Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 07 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 725
Categoría: Lingüística
Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península
Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero.
Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común).
Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Del flogisto lo único que había que decir es que existió un día lejano en la mente de los físicos, pero YA NO (“ex-elemento”, “hiper-relativismo”...., mondiéeee!!) Todo lo demás es paja que no viene a cuento. Por otra parte ¿sabes que el pobre de Kuhn chocheó mucho, mucho, pero mucho, al final de sus días? Sniff
En fin, dejémonos de sentimentalismos. Para juegos retóricos los tuyos, porque “mi flogisto” iba dirigido a otro contertulio y en relación con el matriarcado. Punto.
A ti te dije y te digo, sin RETÓRICA DE NINGUNA CLASE, que no argumentas CONVINCENTEMENTE. En sirio-chipriota te podría resultar difícil de comprender. En español, NO CREO. A ver si me sale más alto (en decibelios): NO ARGUMENTAS CONVINCENTEMENTE !!!
Yo ya intenté defender mi punto de vista, y tú no te has molestado en rebatirlo: replicar con la propia creencia u opinión puede ser muy retórico pero poco argumentativo (y escasamente CONVINCENTE, para variar...)
PD. 1.- Es este el tono que quieres? Es así como te gusta discutir? A mandaaarrr....
PD. 2.- Las metáforas las entiendo todas, a ti sólo a veces.
Te lo voy a poner más fácil. Tras tus "premisas" van cuestiones entre corchetes: RESPÓNDELAS.
- Porque había una serie de incoerencias en la propia idea de que las invasiones originaba el cambio cultural
[¿QUÉ CAMBIO CULTURAL?. ¿QUÉ INCOHERENCIAS?]
- Porque la aculturación explicaba lo que las invasiones explicaban y explicaba aquello en lo que las invasiones solo podían ser incoHerentes .
[NATURALEZA Y CONDICIONES DE TALES FENÓMENOS DE ACULTURACIÓN; PERTINENCIA DE LA ANTINOMIA INVASIÓN // ACULTURACIÓN]
- Finalmente como la única prueba que subsistía al final para defender la existencia de una teoría invasionista era que era ella la que explicaba el cambio cultural, cuando se demostró que no era así simplemente, se llegó a la conclusión de que no podía existir como explicación valida
[¿CUÁNDO Y CÓMO SE REBATIÓ LA TEORÍA INVASIONISTA?]
Si eres capaz de contestar satisfactoriamente todas estas preguntas, estás aprobado. Si no, NOOOOOO!!!
¿Y quieres retórica buena y barata?:
“Yo no tengo por qué demostrar nada porque la carga de la demostración recae en quien cuestiona la tesis convencionalmente aceptada: la tesis invasionista, feliz casualidad, fue bastante anterior a la acumulativa”. Así hablan los buenos positivistOs; yo no tengo la culpa...
Hola nuevamente a todos.
1) No creo que debamos deshechar, de modo alguno, las tesis invasionistas por razones que aquí ya se han expuesto con bastante claridad. En mi caso particular, partía inicialmente de una idea preconcebida -influencias de la Universidad-, que consistía en que tales tesis habían quedado obsoletas, ya que la cultura material podia explicarse por si misma sin la necesidad de apoyarse en factores externos. Pero que pasa cuando se constata en todo el occidente europeo la aparición de una lengua indoeuropea que hoy conocemos como celta. No creo que debamos suponer que la aparicion de esta sea el simple resultado de una evolución interna, endogena, de lenguas anteriores propias del arco atlántico (y que algunos teoricos tratan incluso de establecer la existencia de un flujo inverso de expansión -otra formulación de lo que definimos como "teoría de las invasiones"-).
Más probable o mas convincente es la teorización sobre que los hechos -celtas- diferenciales se deban en gran medida a aportaciones continuas de elementos alógenos y su adaptación -o mismo sustitución- al sustrato cultural de las poblaciones preexistentes (y comunmente aceptadas como preindoeuropeas) al mismo tiempo que se recogen y se adaptan, en menor medida, hechos culturales endogenos, que en la mayor parte de los casos tienden a desaparecer o a difuminarse.
Sin embargo tales influencias necesitan sin duda alguna de corrientes migratorias para que se produzcan, es decir, en este caso el mestizaje, por decirlo de alguna forma, es necesario para que este proceso cultural se pueda producir. Este factor explicaría por una parte los hechos detectables en la cultura material particular de cada región afectada por este tipo de acumulación, al mismo tiempo que sería válida para explicar la presencia de una determinada lengua o una determinada idiosincrasia religiosa, cuya explicación obedece a factores tan tangibles, tan concretos, como la presencia de un número más o menos considerable de hablantes de una lengua alógena capaz de sustituir, hasta su desaparición practicamente, una determinada lengua indígena e igualmente para sustituir una visión religiosa, hasta el punto de que es imposible encontrar, en el interior de una zona céltica, trazos anteriores de otras religiones mezclados con los cultos y concepciones religiosas de corte céltico, pues la realidad es que cada religión tiene congruencia en si misma y eso es ya motivo suficiente de explicación.
Como bien decía el señor celticvm, al que tuve el placer de conocer personalmente y con el que mantengo una importante y sabrosa relación epistolar, y al que invito desde aquí a que nuevamente se una a este foro, la presencia de elementos indoeuropeos en la Península no obedece, no se retrotrae, al concepto simplista de lo que podemos entender como invasión (pacifica o no), sino bajo el punto de vista de la propia supervivencia física de unas poblaciones (que llamaremos celtas) que se ven obligadas por diversas circunstancias a buscar nuevas tierras donde establecerse. Es a partir de este modelo, evidente en la arqueología centroeuropea, como podemos entender mas adecuadamente los episodios y parámetros históricos posteriores, y que supondrá la indoeuropeización definitiva (salvo en ciertas areas peninsulares cuya indoeuropeización se deberá a Roma) del occidente europeo y en especial de Irlanda o del occidente hispánico, donde no existen vestigios anteriores de presencia indoeuropea: y creo que nadie pondrá en duda el caracter preindoeuropeo del megalítico de ambas regiones atlánticas, que rematará cronológicamente en el s. VI a.C, Bronce IVb, donde la influencia hallstática ya se hace patente: casco de Leiro, de técnica centroeuropea datado en el siglo VII-VI a.C.:cf.casco de bronce de Biebesheim (Hesse); datación del castro de Penarrubia en el s.VI, igual a la del nivel ocupacional de Borneiro, la relación de la muralla de O Neixón con niveles ocupacionales del s. VI a.C.e igualmente los sectores más antiguos de Castromao, Alobre, Cameixa, etc.afianzan esta cronología, aun cuando el asentamiento de cultura podría ser anterior (utilizándose madera y "palla-barro" y estructuras rectangulares, la utilización de la piedra fue tardía generalizándose al contacto con Roma). Se trata de unos pobladores de economía preferentemente ganadera (a los que le siguen posteriormente otros de economía de tipo agrícola).
CORREO REMITIDO POR CELTICVM dia 12-03-06:
"Os trazos que fundamentalmente definen ós pobos de fala celta pódense reducir a tres:
1.O carácter marcadamente indoeuropeo destes pobos.
2. As particularidades lingüísticas que os definen.
3.O ámeto sociopolítico e relixioso no que se desenvolven.
Estes tres aspectos son interdependentes e implícanse estrictamente entre si, e son necesarios para estudiarmos, entendermos e explicármo-lo contido global e particular do que chamamos mundo celta. Pero ademais debemos considera-lo fenómeno de superposición de estratos que implica variedades arqueolóxicas locais e hábitos lingüísticos concretos, herdados dunha poboación indíxena xa asentada dende tempos antigos nunha determinada rexión ou aportados por novas xentes que chegan. Prescíndese, en todo caso, como característica fundamental, dos feitos da cultura material, ó se consideraren meramente casuais, accidentais e debidos a múltiples causas que xustifican ou non a súa presencia. Non obstante, o estudio da civilización material permítenos deducir diferentes estadios culturais dunha sociedade non determinada étnicamente nun momento histórico particular no que non constatámo-la súa lingua, é dicir, permítenos teorizar acerca dos procesos internos e externos que inflúen na evolución cultural dunha sociedade, estrictamente anónima."
2) En cuanto a que los CELTICI partiesen desde el ANAS hacia el norte no parece tener desde luego congruencia, admitiéndose que desgajamiento inicial se habría producido en el algún punto del curso medio del Duero. Dicho desplazamiento habría sido provocado a consecuencia de la irrupción en el Valle del Duero de las poblaciones celtas que historicamente conoceremos como celtiberos.
Besos.
[¿CUÁNDO Y CÓMO SE REBATIÓ LA TEORÍA INVASIONISTA?] Más o menos a finales de los años 70, eso por DIOS, esta en los Manuales ... de Historia de la Arqueología.
"Yo no tengo por qué demostrar nada porque la carga de la demostración recae en quien cuestiona la tesis convencionalmente aceptada: la tesis invasionista, feliz casualidad, fue bastante anterior a la acumulativa”. Así hablan los buenos positivistOs; yo no tengo la culpa... " Bien ya que cuestionas la acumulación en ti recae la necesidad de una demostracíón, a no ser que supongamos que de lo que estamos hablando son dogmas, es decir, verdades inamobibles y yo me pregunto porque?, pero valla si ha eso ya he contextado arriba:
"La única razón, que veo para mantener esa concepción de lo celta o IE. como un bloque que tiene que "desplazarse", y no como un "proceso" lento (cuestión de Tiempo ademas de Espacio) es que queramos mantener una determinada "idea" aceptada personalmente de como es la sociedad IE o Celta, independientemente de que se ajuste o no a los datos o sea congruente con lo que sabemos o podemos con congruencia suponer del pasado. Y yo no creo que esta sea, ni mucho menos, tu intención ... " O SI, Y DIRE MÁS ... NO DEJEMOS ALGO DE EMOCIÓN PARA EL FINAL (así en letras grandes para que se me entienda)
-Bueno, despues de decir yo...:
"-UNA PRECISIÓN DE CONCEPTO: EN PRIMER LUGAR CREO QUE HAY QUE DISTINGUIR ENTRE EL FENOMENO Y LA TEORÍA (LOS -ISMOS PARA QUE SE ME ENTIENDA), HAY QUE DISTINGUIR ENTRE LA EXISTENCIA DE INVASIONES Y LA ASUNCIÓN INDISCRIMINADA DE ESTAS COMO UNICA EXPLICACIÓN= INVASIONISMO, ESO ES COMO DISTINGUIR ENTRE DIFUSIÓN QUE ES UN FENOMENO QUE EXISTE Y POR TANTO ES ABMISIBLE SIN MÁS Y "DIFUSIONISMO" QUE ES UNA CORRIENTE QUE PRETENDE ESPLICARLO TODO EN TODAS PARTES POR LA DISPERSIÓN DESDE UN CENTRO COMÚN.
-BIEN UNA VEZ QUE HEMOS DEFINIDO QUE LA INVASIONES SE PRODUCEN, AL IGUAL QUE LA DIFUSIÓN O LA ACUMULACIÓN, LO QUE SI ME PARECE MUY DISCUTIBLE, Y NO ES LO MISMO, ES SEGUIR DEFENDIENDO A DIA DE HOY QUE LOS GRANDES GRUPOS ÉTNICOS DE LA EUROPA PROTO-HISTÓRICA TIENEN SU GÉNESIS UNICAMENTE EN MOVIMIENTOS INVASORES, O SUPUESTAS OLEADAS. POR OTRO LADO HAY UN PROBLEMA DE BASE, POR EL QUE DIJE LO QUE DIJE, Y ES QUE ES MUY SOSPECHOSO QUE ESTAS SUPUESTAS OLEADAS IE., PROTO-CELTAS, O CELTO-ALPINAS QUE TRAERÍAN HIPOTETICAMENTE PUEBLOS, IDIOMAS Y CULTURAS, COINCIDAN A SU VEZ (EN SUS SUCESIVAS LLEGADAS) CON VIEJAS Y DESCARTADAS IDEAS, COMO LA LLEGADA DE PUEBLOS PLANTEADAS HACE TIEMPO, PORTADORES DE DISTINTAS ESPECIES CERÁMICAS O ARQUEOLÓGICAS : CAMPANIFORME, CAMPOS DE URNAS, ETC. ESO NO ES SILENTIO ES HABLAR DE MÁS, MÁS DE LO QUE LOS DATOS PERMITEN
LA SIMPLEZA DE ESTAS RECONSTRUCIONES DE CULTURAS PASADAS COMO SI DE CACHARROS O DE LA EXPANSIÓN DE CACHARROS SE TRATASE, POR OBVIA Y CONOCIDA POR TODOS NO MERECE MÁS COMENTARIO. Y SUPONGO QUE COINCIDIRAS CONMIGO, ROSA, EN QUE ESTAS POSTURAS SON UN EXCESO QUE DIFICILMENTE NI TU NI YO NI NINGÚN PROTOHISTORIADOR SERIO (AL MENOS CON MENOS DE 60 AÑOS) ADMITIRÍA YA. ... " O si'??, Rosa
Bueno, Despues de Decir yo, esto ... DIME ROSA, ¿QUE ES LO QUE NO TE QUEDA CLARO? Porque aquí ya he explicado, creo yo, los "Cambios culturales" por los que ahora me preguntas, "Calcolítico" "Edad del Bronce" o más modernamente "Primera>Segunda Edad del Hierro". Pero repito, antes se creia que el calcolítico y el campaniforme se devían a un pueblo calcolítico o campaniforme (ahora sabemos que no), hace tiempo se pensaba que el cambio, Grecia por ejemplo, entre Edad del Bronce y Hierro era resultado de la llegada de los primero Ie, los primeros griegos, pero he aquí que se descubrio que el "LINEAL B" era griego, y entonces se paso a pensar en una segunda oleada como motivo del "cambio" (los Dorios, lo que ademas coincidía con un mito griego) pero hoy sabemos que el cambio no fue probocado por ningún factor interno sino por una crisis interna en el contexto más general de una crisis en todo el oriente mediterraneo ... y se puede seguir con la nomina.
