con tu manifiesto del pais d elas montañas...ah! y aderezalo con los 10 mandamientos d ela religion Kaerkiana...pero sin apasionaret porfa...;-D
Bueno, seguimos... Con la comunidad autónoma de Castilla y León no se alteraría lo que es León. De acuerdo al nombre de la comunidad queda claro que León es uno de sus componentes. En cuanto al Consejo Comarcal... Es eso, un consejo comarcal que pertende, eso sí, recuperar la autonomía de aquella provincia de Villafranca de 1822 cuyo precedente era el Partido de Ponferrda (vulgarmente Provincia del Bierzo) de la Provincia de León. Todo esto no contradice una región histórica leonesa formalmente establecida en una ley vigente por León, Zamora y Salamanca.
Sin embargo tienes toda la razón. Todo esto no tiene solidez ya que apego a esta región ha desaparecido en las tres provincias leonesas. En la provincia de León parece reducirse la región leonesa a la provincia y en Zamora y Salamanca parecen sentirse cómodos como castellanos. Ahora bien... ¿Responde esto al propóposito de los promotores de la Castilla meseteña de borrar toda huella de León? Pues sí. ¿Cómo es posible que todos los documentales emitidos por TVE se refieran a Zamora y Salamanca como castellanas y que en todos ellos aparezca la Junta como patrocinadora? ¿Cómo se convirtieron estas dos provincias en castellanas?
Hola druidas y druidesas... me encantaría seguir participando..pero en la capital del país de las montañas seguimos incomunicados desde hace 48 horas por la intensa nevada. El interenet que tenemos es de los de la antigua usanza y entre maniobra y maniobra pasa como media hora, a precio de conferencia. Esa es una de las cositas que la tecnología podría resolver, por ejemplo en nucleos rurales de montaña y dejarse de tantas marikonadas y mentirujas. Los efectos del dios Radegast de la fertilidad de la montaña se han dejado notar aqui tras hacer las oportunas agradecimientos de justicia.(como se enteren los paisanines, que ya se va corriendo la voz, me matan)jejejjej.
Prometo, cuando salga del pais y agarre la "cinta transportadora" (Nacional VI) y llegue al país del consumo, subir un montón de fotos del maravilloso pais y de la generosidad de Radhost.
Hasta pronto!.
P.D. Para Amaco; pues estas dos provincias (oh! la sacrosanta distribución provincial de 1833!), se convirtieron en"castelllanas" de la misma forma en que lo que llaman provincia de León se convirtió en un determinado momento de la historia en leonesa. (gracias los romanos?). La historia es dinámica, por suerte o por desgracia.
Nadie puede parar el curso de la historia. Y si lo intenta sale hastiado y/o despelujado.
Y ahora voy a hacer un poco de proselitismo.....
!Vivan los paises reales, los de la gente, los de la tierra, los de los arboles, el relieve y los arroyos... los de la luz!...Abajo los paises castrantes, los de las lineas fronterizas pactadas y dibujadas con escribanos, los de las banderas, los de funcionarios, agentes del orden y reglamentos, himnos y estructuras
Kaerkes:
Creo atisvar en tus intervenciones, un poco de desesperanza, desconcierto y hasta de imposibilidad, baste decirte que en general comparto tus razonamientos y sensatez de los mismos¡, mas he de decirte que no desesperes la aglutinacion de lo castellano y los castellanos esta mas cerca de lo que podemos imaginar, desde hace años que persigo la idea de lo castellano y del pueblo castellano ( con o sin estado o territorio específico , con o sin instituciones publicas concretas) , en muchos momentos de mi vida me he encontrado con una situacion mental y espiritual a la que aparentemente es la tuya, me recuperaba razonando de la siguente manera:
Tranquilo, no desesperes , a fin de cuentas estamos en mejor situacion que en el pasado reciente de unos setenta años, tenemos mas gente preparada, hemos conocido el mundo exterior, se ha producido un desarrollo economico primario pero suficiente para emprender nuevas etapas si no hacemos de lo castellano un purismo esteril, nuestros jovenes la gran mayoria no son analfabetos o incultos , ya no les queda como ultimo recurso alistarse en el estado español, tenemos tambien una acumulación de capital incipiente pero suficiente para nuevos proyectos , entre nosotros el conocimiento de idiomas ya es aceptablemente comun, empezamos a valorar lo nuestro tantos siglos denostado por nosotros mismos, entendemos que tenemos una identidad de intereses , hemos aprendido de forma intutiva o razonada a diferenciarnos de otros elementos humanos que nos rodean o nos controlan, conocemos que pertenecemos a un grupo etnico cultural que aunque disperso se caracteriza por su fuerte personalidad ny la firmeza de sus planteamientos con convicciones muy profundas y en fin muchas mas acepciones te podria argumentar, como que hemos sabido distinguirnos de los españoles. etc...
