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1. 

   #51 Gastiz jueves, 16 de febrero de 2006 a las 18:48

   Paso a comentar algunas de las etim. para formas protovascas que aparecen en http://ardi-zani.iespana.es/index.htm.
   
   *anali. Según Lakarra “Etimologiae (proto)uasconicae LXV”: “49. ahari «carnero» < *han + ari, este último de aries. Para *han como primer formante de diversos nombres de animales, véanse (5) andots, (21) ahuntz (22) aker. Ya Schuchardt relacionaba ahari con aries pero su tan socorrida como inexistente geminación vocálica en vascuence no podía dar cuenta de las diferencias; Mitxelena (FHV 303) restituye *anari para dar cuenta de las vocales nasales orientales, lo cual también se conseguiría con nuestra propuesta.”
   
   ahaltzain, aharizain. No es necesario retrotraerlos al protoeuskara, pudieron haberse creado mucho más tarde.
   
   *-ba. También presumiblemente en osaba ‘tío’, izeba ‘tía’, neba ‘hermano (de hermana)’, arreba ‘hermana (de hermano)’ y alguna otra.
   
   Ahuntz. Del trabajo de Lakarra ya citado: “21. ahuntz «cabra» < *anuntz (obvio tras Anuncibay ‘vado de cabras’ documentado ya en Garibay) y ésta a su vez de *han-huntz; cf. (5) andots, (49) ahari, etc., para *han como primer elemento de nombres de animales. Huntz correspondería a huntz «hiedra», en alusión a la forma de los cuernos del animal, como ocurre en céltico según Szemerényi (recogido en Lakarra 1996a: 59-60). Para la etimología de huntz, véase (40).”
   
   ahuntzain, ahume y antxume. Lo mismo que lo escrito para ahaltzain, aharizain.
   
   Ahur. Mitxelena consideraba como posible una relación con aur(re) ‘parte delantera’.
   
   aigari, aihari. Si están por afari ‘cena’, sí parece que tengan origen en gau + -ari.
   
   buru, bultza, aburu, abulu. Buru y aburu posiblemente estén relacionados. Bultza de bultzatu, se considera préstamo latino. Desconozco la palabra abulu.
   
   bihi, bihitegi, mintegi. Quizás de *bini, como parece mostrar el compuesto mintegi ‘semillero, seminario’.
   
   *(h)elke. Parece dudoso que tenga origen en céltico *olca. Diferencia vocálica notable.
   
   Hau ‘este’. Hay que tener en cuenta las variantes salacencas y roncalesas kau, gau… la forma tradicinal en iparralde era haur.
   
   Hirur. De Lakarra: “42. hiru(r) «tres» < *her + ahur. Cf. heren «tercio» para *her y lau(r) para el final -ur. Para este, en vez de pensar en alguna marca flexiva privativa del «3» y del «4» o en alguna otra partícula gramatical o incluso en el (h)ur de hurbil «cerca» o de urrun, urruti «lejos», cabría pensar en ahur «palma» pero también «puño»
   y «puñado», con evolución posterior *herahur > *heraur > *hiraur > hirur. Recuérdese que en indoeuropeo el nombre de «4» y, como consecuencia, del «8» se han hecho derivar de «4/8 dedos» (cf. Blazek 1998: 215 y 220), con lo que tendríamos *her + ahur «puñado de tres (dedos)» > «tres» y *laC + ahur «puñado grande» > «cuatro», donde la -c podría ser -rr (cf. larr-i «grande»). Se entiende que cada mano tiene cuatro dedos, sin que el dedo gordo entre en la cuenta, como explica Blazek cumplidamente. Obviamente (cf urde en (6) ordots), ahur a su vez ha de ser explicado a partir de formas más simples que no alcanzamos a precisar en este momento.”
   
   hunki, hunkitu, uki, ukitu. Posibilidad de préstamo, cf. tocar, t-k.
   
   iñoiz, ehoiz, etc. Ez-noiz > *enoiz > inoiz?
   
   izpaster, iztil, izotz, izoztu, izotza egin, izotzil Cfr. Itsas. Muy dudosa la existencia del fantasmal *iz ‘agua’.
   