Por ejemplo, llevandolo a nuestro terreno, celtas y proto-celtas, en Villar, Prosper como resultado de 2 oleadas Ie. sucesivas, una que sería proto-celta, y algo alteeuropäische de más, y la otra más celta ...algo como repito coincide con antiguas formulaciones sobre Cacharros ahora descartadas, yo hoy no me creo eso, ... y tu Rosa?.
Bien sobre que "no tienes nada que demostrar", te repito eso no es más que un "juego retórico", yo no he demostrado que las invasiones no son un factor crucial en la etnogenesis, yo no (non novis): lo han demostrado Renfrew, D. L Clarck, Raftery (para Irlanda) , Bradley, etc, etc, etc., si quieres mantener un modelo "invasionista" como explicativo de lo celta y lo Ie, tienes que dar buenos motivos para ello Y DIRE MÁS ... NO AUN NO (DEJEMOS ALGO DE EMOCIÓN, TRAMMMMMM [redoble])
-Tu argumentos al respecto sigue siendo, que la invasiones existieron y por tanto no se pueden negar por eso, y por tanto -un pequeño salto en el silogismo- debemos aceptar el invasionismo. Ya he dicho que esto es confundir el Problema con la Solución, el FENOMENO y la TEORÍA.
-Volviendo al "Yo no tengo por qué demostrar nada". En resumen, ¿"no tienes nada que demostrar"? o prefieres ¿no demostrarlo?. De momento tu unica respuesta -lo cual equivale a una falta de respuesta/ as- es volver a preguntarme a mi (muy habil?), sobre lo que ya te he explicado. Y OTROS ANTES QUE YO MUCHO MEJOR QUE YO (seamos modestos), verbigracia los antedichos y algunos más.
Pero bueno si no te llega con esto demos un paso más, si de evaluar la importancia o pertinencia como factor explivativo de las invasiones para los cambios culturales se trata, pensemos en el legado aculturador del "más flagrante y vistoso" caso de invasiones de la Historia: La de los Barbaros. Tu y yo Rosa? Hablamos suevo?, hablan en la meseta visigodo?, los franceses hablan frances o hablan franco? y no consideras tu acaso que el folclore gallego guarda elementos pre-romanos (nada más y nada menos)? por tomar algo de tu últimos libros.
Y que hay en común entre un catedratico de Universidad de Suavia (ZONA DE Alemania DE NOM. EVIDENTE CREO) y de la Galicia "heredera" del Reino Suevo: Pues facil:
1-formalmente una chaqueta, una corbata (prenda escocesa no llegada por "invasiones" sino por "aculturador" comercio) y una institución nacida en toda europa en el siglo XII (la Universidad) en la que trabajan.
2-Internamente mucho más, un bagaje cultural que tiene, como la cebolla, muchas capas, y es resultado de grandes fenomenos: románico, un barroco, un renacimiento, una Contrarreforma aquí donde allí una reforma, y de todo eso nada depende de "invasiones-migraciones" (que parecen aberse disuelto en esta perspectiva diacrónica) sino a lo que llamariamos "procesos", o si me pones y citando a Elias incluso "procesos de civilización". Algo similar a las capas de la cebolla que encuentro yo y la mayoría (ya que veo que no todas/os) en lo que se suele llamar celta.
La enseñanza que sacamos pues de la formación de nuestra propia cultura actual, tan europea, es que la "invasiones" han sido en si marginales en su desarrollo frente a grandes "procesos" culturales. ¿Y que tiene que ver esto con arqueología y con el FIN DEL IMPERIO ROMANO?, Pues todo que este tambien tambien respondío ayende a este esquema.
Tambien hubo, todos lo sabemos, una "interpretación invasionista" del FIN DE ROMA, "las invasiones hicieron entrar en crisis al imperio". Pero hoy sabemos que las invasiones se vieron favorecidas por el propio proceso de Crisis interna del sistema: Retraimientos de la elites de la vida pública, Guerras civiles, Predominio del ejercio en la sucesión al trono imperial, y por tanto inestabilidad política congenita y militarización del poder, unido a Problemas administrativos varios, etc, etc.
Creo que te he contestado, de nuevo, de manera bastante clara. Ahora expero que me contestes tú, de una vez por todas ...DESDE TU ARBOL O TUS RAMAS (COMO PREFIERAS)
Por el momento, yo sigo sin saber cuales son tus argumentos para defender (a capa y espada) el invasionismo? y yo personalmente:
"La única razón, que veo para mantener esa concepción de lo celta o IE. como un bloque que tiene que "desplazarse", y no como un "proceso" lento (cuestión de Tiempo ademas de Espacio) es que queramos mantener una determinada "idea" aceptada personalmente de como es la sociedad IE o Celta, independientemente de que se ajuste o no a los datos o sea congruente con lo que sabemos o podemos con congruencia suponer del pasado. Y yo no creo que esta sea, ni mucho menos, tu intención ... "
Y DIRE MÁS .... DUMEZIL¡¡¡
No se si "habre sido criptico para el resto" pero "tu me entiendes" Rosa
DIsculpas para el resto de los Druidas por el tono algo nuestro de esta discusión. Pero si no se me contesta, que quereis que le haga, pues tendre que "adivinar" :-)) (Mis poderes al respecto aumentan día a día)
Un Saludo a Todos
PEQUEÑO MATÍZ DEL QUE NO ME HABÍA DADO CUENTA:
Decía Rosa: "Yo no tengo por qué demostrar nada porque LA CARGA DE LA DEMOSTRACIÓN RECAE EN QUIEN CUESTIONA LA TESIS CONVENCIONALMENTE ACEPTADA: LA TESIS INVASIONISTA, "
Según eso, Rosa, precisamente eres tú quien "tienes que demostrar" porque la teoría "convencionalmente aceptada" arqueologicamente hoy en dia (puedes consultar a Cesar o Felipe al respecto, o si lo prefieres a cualquier Manual del RAMO) no es la hipótesis "invasionista" (como das a entender) sino la "acumulativa".
Un Pequeño despiste, lo se. De todas formas, Gracias, Rosa, Por quitarme ese peso de encima ... y ponertelo tú "voluntariamente"
Un Saludo
Cuanta adnegación
Turduli Veteres (del N) y Turduli a secas (del S), Brigantini (de Hispania) y Brigantes (de Britania), ¿Homofonía o genesis común?
Bueno, la raíz Briga- estuvo muy extendida por toda Europa central y Occidental. La conexión Brigantium-Brigantes no tiene por qué deberse a una emigración. Yo creo que es una casualidad, eso sí, teniendo ambos nombres una raíz común.
Lo de los turduli, según las fuentes clásicas, sí sería emigración.
Por cierto:
TURdulos y TURdetanos: iberos, de probable ascendencia tartéssica.
TURodos (posteriormente, Aquaeflavienses): galaicos, indoeuropeos de la rama galaico-lusitana.
TURmogos o TURmodigos: indoeuropeos celtíberos.
Muy prolífica, la raíz Tur-; y en entornos culturales -y lingüísticos- diferentes.
Querido Matugeno:
No tengo duda alguna que Rosa responderá presta y solidamente a tu pregunta. Mientras, permíteme este anecdotario.
El que la teorías cambien es cierto y responde a una lógica bien conocida (cada vez sabemos más), pero tampoco puedes quedarte ciego ante lo evidente y lo que, a mi juicio, no lo es tanto, al tomar a Renfrew como una única referencia válida para explicar la EVOLUCIÖN de las LENGUAS y PUEBLOS en Europa occidental. Por cierto, del señor Renfrew conozco su primer trabajo, su tesis doctoral publicada hace unos cuantos años en una conocida y comercial revista de Historia antigua (que ahora no recuerdo su nombre, pero que puedo buscar si te interesa o si no la conoces), en la que expone exactamente la misma idea que tanto defiendes pero aplicado a la aparición de la agricultura en Mesopotamia y su difusión hacia Occidente, incluyendo ciertas directices genéticas muy simpáticas.
Tras el éxito mundial de su primer escrito, le bastaba aplicar la historia de la cebada y del garbanzo para intentar explicarnos la evolución y devenir de los pueblos y las culturas occidentales. Curioso. Vamos a ver, la teoría de Colin Renfrew, exposición radical e inmovilista, apoyada en la Peninsula por M. Almagro-Gorbea (con sus teoria del +/- celta), nos pretende hacer creer, y lo digo con todo el respeto del mundo, que el mundo indoeuropeo, en general, y el celta, en particular, esta ya presente en Europa Occidental desde ni más ni menos que el Neolítico. Pregunto, ¿si esta afirmación se toma como cierta por que no admitimos al mismo tiempo que la presencia indoeuropea en China es coetanea o anterior?¿acaso no distinguimos alli el dialecto indoeuropeo que conocemos por tocario?¿y en la India? Y puesto que los pueblos se caracterizan por su estaticidad, ¿era Eurasia indoeuropea en el Neolítico o desde antes del Neolítico?. Este tipo de hipótesis son, desde luego, factibles si aplicasemos imparcialmente la metodología de trabajo de la cebada y del garbanzo del señor Renfrew.
Si a todo esto le añadimos al coctail lo de "Cumulative Celticity" propugnado, con bastante mas maestría, por Hawkes en 1973, entonces la oferta es todavía mas maravillosa, mas tentadora e imposible de rechazar: un mundo en la que los grupos humanos, los pueblos, viajan sin moverse del sitio. Como la cebada y el garbanzo que siguen allí, en Mesopotamia, esperando a que algún misericordioso humano recoja su semilla y lo entierre en alguna otra parte del mundo para poder brotar. Y te pregunto ¿que me puedes decir del mundo germánico desde el año 1200 a.C. hasta hoy?¿seguirán allí, en los confines de Escandinavia?¿Acaso un inglés o un bávaro es una extraña mutación genética que por generación espontánea estan ahi por casualidad?¿Será una extraña afectación de algún virus extrapanetario que ingleses y bávaros sean germanos? ¿y que podemos decir de unos suebos que pulularon por una recóndita región del NW de Hispania?¿Existieron realmente los Alanos? Y por cierto, ¿donde estan los celtas de la Selva Negra, de Bohemia, del Palatinado, de Carintia?¿Difundiendo telepáticamente su cultura y lengua? ¿Será que Renfrew admite que germanos, eslavos, latinos, griegos e iranios si se desplazaron pero, oh dios, que curioso, no asi los celtas? Estos, pobrecillos, no sabían lo que era la curiosidad, la codicia, la conquista o el temor a ser aniquilados. No conocían la rueda ni el caballo.
¿vida contemplativa?¿el marisco de las Rías?¿gentes geneticamente deprimidas? Tu me dirás.
Por ultimo, tanto la metodología como las formulaciones del señor C. Renfrew chocan frontalmente con todas las escuelas lingüísticas actuales (son inadmisibles, diametralmente opuestas y hasta jocosas), y siendo el celta un tema estrictamente, o mejor aun, fundamentalmente lingüístico, me temo que en esta disciplina el señor Renfrew no pasará a la historia. Si la arqueología está dispuesta a admitir las chorradas de la metodología holista acabarán admitiendo que A. Hitler jamás invadió Polonia, sino que Polonia, habría sido desde siempre nazi, como Francia, y probablemente desde el Neolítico.
