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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 255
Categoría: Onomástica
El pueblo vasco
Otro de los grandes enigmas de Iberia.
La singularidad de su lengua, la pervivencia de sus ancestrales costumbres y, sobre todo, la diversidad de teorías al respecto.
¿Cual es el origen del pueblo vasco?
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A los vecinos del ático nos hicieron ser de la comunidad por la fuerza en 1512, tuvimos nuestro propio edificio durante 700 años, pero nos lo expropiaron. Ahora parece que nos hemos acomodado, aunque pagamos muchos gastos de escalera.
Ortzi: No se puede ser independiente y tener por encima un Señor al mismo tiempo. Pongo un ejemplo de la Jura solemne del Señorío, en este caso a Carlos VII, pero supongo que sirve igual:
http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/atzo/ju2205/
Autores: Borbón y Austria-Este, Carlos María de los Dolores, Duque de Madrid
Titulos: Jura y proclamación de S.M. D. Carlos VII de Borbón y Austria de Este, rey de las Españas, como señor de Vizcaya, realizadas solemnemente só el árbol de Guernica, el día 3 de Julio de 1875
Materias: España - Historia - Guerra carlista, 1872 - 1876 - Fuentes / Carlismo - 1875 - Fuentes
Editores: Imprenta del Señorío de Vizcaya, Durango, 1875
Digitalización: Bulego Birtuala para la colección electrónica de la Biblioteca de KOLDO MITXELENA Kulturunea
(2000-10-23)
Dirección: http://www.gipuzkoa.net/kultura/km
Correcciones y modificaciones: km1@kultura.gipuzkoa.net
JURA Y PROCLAMACIÓN DE S.M.D. CARLOS VII DE BORBON Y AUSTRIA DE ESTE, REY DE LAS ESPAÑAS, COMO SEÑOR DE VIZCAYA, REALIZADAS SOLEMNEMENTE SÓ EL ÁRBOL DE GUERNICA, El día 3 de julio de 1875.
JUNTA GENERAL DEL dia 28 de Junio de 1875.
Congregada la Junta, en la forma de costumbre, este dia veinte y ocho de Junio de mil ochocientos setenta y cinco y abierta la sesion á las diez de la mañana, se leyó el acta de la de ayer y fue aprobada. A la vez y con igual entusiasmo acordóse elevar un mensaje de ardiente amor al Rey Nuestro Señor (q. D. g.) en el que se exprese toda la lealtad, toda la adhesion de este Solar hácia su legitimo Señor.
Con lo que se levantó la sesion, firmando esta acta Sus Señorias, conmigo el Secretario de Gobierno.-Pinar .-Urquizu.-Piñera.-Pértica.-Llona.-José Antonio de Olascoaga, Secretario.
Junta general del dia 30 de Junio de 1875.
Congregada la Junta general á las diez de la mañana de este dia treinta de Junio de mil ochocientos setenta y cinco . De órden de la Presidencia se leyó el proyecto de Mensaje á S. M. acordado en sesion de antes de ayer, cuyo tenor es el siguiente:
SEÑOR: VUESTRO M. N. y M. L. Señorío de Vizcaya, reunido só el árbol de Guernica para deliberar sobre su peculiar administracion, se apresura a saludar en V. M. al legítimo y natural SEÑOR de este suelo infanzon. Deber es, Señor, de los pueblos que en algo aprecian su historia y su dignidad, de los que han conservado puro el precioso legado de sus cristianas libertades, ganadas por el esfuerzo y los sacrificios de sus mayores, ser consecuentes consigo mismos y sellar con un acto solemne lo que su conciencia y sus convicciones exigen de su acrisolada lealtad.
En Vos mira Vizcaya al heredero de sus esclarecidos SEÑORES; campeón ilustre que enarbola decidido el estandarte glorioso de DIOS y de la PATRIA, sosteniendolo entre los embates revolucionarios y sacandolo siempre vencedor, merced al esfuerzo heróico de un ejercito de leales: en VOS, y solo en Vos, contempla al mantenedor fiel de esas instituciones queridas, síntesis de la vida de este pueblo y las que le alientan para perseverar en la senda de la virtud y consagrarse al trabajo, base de su pobre, pero honrado bienestar .
He aquí porque al constituirse Vizcaya, siguiendo la tradicion de sus buenos usos y costumbres, quiere, Señor, ante todo elevar su voz para causar la mas solemne protesta de ardiente amor y de lealtad insigne hacia el que por su derecho, tanto como por el cariño, es su legítimo SEÑOR: protesta que arranca de todos los corazones, que pronuncian todos los labios, que el eco lleva de valle en valle y que la afinan y sellan con la sangre de sus hijos, voluntariamente derramada en cien campos de batalla en defensa del que es su General en el combate, su Compañero en las fatigas y su Padre en las aflicciones.
No podria, Señor, ahogar la Junta general, aunque quisiera, la manifestacion sincera de los sentimientos de firme adhesion hacia V. M. que brillan y resplandecen en los corazones de todos los buenos Vizcainos. No podria prescindir de aclamaros en este augusto recinto, faltando así al juramento que espontaneamente prestara de vencer ó morir en defensa de la nobilísima empresa acometida por V. M. y en la que le secundan todos los hombres de buena voluntad, que lo son cuantos aman a su RELIGION, y á su PATRIA. jAh! Que para callar en estos solemnes momentos seria preciso no solo desconocer los sentimientos y las aspiraciones todas de este País, sino romper nuestras tradiciones y violar nuestra conciencia y Vos sabeis, Señor, que Vizcaya, patriarca de los pueblos verdaderamente libres, sigue siempre y en todas las epocas de su existencia el camino que le señalan su honor y sus convicciones.
Habeis escuchado desde hace dos años las aclamaciones incesantes de los pueblos, que os proclaman SEÑOR DE VIZCAYA: habeis recogido en las ciudades, como en los campos, en las Villas y en los Concejos, en las Repúblicas todas que forman este Solar, los votos mas sinceros, mas fervientes que os señalan como al escogido de Dios para salvar a España del abismo, a cuyo borde vacila y tiembla: habeis guiado sus hijos a la victoria, conquistando el concurso de todas las voluntades y de todos los corazones: sois, en fin, Señor, para Vizcaya la columna firmísima que protege a la Iglesia; la esperanza y el sosten de la Pátria y el centinela avanzado de sus Fueros y libertades.
Os ampara el derecho; os acogen entusiastas los pueblos: sois el escudo de la España, el representante de Dios en la potestad humana y nada falta en verdad á la diadema que ciñe vuestra augusta frente; empero, si precisara la consagracion de ese derecho, la ratificacion de esa voluntad, el pavés en que se alce vuestro trono... Vizcaya, Señor, os ofrece todo eso. Este Solar, como libre que es, se consagra todo entero a Vos, su natural y legítimo SEÑOR.
Venid, Señor, Vizcaya os espera solícita; esté Solar anhela sentaros en la silla humilde, pero digna, en la que ilustres progenitores Vuestros se juzgaron honrados, y llenando la foralidad que sus leyes requieren, el Señorío, en uso de su perfecto derecho, alzara pendones por Vos, gritando entusiasta, VIZCAYA, VIZCAYA, VIZCAYA, POR EL SEÑOR DON CÁRLOS VII, DE ESTE NOMBRE, SENOR DE VIZCAYA Y REY DE LAS ESPAÑAS.
Entonces, Señor, podreis decir a la Europa y al mundo entero, que contempla atónito vuestra grandeza y el heroismo del Ejército Real, que si erais Monarca por el derecho y por el hecho, lo sois de hoy mas por la consagracion solemne que un pueblo libre, cual ninguno de la tierra, ha hecho ciñendo vuestra augusta frente con la Corona, emblema de la dignidad Real.
Acoged, Señor, la expresion irrevocable de la voluntad de Vizcaya: llevad a, vuestra amadísima Esposa, la idolatrada Reina D.ª Margarita, al Príncipe é Infantes los votos que este Solar hace por su felicidad y que Dios guarde vuestra preciosa vida para bien de 1a Iglesia; ventura de España y alegria de Vizcaya.
Só el arbol de Guernica treinta de Junio de mil ochocientos setenta y cinco.