   Larunbat. Quizás de lagunen bate ‘reunión de compañeros’?
   
   muino, muno, muna, muinarri, mugarri. Desconozco ‘muna’, muino y muno a partir de *buNo. Muinarri será munio + harri, y mugarri, muga +harri.
   
   Ohoin. En alguna ocasión he leído de Lakarra, una posible reduplicación de oin: oin-oin > ohoin?
   
   ondo Cfr. sagarrondo, intxaurrondo, pikondo. A partir del préstamo fundus, con posible evol. romance.
   
   Orein. Quizás préstamo IE prelatino.
   
   Usain. Se conoce alguna variante *usai, sino sería complicado de explicar un étimo a partir de *usan.
   
   ziî, zii, zi (ezkur); zihi, ihi, ziri, zi, ina, ia; ihitoki, ihitza, ihidoi, iñadi; ; zingira; zingil; zinburrin; ihintz, ihinztatu, ihinztatze; iñiztor, iñaztor, iaztor, ira, iratze. Muchas palabras para un solo origen en *zin- (*zini?). Ihi ‘junco’ a partir de *ini, cf. Inza. Ira ‘helecho’, iratze antiguo helechal, luego helecho.
   
   
   El trabajo de Lakarra, incluido en un libro de homenaje a R. de Rijk contiene una cincuentena de etimologías, bastante interesante para conocer las últimas tendencias en etimología vasca.
   En el libro de Juan José Arbelaiz “Las etimologías vascas de Michelena” se recogen la mayoría de las etimologías de Mitxelena, repartidas en numerosas publicaciones.

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2. 

   #52 ardi-zani sábado, 18 de febrero de 2006 a las 12:53

   Egun on, Gastiz! Gracias por tu ayuda, por haber corregido las etimologías protovascas que estaban en mi web. Veo todo más claro ahora. Leeré los trabajos que citas de Lakarra y Arbelaiz.
   
   ¿Estaría *zin-, *zini en la base de zihi, ihi, ziri, zi, ina, ia, zingira, etc.? ¿Y en la de zinurri, inurri? Otra caso de alternancia z-/ - sería zizare, zizain, izain
   *bini, explicaría mintegi y, tal vez, mihuri/ muhuri, pero no daría mihi en lugar de bihi. Tal vez minuri/ muhuri sea préstamo latino ( < MINOREM)
   ¿Its- está en la base de izpaster, iztil, izotz, izoztu, izotza egin, izotzil? También yo tenía dudas sobre el *iz; me extrañaba.
   En el Diccionario 3000 dice: muinarri, Ikus - mugarri; por esto había supuesto su origen común.
   Mi diccionario preferido para los posibles étimos protovascos es el diccionario de Múgica.
   Muchas gracias, Gastiz, por tu amable atención.
   
   
   
   

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3. 

   #53 Amalur sábado, 18 de febrero de 2006 a las 14:29

   Itsaso (que dicho sea de paso gran parte de los euskaldunes decirmos 'itxaso') puede que tenga la raiz *iz (agua), y el posible sufijo '-so' (guraSO 'progenitor', arbaSO 'antepasado', aitaSO ta amaSO 'abuelo y abuela' --> de aita ta ama 'padre y madre'), tal vez con el significado de 'origen del agua' *iz-a-so (-a- epentetica) > itzaso > itxaso (palatalizacion por influencia de la 'i', fenomeno comun hoy dia en muchas zonas sobre todo se da en Bizkaia 'bakoitz>bakotx, anitz>hanitx, gaitz>gatx', antiguamente sería comun en todos los dialectos)
   esta claro que *iz significa agua, izurde (iz+urde -->agua+cerdo>cerdo marino>delfin), ispaster (iz+bazter-->agua+borde, orilla>costa¿ (Ispaster es nombre de un pueblo costero de Bizkaia, de ahi la pronunciacion 'ispaster' y no 'izpazter').