Un beso.
Galaica, como ejemplo de argumentación mediante falacia ad hominem no está mal, pero ¿está usted segura de no haberse confundido de persona?
Sobre la tesis doctoral de Colin Renfrew:
"Ph.D. 1965, Cambridge University, (Dissertation: 'Neolithic and bronze age cultures of the Cyclades and their external relations')"
Lo cual no es exactamente lo mismo que los garbanzos mesopotámicos que usted dice...
En cuanto a su publicación en una revista comercial, tampoco me consta. Más bien tengo la idea de que sus ideas las plasmó en el libro, publicado en 1972 (hace unos cuantos años, en eso sí acierta), "The Emergence of Civilisation: the Cyclades and the Aegean in the Third Millennium BC". London, Methuen.
De todas formas, y salvo error por mi parte, su "éxito mundial" se debió sobre todo a su libro de 1973 "Before Civilisation, the Radiocarbon Revolution and Prehistoric Europe", London, Cape, y más todavía con su edición de bolsillo en Penguin, en plan barato y eso, publicada en 1976.
Ambos los leí en su momento, y le juro que no recuerdo las Aventuras de Garbancito de las que usted habla. Insisto: ¿no se habrá confundido de hombre?
Tampoco me cuadra el Dr. Martín Almagro como el principal "supporter" de Renfrew en España. Los méritos del Dr. Almagro son bien conocidos, pero creo que entre ellos no está haber sido el adalid patrio de la New Archaeology. Pero puedo perfectamente estar equivocado y prefiero no meterme en demasiados berenjenales al respecto.
En cuanto a "Archaeology & Language: The Puzzle of the Indo-European Origins", de 1987, debo reconocer que mi lectura en su momento fue rápida y más bien superficial; hecha esa salvedad, tengo la impresión de haber leído un libro diferente a ése del que usted habla. ¿Está segura de no haberse confundido de libro?
Sobre Renfrew y los celtas, me ha metido el gusanillo en el cuerpo. Eso me llevó, a estas horas, a buscar el famoso libro y darle un vistazo. Le transcribo las conclusiones que cierran el capítulo sobre los celtas:
"ENTONCES, ¿QUIÉNES FUERON LOS CELTAS?
EN su sentido más preciso, defendido por nosotros y por la mayoría de los lingüistas, el término "celta" se aplica a los pueblos que hablaron una lengua celta. Las lenguas celtas emergen a través de un proceso de diferenciación o cristalización a partir de una lengua indoeuropea primitiva e indiferenciada que se habló en Europa al norte y al oeste de los Alpes, y que quizá se conserve en algunos nombres de ríos. El celta insular y el continental se desarrollaron allí donde se hablaron en el siglo I a.C., y, si todavía se hablan, allí donde han sobrevivido posteriormente (si bien el gaélico escocés y el bretón quizá llegaran a sus áreas actuales hacia el siglo V d.C., a través de un proceso de elite dominante). Los indoeuropeo-parlantes más antiguos habrían llegado a estas zonas hacia el 4000 a.C., aunque la diferenciación y formación de lenguas individuales pudo tener lugar mucho más tarde. Pero en un sentido muy real, la empresa del "devenir" celta empezó entonces, y continuó a través de los mecanismos de celticidad acumulativa. Las lenguas celtas pudieron llegar a Italia bastante más tarde, aunque no hay una razón convincente que explique por qué la lengua lepóntica no habría podido tomar parte en este proceso de formación. Acontecimientos posteriores, como el saqueo de Roma, el ataque a Delfos y la supuesta incursión en Galacia, no formaron parte de este proceso. Algunas pueden considerarse consecuencias de la desintegración del sistema a finales del efímero imperio de Alejandro Magno.
Pero en un sentido más amplio, tenemos derecho a aplicar el término celta a las costumbres, a la cultura material y al arte de estas comunidades de habla celta. Está perfectamente justificado comparar el orden y la disciplina del arte clásico, por ejemplo, con el movimiento lineal y la imaginación del arte de La Tène. El arte celta está entre los estilos artísticos más importantes del mundo antiguo. Los orígenes de ese arte y de su cultura deben buscarse en las mismas tierras y, por consiguiente, entre los pueblos de habla celta, tal como los hemos definido.
Es, en cambio, inadmisible restringir, mediante argumentos artificiales y estrechos, los orígenes celtas a un área específica localizada al norte de los Alpes, como algunos han hecho. Que es el área, evidentemente, donde las jefaturas aristocráticas de la edad del hierro aparecen por primera vez, y donde se desarrolla el arte de La Tène, pero no posee ningún título especialmente privilegiado que lo avale como única cuna de los celtas".
¿Qué es lo que tanto le escandaliza de estas palabras?
crougintoudadigomartes, 04 de abril de 2006 a las 07:52SALUD Y GLORIA DRUIDAS
Salud y gloria noble Matugeno.
Tienes más razón que un santo
Eso DOLORIDA DUEÑA. Todo lo demás es paja y no viene a cuento.
CROUGINTOUDADIGO QBSM TENDIDA
Hola:
Me refiero exactamente al señor A. Colin Renfrew, profesor en la cátedra Disney de arqueología, de la Universidad de Cambridge y director del Jesus College del mismo centro superior. El artículo referido "Origenes de las lenguas indoeuropeas", 1988 desarollado a partir de la edición de "Archaelogy and Language: The puzzle of Indo-European Origins", también en 1988.
Debo si reconocer una errata, memorística por cierto, no se trata de su tesis doctoral. Pero de todo ello haré referencias mañana. Tengo examenes.
Por chinchar un poco a partir de ese "exactamente", le apunto algunas actualizaciones:
Colin Renfrew no es Disney Professor de Cambridge desde hace un par de años. En la cátedra lo sucedió el Dr. Graeme W. W. Barker, prestigioso etruscólogo y romanólogo a pesar de ser británico, que hay que ver lo que se inventan estos british con tal de viajar al mediterráneo. Después se ponen rojo camarón y les salen ampollas, pero es bien sabido que sarna con gusto no pica.
Hace bastante más tiempo que tampoco no es Master del Jesus College (cuyo nombre completo es, como sabe, "The College of the Blessed Virgin Mary, Saint John the Evangelist and the glorious Virgin Saint Radegund, near Cambridge". Lo fue hasta 1996; en 1997 pasó el puesto a David Crighton y en la actualidad, desde 2001, el cargo está ocupado por Robert Mair.
En algún sitio leí que este año está de visitor prof. en la UCLA, pero no puedo asegurárselo.
Finalmente, no parece muy correcto eso de el "señor A. Colin Renfrew". Si en vez de usar su nombre normal o académico (Dr. Renfrew, o ponerle un Ph.D. al final) prefiere usted usar un título digamos "civil", tal vez debería decir "Professor Lord Renfrew of Kaimsthorn FBA", que mola mazo; fíjese usted en el Dr. Crougineso, que siempre que cita a D. Isidoro Millán le añade "Conde de Quirós" como está mandado, aunque no sé quién lo mandó, pero que lo mandó es un hecho.
Por lo demás, se ha olvidado citar usted la revista en la que Renfrew publicó "Orígenes de las lenguas indoeuropeas". Así a bote pronto, juego cinco a "Investigación y Ciencia". ¿Acierto?
Suerte en los exámenes. Nada de que le salgan regular, haga el favor. Del muy bien no baje. La nota que le den es otra cosa, pero salga usted satisfecha del trabajo realizado, que es lo importante. ¡Ánimo!
¡AGGGGGG!
Por favor, borren ese "no" de un horroroso "tampoco no es".
Gracias.
Querido Matugeno, no te estoy dando esquinazo, es que tengo otros quehaceres y lo tuyo lleva su tiempo.
Vamos por puntos:
- Yo no te pregunto cuándo se NEGÓ la hipótesis invasionista, sino cuándo se REFUTÓ (si conoces datos, apórtalos. No me mentes “manualillos-loro” que todos conocemos)
- Convenientemente le has dado la vuelta a la argumentación acerca de a quién corresponde demostrar su causa (no olvides que cuestiono la validez de esa supuesta refutación). Menos mal que el mío era, declaradamente, un argumento “barato” – en parte por positivista.
A ver si me explico. Yo cuestiono la “celticidad acumulativa” porque no conozco procesos similares en la historia de la humanidad y me parece más que sospechoso que se aplique justamente a situaciones prehistóricas en las que no se puede demostrar arqueológicamente el cambio cultural. Si me apuras, te diré que se trata de una hipótesis ad hoc descarada para salvar el expediente entre arqueólogos que no pueden o no saben demostrar materialmente la presencia de determinadas realidades lingüísticas (¡como si tal cosa fuese posible sin textos!). Es decir, que desde el punto de vista arqueológico conviene mejor defender lo acumulativo porque no se le exige a este fenómeno una manifestación material palpable a través del registro. Por el contrario, se cree, erróneamente, que las invasiones sí exigen esa prueba material.
- Lo que hay que combatir es la idea de que las invasiones son y funcionan como plagas de langosta que no dejan centímetro cuadrado sin ocupar y que, tras el acontecimiento, se produce la radical sustitución de una población por otra, lo cual, inevitablemente, tendrá repercusión visible en el plano de la cultura material (de ahí tantas confusiones, insisto). Por no hablar de la secular discusión sobre la cuna de los indoeuropeos y el traslado de culturas en bloque y otras cuestiones sobre las que ya nadie sabe ni quiere discutir... Vamos, que lo peor de todo es tener que seguir discutiendo contra fantasmas historiográficos.
- Sobre la diferencia conceptual entre invasiones e invasionismo quizás tengas razón, aunque no me parece decisivo para entender de lo que estamos hablando (si lo fuese, habría que hacer un esfuerzo, de acuerdo...)
Yo entiendo que “invasión” es un traslado de población con resultado de imposición política sobre otro u otros pueblos (no discuto sobre contingentes)
- Dices: “SEGUIR DEFENDIENDO A DIA DE HOY QUE LOS GRANDES GRUPOS ÉTNICOS DE LA EUROPA PROTO-HISTÓRICA TIENEN SU GÉNESIS UNICAMENTE EN MOVIMIENTOS INVASORES, O SUPUESTAS OLEADAS”. Matugeno: esto no lo defendió nadie, nunca jamás en su vida. Lo que se defendió fue la expansión de gente, portadora de una cultura, hacia otros territorios y sobre otras gentes ¡Estás mezclando génesis con difusionismo?? No entiendo nada.
- Sobre defender la identidad cacharros = etnicidad ya te dije que esto –estamos de acuerdo-, si a alguien le toca justificar es a los arqueólogos que todavía lo mantienen (aunque inconscientemente, me da la impresión)
- Ni Renfrew ni nadie refutó nada sobre el invasionismo. Sigues hablando de arqueólogos empeñados en encajar a la fuerza los datos en sus propias teorías.
- Y me hace mucha gracia que me menciones a los Suevos, cuando se trata del típico movimiento “invasor” que a penas ha dejado rastro en el registro arqueológico (¡si no fuese por los textos, nunca habría existido!). Y ya está bien, no te digo que una invasión implique necesariamente repercusiones lingüísticas detectables históricamente (aunque ahí está el acervo onomástico germánico en nuestras lenguas...). Lo que te digo, es que SIN MOVIMIENTO DE POBLACIÓN NO HAY CAMBIO LINGÜÍSTICO (aquí el orden de los factores SÍ altera el producto). Y como no nos toca a los historiadores de la antigüedad establecer la fecha del acontecimiento, pues me inhibo tan ricamente, porque si a ti te preocupan los cacharritos, a mi NO (al menos no en este sentido).
- Para comparar lo incomparable, hace falta tener cierto talento. Interesante razonamiento ese de “como no todo es invasión, no lo es nada”. Por retomar tu ejemplo, “dado que el barroco no es un fenómeno resultado de invasiones"... pues va a ser acumulativo. A mi ya me está entrando una crisis de identidad grave....
- Otro argumento tuyo: procesos marginales en la Historia hispánica: invasión romana, invasiones germánicas, invasión musulmana... Y ya puestos, invasión napoleónica...
Todo lo demás, es “grandes procesos culturales”, de los que no participan los procesos llamados marginales (¡Redescubra la historia de la mano de los acumulativos!)
Y genial: si los germanos no contribuyeron a la caída del Imperio Romano, a quién le importa si fueron invasiones o no!
- Sigo el orden de tu exposición en la discusión, pero me repito: lo del “bloque que tiene que desplazarse”, es una lucha tuya con tus fantasmas. A mi no me metas.