Somos conscientes que no estamos donde nos gustaria estar , que no nos van ha dejarnos desarrollar facilmente, que en estos momentos grupos europeos y de españa nos han elegido para carne de cañon , pues claro que lo sabemos pero hemos aprendido a controlarnos, no los vamos a convencer de lo que no les interesa convencerse, sabemos que nos van a pedir cesiones y sacrificios por la paz de todos , por el bien comun, por que todos tenemos que ceder en algo por que sino la convivencia es imposible, el asunto es que ya somos conscientes de que nosotros ya hemos cedido hasta la extenuacion y que cualquier cesion , del tipo que sea, en estos momentos no va a mejorar en ningun aspecto nuestras posiciones actuales , luego ¿para que ceder?, a fin de cuentas el papel que los otros nos tienen asignado no es nada apetecible con o sin cesión.
en cuanto a que si este territorio o aquel son castellanos ono , pienso que en estos momentos concretos no es muy importante llegar a conclusion alguna , aunque es bueno que discutamos , hasta profundamente , sin llegar a la division, como tampoco es importante que unos identifiquen a otros como castellanos o no , lo que es interesante es que cada cual se identifique así mismo como castellano, sin que lleguemos a ponernos unos a otros un traje , entonces no llegariamos a ningun sitio, dos o tres ideas base y a marchar una de ellas la palabra castellano , y digo a conciencia Catellano y no pretendo decir Castilla , que repetida una y otra vez durante años va a transformar la mente de mas personas de las que en principio podamos pensar, dos o tres ideas base repito , con eso es suficiente a fin de cuentas la vieja area castellana estaba plagada de asentamientos humanos y localidades con sus fueros y sus peculiaridades , pienso que les unia al margen de la cooperacion cotidiana por la supervivencia, la idea espiritual de Castilla, la libertad , su independencia pactada y la idea que siempre tuvieron los castellanos , que al nacer toda persona es igual a las demas y nace con los mismos derechos y no ha de haber obstaculos no removibles que que puedan impedir que cada cual se labre su destino con su esfuerzo y su saber hacer, esto acompañado de cualquier otro pequeño detalle es suficiente.
No preocuparse ahora por nuestro territorio, nuestras instituciones , aunque ya podemos ir desarrollando cosas teniendo en cuenta el tiempo en que vivimos y el que nos espera ,teniendo en cuenta de domde partimos y donde queremos llegar, ¿es que nos vamos a poner ya de salida limitaciones? y les vamos a dar pistas a aquellos que vienen exclavizandonos durante siglos y desperdigandonos por toda la península y por el mundo al fin de hacernos perder nuestras raices y nuestra identidad a la vez que nos obligan servir a sus intereses?.
Pienso que no hemos de caer en ela desesperacion y el desánimo , en este momento hemos de ser conscientes , que somos mas fuertes que ayer y que hemos decidido de forma total ser aún mas fuertes en sabiduria poder y libertad, para nosotros no cabe otro camino,
ánimo Kaerkes no nos obsesionemos con una castilla medieval , estoy casi seguro que hay salidas y probablemete mas interesantes que el medievalismo transplantado a la actualidad, aunque en algo tengamos en cuenta esa nuestra etapa histórica, a fin de cuentas los castellanos llevamos impreso en nuestros genes conciencia universal y voluntad de eternidad
un saludo
Amaco dijo el 17 de febrero de 2006: La Corona de Castilla la denominamos así (es una convención) porque Castilla era el reino que se enumeraba en primer lugar. Los reyes de esa Corona se titulaban formalmente como de Castilla, León, Toledo, Galicia, Sevilla, Córdoba, Murcia, Jaén,... Castilla sólo era uno de los reinos de esa corona. No puedes hablar de la gradación de la castellanidad de Galicia, Andalucía, Asturias, País Vasco, Navarra, Extremadura o Murcia porque nunca fueron castellanas. Castellanía cero ¿entiendes? Lo de Castilla la Nueva (antiguo Reino de Toledo) es distinto. Como bien explicó Jeromor, durante la edad medieval y la moderna, Castilla sólo era Castilla la Vieja, y en el mismo Quijote se distinguen claramente los manchegos de los castellanos: “¿No basta ya que he hecho que te confiesen por la más hermosa del mundo todos los caballeros de Navarra, todos los leoneses, todos los tartesios (andaluces), todos los castellanos, y finalmente todos los caballeros de La Mancha?” Sin embargo, las enciclopedias nos dicen que la región de Castilla está integrada por las regiones históricas de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva.
Si se pone en duda la castellanidad del País Vasco, Andalucía o Extremadura (cosa que me parece lógica), lo mismo habrá que hacer con Cantabria
Si el mismo Quijote distingue claramente de manchegos de castellanos, no es menos cierto, que los montañeses se diferenciaban de los castellanos.