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4. 

   #54 Gastiz martes, 21 de febrero de 2006 a las 19:15

   Me parece que zingira es préstamo.
   
   La forma más primitiva para 'hormiga' sería inurri, el resto de las numerosas variantes podría ser debido a afijaciones de caracter expresivo, como tx-, etc.
   
   Sobre *bini > bihi, se prodría pensar que la nasal no modificó la labial previa, así *bini > bihi.
   
   La localidad vizc. de Izpazter, var. local Ipaster, tendría como primer elemento a haitz 'roca', con pérdida de la sílaba inicial (lo que no es usual).
   
   El dicc. de Mujica puede ser una buena fuente para el estudio de formas antiguas, no lo dudo. Pero la investigación de Mitxelena y Lakarra, entre otros, es lo que hace que el conocimiento del euskera antiguo vaya progresando.
   
   La etim. de itsaso es para mí una incógnita, que contenga una -a- epentética me parece muy dudoso (para ese cometido suele aparecer la -e-), así como la existencia del sufijo -so; los términos mencionados pertenecen a una clase de vocabulario específico, el referido a términos de parentesco.
   
   Además de izurde 'delfín' se conoce la variante gizurde 'id', que podría darlo alguna que otra pista sobre el origen de dicha palabra.

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5. 

   #55 ardi-zani miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 13:10

   Gastiz: Egun onik eta eskerrik anitx.
   Mi primera lectura sobre reconstrucción del euskera antiguo fue "Etimología del nombre vasco del vascuence y las vocales nasales vascas descritas por Garibay", de Alfonso Irigoyen.
   "El euskera arcaico. Extensión y parentescos", de Luis Núñez Astrain, recoge la investigación sobre el pre-protovasco de Joseba Andoni Lakarra Andrinua, que explica que dicha preprotolengua sería monosilábica, aislante, verbo (casi) inicial, posiblemente preposicional, y de orden Genitivo-Nombre, Relativo-Nombre y Demostrativo-Nombre. Si pre-protoeuskara es bastante anterior al 500 a. C., los descendientes de otras lenguas emparentadas (imagino el paleosardo) habrían podido evolucionar a formas muy divergentes del euskera actual. ¿Verdad?
   Me han llamado la atención los verbos del idioma tarasco (p'hurépecha) en http://ohui.net/aulex/es-trs/ y también ciertas palabras, las correspondientes a "grito", "hueso", "quien", "ver", "tierra", "viejo". Cualquier relación es indemostrable, supongo. Unos dicen que el idioma es aislado, otros que tiene relación con América del Sur. No se menciona en El euskara arcaico de Luis Nuñez Astrain.

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6. 

   #56 marsuf sábado, 25 de marzo de 2006 a las 07:39

   Jidas arrachas zancañeros druidas. Ambricio lleu galenu a vuestrosaires. Yumis aparo man de Chicoria y verbeo mansolea. Taleo populosos de vuestrosaires y garleo urna respuesta. Onia aparo asuaperdigos de mansolea pero taleo populosos y atreco en moruca tesca jerga.
   