- Lo de los Turduli.... ¿Qué hace ahí ese étnico sin su pueblo? Y calificándose de Veteres...
Buff. Procuré discutir punto por punto para evitar dispersarme, pero supongo que quedarán cosas en el tintero, porque una no es infalible.
En fin, un besito (a todos los contertulios, faltaría más)
Y otra cosa. Desde que los arqueólogos se hicieron dueños de la Prehistoria las invasiones se convirtieron en un tema tabú, en el que la gente lleva más de 30 años sin adentrarse más que para criticar a historiadores o arqueólogos muertos todos hace ya la pila de años. Como prueba de esta prevención casi patológica a mencionar el tema, basta visitar cuanto foro en este portal trate tangencialmente el tema. Ni la más mínima crítica al respecto. Como si, insisto, la historia de Europa fuese otra cosa más que la incesante sucesión de invasiones a lo largo de miles de años. Alu Cinante.
Y ese adueñarse de la Prehistoria, ¿fue por invasión o por acumulación?
Se alguén está en posición de sabelo es ti; sobre o tema non discutín tanto con ninguén coma contigo, podes estar seguro ;-)
Hola
Vamonos por partes que diría Jack el Destripador:
-"Desde que los arqueólogos se hicieron dueños de la Prehistoria las invasiones se convirtieron en un tema tabú". Pero hija de mi vida¡¡¡ ¿y quien quieres que sea el "dueño" de una materia sino quien se dedica a ella?, lo otro se llama "diletantismo" "aficionadismo" o legalmente "intrusismo". Para que me entiendas: "invasionismo disciplinario" justo lo que tu (y yo tambien) les achacas a Prosper y Villar con respecto a la Historia de las Religiones.
-Pero bueno las "invasiones invasionistas" de antaño las inventaron (en el sentido latino y moderno según lo mires) tambien arqueologos. Curiosamente se puede decir que las teorías lingüisticas en la época del invasionismo iba precisamente a remolque de estos arqueologos, que como tu dices son de "antaño". Y yo te pregunte hace tiempo "porque a los de antaño" no los han sustituido "otros neo-invasionistas". ¿Ex silentio?, ¿o es simplemente es que ya no hay buenos argumentos para el eterno retorno a la invasión y la flechología geográfica, porque simplemente hemos sofisticado nuestros metodos nuestras interpretaciones y no buscamos una causa única y absoluta (absolutista)? ¿Nos hemos vuelto pluralista y algo democraticos de más para tu gusto porque aceptamos distintos factores que intervienen en los cambios culturales y la etnogénesis de pueblos y grupos etnicos?
-Sobre que tengan/mos los arqueologos un "miedo patológico" no se? pero en cierto libro de Renfrew, obra fundacional de lo acumulativo hay una serie de opciones, una lista muy completa de modelitos, en los que se explican distintas formas de aculturación con o sin desplazamientos de gente, distintos tipos de gente e incluso explicaciones muy validas de que favorece (esto te gustara) una invasión. ¿Y es esto sorprendente? No, Porque uno de los peores lastres del modelo invasionista es que no entendía que una invasión por si no explica nada sino que es algo que debe a su vez ser explicado.
Y al hilo, Me alera que me contestaras (tu galaica porque Rosa aun no lo ha hecho) y sobre lo que dices: "¿Será una extraña afectación de algún virus extrapanetario que ingleses y bávaros sean germanos? ¿y que podemos decir de unos suebos que pulularon por una recóndita región del NW de Hispania?¿Existieron realmente los Alanos? Y por cierto, ¿donde estan los celtas de la Selva Negra, de Bohemia, del Palatinado, de Carintia?" . Bueno es casualidad, que la mayor parte de las zonas de lengua alemana, hablaran ya en epoca de Cesar lenguas germánica, si observamos el mata de la invasiones barbaras y el actual dominio lingüistico de los distintos idiomas europeos: Francia habla frances no franco, la Germania de época romana habla alemán y luego estan extensiones de esto a zonas del limes (las Treveris, Maguncia, Colonia) el sur de Alemania curiosamente (más curiosamente casi coincide con las zonas católicas de habla alemana) más Austria y Suiza. Zonas para las que cabe suponer en epoca tardoimperial por su caracter fronterizo un totum revolutum lingüistico bastante considerable: latin, germano, y los restos del galo que quedasen. Mayor entidad tienen las Islas Britanicas (anglo-sajon y despues su mibble english hasta hoy) pero no deja de ser un caso tambien peculiar, como sabes alli las fuerzas romanas abandonan de facto la Isla a su suerte antes de que lleguen las oleadas anglas, jutas y sajonas. Curiosamente parece que el latin a cuajado menos que en otras zonas porque inmediatamente nos encontramos que la gente habla britónico, lo cual es un caso peculiar fruto del aislamiento, la tan traida "insularidad". Por el contrario en el resto del dominio invadido: longobardos, visigodos, francos, suevos, etc parece que las lenguas germánicas no fueron capaces de cuajar y perdurar.
El resultado es que tenemos una zona marginal de alemania (la expansión del reino franco hasta el norte de la actual Alemania entorno al Ditmarschen es un fenómeno que solo comienza con Carlo Magno) y un area insular: Ambas perifericas que se germanizan lingüisticamente (podría meterme ahora en el tema del derecho consuetudinario hispánico y su "germanismo" hoy mayoritariamente negado por buena parte de los historiadores del derecho, pero no es el momento ni la hora) y un area donde se mantiene lo romano en lo lingüistico (al menos). Como se explica esta divergencia, pues por un "proceso". Es decir, no quedandonos en que hubo invasiones sino como se configuro y como funcionaban esas 2 areas una vez (un terminus ante quem como otro cualquiera despues de que hubiera invasiones): Centro y Periferia.
Hoy se ha comprobado arqueologicamente que las relaciones comerciales mediterraneas aun sigueron funcionando en el sur, y ello explica los intereses vizantinos en tener territorios en suelo español o la diplomacia entre el reino Franco y Bizancio, con el peculiar papel del papa en este juego de intereses (por lo menos obviamente antes del cisma de Oriente) y de acción como la coronación "imperial" (algo de contra-propaganda legitimadora) de Carlomagno. Los bizantinos hablaban griego pero no los "bizantinos" de la Basilicata, y posiblemente tampoco los de surerste de Hispania. Era un mundo donde la latinidad era importante por muchas cosas y muchos motivos.
Es lógico que la zona más norte del reino franco permaneciese algo más marginal en relación a estas relaciones mediterranea (en lo lingüistico esto nos lo muestra el contraste entre una zona de lengua Occ sureña más románica y una zona de lengua Oil con más influencia de lenguas germanas). Por otro lado repito que el reino franco abarcaba un poco más de la antigua Galia romana y que buena parte de la actual Alemania seguía en puro estado de germanidad lingúistica.
Por otro lado sabemos que el mundo anglo-sajon permanece marginal respecto a estas relaciones mediterraneas, volcado más hacia lo que se a dado en llamar para esta época el "Mediterraneo celta".
-Es una hipótesis, tu me diras Calaica si es coherente. Yo de momento entiendo que cuando se argumenta se hace con argumentos y no con descalificaciones, no me llamo Renfrew, pero tampoco me reiría en su cara: Toda la cara de un catedratico de Cambridge.
Bueno, si como dices: "tanto la metodología como las formulaciones del señor C. Renfrew chocan frontalmente con todas las escuelas lingüísticas actuales (son inadmisibles, diametralmente opuestas y hasta jocosas), y siendo el celta un tema estrictamente, o mejor aun, fundamentalmente lingüístico, me temo que en esta disciplina el señor Renfrew no pasará a la historia." Dime porque?, ¿Que es jocoso? y ¿cuales son esa "nuevas" corriente de la lingüística (son nuevas o solo tiene un nuevo traje) [Yo por mi parte estoy ansioso por conocer esas "nuevas teorías" tanto lingüisticas como arqueológicas (Rosa aun no me ha dicho cuales son) y, si llega el caso, convertirme fervorosamente a ellas si veo que tienen cierta lógica]Y finalmente es "extrictamente lingüístico lo celta" (creo que Rosa no le gustaría esa afirmación mucho Galaica) y por tanto a de admitirse solo ese criterio pare definir lo que otros creemos que es un area cultural, y por addenda, si es solo lingüistico lo "celta" ¿lo es lo "germano" lo "griego", lo "latino, romano, osco, umbro, lo tracio"?
Bien, la respuesta es clara: O bien aquí jugamos con dos comodas baras de medir distintas según hablemos de unos o de "los otros" o bien deberíamos reducir estos terminos tan esencialistamente etnicos a "nacionalidades" de proto-DNI o proto-passport a las que se pueda abscribir uno por propio gusto, como se cambia de Pais o de Estado hoy en dia. Como diría rosa en 4 palabras A-LU-CI-NNANTE¡¡¡
Un Saludo a todos
NOTA: Pido disculpas por adelantado si me he excedido en el tono con alguien, hoy como suele pasar no es un dia muy lucido (puedo estarlo más, cosas del "insomnio") y en estas circunstancias puede que la formas se me subleben, para variar, pero no el fondo. BIQUIÑOS¡¡¡
Precisiones terminologicas (algo quisquillosas) REFUTAR-NEGAR el primero tiene un sentido más concreto que el segundo que puede ser otra cosa o lo mismo que el primero. Resultado: Donde dije NEGAR pon REFUTAR y date por contestada. Espero la consavida reciprocidad.
Rosa, Por la ley del Don y Manolo Escobar, "me debes una conclusión, no te la perdono"¡¡¡¡
Ahhh, Galaica algo que se me olvidaba, sobre los alanos (pueblo escita) que citas, ¿donde se habla hoy escita en Europa Occidental?.
Hay una respuesta de igmoral en otro foro criticando ciertos intentos de establecer toponimia alana en Europa que el considera filologicamente insostenibles por se coincidencias con raices muy anteriores y de toda la vida. Esto no viene al cuento, obviamente, pero como curiosidad.
Un Saludo.
ERRATAS: Se me han mezclado unos bizantinos con unos vizcainos que no venían a cuento pero tenía en la cabeza y arriba me a salido un ignoto: vizantinos. En fin, ... no es my mejor dia. Me voy a descansar chichos, Un Saludo.
Pues sí, está claro que no es "your" mejor día ;-)
Feliz descanso.
Sra. Rosa-ae, si hubo tanta discusión, una de dos: o hubo fuerte resistencia a la invasión, o fue por acumulación ;-)
De todas formas, la prehistoria es terreno común de muchas especialidades; yo diría que la prehistoria es de los prehistoriadores, y éstos son aquéllos que se dedican a la prehistoria vengan de donde vengan. Incluso la propia prehistoria se sitúa en diferentes lugares dentro de las carreras universitarias; en Norteamérica es cosa de antropólogos, mientras que en Europa fue, y creo que todavía es, asunto sobre todo de geólogos. Geólogo es Arsuaga y era Bordes (creo), Joel Lecornec es físico o químico, Jean L`Helgouac`h era botánico, Alonso del Real era y Monteagudo es de lenguas clásicas, Cuevillas era de farmacia, Bouza Brey era y García Martínez es jurista, José Ramil es médico... y no creo que a ninguno se le niegue su actividad y su valía como prehistoriador. Lo importante en prehistoria no son los cinco años que un jovencito/a pasa calentando los bancos de una facultad, sino el trabajo posterior, sobre todo si es un trabajo bien hecho. Para esto último, lo aprendido en cualquier facultad resulta útil en tan sólo una pequeña parte del campo y los saberes que se deben manejar. El resto se aprende después, a base de estudio y de práctica.
crougintoudadigomiércoles, 05 de abril de 2006 a las 23:36Salud y Gloria druidas
Salud y Gloria,
claro elPater
Y dice Vd a crougintoudadigo -enquitandole el toutatico touteo sufijal acaso para compensar un doctoral prefijo-
el Dr. Crougineso, que siempre que cita a D. Isidoro Millán le añade "Conde de Quirós" como está mandado, aunque no sé quién lo mandó, pero que lo mandó es un hecho.
pues esta mandado
DESPUES DE DIOS, EL CONDE DE QUIRÓS
Don Isidoro, de bona memoria, que en paz descanse.
crougintoudadigomiércoles, 05 de abril de 2006 a las 23:41Alu Cinante no, Rosa
Ro Cinante
qbsmt
CROUGINTUDADIGO
Sr. Crougin:
Que en paz descanse Don Isidoro, Conde de Quirós. Me sumo a la plegaria.