A L. R. P. de V. M.,
El Corregidor, Conde de Pinar.-El Diputado general, Fausto de Urquizu.-El Diputado general, Pedro María de Piñera.-El Síndico, Serapio de Pértica.-El Síndico, Juan José de Llona.-El Consultor, Juan Nicolás de Tollara.-El Consultor, Pantaleon de Sarachu.-Los Padres de Provincia, José Niceto de Urquizu, Vicente de Belarroa, Francisco de Zabala, Lorenzo de Arrieta Mascárua.-Por la anteiglesia de Mundaca, Martin José de Zulueta, Tomás Antonio de Echevarría.-Por la :1nteiglesia de Pedernales, José Domingo de Lachiondo, Santiago de Legarreta.-Por la anteiglesia de Busturia, Leon Inocencio de Arrien, Juan Bautista de Borda.-Por la anteiglesia de Murueta, Pedro de AlendeSALAzar, Juan Antonio de Muruetagoyena.-Por la anteiglesia de Fórua, Juan Ramon de Hormaechea, Vicente de Basterrechea. Por la anteiglesia de Luno, Juan José de Larrucea, Juan Manuel de Musatadi.-Por la anteiglesia de Mujica, Pedro Pablo de Bilbao, Venáncio de Orúe.-Por la anteiglesia de Arrieta, José de Asillona y Garay, Juan de Goitia.-Por la anteiglesia de Mendata, Juan José de Larrínaga.- Por la anteiglesia de Arrazua, Jose Martin de Inchausti, Aquilino de Basterrechea.-Por el concejo de Ajánguiz, Juan Antonio de Legarra, Ramon de Bilbao.-Por la anteiglesia de Ereña, Roman de Zubiaga, Pascasio de Naveran.- Por la anteiglesia de Ibarranguelua, Nicolás de Gabicagogeascoa, Silvestre de Inchausti.- Por la anteiglesia de Arteaga, Julian de Landeta, Martin Antonio de Muruetagoyena.-Por la anteiglesia de Cortezubi, José Antonio de Endeiza, Jose Antonio de Zaldegui.- Por la anteiglesia de Nachitua, Simon de Oñederra, Manuel Antonio de Zaracondegui.- Por la anteiglesia de Ispaster, Jose Ignacio de Aguirre.- Por la anteiglesia de Bedarona, Juan Agustin de Goya, Juan Ventura de Iribar.- Por la anteiglesia de Murélaga, José María de Aboitiz, Juan Domingo de Idoeta.- Por la anteiglesia de Navarniz, Manuel de Icazuriaga, Miguel de Urrútia.- Por la anteiglesia de Guizaburuaga, Pedro de Itza, Modesto de Tellaeche.- Por la anteiglesia de Amarata, Jose de Cortabitarte.- Por la anteiglesia de Mendeja, Ignacio de Aranzamendi.-Por la anteiglesia de Berriatúa, José Domingo de Elordi.- Por la anteiglesia. de Cenarruza, José Domingo de Martitegui.- Por la anteiglesia de Arbácegui, Pedro José de Urionabarrenechea,- Por la Anteiglesia de Jemein, Miguel Antonio de Garramiola.-Por la anteiglesia de Echevarría, Bartolomé de Egurrola, Jose Antonio de Unamúnzaga.- Por la anteiglesia de Amorevieta, Juan de Sagastabeitia.-Por la anteiglesia de Echano, Juan Cruz de Perea, José Domingo de Ugarriza.- Por la anteiglesia de Ibárruri, José Domingo de Mendataurigoitia, Juan Domingo de Astorquia.- Por la anteiglesia de Gorocica, José Ignacio de Apraiz, Juan Antonio de Magunagoicoechea.- Por la anteiglesia de Baracaldo, Antonio de Gorostiza.- Por la anteiglesia de Echévarri, Julian de Celaya, Jose Miguel de Arechalde.- Por la anteiglesia de Galdácano, Ricardo P. de Uriarte, Cárlos de Urrútia.- Por la anteiglesia de Arrigorriaga, Fabian Ortiz de Zarate.- Por la anteiglesia de Arrancudiaga, Juan de Iturriondobeitia.- Por la anteiglesia de Lézama Pedro de Ayarza, Pablo de Bilbao.- Por la anteiglesia de Zamudio, Juan José de Lazpita, Cirilo de Aguirre.- Por la anteiglesia de Lújua, Mo desto de Egusquizaga, Silverio deBilbao.-Por la anteiglesia de Sondica, Martin de Echevarría, J osé Ramon de Corraleche.- Por la anteiglesia de Erandio, Juan Antonio de Echevarria, Juan Antonio de Sangronlz.-Por la anteiglesia de Berango, Angel de Gorrondona.- Por la anteiglesia de Sopelana, José María de Castaños.-Por la anteiglesia de Urduliz, Domingo de Astolózaga.-Por la anteiglesia de Barrica, Jose Manuel de Garay, Juan Luis de Arriaga.-Por la anteiglesia de Gorliz, Juan Clemente de Artaza, Domingo de Záldua.- Por la anteiglesia de Lemoniz, José Antonio de Muñoa, Juan Manuel de Múrua.-Por la anteiglesia de Gatica, Juan Bautista de Arauco.- Por la anteiglesia de Lauquiniz, Juan Antonio de Longaray, Jose María de Echegaray .-Por la anteiglesia de Maruri, Cárlos de Uriarte.-Por la anteiglesia de Oleaga, Juan José de Larrabe.- Por la anteiglesia de Munguía, Juan Bautista de Arruza, Candido de Goitia.-Por la anteiglesia de Gamiz, Juan Manuel de Legarreta, Francisco de Oleaga.-Por la anteiglesia de Fica, Juan Bautista de Isasi.- Por la anteiglesia de Baquio, Antonio de Olondo.-Por la ante iglesia de Fruniz, Juan José de Otázua.-Por la anteiglesia de Meñaca, José de Goiriena.- Por la anteiglesia de Lemona, Samuel de Municha.- Por la anteiglesia de Yurre, Juan Antonio de Bilbao.-Por la anteiglesia de Castillo y Elejabeitia, Martin Antonio de Arteche.- Por la anteiglesia de Ceánuri, Bernardino de Zuluaga, Martin de Echezarraga.- Por la anteiglesia de Dima, Domingo Roman de Ocerin, Salvador de Echevarría.- Por la anteiglesia de Santo Tomas de Olabarrieta, Juan Domingo de Altuarana.-- Por la anteiglesia de Aránzazu, Pedro de Arteche, Antonio Juan de Vildósola.- Por la anteiglesia de Ubídea, Francisco de Aguirre.- Por la anteiglesia de Derio; Martin de Uriarte, Pedro de Gangoiti.- Por la villa de Bermeo, Estéban de Calzada, Juan Cruz de Echevarría.- Por la villa de Durango, Juan E. de Orue, Angel de Ascondo.- Por la ciudad de Orduña, Gregorio de Eguíluz, Benito de Echeguren.- Por la villa de Lequeitio, Romualdo de Aróstegui, José Ignacio de Mendieta.- Por la villa de Guernica, Estanislao de Arangüena, Martin de Labarria.-Por la villa de Valmaseda, Pedro de Echevarría y Goiri.-Por la villa de Plencia, Anacleto Martinez, José Cruz de Unibaso.-Por la villa de Marquina., Luis de Basterra.-Por la villa de Ondarroa, Antonio de Arriola.-Por la villa de Ermua, Jose María de Ariño.-Por la villa de Elorrio, Rufino de Lasuen, José Domingo de Aldape-Urrutia.-Por la villa de Villaro, Tornas de Ingunza, Jose de Arnuriza.-Por la villa de Munguia, Felipe de Hormaechea, Doroteo de Maurica.-Por la villa de Larrabezua, Francisco de Zubieta, Juan Domingo de Azpuru.-Por la villa de Miravalles, Martin de Bengoechea.-Por la villa de Guerricaiz, Víctor de Relaustegui.-Por la villa de Rigoitia, Juan Bautista de Andraca, Atanasio de Astoreca.- Por la villa de Ochandiano, Francisco de Garcegui, Jacinto de Pujana.- Por el valle de Gordejuela, Leandro de Villanueva.-Por el valle de Carranza, Ramon Gonzalez.-Cuatro Concejos del valle de Somorrostro, Juan Angel de Allende.-Por el Concejo de Güeñes, Ramon de Lejarza.- Por el valle de Trucios, Jose de Haza.-Por el Concejo de Galdames, Cecilio del Campo.-Por el Concejo de Zalla, Bernardino D. de Sollano.- Por el Concejo de Sopuerta, Diego de Izaguirre.- Por el valle de Arcentales, Manuel Gonzalez.-Por las anteiglesias de la Merindad de ,Durango, Abadiano, Axpe y Marzana, Apatamonasterio, Arrazola, Zaldivar, Berriz, Garay, Yurreta, Izurza, Mañaria y Mallavia, Francisco Antonio de Vizcarra, Francisco de Elórriaga, Pedro María de Mallavibarrena, Pedro de Ariznabarreta, J uan Antonio de Solaguren, Andrés de Zulueta, Andres de Miota, Márcos de Zabala, Domin{Jo de Galarza, José Francisco de Marquina, José Domingo de Olave, Pedro de Belacortu.- Por la anteiglesia de Elanchove, José Ignacio de Tremoya, Juan Bautista de Basterrechea.-Por el valle de Orozco, Santiago de Echevarría, Frutos Joaquin de Epalza.- Por la anteiglesia de Vedia, Fernando de Urgoiti.-Por la anteiglesia de Basauri, J osé Miguel de Urruticoechea, Ramon de Orbe.
