Realizada por: Atalaya
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 06 de febrero de 2006
Número de respuestas: 57
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Zonas Indoeuropea y No Indoeuropea de la Península Ibérica
Hola a todos:
Estoy siguiendo con bastante interés los diferentes debates sobre los Celtas que están teniendo lugar en Celtiberia.net, y estoy bastante perdido en cuanto a algo que los que domináis el tema parece que tenéis bastante claro.
Me refiero a la zona de la Península Ibérica que se considera Indoeuropea y la zona que se considera No Indoeuropea ¿Podéis especificar que territorio ocupaba cada una? Por favor, más o menos, sin entrar en cuestiones de límites, que es algo bastante difícil de determinar y sólo ocasiona discusiones.
Sobre la zona Indoeuropea ¿Qué territorio se considera Indoeuropeo Celta, y qué territorio se considera Indoeuropeo No Celta? ¿Qué otros pueblos Indoeuropeos aparte de los Celtas habitaron la Península?
Sobre la zona No Indoeuropea ¿el territorio que ocupaba coincidió con el territorio de los Íberos? ¿O había más pueblos No Indoeuropeos en la Península aparte del Íbero?
Saludos.
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Hola:
Como véis he subido el mapa que nos indicó Brigantinus, y cuya imagen no pudo incluir en su respuesta (indicó el enlace a la imagen).
Verracus, yo apenas entiendo nada del tema y por eso pregunto, no sé que territorios ocupó quien, mucho menos los límites en los que nadie se pone de acuerdo.
Del mapa que has subido me llaman varias cosas la atención, son dudas de profano basadas en la simple observación, no tengo otro criterio.
- Te has dado cuenta que el territorio que ocupan los Túrdulos coincide con el territorio en el que supuestamente se hablaba Lusitano según el mapa de "The Celts in Iberia: An Overview de Alberto J. Lorrio y Gonzalo Ruiz Zapatero" (donde aparecieron las inscripciones en Lusitano) ¿Tienes idea de por qué?
- Te has fijado que Lusitanos y Celtas comparten el mismo territorio, los Celtas al sur de los Lusitanos pero sin línea de división entre ambos (al contrario que con el resto de las tribus).
- El nombre de "Vetonnes" nunca lo he visto escrito así (y mira que hay artículos sobre ellos en Celtiberia), yo siempre había visto escrito "Vettones" ¿Su nombre también es "Vetonnes"?
Un saludo.
Bueno, es que -en mi opinión- no te deberías tomar demasiado al pie de la letra las fronteras que aparecen en los mapas.
En la mayor parte de los casos, son aproximativas. Te podría decir, por ejemplo, que en ese mapa, el límite entre los galaicos bracarenses y los astures tampoco parece que esté muy logrado.
Sobre los túrdulos veteres, es claramente una exageración. Con toda seguridad se le están atribuyendo unos límites muy superiores a los reales.Lo único que ha hecho el autor ha sido dar fe de la presencia de una rama del pueblo túrdulo que -según los autores clásicos- emigró al norte hasta la orilla sur del Duero. Como tú bien dices, en el mapa se le atribuyen unos límites que fagocitan la zona de inscripciones lusitanas. Sospecho que el autor del mapa ni se dio cuenta de ello.
Sobre los celtas del suroeste peninsular, en principio son un pueblo diferente del lusitano (digo en principio, porque no faltan teorías que digan que ellos eran los "auténticos" lusitanos) ¿Por qué no se pone su frontera? Pues no lo sé. A lo mejor se les ha olvidado. O sí creen que entre lusitanos y celtas del suroeste había semejanzas.
Y yo siempre he visto escrito vettones. Supongo que lo de vetonnes será una errata. (también se lee basetanos, donde debería decir bastetanos)
La verdad es qeu el mapa no dice mucho en beneficio de Dominguez Monedero, pues hay omisiones flagrantes errores crasos, y licencias importantes.....un 4 de 10 en un examen de 6º de EGB (en la ESO pues...matricula o de tesis doctoral me imagino)
Hola a todos:
Tras las observaciones de Verracus he estado buscando información por Internet (muy abundante pero poco fiable) y esto es lo que he encontrado:
Una "perla" sobre la historia de Castilla La Mancha:
http://www.espanolsinfronteras.com/Comunidad%20-%20C.La%20Mancha%20-%2000.htm
"La población se distribuyó, pues, de la siguiente manera (aproximada): celtíberos en Guadalajara (poblados de Atienza y Sigüenza); iberos o iberizados: carpetanos y lusitanos en Toledo y parte de las provincias circundantes (centro en Toletum, y otros poblados) , oretanos en Ciudad Real (ubicados en Oretum - Granátula -), bastetanos en Albacete (poblados ya citados) y olcades en Cuenca (Ercavica - Cabeza de Griego - y Segobriga - Saelices -)."