[Tuve el placer de tratarlo durante un par de años, y juro que era todo un caballero y hombre de bien además de sabio]
Estimado elpater, pues será. He heredado de un familiar fotocopias de este articulo (donde no consta la procedencia, por lo que agradezco muy mucho su pesquisa) además poseo todo lo publicado por el señor C. Renfrew (lo de la A. es errata, disculpe). Por lo demás no sigo la vida de este señor, pero bueno, en el momento de publicación de este artículo y "Archaelogy and Language: The puzzle of Indo-European Origins" ocupaba tales cargos. [gracias tambien por su sincera preocupación, espero, por el resultado de mis examenes, de los que no salgo muy satifecha: especialmente al comentario de la oración hetita: takku dam.gar hatti assuwas kuiski anda kuenzi].
Pero vayamos al grano. "Origenes de las lenguas indoeuropeas" es un artículo breve y conciso pero que contiene toda la praxis conceptual que hallaremos a lo largo de la obra de Renfrew. Se que me sabreis disculpar por esta extensa exposición.
1ª objeción.- Renfrew da por hecho la existencia de tres núcleos originarios de la aparición de la agricultura de las que partirían tres grandes grupos lingüísticos:
- Çatal Hüyük > indoeuropeo.
- Jericó > lenguas del norte de Africa (antiguo egipcio, bereber) y lenguas semíticas.
- Ali Kosh > lenguas dravidicas (incluido el elamita).
Otras posiciones sobre el origen de la agricultura son al menos estas dos:
- Mesopotamia (Tigris y Eufrates)[donde se situaría el mítico y metafórico paraiso bíblico (paraiso, literalmente "vergel"), origen del hombre [civilizado]; y el acontecimiento de Caín y Abel (representación metafórica que describe la lucha entre salvaje nómada y el civilizado y sedentario agricultor), difundiendose en todas las direcciones.
- Otros autores reconocen y proponen como nucleo independiente originario de la agricultura el curso medio y alto del Nilo.
Asi pues nos encontrariamos ante parametros y enfoques variables.
2ª objeción.- Renfrew se apoya en los estudios geneticos de Cavalli-Sforza y Wilson quienes observan una estrecha afinidad genetica entre estos tres grupos lingüísticos. Sin embargo, esta observación ha sido recientemente criticada por H. van der Greis (UCLA) al sugerir que las afinidades geneticas disminuyen cuanto mas nos alejamos del nucleo originario del Homo Sapiens Sapiens, luego es lógica una vinculación genetica mayor entre grupos poblacionales lingüísticos vecinos (indoeuropeo, semítico y dravídico).
3ª objeción.- Renfrew presupone que la expansión de la agricultura desde el centro de Anatolia hacia occidente habría sido pacífica, sin contar con la mas que probable oposición y resistencia de algunas poblaciones indígenas, aunque estas fueran escasas. Es más, no cuenta con la probabilidad de la existencia flujos migratorios o alianzas de grupos afines ( a fin de cuentas, el difusor de la agricultura sería visto como amigo o como enemigo dependiendo del grado de desconfianza de las poblaciones indígenas, y creo que no hace falta explicar aqui hasta que extremo puede llegar a actuar el ser humano ante una probable amenaza o ante lo extraño y desconocido). También presupone que la posición más extendida se basa en la imposición violenta o de conquista, por supuestos jinetes guerreros, cuando en realidad se establece distintas fórmulas y variables para explicar la presencia de estas poblaciones nómadas basadas en economías de caza y recolección eventual en la cuenca danubiana.
4ª objeción.- Renfrew, sin ser lingüísta, desprecia sin una argumentación clara ni convincente todos los trabajos y esfuerzos de la gramática comparativa y de la arqueología lingüística. Luego, amantes del holismo, absteneros de utilizar la gramática comparativa para averiguar, por ejemplo, el origen de un determinado toponimo.
5ª objeción.- Al despreciar y desprestigiar los argumentos y conclusiones de la arqueología lingüística afirma la ausencia del caballo doméstico entre las poblaciones protoindoeuropeas e indoeuropeas más primitivas. Los hechos demuestran la presencia de huesos de este animal entre estas gentes nómadas, aparecen en la cuenca danubiana tras los acontecimientos detectables en el 5000 a.C.. En Grecia, la presencia del caballo doméstico es posterior y aun mas tardia es en Anatolia.
6ª objeción.- Renfrew utiliza los hipotéticos baremos de alejamiento generacional de Ammerman y Cavalli-Sforza que, utilizando yo otro supuesto, en vez de 18 km podrían ser 2km y que podría ser la segunda y no la primera generación el que estableciese otro nucleo familiar. Utilizando mi supuesto la difusión de la agricultura aun estaría por llegar. Incurre al mismo tiempo en una contradicción al aceptar por una parte establecimientos unifamiliares y al mismo tiempo definir la sociedad neolítica como sedentaria con poblaciones con alta densidad demográfica.
7ª objeción.- En este sentido no se puede entender que si partiendo la difusión de la agricultura (es decir, los indoeuropeos) desde Anatolia central, donde los nucleos poblacionales son de tamaño considerable, hacia Grecia, con poblaciones pequeñas, volvamos hallar en la cuenca danubiana nucleos de población aun mas enormes que en su origen (200.000 m2).
8ª objeción.- Renfrew establece como fecha de los asentamientos neolíticos en la cuenca danubiana en torno a los años 5000-4000 a.C.(con algun asentamiento anterior), ¿como se puede explicar, entonces, que en ese periodo asentamientos como Cucuteni o Vinca se vean literalmente arrasadas, destruidas, suponiendo el declive de la brillante civilizacion neolitica de la cuenca danubiana?. La arqueología, y no soy arqueologa, detecta el fin de una etapa, que coincide al mismo tiempo con una secuencia de movimientos nómadas tambien dectables arqueologicamente, que coincide, por ejemplo en Bulgaria o en Rumania, con nuevas formas de enterramiento, que de la inhumación en huecos ovales (con escasas pertenencias) pasa a la posterior inhumación bajo túmulo en fosas profundas, de hasta cinco metros de profundidad (con ajuar), similares a los enterramientos que se ven en las estepas rusas o al noreste y norte del Mar Negro; o que de los asentamientos en territorios con tierras fertiles y predominantemente llanos, nos encontremos subitamente con posteriores emplazamientos en lugares elevados. ¿Se le habrá olvidado a Renfrew estos detalles?
9ª objeción.- Renfrew define el MEGALITICO occidental como indoeuropeo, aun mas, como CELTA..Bien, si esto fuera asi, ¿debemos considerar como celta la cultura megalítica vasco-pirinaica? No creo que a los arqueologos y linguistas vascos les haga mucha gracia definir este periodo cultural como celta, mas si consideramos cuales son sus posiciones en temas geneticos (tema RH).
10ª objeción.- Y última, puesto que Renfrew considera que desde el año 5000 a.C. los indoeuropeos estan ya presentes en toda Europa ¿cómo se puede explicar que durante este periodo de tiempo no fuesen capaces de suplantar, sustituir, ya no a un gran grupo lingüístico como las lenguas fino-ungrias, sino a pequeños focos lingüísticos como el vasco o, en especial, por razones económicas y estrategicas, el ibero?
Gracias y un beso a todos.
NOTA: Respecto a los Alanos, me refiero simplemente a los movimientos acontecidos tras el declive de Roma, como prueba de que las poblaciones indoeuropeas siempre se han desplazado a lo largo de milenios.
Hermosa galaica.
Brillante, sublime. Un aplauso noble dama (aunque debería cuidar ciertas cuestiones sintácticas).
Ante todo, lamento que los exámenes no hayan salido tan bien como yo (¡y espero que usted también!) deseaba. Espero que sea una falsa apreción pesimista.
Sobre su artículo no había hecho ninguna pesquisa. Simplemente, no se me ocurre ninguna otra revista comercial española que pueda publicar un artículo de Renfrew. Recuerdo con claridad uno que publicó en tiempos de Glyn Daniel, su antecesor en la cátedra Disney, sobre megalitismo. Ahora sí acabo de mirar en google y puedo celebrar que mi apuesta fue acertada: Renfrew, C. (1989) "Orígenes de las lenguas indoeuropeas" Inv. y ciencia nº 159 pags 82-91.
Antes de entrar en las objeciones que plantea, le señalo que no me ha contestado (y no tiene que hacerlo si no quiere, evidentemente) a mi pregunta acerca de qué es lo que encuentra usted de escandaloso en el resumen final del capítulo de Renfrew dedicado a los celtas que le transcribí en un mensaje anterior.
Yendo ya a sus objeciones, tan sólo puedo señalarle alguna cosilla a algunas de ellas. En otras, más de fondo sobre el modelo de Renfrew (y no olvidemos que lo que el autor propone a debate en su libro es un modelo, no una síntesis histórica), no puedo entrar por puro desconocimiento. Pero vamos allá:
"1ª objeción.- Renfrew da por hecho la existencia de tres núcleos originarios de la aparición de la agricultura de las que partirían tres grandes grupos lingüísticos:
- Çatal Hüyük > indoeuropeo.
- Jericó > lenguas del norte de Africa (antiguo egipcio, bereber) y lenguas semíticas.
- Ali Kosh > lenguas dravidicas (incluido el elamita)."
Me temo que no es correcto. Renfrew no da por hecho nada, sino que explica claramente que parte de las conclusiones, admitidas amplísimamente, de Braidwood, cuya prosición central en el podium en materia de orígenes de la agricultura pocos discutirán. Yo, desde luego, no pienso hacerlo; y me parece prudente partir de los resultados que en el momento eran más sólidos, como es el caso de Braidwood. Yo también lo haría, de la misma forma que si tuviese que desarrollar un modelo para la evolución de las lenguas románicas, partiría de la base de que proceden del latín, y no de que el latín procede del español de Burgos como postula Rivero Meneses. No veo nada criticable ahí.
"2ª objeción.- Renfrew se apoya en los estudios geneticos de Cavalli-Sforza y Wilson quienes observan una estrecha afinidad genetica entre estos tres grupos lingüísticos. Sin embargo, esta observación ha sido recientemente criticada por H. van der Greis (UCLA)"
Pues muy bien, pero no me consta que Renfrew (ni nadie) tenga capacidades de clarividencia; malamente podría Renfrew conocer las críticas que años después va a hacer Van der Greis a las propuestas de Cavalli-Sforza. El intento de elaborar un modelo que cohoneste lo que se va sabiendo desde la arqueología, desde la lingüística y desde la genética de poblaciones me parece muy loable. Por aquí se ha criticado precisamente al mundo de la arqueología por mantenerse aislado y no intentar el contraste con otras disciplinas (creo haber leído algo de este estilo en Rosa-ae y Matugeno, seguramente entre otros, y más seguramente estaré metiendo la pata y no habrán sido ellos por lo que presento disculpas de antemano). Si la crítica a Renfrew es por intentar aquello cuya ausencia habitual es criticado por otros, lo que se puede concluir es que nunca llueve a gusto de todos :-) De todas formas, y desconocedor como soy de las críticas de Van der Greis (de hecho era desconocedor de la misma existencia de este señor hasta este momento), no entiendo sus críticas tal como usted las expresa. Si Cavalli-Sforza (a éste sí lo conozco y hasta tuve ocasión de presentarle mis respetos tras una conferencia) "observa una estrecha afinidad genética entre estos tres grupos lingüísticos" y Van der Greis dice que "es lógica una vinculación genetica mayor entre grupos poblacionales lingüísticos vecinos", ¿cuál es el problema? Supongo que es falta de perspicacia por mi parte, pero en principio da la impresión de que están diciendo lo mismo.
"3ª objeción.- Renfrew presupone que la expansión de la agricultura desde el centro de Anatolia hacia occidente habría sido pacífica, sin contar con la mas que probable oposición y resistencia de algunas poblaciones indígenas".
Aquí sólo puedo decir que no recuerdo tal cosa, ni recuerdo tampoco que la expansión pacífica sea una condición del modelo de Renfrew. Como no tengo el artículo no puedo comprobarlo. Si usted tiene a bien transcribir algún párrafo significativo al respecto, estupendo. Si no, tampoco pasa nada.
"4ª objeción.- Renfrew, sin ser lingüísta, desprecia sin una argumentación clara ni convincente todos los trabajos y esfuerzos de la gramática comparativa y de la arqueología lingüística."
Aquí no sólo le digo que no lo recuerdo, sino que debo manifestar mis serias dudas de que sea tal como dice usted. Una de las características de Renfrew es el cuidadoso respeto al resto de los investigadores, aunque, por supuesto, discrepe con argumentos de los postulados de muchos de ellos. Sí recuerdo críticas, por ejemplo a la asunción de puntos de partida que considera erróneos, o a considerar como axiomas ciertos postulados dudosos, pero sin que asome el menor rasgo de desprecio. ¿No habrá hecho usted una lectura un tanto sesgada partiendo de la hostilidad previa?