El Secretario de Gobierno, José Antonio de Olascoaga.
La Junta vino en aprobarlo, por aclamacion, acordando que elegantemente escrito y suscrito por todos los señores Apoderados, se entregue a S. M. y que se imprima y circule con profusion por el Señorío.
Se dió cuenta de la siguiente mocion:
M. N. y M. L. SEÑORÍO DE VIZCAYA.
Excmo. É Iltmo. SEÑOR:
Pedimos a la Junta, que en fiel observancia de los Fueros, buenos usos y costumbres de esta hidalga tierra y rindiendo el pleito homenaje de nuestro solemne e inquebrantable reconocimiento, se proceda inmediatamente á la próclamacion del Egregio Monarca D. Cárlos VII de Borbon y Este, Rey de las Españas y Señor de Vizcaya, por el derecho más perfecto y la voluntad del pueblo católico. Casa de Juntas de Guernica 30 de Junio de 1875.- Excmo. e Iltmo. Sr.-JOSÉ DE ASILLONA y GARAY.- JUAN E. DE ORÚE.-.ANACLETO MARTINEZ.- JOSÉ IGNACIO DE MENDIETA.- JUAN MANUEL DE MUSATADI.-PEDRO DE ALLENDESALAZ.- ROMUALDO DE ARÓSTEGUI.
La Junta, previa la manifestacion hecha por un señor Apoderado, de que en el ánimo de todos los que constituyen la Junta general estaba el formular inmediatamente esta misma proposicion, la aprobó por unanimidad y por aclamacion y poseida del mayor entusiasmo, acordando que con toda solemnidad se proceda á la proclamacion de D. Carlos VII de Borbon y de Este, como SEÑOR DE VIZCAYA.
Resolvió la Junta que la Presidencia señalára el dia y el ceremonial para esta solemne proclamación.
Con lo que se levantó la sesion, firmando esta acta sus Señorías, conmigo el suscrito Secretario de Gobierno, de que certifico. PINAR.- URQUIZU .- PIÑERA.-PÉRTICA.-LLONA.- JOSÉ ANTONIO DE OLASCOAGA, Secretario.
Bueno, si esto no es ser y reconocerse como un señorío de Castilla, baje Dios y lo diga. Creo que hemos avanzado muchísimo en el abandono de este tipo de adhesiones y fidelidades grandilocuentes, las relaciones están en términos bien distintos, y diría que afortunadamente. Pero negar que existieron...
Y ésta es la otra parte de ese pacto secular, que los bizkaitarras de hoy tienen derecho a seguir exigiendo:
Señor: cien y mil veces lo ha dicho este nobilísimo pueblo; cien y mil veces ha lanzado el grito salvador de ¡Vizcaya por Don Carlos, su legítimo Señor! Lo ha dicho en sus aclamaciones entusiastas; lo ha dicho con elocuencia terrible por la boca de sus cañones; lo ha dicho con la sangre de sus mártires generosamente derramada en los campos de batalla... Hablad, ahora Vos, pronunciad vuestra última palabra; esa palabra, Señor, que como todas las vuestras, ha de conmover al mundo: hablad, Señor, que vuestro pueblo escucha.
Terminado que fue este bellisimo discurso, que S. M. oyó con conmovedora atencion, el Rey colocando su mano derecha sobre el Ara Sacrosanta, pronunció con voz solemne, clara y de manera que toda la concurrencia lo pudo oir, el siguiente juramento:
JURO POR DIOS Y ESTA SANTA HOSTIA CONSAGRADA GUARDAR Y HACER GUARDAR, OBSERVAR, CUMPLIR Y EJECUTAR INVIOLABLEMENTE LOS FUEROS, LIBERTADES, FRANQUEZAS, EXENCIONES, PREROGATIVAS, BUENOS USOS Y COSTUMBRES QUE HA TENIDO Y TIENE ESTE M.N. Y M.L. SEÑORÍO DE VIZCAYA.
Retirándose S. M. al sólio despues de que el Sacerdote le contestó.
"SI ASI LO HICIÉREIS, DIOS OS LO PREMIE, Y SI NO OS LO DEMANDE."
Y voy con Guipúzcoa/Gipuzkoa: He tomado un fragmento de un interesante análisis sobre el fuero guipuzcoano que data de 1868. Plantea la relación como la de una Provincia con el Estado, dentro de un esquema federativo. No plantea la separación, ni cuestiona el sistema, pero sí que Guipúzcoa debía ser firme en el mantenimiento de su autonomía, huyendo de la centralización, porque eso es lo que da mayor bienestar al pueblo:
http://www.gipuzkoakultura.net/euskera/ediciones/atzo/c136f13/index.html
Jamar Domenech, Joaquín, Lo que es el fuero y lo que se deriva del fuero : estudio político sobre el Fuero de Guipúzcoa, San Sebastián, 1868.
"En los remotos tiempos en que el Fuero nació, no reconocian los vascongados esa deidad omnisapiente y omnipotente á que se dá el nombre de ESTADO, ese tutor y curador de las sociedades menores, provincias, municipios, familias. Nada pedian al Estado sino es la salvaguardia de la unidad nacional y del derecho, y en justa correspondencia nada le daban tampoco fuera de lo relativo á esos dos fines superiores. Ellos cuidaban de su seguridad interior, de su gobierno, de su administracion de justicia, de sus obras públicas, de su culto, de su instrucción, de su beneficencia, de todas sus funciones sociales: SE TRATABA AL UNIRSE Á LA CORONA DE CASTILLA, DE UNA VOLUNTARIA ENTREGA, DE UNA FEDERACION LIBRE. Así, el Fuero empieza por consignar en su título II que "no se pedirán á Guipuzcoa ni empréstitos, ni sisas, ni otros tributos, ni se enviará Corregidor (funcionario real) sin que la provincia ó su mayoría lo pida".
Esa es la piedra angular de nuestras exenciones, exenciones que han dado lugar á recios debates, sostenidos mas bien por la pasion irreflexiva que por la existencia de un agravio real y cuantioso. Las relaciones de NUESTRA PROVINCIA con el Estado están de tal modo constituidas, QUE LA EXENCION EN MAYOR Ó MENOR GRADO ES UNA CONSECUENCIA JUSTA Y LEGÍTIMA DE NUESTRA FUSION EN LA UNIDAD NACIONAL. La exencion en mayor ó menor grado decimos, porque la exencion en absoluto no ha existido jamás: existe por fuero el impuesto de la alcabala, han existido de hecho en todos los tiempos los donativos, existe el impuesto indirecto de Aduanas que grava á los vascongados como á los demas. La forma puede variar porque varian los resortes económicos en la vida de las sociedades, pero el hecho existe. Lo que no puede existir es la nivelacion absoluta, que no sabemos si alguno ha pedido, pero que algunos han manifestado temer. Las relaciones de nuestra provincia con el Estado excluyen la idea de ésa nivelacion. ESTAMOS UNIDOS POR UN LAZO FEDERATIVO: DEBEMOS CONSERVAR LOS VASCONGADOS ESA FEDERACION: NO DEBEMOS CONSENTIR JAMÁS QUE SE NOS ARREBATE ESTA AUTONOMÍA PROVINCIAL Á LA QUE DEBEMOS TODA NUESTRA PROSPERIDAD, TODO NUESTRO PODER: no debemos consentir jamás que el Estado, que el gobierno central se mezcle en nuestra administracion interior; no debemos dejar que se encargue del sostenimiento de nuestras obras públicas, de nuestro culto, de nuestra instrucción pública, de nuestros establecimientos de beneficiencia: DEBEMOS RECLAMAR QUE SE ENSANCHE TODAVÍA NUESTRA AUTONOMÍA, que se nos encomiende el cuidado de nuestra seguridad interior, que vuelva en fin el lazo federativo al grado de fuerza en que lo plantearon nuestros abuelos: ellos fueron sábios al limitar estrictamente la accion del poder central sobre nuestra provincia, ellos se adelantaron á su época, ellos realizaron ya en el siglo XIII lo que las escuelas políticas mas adelantadas proclaman como el mejor sistema de gobierno en el siglo XIX."
Perdonadme la vara, pero creo que los documentos son más expresivos que las simples opiniones.