¿Desde cuando los Carpetanos y Lusitanos son pueblos Íberos o iberizados?
Yo creo que en alguna ocasión he visto que se les consideraba Celtíberos, pero Íberos...
Sobre los Oretanos:
http://ret0057t.eresmas.net/Iberos/paginas/oretanos.htm
Donde figura su territorio de ocupación, con límites más al sur de Ciudad Real.
Sobre la lengua Íbera (con el alfabeto Íbero):
http://www.proel.org/mundo/ibero.htm
Atención a la zona de influencia de las lenguas hispano-célticas!!!!! Este web ya la ha recomendado alguien en Celtiberia.
Sobre la lengua Celtíbera (con el alfabeto Celtíbero):
http://www.proel.org/mundo/ibero.htm
Un saludo.
Hola ¿A nadie le ha llamado la atención lo de los Carpetanos y Lusitanos pueblos Íberos?
Y si estos pueblos son Íberos, los Vettones que están en medio ¿Qué son?
No os lo toméis en serio que es broma. Saludos.
estoy contigo Atalaya. Los lusitanos hace mucho tiempo que dejaron de encuadrarse con celtiberos o iberos de hecho se tiende a darles un caracter si acaso mas celta, y lso carpetanos todo lo mas celtiberos.
en cuanto a lo de los Oretanos prefiero dejarselo a quien pueda aportar mas referencias, esta claro que se asentaron en al actual ciudad real fuera d elo que srria la autentica zon da influencia ibera, pero tb ocupaban la vertiente levantina del sistema penibético y de la sierras de Albacete y Jaen lo cual los introdurciria d epleno en este contesto
Sobre los oretanos he encontrado esto:
Los Oretanos. Las fuentes clásicas parecen diferenciar
dos etnias dentro de lo que ellas mismas llaman
Oretania, una céltica y otra ibérica, correspondiendo
a la primera de ellas la parte meridional de la Meseta
sur, limitada por Sierra Morena.
La mención más antigua se encuentra en Polibio,
que habla de unos Oretanos ibéricos, por lo que se ha
supuesto que está diferenciando los de otro grupo no
ibérico ~, En el siglo 1 d. C. Plinio (N.uh. 3,25) cita
entre los estipendiarios del conventus Cartuhaginensis
a los Mentesani qui et Oretani, Mentesani gui et
Bastull, Oretani gui el Gerniani cognominantur. El
autor está aludiendo a ciudades, porque su descripción
en este punto es puramente administrativa, de modo
que el único indicio étnico es el de los apelativos de
estos centros urbanos. En términos reales, lo único
que puede deducirse de Plinio es la existencia de una
ciudad llamada Oretum que se denomina «de germanos
»; así aparece también en Ptolomeo (2,6,58), que
sitúa una Oreton de germanos entre las ciudades
oretanas, sin establecer ninguna diferenciación entre
sustrato céltico o ibérico.
El área de expansión de las organizaciones suprafamiliares
del ámbito indoeuropeo tiene su límite sur en
los Montes de Toledo ~, precisado ahora con el
reciente hallazgo de una inscripción latina en Navas
de Estena (Ciudad Real) t que lleva este límite más al
sur, La existencia de una Oretum Germanorum indica
un poblamiento celta en el valle del Guadiana que no
atravesaría hacia el sur Sierra Morena y que daría
diversidad étnica a ambos lados de la cordillera. Desde
un punto de vista arqueológico, el mundo de
Castulo y el de Oretum son diferentes, como diferentes
son sus ámbitos geográficos. Castulo pertenece eulturalmente
al mundo de la Alta Andalucía II> mientras
que el valle del Guadiana presenta un ambiente meseteño,
aunque los estrechos contactos entre ambos y
las comunicaciones que superan la barrera natural
(camino Castulo-Sisapo) permiten que haya en la
actual provincia de Ciudad Real elementos propios
del fuerte influjo cultural meridional y viceversa.
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9494120291A.PDF
Asi que parece ser que los oretanos de lo que hoy es la provincia de Ciudad Real si que pertenecerian al area indoeuropea,mientras que los de la otra cara de Sierra Morena quedarian fuera.Lo que no entiendo bien es habiendo ciertas diferencias,como por ejemplo en los restos encontrados en Alarcos o Sisapo(Ciudad Real) y los encontrados en la provincia de Jaen,ademas de diferencias culturales y etnicas como dice en el texto,se consideren los grupos de ambos lados de Sierra Morena de la misma "tribu"
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