"5ª objeción.- Al despreciar y desprestigiar los argumentos y conclusiones de la arqueología lingüística afirma la ausencia del caballo doméstico entre las poblaciones protoindoeuropeas e indoeuropeas más primitivas. Los hechos demuestran la presencia de huesos de este animal entre estas gentes nómadas, aparecen en la cuenca danubiana tras los acontecimientos detectables en el 5000 a.C."
Aquí sí que no tengo ni idea de lo que decía Renfrew acerca del caballo. Ni mi lectura ni mi memoria alcanzaron tal grado de precisión. Con todo, se me hace muy raro que Renfrew desconozca o no valore un argumento arqueológico tan contundente como el que usted expone. Sería tirar piedras contra su propio tejado. Y nuevamente debo poner en duda que "desprecie y desprestigie" los argumentos de la arqueología lingüística. Salvo que entienda usted que la discrepancia significa desprecio o desprestigio. O salvo que yo esté equivocado y realmente sea como usted dice. Como le digo, no dispongo del artículo para salir de dudas. Si nos saca usted mediante una cita significativa, estupendo.
"6ª objeción.- Renfrew utiliza los hipotéticos baremos de alejamiento generacional de Ammerman y Cavalli-Sforza que, utilizando yo otro supuesto, en vez de 18 km podrían ser 2km"
Aqui también tengo algo que decir. Plantea usted el gradiente de desplazamiento generacional medio de 18 km/25 años como si fuese una cantidad tomada al azar o por capricho. Pero no es así; el índice es el resultado de cálculos genéticos cuyo detalle ignoro y me temo que continuaré ignorando el resto de mi vida. No importa: en los 18 km por generación coinciden los cálculos arqueológicos y genéticos, y por esa razón se propone como modelo. No vale, por lo tanto, que usted aplique su propuesta de 2 km; antes debería justificar por qué emplea esa cantidad y no otra. Ellos lo hacen.
"Utilizando mi supuesto la difusión de la agricultura aun estaría por llegar."
¿Se necesitan más pruebas de que su modelo es incorrecto?
"Incurre al mismo tiempo en una contradicción al aceptar por una parte establecimientos unifamiliares y al mismo tiempo definir la sociedad neolítica como sedentaria con poblaciones con alta densidad demográfica."
¿Dónde está la contradicción?
Supongo que al hablar usted de "alta densidad demográfica" lo hace, como Renfrew, refiriéndose a la densidad anterior de las poblaciones cazadoras-recolectoras. Si no recuerdo mal, la relación es de 50 a 1 a favor de las agricultoras. Una densidad francamente alta en relación con la anterior. Claro que mucho menos alta que la de la Gran Vía madrileña, por poner un ejemplo.
"7ª objeción.- En este sentido no se puede entender que si partiendo la difusión de la agricultura (es decir, los indoeuropeos) desde Anatolia central, donde los nucleos poblacionales son de tamaño considerable, hacia Grecia, con poblaciones pequeñas, volvamos hallar en la cuenca danubiana nucleos de población aun mas enormes que en su origen (200.000 m2)."
Tampoco entiendo la objeción.
"8ª objeción.- Renfrew establece como fecha de los asentamientos neolíticos en la cuenca danubiana en torno a los años 5000-4000 a.C.(con algun asentamiento anterior), ¿como se puede explicar, entonces, que en ese periodo asentamientos como Cucuteni o Vinca se vean literalmente arrasadas, destruidas, suponiendo el declive de la brillante civilizacion neolitica de la cuenca danubiana?. La arqueología, y no soy arqueologa, detecta el fin de una etapa, que coincide al mismo tiempo con una secuencia de movimientos nómadas tambien dectables arqueologicamente, que coincide, por ejemplo en Bulgaria o en Rumania, con nuevas formas de enterramiento, que de la inhumación en huecos ovales (con escasas pertenencias) pasa a la posterior inhumación bajo túmulo en fosas profundas, de hasta cinco metros de profundidad (con ajuar), similares a los enterramientos que se ven en las estepas rusas o al noreste y norte del Mar Negro; o que de los asentamientos en territorios con tierras fertiles y predominantemente llanos, nos encontremos subitamente con posteriores emplazamientos en lugares elevados. ¿Se le habrá olvidado a Renfrew estos detalles?"
Pues no tengo ni idea de cómo se explica, porque tampoco tengo ni idea de dónde está el problema. Pero me temo que quien establece la fecha de los asentamientos no es Renfrew por su cara bonita, sino más bien, básicamente, el carbono 14, ¿no?
"9ª objeción.- Renfrew define el MEGALITICO occidental como indoeuropeo, aun mas, como CELTA."
¿Seguro? Para mi esto sí que es rematadamente novedoso. Y aquí sí que le solicito, por interés personal, una cita significativa al respecto. Me ha dejado usted helado.
Más que nada porque siempre entendí que Renfrew restrigía el término "indoeuropeo" a la lengua, y no a las manifestaciones culturales, por lo que, según esta visión, los megalitos no podrían ser considerados indoeuropeos por no pertenecer al ámbito de aplicación del término. Para Renfrew el término "celta" es más amplio, pero en mi recuerdo no retrasaba la "cultura celta" o como se quiera llamar hasta esos extremos. ¿Propone Renfrew que las lenguas celtas estaban consolidadas en el V milenio? Insisto: le agradecería mucho una cita en que lo diga claramente.
"10ª objeción.- Y última, puesto que Renfrew considera que desde el año 5000 a.C. los indoeuropeos estan ya presentes en toda Europa ¿cómo se puede explicar que durante este periodo de tiempo no fuesen capaces de suplantar, sustituir, ya no a un gran grupo lingüístico como las lenguas fino-ungrias, sino a pequeños focos lingüísticos como el vasco o, en especial, por razones económicas y estrategicas, el ibero?"
No tengo ni idea de cómo se puede explicar. De hecho no tengo ni idea de cómo se puede explicar la persistencia del vasco sea cuando sea la época en que entran los indoeuropeos. Cuarta más, cuarta menos, la explicación debería ser la misma o muy parecida en ambos casos.
Gracias elpater por haber tenido la suficiente paciencia de haber leido detalladamente mi larga exposición.
Me placería poder enviarte este artículo de Renfrew, pero no se que medios utilizar para que este llegue a tus manos (propon alguno y no tengas duda que te lo haría llegar de inmediato).
En cuanto a su pregunta, creo haberla respondido (cf. 9ª objeción.- Renfrew define el MEGALITICO occidental como indoeuropeo, aun mas, como CELTA). Te lo transcribo literalmente:
pag. 89 "La lengua celta habría evolucionado en la Europa occidental, derivándose de raíces indoeuropeas. En vez de un grupo extraño eliminado por los indoeuropeos, las gentes que construyeron Stonehenge y los demás grandes monumentos megalíticos de Europa serían indoeuropeos que hablaban una forma de la lengua indoeuropea de la que descienden las lenguas celtas".
Se podrá matizar más o menos, se le podrá definir o denominar como se quiera (protoceltas, celta arcaico o antiguo, etc), pero la lengua de la que descienden las lenguas celtas que conocemos en la actualidad (tanto las vivas como las ya muertas) sera, logicamente, el celta. Y eso si que me escandaliza, pues adopta posiciones que inocentemente hemos leido a historiadores del ultimo cuarto del siglo XIX y del primer tercio del siglo XX. Y te vuelvo a formular de nuevo la siguiente pregunta ¿debemos considerar el megalítico vasco-pirinaico como indoeuropeo o como celta?
En cuanto a la objeción nº 10 si existen razones suficientes para que el vasco hubiese sobrevivido a la romanización, pero prefiero dejarlo por motivos que aqui no vienen a cuento. Pero insisto, ¿como es posibe que tras 5000 años de ocupación indoeuropea hubiesen sobrevivido en suelo europeo lenguas no indoeuropeas?
Sobre la objeción nº 8, dices que no sabes donde esta el problema. ¿Como explicas, entonces, que la esplendorosa recien llegada civilización neolítica de Hungria, Bulgaria, Rumania, Ucrania y Bielorusia, datada ente el 6000-5000 a.C. y donde incluso Gimbutas llega a proponer la existencia de formas de preescritura, se arruine de la noche a la mañana?
pag. 89 "[...] si la venida del indoeuropeo a Europa la retrasamos hasta el 6500 a.J.C., la prehistoria europea mostraría una continuidad bastante superior de lo que se habría creído. No se dio una brusca discontinuidad a principios de la Edad de Bronce, representada por la llegada de los indoeuropeos, como se explica en muchos manuales de Prehistoria. Tampoco se asistió a una brusca discontinuidad en la Edad de Hierro, que tantos consideran representada por la llegada de los celtas al norte de Europa".
¿No es acaso un indicio de discontinuidad el cambio en las formas de enterramiento, que comporta cambios en la concepción espiritual del mundo, es decir, cambios religiosos?¿No es acaso un indicio de discontinuidad el cambio observado en los las formas y lugares de asentamiento poblacionales?
Sobre la objeción nº 7, yo tampoco lo entiendo querido elpater, que nos lo explique Renfrew. ¿Acaso no habla de uniformidad?, luego, ¿a que se deben estos cambios demográficos detectables en la arqueología?¿a que los Neolíticos de procedencia anatólica no les gustaba Grecia, con nucleos poblacionales que apenas alcanzaban los 3000 m2?¿tenían problemas a la hora de reproducirse? Lo que es evidente es que hay algo que no encaja en esa uniformidad cultural que tanto predica Renfrew.
Sobre la objeción nº 6, dices elpater " plantea usted el gradiente de desplazamiento generacional medio de 18 km/25 años como si fuese una cantidad tomada al azar o por capricho. Pero no es así; el índice es el resultado de cálculos genéticos". Cierto, no pongo en duda los trabajos de Albert J. Ammerman y Luca Cavalli-Sforza: pero no dejan de ser hipotéticos. Lo que no parece cuadrar bien en este modelo es que sea precisamente la primera generacion la que se desprenda del nucleo familiar, pues esta haría falta en una sociedad que apenas sobrepasaba los treinta años, con índices altísimos de mortandad infantil, epidemias, enfermedades diversas. Aun suponiendo que cada mujer tuviese como media 8 hijos, de estos, sobrevivirían 4 al llegar a la pubertad, y suponiendo que de estos cuatro dos fuesen varones y otros dos fuesen mujeres, y aun suponiendo que se pudieran mantener relaciones incestuosas, el crecimiento demográfico sería bastante más lento de lo que predicen ambos teóricos (se multiplicaría por cuatro cada nueva generación). Es decir, en un supuesto nucleo inicial de 100 individuos, la siguiente generación dotaría al nucleo de 500 individuos (sin contar lo muertos por vejez, en torno a los treinta años) y la siguiente lo dotaria con 2500 individuos. Luego es la segunda generación la que se desplazaría en busca de un nuevo asentamiento, y no habrán pasado 25 años como ambos teóricos dicen sino 45, practicamente el doble.
Tambien habrá de tenerse en cuenta el tipo orografia de la area geografica donde se establecen los asentamientos que pueden condicionar tipos distintos de dispersión.
Utilice estos baremos hipotéticos (2ª generación cada dos kilometros para que el resultado fuese 2017 aprox.)
Tampoco me sirve el segundo modelo que propone (el de Marek Zvelebil) todavía más hipotético y con la que pretende escudarse para explicar la pervivencia de las distintas lenguas preindoeuropeas. Renfrew combina ambos para encajar su propuesta.
Sobre la 5º y 4º objeción, bueno, dejemos el adjetivo en cuestionar:
pag. 85 "Y tampoco es un argumento sólido el de las palabras nucleares. Algunas de las llamadas así y con las que se designan plantas y animales podrían muy bien haber cambiado de significación con el transcurso del tiempo; en cualquier caso, no son necesariamente específicas de una determinada área geográfica. Y las palabras que dan pie para las dataciones son igualmente sospechosas. Robert Coleman, de la Universidad de Cambridge, ha cuestionado la idea de que las palabras para nombrar la rueda y el caballo formasen realmente parte de un protoléxico anterior a una dispersión general".
objeción 3. He aquí lo expuesto por Renfrew:
pag. 82. "[...], las lenguas indoeuropeas no necesitaron, para difundirse, ninguna conquista. Por el contrario, lo más probable es que fuese la suya una difusión pacífica, concomitante, con la expansión de la agricultura desde sus focos originarios en Anatolia y en el próximo Oriente".
objeción 2. Tienes toda la razón del mundo.
objeción 1. Renfrew escoge uno de los modelos existentes. Expongo al menos dos variantes bien conocidas.