A la Dra Canto:
La verdad es que no podría darle una página web sobre los antecedentes del conflicto yugoslavo. La mayoría de las que conozco, analizan el conflicto desde una perspectiva parcial, ya sea a favor de un bando o de otro.
Casi le recomendaría un par de libros, del profesor Francisco Veiga: "La Trampa Balcánica" (Graijalbo, 2002) y "Slobo: una biografía no autorizada de Milosevic" (Debate, 2004)
Para conocer los antecedentes desde una perspectiva general es mejor el primero, pero el segundo aporta unas claves interesantes que suelen obviarse en la mayor parte de la bibliografía(el "reciclaje" de la nomenclatura yugoslava, la personalidad de sus dirigentes, y la manera en que eso influyó en que la trancisión yugoslava acabara en explosión)
Gracias, Brigantinus.
me parece un poco "kutre" comparar el piso con un edificio, yo mas bien lo compararia con chalets adosados (algunos a la fuerza), pero comparaciones aparte, ¿acaso un frances no se pùede casar con una española? ¿que tiene que ver eso? ¿¿crees que si euskal herria se independizara se romperian todas las relaciones incluidas las personales entre españoles y vascos??
Sucarosábado, 12 de febrero de 2005 a las 21:03Lo malo es que algunos de los vecinos del ático se dedican a poner petardos al resto de los vecinos.
Sobre los gastos de escalera: durante unos cuantos años, unos 40, durante los cuales no se pudo cambiar al presidente de la comunidad, el agua y la luz de los del ático la pagaron los del cuarto C y L, y los del A.
Amalur: Ya me disculpé porque el ejemplo era un poco pedestre, aunque quizá sí sea gráfico.
Lo de "algunos adosados a la fuerza" parece bastante difícil de creer, leyendo con detalle la jura en Guernica que antes puse, o todos los diputados mentían, que no lo creo.
Y, en el caso para mí impensable de una verdadera independencia (los vascos son muy inteligentes como para querer de verdad eso), sí que creo que las relaciones personales quedarían dañadas para mucho tiempo. Por eso cuando puedo añado mis pequeñísimos ladrillitos, para que no ocurra. Sería una pérdida muy grande para ambas partes. Lo que veo es que no hay coraje para atacar de frente el problema de la organización del Estado. Para mí, y para muchos tratadistas, España es un Estado federal. La única diferencia es que lo es de forma vergonzante, porque, por no mentar la República, se inventaron en el 78 lo de las "Comunidades Autónomas", que en realidad son como los Länder alemanes o los cantones suizos. ¡Pero si hasta está previsto como Transitoria 4ª en la C.E. la posibilidad de que Navarra se sumara al País Vasco!
Pero, claro, ¿dónde se ha visto una Federación que sea a la vez monárquica.......? Ése es el nudo gordiano.
A.M.Canto a mi me encantaria que si se respetasen nuestros derechos como pueblo, con nuestra cultura y lengua propias, nos unieramos todos (incluso portugal y andorra) en un estado federal llamdo Iberia, ¿por qué no?, el problema es que existen "clases", y la "nacion" española es mas importante que la "vasca" o la "catalana" porquesí. Yo me refiero a que estamos unidos a la fuerza hoy en dia, porque con la constitucion muchas cosas se impusieron, y no se tuvo en cuenta la opinion del pueblo.
Si nuestra organizacion es lo más parecida a un Estado federal... con la diferencia de q ciertas comunidades reciben más de lo que dan, y son las más desarolladas... no es el caso de mi tierra ;)
y ya les gustaria a mis profesores, que tienen el mismo oficio que los de Navarra, Pais Vasco o Cataluña cobrar lo mismo q ellos... pues son funcionarios... (esto es un mero ejemplo)
Éste parece que es un problema de buena administración. Algo que, por cierto, subyace en el fondo de toda esta cuestión. El que se administra mejor vive mejor, y lo que tiene que hacer el que se administra peor es tomar buena nota e imitar lo bueno de sus vecinos.
Hispano: Nadie puede afirmar eso con certeza en España, porque el dato de la compensación entre aportaciones e ingresos entre CC.AA. es de los datos más celosamente reservados de la Administración Central, y no de la del PSOE, de todas...
Desde luego que las CC.AA. y los Ayuntamientos han incurrido en enormes déficit, que han hecho a mucha gente añorar la vuelta del centralismo más feroz. De hecho, hubo que promulgar hace poco la ley 18/2001, de 12 de diciembre, General de Estabilidad Presupuestaria: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Fiscal/l18-2001.html, pero no tengo idea de cómo se está aplicando.
Por cierto que, por respeto a sus conciertos, la aplicación de esta ley es específica en los casos de Navarra y el País Vasco (disp. final 5ª).
Gracias Canto ;)
De todos modos mi actuación en este foro no va en contra de los Vascos, ni de su lengua ni de su cultura, va en contra de esa parte de ellos que no les deja vivir ni les respeta como ellos les respetan... quizas sea xq tengo familia cercana alli y me duele ver la situacion. Sin más, seguire como antes limitandome a leer y aprender, q xa algo soy estudiante, un saludo!
Sucaro, yo me refería a Navarra y durante los 40 años que dices que le pagaban los gastos... Navarra tiene su sistema fiscal propio.
Lo de los petardos...sin comentarios
Sucarolunes, 14 de febrero de 2005 a las 09:53Aga, yo no me refería a Navarra, sino a los vecinos incómodos del ático V.
Respecto de los petardos, todavía se oye el eco del último en el hueco de la escalera.
Y dale, no sé si has leído el artículo que reseñaba, pero por el amor de Dios si hasta César Vidal se expresaba en unos términos parecidos en otro artículo reciente en "El Mundo".
Vamos a ver, no era un señorío de Castilla, porque Vizcaya estaba constituída mucho antes de la existencia de Castilla.
El Señor no era un goberante absoluto, ni mucho menos, el poder recaía en las juntas que podían destituirlo o no reconocerlo como Señor como hicieron con Felipe I, las juntas también disponían del "pase foral", por el que podían echar para atrás cualquier ley real si era contraria a fuero, en este sentido es famoso el dicho que decía "primero fueron las leyes, luego los reyes", en la ley 16 del título I del Fuero Nuevo de 1.526 se otorga la hidalguía universal, que establece la igualdad civil entre los vizcaínos con consecuencias tan notorias como la prohibición de ser sometido a tortura o a la exención de tributos, algo que como sabrás iba totalmente en contra de lo que legislaban los reyes en Castilla en aquella época. En Vizcaya también estaba prohibido el servicio militar obligatorio, eran las juntas las que decidían si participaban en las empresas militares sugeridas por el corregidor del Rey, aún así eran en última instancia los propios vizcaínos quienes voluntariamente y pagados debían decidir si iban. Si esto no es ser un estado separado de Castilla que baje Dios y lo vea. Vizcaya después de su incorporación en 1.379 estuvo más separada incluso de Castilla que Aragón un siglo después, (que creo que tampoco era un reino de Castilla) ya que a pesar de los fueros aragoneses los reyes de España podían gobernar de manera absoluta, cosa que no podían hacer en Vizcaya. Podría admitir que fuese un Señorío de España, pero nunca de Castilla, ya que siempre permaneció separada de ésta, como queda claro en 1.384 cuando las Cortes de Valladolid declaran a Vizcaya "Tierra apartada", poco después de que Juan I Señor de Vizcaya accediese al trono castellano. Desde el siglo XV se encuentran en Flandes las embajadas de las naciones de Navarra, Vizcaya, Castilla y Aragón en las que estaba segregada la representación española.
Hasta el impenintente chauvinista español, el profesor Vaca de Osma que defendía que Vizcaya era uno de los señoríos realengos de Castilla se ha retractado luego me temo que a día de hoy eres la única historiadora que defiende la dependencia de Vizcaya con respecto de Castilla.
Os recomiendo esta web en que se explica brevemente el funcionamiento de las juntas:
http://www.jjggbizkaia.net/castellano/historia/index.asp
De verdad que siento discrepar de historiador tan eminente y progre como César Vidal... ;-)
Ésos que citas, Ortzi, eran precisamente parte de los privilegios que los reyes de Castilla reconocían a los vizcaínos a cambio de su vasallaje (perdona por la palabra, es que no hay otra).
"España" como tal no existía en esa época...
Y, mira, la mejor prueba es su propia denominación, salvo que tengas otra explicación mejor. ¿Sabes por qué se llama "Señorío de Vizcaya"...?
A mi lo que me llama la atención de la Jura de los Fueros de Vizcaya es esa larguisima relación de representantes de Anteiglesias y Villas. Todos se llaman Juan, Esteban, Romualdo, Pedro, José.