   Despues de este saludo y presentación que no dudo que sabreis traducir como buenos druidas, paso directamente a dar mi opinión sobre el asunto del mansolea y la lengua vasca.
   En primer lugar el mansolea es una jerga gremial como ya dijo alguien en las respuestas, y como tal jerga tiene un corpus de palabras muy escaso y estas palabras estan tomadas principalmente de la lengua natural de estos zapateros de Pimiango, o sea del asturiano o del castellano mejor, estas palabras las transformaban cambiando las sílabas o añadiendo otras nuevas. Como eran ambulantes, ejercian su oficio en distintas comarcas y una de ellas era precisamente la vasca y del euskera tomaron muchas palabras que transformaron como las otras pues ya que se trataba de inventar un lenguaje propio que no entendieran mas que ellos, si no alteraban las palabras vascas que incorporaban logicamente no tendrian dificultades en entenderlos cuando hablaban los propios vascos. Esto ocurre con todas las jergas gremiales de la zona, el tamargu de los tejeros, el donjuan de los cesteros, la pantoja de los canteros de Transmiera y otros. Puesto que estas jergas apenas si se usaban escritas, que ahí si es posible relacionar las palabras de la jerga con las de su origen vasco o de otro sitio, pues no solo se nutrian del vasco, era muy difícil entenderlo oyendo las palabras.
   Resumiendo, el mansolea como las otras jergas gremiales, no son fruto de la evolución de ninguna lengua, son transformaciones voluntarias de palabras de distintos lenguas y todas responden al mismo patrón, muy pocos sinónimos, verbos con muchos significados, escasos también y casi todos de la primera conjugación, escaso vocabulario que se complementaba con la lengua natural de los hablantes.
   Los zapateros de Pimiango comenzarón su actividad como tales allá por el siglo XVI o XVII,
   el Catastro del Marqués de la Ensenada de mediados del XVIII (1752) recoge en Pimiango, con 52 vecinos 34 zapateros. Como profesionales alcanzaron mucha fama, incluso en el asturiano hay una palabra, "pimiangos" que hace referencia a un tipo de zapatos, por otra parte, cuentan que cada unidad carlista contaba con un zapatero de Pimiango.
   Acaricobu zancañeros druidas
   Marsuf
   

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7. 

   #57 Onnega sábado, 25 de marzo de 2006 a las 10:37

   Gracias por tu respuesta Marsuf. Si tienes tiempo y vuelves por aquí, a ver si me puedes traducir tu saludo, que no he entendido mucho salvo buenas tardes. Sobre todo zancañeros, ambricio, asuaperdigos.
   Un saludo

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8. 

   #58 marsuf sábado, 25 de marzo de 2006 a las 18:48

   No, no, de traducirlo "nisoca". Una de las características de las jergas de todo tipo es precisamente esa, que los "gorres" y "gorretas" no se enteren de qué se está hablando, por lo tanto, no lo deben saber nada mas los mansoleas y la gente de Chicoria. Así que tendrás que recurrir a tus fuentes, yo solo te diré alguna más; por un lado tienes un magnífico trabajo de un profesor de la universidad de Oviedo, don Francisco Garcia González que se titula "El mansolea; una jerga gremial del Oriente de Asturias", también hay otro libro de varios autores publicado por Cajastur en el 2004 y titúlado "Xírigues: Lengua y vida de los artesanos asturianos ambulantes".
   En cuanto a la red, aparte de la página en la que te basas para tu estudio, hay otra por lo menos que te puede resultar interesante: pimiango.es.
   Creo las lecturas de los trabajos que reseño, dan cumplida respuesta a tu pregunta inicial, y además vocabulario suficiente para traducir mi escrito.
   Espero que con todo esto, para la proxima ya lo hayas traducido.
   Acaricobu druidas
   Marsuf

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9. 

   #59 egi-baltza martes, 22 de agosto de 2006 a las 11:01

   Sobre mintegi, Michelena ve su origen en muin: "vizc. muin, vizc. min, de donde guip. vizcaíno muintegi 'vivero', a-n, b-n, lab., mindegi" (en "F.h.v.")

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10. 

    #60 egi-baltza martes, 22 de agosto de 2006 a las 11:03

    posible correción "guip., vizc."

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11. 

    #61 egi-baltza domingo, 01 de abril de 2007 a las 22:03

    Si vasc. leku viene -con toda evidencia- del lat. locum 'lugar', *(h)elke (mod. elge 'campo cultivado', 'verde (fruta))' puede tener su origen último en el celta *olca 'campo fértil, jardín, huerta'

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