Bueno...no quiero seguir aburriendo al personal. Un beso.
Señor Celticvm, por que no dejas de hacer el tonto y sueltas prenda
Hola.
Galaica he quedado impresionado con esta crítica tan valiente a C. Renfrew. Lo que a veces es endiosar a las personas. Yo que daba por válido los fundamentos de este señor, veo ahora como se han derribado cada uno de sus razonamientos en apenas dos días.
He quedado a cuadros, como elpater, en cuanto a que Renfrew considera como indoeuropea la cultura megalítica de Europa occidental. Jamás lo hubiera pensado.
Hasta pronto.
Me he tomado la molestia de leer prácticamente todo lo que aquí se ha expuesto. Me parece interesantísimo (sino el mejor, uno de los mejores sitios de celtiberia.net). Me gustaría poder seguir disfrutando de vuestros comentarios y espero también poder aportar mi granito de arena, si bien mi especialidad es la arqueología.
Lo que no entiendo es el motivo por el que cada vez que interviene galaica, cuya intervenciones me parecen buenísimas y de una solidez impepinable, y de la que, creo, todo tenemos mucho que aprender se produce una espantá generalizada. ¿Alguno de los intervinientes es capaz de revatirle algo?¿creo que no?
Por mi parte, me gustaría poderle preguntar a la galaica, si ella quiere por supuesto, si me podría explicar su punto de vista sobre los procesos de aculturación religiosa entre el mundo indígena y los nuevos llegados, los celtas. Se lo agradecería muchísimo.
Tambien yo me he dado cuenta de ese detalle, mr. spok. Es posible que algunos de los considerados vacas sagradas de este foro se sientan demasiado abrumadas por el discurso de galaica, y se satisfacen sólo con su verborrea gratuita. Propongo mr.spok, ya que ambos somos nuevos aquí, hacer nuestras aportaciones para seguir el tema que en su día inicio el tal celticvm.
Vamos a ver, doña Galaica, que me matiza usted muy poco y pretende practicar microcirugía a machetazo limpio...
Decía usted: "Renfrew define el MEGALITICO occidental como indoeuropeo, aun mas, como CELTA".
Y yo le decía que me resultaba difícil creerlo. Primero, porque Renfrew se refiere al indoeuropeo como un fenómeno lingüístico, y el megalitismo no lo es, por lo que difícilmente hablará de un megalitismo indoeuropeo; y segundo, porque en mi idea estaba que para Renfrew la cristalización de las lenguas celtas es tardía (en relación con el megalitismo).
Y algo de eso hay, porque Renfrew, en el cita que usted transcribe (lo que le agradezco), dice:
"La lengua celta habría evolucionado en la Europa occidental, derivándose de raíces indoeuropeas. En vez de un grupo extraño eliminado por los indoeuropeos, las gentes que construyeron Stonehenge y los demás grandes monumentos megalíticos de Europa serían indoeuropeos que hablaban una forma de la lengua indoeuropea de la que descienden las lenguas celtas"
Claro, si usted lee ahí que los megalitos son celtas, poco podremos hablar ya, porque no lo dice. Lo que dice, por el contrario, es que los señores que construyeron los *grandes* monumentos megalíticos como Stonehenge hablaban un indoeuropeo antiguo del cual derivaron, andando el tiempo, las lenguas celtas.
[Un pequeño inciso: cuando Renfrew habla de grandes monumentos megalíticos no se refiere a dólmenes de tamaño medio, y mucho menos todavía a los pequeños dólmenes, casi cistas en algunos casos, habituales del País Vasco. Se refiere a los enoooormes monumentos "como Stonehenge", que superan en varios órdenes de magnitud a los pequeños; bichos como Avebury o "henges" similares, o la bestial "Silbury Hill"; en Bretaña serían comparables los alineamientos de Carnac, el túmulo de Tumiac o grandes cairns como el de Petit Mont, supongo.]
Si partimos de la base de que la tesis central de Renfrew es que el indoeuropeo antiguo llega a Europa como lengua de los portadores de la agricultura, ¿qué tiene de raro que diga que los señores de los enormes monumentos de fines del neolítico o de la primera edad del bronce hablaban ese indoeuropeo antiguo? Lo extraño sería que dijese que hablaban otra cosa, ¿no?
Lo que Renfrew nos está diciendo ahí es, simplemente, que las poblaciones directamente herederas de los grandes megalíticos no fueron barridas por una invasión de señores que hablaban un extraño idioma celta, sino que éste se formó desde la base del idioma de los tan citados constructores de grandes megalitos. Y no entro ni salgo en si eso es así o no, que no es mi debate; simplemente afirmo que Renfrew no dice lo que usted dice que dice.
Dice usted también:
"Se podrá matizar más o menos, se le podrá definir o denominar como se quiera (protoceltas, celta arcaico o antiguo, etc), pero la lengua de la que descienden las lenguas celtas que conocemos en la actualidad (tanto las vivas como las ya muertas) sera, logicamente, el celta."
Pues no crea que concuerdo mucho con esa lógica. Déjeme hacer una prueba cambiando "celta" por "gallego" y "catalán". Con sus palabras:
" (...) pero la lengua de la que descienden las lenguas gallega y catalana que conocemos en la actualidad (tanto las vivas como las ya muertas) será, lógicamente, el gallego y el catalán".
Pues no. Es el latín, que no es gallego ni catalán, aunque, aplicando lo del "protocelta", podría ser llamado "protogallego" o "protocatalán".
De la misma forma, tampoco es celta la lengua de la cual el celta desciende. Llámela como quiera, pero no celta. Son de la misma familia, pero la madre no es la hija.
Y finaliza usted este apartado con:
"Y te vuelvo a formular de nuevo la siguiente pregunta ¿debemos considerar el megalítico vasco-pirinaico como indoeuropeo o como celta?"
La respuesta es fácil, y estoy seguro de que Renfrew le respondería lo mismo: ni como lo uno, ni como lo otro. Y tampoco el megalitismo gallego, ni el castellano, ni el catalán, ni el portugués (y vaya preciosidad de fotos de megalitos del Alentejo nos ha puesto un druida de nombre largo e impronunciable como el de Crougin), ni el bretón, ni el irlandés, ni el inglés, ni el escocés, ni el alemán, ni el de la SOM, ni el coreano, ni el japonés, ni el de Borneo, ni el de San Agustín en Colombia, ni el de Marruecos, ni el del África Central, ni... al menos que se sepa.
Pero es que nadie ha dicho (ni Renfrew) que el megalitismo fuese indoeuropeo ni mucho menos celta. Tan sólo que, si su modelo es correcto, probablemente los señores que construyeron los grandes megalitos europeos hablarían un indoeuropeo arcaico de cuya evolución, milenios después, nacerían las lenguas celtas. ¿De verdad que a usted le parece lo mismo?
Mañana más. Pero antes resuélvame una duda, como buena lingüista. Si los monumentos megalíticos están, por definición, construidos con piedras grandes, e incluso enormes, ¿no le parece una contradicción llamarlos "megalitos" como "gatito", "jaimito" o "pequeñito"? ¿No deberíamos llamarlos mejor "megalones", "megalotes" o "megalazos"? ;-)
Mañana más, si encuentro tiempo, que anda la vida muy achuchá.
Bueno, a ver si te entiendo elpater, ya que no tengo muy claro lo que me estas intentando explicar 1) ¿estas proponiendo que debemos de marcar una diferenciación sistemática del megalitico segun el tamaño de sus estructuras arquitectónicas?[teniendo en cuenta que cada monumento cumplía una función determinada, que definir pequeño megalito a, por ejemplo, una mámoa sería un tanto exagerado (hoy en día para eregir un monumento de tales características echaríamos mano de una excavadora, de tractores y de una grúa) y que ejemplos como el de Carnac se entiende como un conjunto de "pequeños" megalitos.], 2) ¿estas proponiendo que debemos entender como de gentes indoeuropeas los enorme megalitos y no asi los restantes? [e incurriendo, creo yo, en una contradicción al esgrimir que "Renfrew se refiere al indoeuropeo como un fenómeno lingüístico, y el megalitismo no lo es, por lo que difícilmente hablará de un megalitismo indoeuropeo" para a continuación preguntarse "¿qué tiene de raro que diga que los señores de los enormes monumentos de fines del neolítico o de la primera edad del bronce hablaban ese indoeuropeo antiguo?" o establecer que "los señores que construyeron los *grandes* monumentos megalíticos como Stonehenge hablaban un indoeuropeo antiguo del cual derivaron, andando el tiempo, las lenguas celtas". O se trata de un fenómeno lingüístico o no, deberás aclararlo tu mismo, estimado elpater.
En cuanto a la cuestión lingüística de la celticidad del megalítico, expongo que le puedes llamar X a esa hipotética lengua indoeuropea del megalítico (proponiendo términos más o menos conocidos como, por ejemplo, protocelta, término que yo ni siquiera comparto). Ahora bien elpater, si del indoeuropeo que se habló supuestamente en el megalítico van a cristalizar con posterioridad las lenguas celtas, habrá que pensar, entonces, que tanto diacronicamente como sincrónicamente va a significar el genesis, el principio, el comienzo, el origen de la evolución de las lenguas celtas, porque tan solo de esta lengua indoeuropea megalítica y no de ninguna otra forma dialectal indoeuropea habrían surgido las lenguas célticas posteriores. ¿Luego como debemos definir esa forma dialectal indoeuropea megalítica de la que surgirán las lenguas celtas: los términos que según creo mas se le puede acercar serían los de protocelta, celta antiguo o mismo el de protocelta megalítico?, pues, ¿no se está dando como supuesto válido que exclusivamente es esta variante dialectal indoeuropea la que originó las posteriores lenguas celtas?
En cuanto al ejemplo gráfico de la evolución de las lenguas romances que me propones incurres en un error. Por supuesto que el latín no lo definiríamos nunca como protogallego, pero si definiremos al gallego como una variante dialectal evolutiva de la "lengua latina". De la misma manera que el lepontico sería una variante dialectal resultante de la evolución milenaria de esa supuesta e imaginaria "lengua indoeuropea megalítica", si consideramos como válida el modelo propuesto por Renfrew. Luego la lengua indoeuropea megalítica es celta y de ella proceden todas sus variantes dialectales (galo, lepóntico, goidélico...). Falso, ¿a que si? (¿estaremos ante una teoría filosófica de falsicidad?).
Permíteme otra consideración. ¿como puedes explicar tu la presencia de celtas en el SW de Polonia al final de la Edad de Bronce, tal y como hace unos diez años publicaron arqueólogos de este país (tienes un artículo sobre este descubrimiento en la Voz de Galicia)? El Sw polaco esta al margen de la cultura megalítica.
Por último, el megalítico vasco-pirenaico es el megalitico vasco-pirenaico y punto. Desde luego lo que si podemos afirmar de esta cultura megalitica es que ni es indoeuropea, ni sus portadores hablaron lengua indoeuropea alguna, y que es distinta a la extremeña-alentejana, de la misma manera que son distintas ambas a la cultura megalitica del arco atlantico. Luego no todo el megalítico era indoeuropeo. ¿podemos discernir, entonces, cuales son las culturas megalíticas que hablaron indoeuropeo? No, ¿verdad?
Un beso.
Mr. spok, ¿me puede explicar que entiendes tu por "procesos de aculturación religiosa entre el mundo indígena y los nuevos llegados, los celtas"?
Sra. Galaica, dice usted: "Bueno, a ver si te entiendo elpater, ya que no tengo muy claro lo que me estas intentando explicar".
Efectivamente, concuerdo en que no tiene usted muy claro lo que pretendo explicarle. Y sin embargo creo haberlo expresado con claridad. En fin, estas cosas pasan. Lo que pretendo explicarle es que no ha captado usted lo que dice Renfrew de la misma forma que no capta lo que digo yo; y que los argumentos que emplea para rebatirlo no son de aplicación, pues Renfrew no dice lo que usted dice que dice. A esto suele conocérsele como la "falacia del hombre de paja". Por mi parte malamente me puede rebatir algo como no sea mi interpretación del pensamiento de Renfrew, pues que yo recuerde no he expresado opinión alguna sobre ninguno de los temas que usted ha expuesto. Pero vamos al grano:
"1) ¿estas proponiendo que debemos de marcar una diferenciación sistemática del megalitico segun el tamaño de sus estructuras arquitectónicas?"
Respuesta fácil: no. Tan no, que ni siquiera encuentro una frase mía que pueda dar lugar a esa presunción.