LLego Sabino Arana y le cambió el nombre a todos los bisabuelos y ahora resulta que se llaman Patxi, Josu, Imanol,Aitor,Joseba. Como se puede tener tan poca personalidad y dejar que un señorito burgues racista xenofobo le cambie el nombre a tu bisabuelo.
Los "progres", muy entrecomillado, y hasta los nacionalistas están de acuerdo en eso, el Señorío tenían un señor que hasta 1.379 no estuvo vinculado a la corona de Castilla por eso se llama señorío, si existía antes que la creación de Castilla, cómo va a ser una concesión de los reyes castellanos?, si era así por qué en 1.254 jura vasallaje el Señor de Vizcaya a Jaime I de Aragón y pasa a vincularse con esa corona?, por qué nunca lució el pendón castellano sobre ningún navío o ningún castillo vizcaíno?, porque hizo la guerra contra Castilla el Señorío?.
Vizcaya fue un territorio totalmente independiente hasta 1.379, ese año se vincula a la persona del rey castellano, pero no al estado castellano. Los fueros y los señores vizcaínos ya existían muchísimo antes de que Fernán González naciera, y repito una vez vinculada a través de Juan I es declarada "tierra apartada".
Otra reseña, ésta de la web oficial de la diputación foral www.bizkaia.net de la sección kultura: "Cuando, en el año 1390, el rey Juan I pretendió hacerse con el trono de Portugal, con el propósito de evitar el rechazo que a los portugueses suponía verse integrados en la misma corona que llevaba el rey de Castilla, decidió retirarse y dejar el reino en su hijo Enrique, quedando él como rey de Portugal y señor de Bizkaia. El plan era que, a su muerte, todo ello entroncase en su heredero Enrique. Cuando Juan I plantea esta idea a su consejo real éste le responde que Bizkaia es tierra "apartada" -no integrada en Castilla- y que su unión se debe al hecho de concentrarse el señorío de Bizkaia y el reino castellano, al mismo tiempo en la misma persona (en el mismo lugar, y con el mismo calificativo de "apartada" hace referencia el consejo real a la tierra de Portugal, para definir su condición de "independiente": "ca vemos el Regno de Portogal estar apartado e enemigo"). La referencia al estatus de Bizkaia comienza así: "Otrosi, Señor,Vizcaya, como quier que es tierra apartada..." (Crónicas de los reyes de Castilla. Crónica de Juan I pág. 127).
Respecto a lo mencionado con Tartessio no puedo estar mas en desacuerdo. Mi tatarabuelo era uno de los que aparece en la jura. Obviamente su nombre era latino, pero asi tambien los de todos sus hijos(5) y los de la mayoria de sus descendientes. Generalizar esta muy feo. No creo que tuviera poca personalidad, mas bien lo contrario por eso fue representante a juntas como el resto de los que se mencionan. Además el nombre lo eligen los padres no Sabino Arana.
Sucaromiércoles, 06 de abril de 2005 a las 15:47Vizcaya fue un territorio totalmente independiente hasta 1.379, ese año se vincula a la persona del rey castellano, pero no al estado castellano
Ortzi: la Ciudad de Toro (Zamora) figura desde muy antiguo como ciudad de realengo, o sea, vinculada directamente al rey de León y Castilla, sin depender de ningún señor feudal. Según tu razonamiento, el estar vinculada al rey no implica estar vinculada al "estado castellano". Por lo tanto, según tú, ¿quiere eso decir que los toresanos debemos considerarnos desvinculados de Castilla y León y, por tanto de España? ¿Podría ser independiente el partido judicial de Toro de España? Joder, qué emocionante se pone esto!! Y nosotros sin darle importancia!! Tengo un amigo concejal, puedo contárselo y que lo eleve a instancias superiores. ¡¡Cómo se les va a quedar la cara en la Diputación de Zamora!!
Bueno, abro la pregunta a cualquiera que quiera responderla, seguramente la Dra. Canto pueda darme una respuesta satisfactoria, aunque por lo expuesto por Ortzi...
Os envío un saludo, esperando una solución al dilema...
No domino el tema en profundidad, pero una cosa es que una ciudad fuera de realengo y la otra muy distinta el señorío que tenía Vizcaya. De hecho, si no me equivoco, varias localidades de Vizcaya eran de realengo ¿no?
Supongo que de ahí vendrá la peculiarísima situación del derecho civil vasco: el derecho vizcaíno no rige en las principales localidades vizcaínas (Bilbao, Orduña, Valmaseda, Guernica, Plencia, Mondragón...) , donde se aplica directamente el Código Civil ¿Tiene algo que ver con su situación jurídica del pasado?
Hasta donde yo sé, los únicos "señoríos" que ostentaban los monarcas castellanos eran Vizcaya y Molina.
Y aunque no tenga nada que ver con el tema: debatir el papel de los territorios que conforman España, y cómo se articulaban administrativamente el pasado, no creo que pueda servir como argumento en el debate sobre la independencia. En todo caso, sí podría usarse como pólvora para cuestiones de reforma estatutaria y demás.
La idea de que un territorio no puede ser independiente si no tiene antecedentes en el pasado, hoy en día está obsoleta: países como Eslovenia o Bielorrusia no los tienen. Tampoco Eslovaquia (salvo un breve período durante la IIGM)o Macedonia (desde hace 22 siglos)
Conste que no me identifico con las ideas nacionalistas, pero es para aportar un poquito de "chicha" al tema.
En primer lugar decir que los residentes en las villas de Vizcaya y en la unica ciudad (Orduña) no eran aforados. De echo en tiempos mas cercanos se han dado problemas de fueros en anteiglesias y villas unidas (Gernica-luno, Bilbao-Abando ...).
Pero no por ser villa y no aforadas son mas importantes. Existen villas relativamente pequeñas (Guerricaiz, errigoiti...) Habitualmente se daba el titulo de villa ha lugares estrategicos y a las cabezas de comarca.
Respecto a el titulo de señor de vizcaya originalmente no era ostentado por el rey pero el paso del tiempo hizo que llegara a manos de estos.
Ya que sacamos el tema, a modo de ilustración:
Ley 3/1992, de 1 de julio, de Derecho Civil Foral Vasco.
Artículo 5.
Este Fuero, como legislación civil propia del Territorio Histórico de Bizkaia, rige en toda su extensión en el Infanzonado o Tierra Llana.
Artículo 6.
Con la denominación de Infanzonado o Tierra Llana se designa a todo el Territorio Histórico de Bizkaia, con excepción de la parte no aforada de las Villas de Balmaseda, Bermeo, Durango, Ermua, Gernika, Lumo, Lanestosa, Lekeitio, Markina-Xemein, Ondarroa, Otxandio, Portugalete y Plentzia, de la ciudad de Orduña y el actual término municipal de Bilbao.
El territorio exceptuado se regirá por la Legislación Civil General, salvo en cuanto sea aplicable el presente Fuero.
Artículo 146.
1. En los municipios de Llodio y Aramaio rige el Fuero de Bizkaia, salvo los preceptos que se refieren a la determinación del ámbito territorial, de aplicación específica para el Territorio Histórico de Bizkaia.
2. La vecindad civil determinará la aplicación del Fuero de Bizkaia en los municipios de Llodio y Aramaio.
Sucaromiércoles, 15 de junio de 2005 a las 18:28Por cierto, creo que Vizcaya pertenecía a la corona de Castilla desde bastante antes de 1379, ya que el rey Pedro I de Castilla, en el Pacto de Libourne, acordó decer a Eduardo de Gales, el Príncipe Negro, el Señorío de Vizcaya, la villa de Castro Urdiales y 550.000 florines. Y a Carlos de Navarra le cedía Guipúzcoa, Vitoria y el Condado de Treviño.
Difícilmente podía ceder el rey de Castilla dichas posesiones a nadie si no formaban parte de sus posesiones.
Bibliografía:
- Pedro I el Cruel y Enrique de Trastámara,
Julio Valdeón
de Santillana Aguilar primera edición de noviembre 2002
- Pedro I el Cruel, la nobleza contra su rey.
Manuel Barrios Gutierrez.
Madrid 2001
- Descendientes de Pedro I el Cruel, Rey de Castilla. Varios tomos,
por Milagro Lloréns,
su propia edición, 1999
- Pedro I de Castilla. Sueños de una leyenda.
José Santotoribio Sumariba.
Sevilla 1998
- El Rey D. Pedro el Cruel y su mundo. Paulino García Toraño,
1996, Marcial Pons Ediciones.
- El amor imposible de Pedro el Cruel: doña María Coronel.
Carlos Ros
Sevilla 1989.
- Pedro I el Cruel.
M. Sánchez, J. Valdeón, y J.L. Martin.
Madrid 1985
- Ni quito ni pongo rey.
Tomás Salvador
Historia 16. Madrid 1983.