Así se expresaba el montañés Antonio de Guevara en 1522:
"Como los tiempos cada día van más cosas descubriendo y los ingenios de los hombres se van más adelgazando, ha venido la cosa en que las cecinas que para los reyes en otro tiempo se buscaban, con ella ahora los rústicos se ahitan. Por más sazonadas y aún más sabrosas tengo yo las cecinas de la Montaña, que no las de Castilla, porque en la Montaña son las yerbas más delicadas, las aguas más delgadas, las tierras más frías y los animales más sanos, y los aires más sutiles. Que sea mejor tierra la Montaña, que no Castilla, paresce claro, en que los vinos que van de acá allá son más finos y los hombres que vienen de allá se tornan más maliciosos; de manera que allá les mejoramos los vinos y ellos acá nos empeoran los hombres. Bien estoy yo con lo que decía Diego López de Haro: es a saber, que para ser uno buen hombre, había de ser nascido en la Montaña y traspuesto en Castilla; mas pésame a mi mucho que aquellos de mi tierra se les apega poco de la criança que tenemos y mucho de la malicia que usamos. Cuando preguntamos a un vecino del Potro de Córdoba, del Çocadover de Toledo, del Corrillo de Valladolid, o del Azoguejo de Segovia, que de dónde es natural, luego dice que es verdad haber él nascido en aquella tierra, mas sus abuelos vinieron de la Montaña; por manera que en el tener quieren ser castellanos, y en el linaje quieren ser vizcaínos."
(...)
A los que somos montañeses no nos pueden negar los castellanos que cuando España se perdió, no se hayan salvado en solas las montañas todos los hombres buenos, y que después acá no hayan salido de allí todos los nobles. Decía el buen Íñigo López de Santillana que en esta nuestra España que era peregrino, o muy nuevo, el linage que en la Montaña no tenía solar conoscido.
Extraído de : http://www.ensayistas.org/antologia/XVI/guevara/epistola38.htm
Yo la verdad que no entiendo a qué vienen estos debates. Esto de la nacionalidad y la regionalidad despierta pasiones, mientras que temas realmente más interesantes le interesan sólo a cuatro gatos.
Vamos a ver, jurídicamente, la Mancha, extensa comarca, quedó repartida entre el reino de Murcia y el reino de Toledo (Castilla la Nueva), y a su vez estos dos reinos formaban parte de la Corona de Castilla. Los reyes medievales, por lo general, al comienzo de los documentos, enumeran cada uno de los reinos sobre los que reinan, así como los señoríos que poseen, incluso en alguna ocasión aparecían intitulándose como emperadores, o que reinaban en Jerusalén cuando esto no era cierto...pero aquí, en la península, si te nombran Castilla y Murcia por separado, es que eran reinos distintos (aunque bajo el mismo rey).
Ahora bien, ¿se sienten castellanos los manchegos? Pues, ni idea, la verdad que unos imagino que sí y otros imagino que no. ¿Qué mas da?. Creo que Vetonsoy debería matizar la pregunta, para comprender desde qué enfoque la plantea y poder responder adecuadamente.
Hola, creo que llego un poco tarde, pero aún así querría expresar una opinión. Creo que muchas veces mezclamos la política, la economía, la tradición y la historia para hablar de diversos temas. Si Castilla-La mancha es castilla o no depende de como se plantee, la comunidad se llama así y son una entidad económica y política, y no se formó por una comunión histórica en el 78 si no económica.
De igual manera que Castilla y León (que, a ver por qué no fue León y Castilla y así todo el mundo entendería mejor que son dos entidades con igual valor unidas por conjunción copulativa) nació de una mala concepción de la Historia en la que el Reino de León perdió importancia (económica, de alianzas...) frente al reino de Castilla, pero eso no quiere decir que Castilla Absorviera a León, igual que Castilla no Absorvió a Asturias. Que por qué nos dejamos pisar en león?,OPINIÓN porque realmente "pasamos" de la administración de Valladoliz no la creemos legítima, ni siquiera la fiesta de la comunidad Los Comuneros, nos identifica pues solo la familia noble de los Guzmanes participó en la Revuelta y además con sus vasyos de las partes de Castilla no de las de León pero somos "demasiado civilizados para matar por ello". Dentro de León (provincia) hay una gran diversidad cultural y de desarrollo histórico, en esta provincia las fronteras actuales unen. Véase el caso de Laciana (Txacina, Tzaciana, L.laciana...), que estaba dentro de la zona del Patzuezo (medievalmente hablando) junto con dos comarcas leonesas y dos concejos asturianos, por con Carta puebla propia donde se declaraba a sus habitantes hombre libres, es decir que no "era señoría de nadie" , o al Bierzo con tradiciones y lingüismo próximo al gallego.
Las formteras solo sirven a nivel administrativo. Las personas somo otra cosa, yo soy laciañega, leonesa y española. Pero no me pueden llamar Castellano-Leonesa porque "eso" no existe.
Kaerkes:
Yo también tengo una gran sentido del humor. Decirte que La MANCHA es FUNDAMENTALMENTE CASTELLANA; de hecho, se excluye de ella los municipios procedentes de la antigua región de Murcia (comarca de la Sierra del Segura).
Otra cosa es que la provincia de Albacete sea manchega; no es así, pues esta provincia se creó con parte de los municipios del reino de Murcia; áunque sí se puede afirmar con rotundidad que es totalmente castellana, pues Murcia también lo es. (Murcia es castellana, pero no manchega).
Es decir, todo manchego es castellano pero no al revés.
Espero que este argumento sirva para crear otros tipos de chistes.
Saludos.
Hay 87 comentarios.
página anterior 1 2