"2) ¿estas proponiendo que debemos entender como de gentes indoeuropeas los enorme megalitos y no asi los restantes?"
Respuesta igualmente fácil: tampoco. En todo caso podría haberlo propuesto Renfrew, y no sé si lo propone o no. Dice, en un artículo de divulgación escrito para una revista de divulgación, la frase sobre Stonehenge y otros grandes megalitos que usted ha transcrito, en la cual, si no recuerdo mal, habla de los grandes megalitos pero no dice nada de los otros, por lo cual excluirlos es poner en su boca palabras que no pronunció. Sea como sea, el que no se ha pronunciado he sido yo.
"O se trata de un fenómeno lingüístico o no, deberás aclararlo tu mismo, estimado elpater."
Creo haber dicho ya que entiendo que, para Renfrew, el término "indoeuropeo" se refiere a la lengua. No así el término "celta", para el que reclama un campo semántico más amplio. Lo que ocurre, supongo, es que los señores indoeuropeos, es decir, los que hablaban lenguas indoeuropeas, no pasaban toda la vida hablando lenguas indoeuropeas, sino que les quedaba tiempo para hacer otras cosas; por ejemplo, construir grandes megalitos (para lo cual, y esto es excurso, se necesitaba una gran cantidad de mano de obra coordinada, lo que parece apuntar a un grado de colaboración y articulación social mayor que el exigido para la erección de una pequeña mámoa, un menhir o una cámara chiquita como las habituales en el País Vasco). Pero que se sepa no había ninguna prohibición expresa para que los hablantes de lenguas no indoeuropeas construyesen megalitos. Ya le he citado los megalitos japoneses, los tunecinos, los caucásicos, los sudamericanos, los de Borneo, los... Los megalitos no son indoeuropeos. Pero sus constructores pueden hablar lenguas indoeuropeas. De la misma forma que los ordenadores no son gallegos, pero sus usuarios pueden hablar y escribir en gallego.
Por lo demás, los megalitos no hablan.
Sobre la evolución de las lenguas celtas yo no digo nada, y lo he expresado claramente. Renfrew sí dice, y usted también. Renfrew dice, por ejemplo:
"las gentes que construyeron Stonehenge y los demás grandes monumentos megalíticos de Europa serían indoeuropeos que hablaban una forma de la lengua indoeuropea de la que descienden las lenguas celtas"
Usted sostuvo primero que a esa lengua primitiva habría que llamarle "celta"; ahora admite otras posibilidades, como "protocelta" (término que no le gusta y a mí tampoco; en mi caso por su contenido teleológico).
Lo que yo le digo ahora es que la frase de Renfrew, aplicada a Galicia, sin más que cambiar los nombres de los idiomas:
"las gentes que construyeron las murallas de Lugo y los demás monumentos de Galicia serían galaicorromanos que hablaban una forma de la lengua latina de la que desciende la lengua gallega". O algo parecido. Por lo cual, si hablamos de "protocelta", no veo por qué no hemos de hablar de "protogallego". A fin de cuentas, similia similibus curantur, lo cual no tiene nada que ver pero queda bien.
Introduce usted un nuevo tema:
"¿como puedes explicar tu la presencia de celtas en el SW de Polonia al final de la Edad de Bronce, tal y como hace unos diez años publicaron arqueólogos de este país (tienes un artículo sobre este descubrimiento en la Voz de Galicia)?"
A lo cual lo único que puedo responderle es que en las tareas que tengo pendientes en mi agenda no figura el explicar la presencia de celtas en el SW de Polonia. Cedo gustoso la tarea a los investigadores polacos o no polacos especializados en Polonia.
Y termina usted con consideraciones sobre el megalitismo vasco:
"Por último, el megalítico vasco-pirenaico es el megalitico vasco-pirenaico y punto."
Por mi parte puedo jurarle que no he visto ningún límite fronterizo entre el megalitismo vasco y el cántabro, por ejemplo. No puedo afirmar que no lo haya, pero lo cierto es que yo no lo he visto. Su afirmación, supongo que se da cuenta, es tautológica. En su aplicación práctica, todo depende de cómo se defina "megalitismo vasco-pirenaico". Como le digo, me da a mí que los señores que edificaron esos megalitos no se plantearon dicha definición, que más bien es cosa contemporánea. Ergo al final resulta que su punto es un punto bastante gordo y no con cero, sino con muchas dimensiones. Probablemente tantas como autores hayan tratado el tema.
Celebro por otra parte que usted pueda afirmar que los constructores de los pequeños megalitos vascos no hablaron lengua indoeurpea alguna. Yo, desde luego, no puedo afirmar eso ni lo contrario.
Pero, volviendo a lo de Renfrew, puedo jurarle que en el País Vasco no hay "grandes monumentos megalíticos" de tipo Stonehenge. En Galicia tampoco. No tengo claro lo que es esa "cultura megalítica del arco atlántico", de la que excluye usted expresamente los megalitos alentejanos. Por mi parte (y esto sí que lo digo yo y no Renfrew) me temo que los megalitos de Galicia, Entre-Douro-e-Minho y As Beiras tienen bastante más que ver con sus parientes del Alentejo que con sus homólogos de Bretaña, Irlanda o Escocia.
Yo no sé qué diablos hablaban los constructores de Orca dos Juncais, Anta da Arquinha da Moura, Afife, Chan da Arquinha, Pedra Cuberta o Santa Cruz de Cangas de Onís. ¿Era indoeuropeo? Hay quien dice que sí, hay quien dice que no. De lo único que estoy casi seguro es de que no sería capaz de seguirles una conversación.
En fin, por concluir, que sigo pensando que no ha pillado usted correctamente lo que Renfrew dice. Yo he intentado echar una mano. Si no ha salido, lo siento. Qué le vamos a hacer.
Permítame un comentario más, ahora sin que Renfrew tenga nada que ver, sobre su frase:
"Por último, el megalítico vasco-pirenaico es el megalitico vasco-pirenaico y punto."
Me encuentro con un problema. Intentando entender qué es eso tan definido del megalitismo vasco-pirenaico, he recurrido (¡cómo no!) a San Google. Resultados (en número de páginas que contienen el término que entrecomillo):
- "megalítico vasco-pirenaico": 0 (cero)
- "megalitismo vasco-pirenaico": 0 (cero)
- "megalito vasco-pirenaico": 0 (cero)
- "megalítica vasco-pirenaica": 0 (cero)
- "dólmenes vasco-pirenaicos": 0 (cero)
- "megalítico pirenaico" 6
- "megalitismo pirenaico": 92
- "megalito pirenaico": 0 (cero)
- "megalítica pirenaica": 36
- "dólmenes pirenaicos": 20
- "megalítico vasco": 1
- "megalitismo vasco": 9
- "megalito vasco": 0 (cero)
- "megalítica vasca" : 0 (cero)
- "dólmenes vascos": 45
A la vista de los resultados, y salvo aportación bibliográfica suficiente, me temo que su megalitismo vasco-pirenaico, que era el megalitismo vasco-pirenaico y punto, hay que dejarlo en cuarentena, y al punto ponerle un rabito hacia abajo y transformarlo en una coma. O así.
Elpater, creo que es usted quien no interpreta suficientemente bien a la señorita galaica.
Galaica: me refiero a que si la religión celta peninsular es puramente indoeuropea o si, por el contrario, habría sufrido interferencias indígenas.
ínterferencias indígenes preindoeuropeas, quiero decir.
Me parece señor, elpater, que el que no ha pillado es usted a galaica.
Efectivamente usted llega a afirmar lo que galaica no llega a entender ni yo tampoco. Ahora bien, podría ser en una argumentación irreflexiva suya en defensa nuestro amigo C. Renfrew. Usted, elpater, dice textualmente lo siguiente:
"cuando Renfrew habla de grandes monumentos megalíticos no se refiere a dólmenes de tamaño medio, y mucho menos todavía a los pequeños dólmenes" o "¿qué tiene de raro que diga que los señores de los enormes monumentos de fines del neolítico o de la primera edad del bronce hablaban ese indoeuropeo antiguo?"
Debe tener usted presente que C. Renfrew sitúa a estos agricultures indoeuropeos, en Europa occidental, ya en el año 5000 a.J.C., señor elpater, y se lo vuelvo a repetir: año 5000 a.J.C., es decir con los constructurores de sus medianos y pequeños megalitos, los que seguirán construyendo los mismos hasta su declive, con la llegada del bronce. Es decir, galaica simplemente se pregunta lo que yo mismo me pregunto: si los que introducen la agricultura en el occidente de Europa son, a decir de Renfrew, indoeuropeos, luego el megalítico es indoeuropeo, sea cual sea el tamaño de sus monumentos. Además, parece desenteenderse de lo que podemos definir como MEGA + LITO. Creo que el significado de esta palabrita es evidente. Quizás prefiera Usted, señor elpater, la palabra SUPERMEGALITO para un monumento tan colosal como Stonehenge y Megalito para los restantes. O quizá prefiera una distinción protohistórica entre Megalítico y Supermegalitico
En cuanto a la referencias lingüísticas, creo, señor elpater, que tampoco se está enterando lo que galaica expone. En primer lugar, creo que la ecuación latin > gallego/indoeuropeo megalítico>lepóntico es correcta y lógica en el planteamiento de galaica (la incorecta es la suya al caracer de lógica alguna y suponer una argumentación erronea en boca de galaica). La contestación a su primera referencia al tema es la siguiente: "se podrá matizar más o menos, se le podrá definir o denominar como se quiera (protoceltas, celta arcaico o antiguo, etc), pero la lengua de la que descienden las lenguas celtas que conocemos en la actualidad (tanto las vivas como las ya muertas) sera, logicamente, el celta" o es que acaso los distintos dialectos célticos los pretende usted, señor elpater, derivar del persa o del japonés, del bereber o de dialectos indígenas australianos. Pero el problema está en cómo debemos denominar esa lengua indoeuropea inicial de la que surgirán esos distintos dialectos célticos, ya que dialectalizado a posteriori, cada uno de ellos, cada dialecto en particular, tendrá sus propios procesos evolutivos a lo largo de su propia historia como lengua.
Sobre el megalítico peninsular habría muchas cosas que discutir, señor elpater, pero desde luego se suele diferenciar academicamente entre el megalítico alentejano-extremeño, el que galaica denomina vasco-pirenaico (que incluye el cántabro) y el que galaica denomina como atlántico (gallego, islas británicas y bretón).
También me parece bastante burda su comentario en cuanto al tema de la presencia de los celtas en Polonia al final de la Edad de bronce, a lo que añado la presencia en el mismo periodo, siguiendo a W. Kruta, de celtas en la mitad Norte de Italia, atribuyéndose a éstos culturas que hasta ahora se consideraban como itálicas (o preitálicas o protoitálicas o como las quiera usted llamar), sin que exista una cultura megalítica o monumentos supermegalíticos como Stonenhenge por medio. La presencia en estas regiones europeas de estas poblaciones, arqueologicamente consideradas como celtas, nos indican que núcleo inicial de la aparición y difusión de lo que se denomina lingüísticamente celta sería el centro de Europa.
Creo, señor elpater, que no se ha enterao usted de nada.
Pues su san Google no ale avoga a sus plegarias
megalítico vasco: 618: Mi santa Google si que funciona.
Te pongo un ejemplo donde encontrarás bibliografía interesantísima sobre el megalitismo vasco-pirenaico (tienes páginas y páginas, este es solo una parte): Ahhh... debemos considerar también como celta la Arquitectura megalítica y ciclópea catalano-balear, pues aqui encontramos tus Supermegalitos.
- S.A. (1977): Nuevo túmulo prehistórico en el monte Cotobasero (Carranza, Vizcaya). En Kobie, 7. Diputación Foral de Vizcaya, Bilbao.
- S.A. (1977): Túmulo prehistórico de Gaztañazerreta en Orozco (Vizcaya). En Kobie, 7. Diputación Foral de Vizcaya, Bilbao.
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Aristóteles... en San Google si se pone "megalítico vasco" sale sólo una entrada además de esta misma página. Las 618 salen si se pone megalítico vasco sin las "" (que implican la busqueda de la expresión EXACTA "megalítico vasco")
Sólo era una puntualización... en este tema me pierdo :P
elpater te estas lanzando al pozo sin flotador.
Yo encuentro 703 resultados sobre el megalitismo vasco
Hermano druida amerginh, tienes razón, pero la bibliografía que traigo la saco sin comillas, y creo que es lo suficientemente gráfica sobre el tema del megalitismo vasco.
Totalmente de acuerdo... es que soy un tocapelotas xD
Hay 732 comentarios.
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