- Las muertes del rey don Pedro.
Selección y prólogo de Dionisio Ridruejo.
Madrid 1971.
- María de Padilla y Pedro el Cruel.
José M. Moreno Echevarría.
Historia y vida. Barcelona 1968.
- Itinerario de Pedro I de Castilla.
Luis Vicente Diaz Martin.
Valladolid 1945
- Historia de don Pedro I de Castilla.
José Mª Montoto.
Sevilla 1847
- Crónicas de los reyes de Castilla, Pedro I, Enrique II, Juan I y Enrique III.
Pedro López de Ayala.
Madrid 1953.
¿Francía no se llama así por los Franc-os? Es que he leido en este foro que era la Iberia del Norte o algo así. Y la verdad, como se ha conseguido degenerar el foro de un intento de exposición cientifica del origén del vasco se ha pasado a discutir si era independiente en el sigo 14. Por cierto... euzkadi(la palabra) se lo invento Sabino Arana creo que seria mucho mas historico llamar a los vascos, pues eso vascos, con B si asi se quedan mas tranquilos. Pero es como si cambiaramos el nombre de España por Solera, Solal o Solel (de sol y una terminación para grupos plantados de vegetales)
En mi opinión el origen de los vascos está, sin duda, en todo el poblamiento que ocupaba de modo continuo y en buena densidad de población, por ejemplo hace unos 14 000 años (cuando Altamira) toda la cornisa cantábrica y Aquitania......esta es la base del poblamiento que los antropólogos incluyen en el tipo racial atlanto-mediterráneo, tipo racial que es facil de reconocer incluso en la actualidad, comparado con los españoles de valle del ebro, si uno se fija un poquito. Lo que ocurre, desde luego, es que despues ha habido diferentes aportes humanos que han llegado al área "complicando" el panorama por lo que como es evidente hay una notable mezcla....estoy pensando en nuestros celtas, en iberos del valle del Ebro, o en recientemente mucha gente que se instaló debido al camino se Santiago o a otras variadas causas que son conocidas por los historiadores.
El idoma vasco debe ser la lengua que hablaba toda la gente de esa zona ya en tiempos de Altamira....teniendo en cuenta que los grupos humanos eran menos numerosos, muchísimos más aislados e independientes que ahora, baste decir a título de broma que "antes no habia escuelas". Veo normal que esta lengua (o lenguas) no fuera muy diferente de la de los iberos del mediterráneo. La falta de interés romano en conquistar el País Vasco que permitio la lengua "cantábrica occidental", por llamarla de alguna manera respecto a la que se hablara por ejemplo en Asturias, perviviera hasta nuestros días
.
Y respecto a su posible origen en el caúcaso.....baste decir que uno de los principales yacimientos del hombre moderno cuando el hombre (nosotros en definitiva hace apenas unas decenas de miles de años) abandono Africa está en el Caucaso (Dmanisi)......de alguna manera evidentemente todos somos algo caucásicos (o mejor mucho porque los españoles pertenecemos al tronco racial caucasoide).
Cuando sobre un tema existen muchas opiniones, lo más normal es que no tiene la razón una sóla sino que todas ellas tienen su parte de verdad....todo depende de la zona concreta y del periodo concreto a que nos refiramos (por ejemplo del País Vasco) o a lo que queremos decir cuando manejamos determinados conceptos. Hay que tomar las cosas con cautela y pensar que son temas muy complicados y diversos, y hay que uir de explicaciones simplistas e interesadas.
Montesclaros, lo que está claro es que en este foro hay pocos como tu, muchas gracias por tu aportacion.
Respecto a lo que dice LaGusa: euzkadi se lo invento Sabino Arana, y? mejor que llamarnos vascos (o baskos) llamadnos euskaldunak (o euskaldunes) que es como se llamaban a si mismos los vascos por lo menos desde hace 500 años, y a nuestra tierra Euskal Herria (lo mismo hace 500 años).
Pero si insistes con lo de euzkadi... Repito, y ya me estoy cansando, que el sufijo -di no es exclusivo para grupos vegetales, coños. Erladi (enjambre de abejas), gaztedi (juventud, no la epoca si no el conjunto de jovenes), gizadi (humanidad)...
Yo también coincido con Montesclaros.
Es curioso...parece que las inscripciones "lusitanas", que descubren una lengua sospechosamente cercana a las itálicas, no son las únicas que tienen ese parecido. Las inscripciones "celtibéricas", en palabras de Untermann, reflejan una lengua más cercana a las itálicas, que a las propiamente celtas...otra vez la sobra de roma.
Montesclaros estoy mas o menos de acuerdo con lo que tu dices, pero no creo que el euskera sea lo mismo que hablaban en Altamira. Me explico, estoy de acuerdo que el euskera es una lengua "autoctona" pero creo que sufrio transformaciones. No olvidemos que lo que hoy es el Pais Vasco ha podido ser un paso natural para otros pueblos que llegaran a la península con ellos trajeron su lengua y posiblemente algunos "neologismos"... aunque si la idea que pretendes dar es que es una lengua "autoctona" evitando las teorias sobre un origen bereber o cosas asi, estoy de acuerdo contigo. Fijate si es asi lo de las influencias, lo que digo que existe la polémica sobre que pueblos eran los que habitaban lo que hoy es Euskal Herria.
Si nos centramos en el pueblo vascon que coinciden mas en lo que es la actual Navarra te dire lo mismo, lugar de paso tambien, mira si no el articulo que he hallado sobre un supuesto principe galo en un pueblo de Navarra. Como podras comprobar no creo en la teoria del aislacionismo, si en zonas de montaña pero no para definir a un pueblo entero situado en una zona que puede servir de paso. La comparacion que has hecho con el Valle del Ebro no me parece muy acertada, ya que los vascones ocuparon buena parte de este, hasta unos 25 km de Zaragoza. Tambien has metido los iberos en el Valle del Ebro sin tener en cuenta que era en esa zona donde existia la frontera entre ellos, los vascones y los celtiberos. Cuando hablas de nuestros celtas, a que zonas te refieres?
Por cierto, ¿me puedes explicar esto? (sobre todo la segunda parte): "En mi opinión el origen de los vascos está, sin duda, en todo el poblamiento que ocupaba de modo continuo y en buena densidad de población, por ejemplo hace unos 14 000 años (cuando Altamira) toda la cornisa cantábrica y Aquitania......esta es la base del poblamiento que los antropólogos incluyen en el tipo racial atlanto-mediterráneo, tipo racial que es facil de reconocer incluso en la actualidad, comparado con los españoles de valle del ebro, si uno se fija un poquito".
Ya me diras cuales son esas diferencias raciales con los del Valle del Ebro porque yo no las veo tan claras. Lo primero porque el valle del ebro une el cantabrico con el mediterraneo, ¿como la has llamado? ¿tipo racial atlanto-mediterráneo? Otra porque los vascones estuvieron presentes en esa zona mira los toponimos riojanos o, ¿el sur de navarra? o parte de Aragon?, y que decirte de la influencia celta en la zona (no sabemos hasta donde la aportacion humana, pero parece mayor que otras zonas que se las dan de muy celtas). Un solo ejemplo, el pueblo de mis padres esta en el valle del Ebro. Era un pueblo de señorio que quedo vacio con la expulsión de los moriscos a principios del siglo XVII, el señor feudal tenía que repoblar para poder seguir cobrando. Los repobladores y por sus apellidos eran de origen asturiano y vasco, y no creo que fuera el unico pueblo repoblado con gente de mas al norte. De hecho te invito a que me conozcas y que me hagas las diferencias con la persona del norte que quieras...
Por todas estas razones creo que tu comparación con el Valle del Ebro no es muy acertada.
Por lo demas como te he dicho estoy mas o menos de acuerdo.
Salud
Bien, y me sé lo de los várdulos, caristios, autrigones y vascones... y los berones. Que si todos eran vascos o que algunos de ellos celtas.
Pero después de leer mucho, la verdad es que no todo, de lo aparecido en este foro, creo que algo falla por la base:
Roma existió, es un hecho, el concepto de Roma con sus vicisitudes y avatares existió.
Existieron Estrabón, plinios y otros parecidos.
Los várdulos, autrigones, caristios y vascones existieron, y así se les nombra en un cierto momento histórico (los romanos nos lo cuentan imagino).
Pero "los vascos"... los vascos existen ahora, me parece un invento moderno, un invento carlista, romántico o sabiniano o del siglo XVII... o así me lo parece. Cuando digo invento no es en sentido peyorativo, me refiero a que fué creado o empezado a utilizar.
Navarra sí existió, y Castilla, y los Vizcainos o Bizcainos ahora Bizkainos y sus fueros sí existieron.
El concepto "vasco" es un concepto moderno. Esto no es una afirmación, es una sensación: Pero seguro que alguien sí sabe, y conoce datos ciertos:
¿desde cuando a las tres provincias se les llama vascongadas? ¿desde que existen como tres provincias?
¿Desde cuando aparece documentado el concepto "vasco" en el sentido que actualmente le damos? Aunque creo que cada uno le da un sentido.
¿Cual es la evolución documentada de este concepto?
Galete: está claro que "eso" es lo que tú deseas creer, no la "verdad-histórica-en-sí". El concepto procede de la Alta Edad Media, por evolución del de "vascones/wascones" y englobaba en su momento un territorio no del todo definido pero grosso modo equivalente a los actuales País Vasco + Navarra.
Los "nombres vascos" de la toponimia mayor que manejamos actualmente (espero que eso de "nombres vascos" no resulte demasiado anatema para tí) existen y están recogidos - por escrito - desde el s. IX: Bizcaia, Ipuzcoa, Alaona... Nabarra. Idem con las primeras palabras escritas en idioma vasco, que ya sabrás que se encuentran en las Glosas Emilianenses (un poco temprano ese "romanticismo" de llamar idioma vasco... al idioma vasco, ¿no crees?).
El rey Alfonso X de Castilla ("el Sabio") en su "Grande e General Historia" habla de que "uascos y nauarros" tienen su propio idioma. Yo creo que como uno de los puntos más antiguos de los que ahora mismo me acuerdo no está nada mal. ¿A ti que te parece? Pero si quieres, nos remontamos más: al ducado de Vasconia (o Wasconia, para los autores francos) y a los cronicones históricos de los reyes visigodos y francos... y con esos ya nos ponemos, hablando de vascos, en los ss. VI y VII. ¿Te parece demasiada romántica esta mención? ¿Una pura invención (o falsificación) del s. XIX?
Fíjate en el Quijote... el "vizcaíno" es... ¡Sancho de Azpeitia! ¡Un guipuzcoano! (si eso te parece poca prueba al respecto de que los "vascos" eran considerados como tales incluso en época de Cervantes...
Y un pequeño texto sobre esos "habitantes de País Vasco y Navarra":
Crónica de Alfonso III, cap. XIV (1). Versión “a Sebastián”:
“Por aquel tiempo se pueblan Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Vardulias, que ahora se llaman Castilla (Primorias, Libana, Trasmera, Supporta, Carranza, Bardulies que nunc apellatur Castella), y la parte marítima de Galicia; pues Alava, Vizcaya, Alaone y Orduña (Alaba namque, Bizcai, Alaone et Urdunia) está comprobado que siempre estuvieron en poder de sus habitantes (a suis incolis reperientur semper esse possesse), como Pamplona [es Degio] y Berrueza (sicut Pampilona (Degius est) atque Berroza).
El concepto de "Euskal Herria" como "los 7 territorios donde se habla el euskara" aparece por escrito en manuscritos (Manuscrito de Lazarraga) desde mediados del s. XVI. Un famoso mapa sobre la extensión de los dialectos del euskara fue presentado por el príncipe Luis Luciano Bonaparte en 1857... se trata de un mapa citado a menudo en estas páginas... También anterior en décadas a las creaciones sabinianas.
Galete, no quiero ser excesivamente mordaz ni nada por el estilo, pero me revienta que precisamente los que más os quejáis cada vez que, según vosotros, se trata (y al parecer excesivamente a vuestros ojos) el "tema vasco" seais los que más clichés y consejas sin base histórica alguna repitáis. En éstas y en otras páginas.
A modo de corolario: No creo que sea necesario incidir en la la falta de unidad política de una serie de territorios o, si quieres, de los pobladores de dichos territorios, implicaba la "no existencia" de dichas gentes como tales... Sobre todo cuando esos mismos "vasco parlantes" o "euskaldunes, escualdunes, euscaldunes" se reconocían a sí mismos como miembros de una comunidad cultural (¡ojo!, repito cultural, que no política... que para eso sí que deberemos esperar a los estados de tipo westfaliano primero y al romanticismo decimonónico después).
Es como si me dices que "los alemanes como tales son un concepto reciente, de finales del siglo XIX" únicamente porque antes "no había alemanes" sino "renanos, prusianos, bávaros, wesfalianos..." Idéntico a la afirmación: "el concepto "italiano" es un concepto moderno. Esto no es una afirmación, es una sensación".
No te preocupes por ser más o menos mordaz. Sé todo lo mordaz que consideres oportuno utilizando tus conocimientos y argumentos. Con educación, como has hecho, y al que no le guste que se aguante.
Tampoco me importa, ni me tiene que importar, que digas que te revienta que repita clichés y consejas. Porque en parte es cierto, pero creo que es un defecto bastante generalizado.
Lo único que no me gusta es que me englobes en un plural: "vosotros" "quejais" "repitáis". Porque la verdad es que no se con quien me juntas, y seguro que esos compañeros de viaje que me adjudicas me pueden gustar a mí tan poco como a tí.
Me volveré a leer con calma tu contestación, que me ha parecido interesante.
Si no te importa seguiremos hablando, porque creo que todavía hay cosas que decir.
Ahora tengo que currar. Hasta pronto.
Gracias por las palabras de Amalur, Aladelta y Cierzo. Sobre los comentarios de Cierzo señalo lo siguiente:
- Sí, efectivamente, sobre el idioma sólo queria decir que es "autóctono" y que no es berebere o de otro tipo.
- Sobre lo demás diré que realizo todos mis comentarios basados principalmente en mis conocimientos de raciologia, que aunque no son muy elevados algo sé pues estudié antropologia fisica. También he leido bastantes cosas de los celtíberos y los berones (soy de La Rioja y mi familia es de Soria). Cuando hablo de "nuestros celtas" me refiero a gentes que llegaron desde centroeuropa en el periodo celta europeo, y lo hago al estar en un foro "celtibérico". También creo que el foco celta más claro se situa en la celtiberia de los autores clásicos (tribus de arevacos, pelendones, belos, tittos y lusones......si no recuerdo mal), según cuentan desde Soria los que llevan tantos años estudiando Numancia y demás.
- Aunque hay cierta discusión, los antropólogos distinguen dentro de la raza mediterránea dos subrazas que son la atlanto-mediterránea y la iberoinsular. En base a esqueletos los primeros son altos y robustos y los segundos bajos y gráciles. En base a cráneos los primeos son dolicocéfalos y mesocefalos, y los segundos claramente dolicocefalos. Distribuyéndose los primeros por la cornisa cantábrica y los segundos por el valle del ebro (dentro del tercio norte peninsular, me refiero).
He comparado visualmente la población actual del valle del Ebro en La Rioja y la población del norte de Navarra (zona pirenaica) y creo que se aprecian perfectamente ambos tipos morfológicos (teniendo en cuenta el fuerte aumento de estatura de la poblacion iberoinsular española en las ultimas décadas). También la pigmentación es más clara en los atlantomediterraneos.
- He visto publicado un mapa del área dolmenica de Navarra y hay una diferencia muy nítida entre la mitad norte y la mitad sur de navarra. Los autores de estos dolmenes (al igual que en la cornisa cantabrica) supongo que han de ser los atlantomediterraneos (hace 14000 años ya estaban perfectamente configuradas todas las subrazas actuales). Por otro lado los trabajos que he visto (muy poquitos) sobre restos oseos, y otros, de epoca dolmenica de La Rioja indican un tipo iberoinsular con quiza origen en Aragón.
- Respecto a Navarra, o mejor al resto de Navarra, poco puedo decir aunque creo que el panorama es muy complejo. Sin duda ha habido muchas traslocaciones de población, señalare que es normal que haya un mezcla entre ambos tipos morfologicos dentro de una provincia que fue reino durante tantos años. También he visto, o creido ver al menos, frecuentes tipos nórdicos muy nítidos en varias zonas de la comunidad (por ejemplo en la zona de Estella) que tienen origen último en el norte de Europa y que han debido de venir, supongo, desde Francia (camino de Santiago, politica del reino de Navarra). Por cierto, no hay que confundir el tipo nórdico con el tipo celta (por llamarlo asi aunque en antropologia fisica no existe), cosa que creo hace mucha gente.
- Respecto a los vascones y demás poco puedo decir.......salvo que no hay que confundir el sustrato poblacional de un territorio con la naturaleza de su élite directiva. Pongamos el ejemplo que gran parte del norte de España a pasado de ser Visigoda a Musulmana de manera oficial cuando en realidad la inmensa mayoria de la poblacion no era ni visigoda ni árabe. Yo creo que algo asi ha podido pasar en muchas zonas con la llegada de grupos humanos celtas que supongo muchas veces tenian un caracter muy militar.
Saludos
He leido lo dicho por Ekhaitz, en los primeros comentarios a este foro de los orígenes del pueblo vasco, y me parecen muy creibles. Entiendo que lo hace todo desde un punto de vista lingüístico y lo veo muy deacuerdo con mis ideas desde un punto de vista biólogico del poblamiento humano del mundo en las últimas decenas de miles de años.
También queria llamar la atención a tomar con precaución las conclusiones obtenidas a partir de estudios genéticos, porque es un campo nuevo que está de moda y sobre el que la gente tiende a creer demasiado a ciegas. No olvidemos que por ejemplo el descubrimiento de la doble hélice del DNA se realizó hace sólo unos 50 años. Todo es muy nuevo y a veces los investigadores tienden a vender demasiado bien sus conclusiones. La genética es sólo una herramienta más, y su conocimiento no ha hecho más que empezar.
Montesclaros dijo: " Cuando sobre un tema existen muchas opiniones, lo más normal es que no tiene la razón una sóla sino que todas ellas tienen su parte de verdad " ...yo también creo que es así pero matizaría; es posible que todos tengan algo de razón, el problema es saber cuanta razón tiene cada uno, porque es muy diferente tener un poco de razón que mucha razón sobre un asunto concreto, para darle credibilidad a una hipótesis de trabajo. Esa es la cuestión, no se le puede conceder el mismo nivel de certeza a una teoría sobre otra aunque ambas tengan algo de creible.
Por mi parte me quedo con: Euskera 10.03.2004 " La historia del lenguaje es la experiencia y reflexión humanas a lo largo de la historia más maravillosa, jamás contada, hasta que la hermenéutica se ha servido del testimonio de un lenguaje oral contemporaneo a la gran revolución cultural que supuso el Neolítico.
El testimonio de la lengua supera a la de cualquiera paleontología y aún de la historia escrita, ya que, según los comparatistas de las religiones, es el único testimonio que merece credibilidad. Si a esta predilección, añadimos la oralidad de tal lenguaje, será tanto más limpia su trayectoria de testigo fiel de la cultura ancestral del medio a que pertenece. "
El gran error de ignorar el testigo mudo..., el testigo vivo que es el euskara y los euskaldunes..., dejandolo aparte como algo sin resolver, algo muy antiguo que no se sabe de donde viene y no se profundiza en su historia para resolver la teoría general de europa, aunque lo tengamos lindando en medio de estos pueblos, se sigue dejando para luego, para más adelante y mientras tanto otros profundizan en la teoría de los preindoeropeos que tampoco se sabe ciertamente lo que fueron, realizando afirmaciones que no pueden ser del todo acertadas mientras no resuelvan la historia de lo que han dejado aparte como en una isla histórica. Esto es la historia de Euskal Herria y los Euskaldunes.
Algunos se atrevieron a indagar por el camino de los Aquitanos e Iberos y creo que es también una buena rama de donde tirar para llegar al tronco verdadero.
Saludos.... que me pongo romántico :-)
Hola Montesclaros.
Según los datos que yo he recopilado sobre los tipos físicos debo decir que discrepo sobre la descripción del tipo iberoinsular y atlantico-mediterráneo:
El iberoinsular(también llamado mediterráneo grácil) es dolicocéfalo, pero CON TENDENCIA A LA MESOCEFALIA, mientras que el atlantico-mediterráneo(llamado también mediterráneo robusto) es dolicocéfalo EN EXTREMO, según se suele describir tradicionalmente. Naturalmente hablamos de tipos ideales, pues en España hay muchos(la mayoría) encuadrados en el tipo iberoinsular con piel muy blanca, por ejemplo, y encuentras el tipo atlántico-mediterráneo con cutis moreno. Creo, además, que confundes el tipo atlántico-mediterráneo puro con una variante de éste, denominado pirenaico, que es alto, pero mesocéfalo, encontrado típicamente en la zona de Guipúzcoa y Vizcaya y que se le suele relacionar con el tipo más característico vasco, aunque se encuentra en toda la península de forma minoritaria; Baleares, con una estatura media de las más altas de España y con clara tendencia a la mesocefália, parece albergar dicho fenotipo llamado pirenaico que, repito, es una variante más del tipo mediterráneo. En las tumbas de el Argar, se encontraron varios individuos perteneciente a este fenotipo.
Hace tiempo colgué un comentario en el que hablaba de la distribución de índice cefálico y altura media en la P.I., sacado de la Enciclopedia Universal Ilustrada Espasa-calpe S.A. edición de 1.975 si no recuerdo mal.:
La totalidad de la P.I. impera el fenotipo "mediterráneo occidental", principalmente en su variante iberoinsular, con aparición minoritaria de la variante atlántico-mediterránea. Es mayoritario también en Cerdeña, donde se encuentra en un estado más puro, Córcega, Sicilia, sur de Francia, sur de Italia, zonas de Alemania(sobre todo Baviera) y zonas de las Islas Británicas, que no se incluyen en el mapa, pero que a veces se incluyen o no, dependiendo de las interpretaciones del autor de turno.
De todas maneras poseo un estudio más detallado de la Península de los setenta por provincias, que da datos de índice cefálico, altura relativa del cráneo, nariz, dentadura, ojos y cabellos, cutis moreno y altura, aunque creo que el único que tiene una distribución homogénea y, a mi juicio, valor mínimamente real y objetivo(más que nada porque sigue un gradiente bastante continuo) es la del índice cefálico, pues ninguno de los otros factores tienen un gradiente claro por provincias, salvo la altura. Siendo la Península una zona de las más dolicocéfalas de Europa, posee zonas, como la cornisa cantábrica, a excepción de Orense(que es claramente dolicocéfala), Vizcaya y Guipúzcoa(que tienden a la mesocefália) de tendencia a la braquicefália. También Sevilla, Cádiz, Málaga y Toledo tienen porcentajes significativos de braquicéfalos, mientras que la tendencia mesocéfala la tienen Huelva, Badajoz, Córdoba, Cáceres, Cuenca, y la totalidad de las Baleares. Portugal es casi totalmente dolicocéfala; eso, de todas maneras, habría que compararlo con la población actual, que seguramente no presenten exactamente los mismos datos(sin incluir los inmigrantes, claro). En lo que respecta a la altura, todo el litoral peninsular tiene una media más alta que el centro, a excepción de Almería y la totalidad de Galicia, que tienen tendencia a ser bajos. Badajoz, Huesca y Lleida tienen tendencia a ser altos, a pesar que no son províncias con salida al mar. Seguramente, salvo las nombradas exepciones, la mayor altura en las zonas del litoral se debe a una dieta tradicionalmente más rica que en el interior, por haber abundancia de pescado. Además, seguramente hoy día la altura tampoco es un factor a tener en cuenta, pues está demostrado que depende mucho de una dieta determinada más que de una característica racial. En realidad habría que poner en cuarentena incluso los datos de índice cefálico, pues se ha demostrado que hijos de padres europeos emigrados a América sufrían cambios en la forma del cráneo, achacados a cambios de alimentación.
En lo que se refiere al cutis moreno te sorprendería comprobar que, según dicho estudio, el levante y cataluña son las zonas de menos cutis moreno, siendo la zona "celtíbera", esto es Zaragoza, Guadalajara, Soria, La rioja, las de más cutis moreno. Por provincias no parece tener una distribución homogénea, quizá por la dificultad de unificar un criterio a la hora de juzgar el color del cutis, por lo que no me parece un índice fiable a tener en cuenta.
El blondismo no supera en ningún área el 16%, aunque en todas las provincias tienen algún porcentaje de rubios. Los ojos claros llegan al 20% pero oscilan en todas las provincias de entre un 15 y un 20% .
Desconozco si se han hecho nuevos estudios que contradigan el anterior, pero viendo que en sólo una generación la media de altura ha aumentado casi 10 cm pues me creo casi cualquier cosa en futuros estudios antropológicos.
En resumen: en la P.I. se encuentra el fenotipo mediterráneo, que es el mayoritario desde el mesolítico, apareciendo con fuerza en el litoral y Aragón el tipo atlantico-mediterráneoaunque también se ve el tipo nórdico en toda la península, el alpino, y dinárico sobre todo en el cantábrico y zons del centro-sur. Aunque no dejan de ser fenotipos que se encuentran en mayor o menor proporción en toda Europa e incluso Norte de África y Oriente Medio.
Es cierto que la arqueología sigue usando el índice cefálico para detectar movimientos de poblaciones, aunque visto lo visto no sé hasta qué punto son fiables. De todas maneras el tipo al que se suele relacionar con la llegada de los campos de urnas es braquicéfalo al considerarse a estos de origen centroeuropeo. D Turbón realizó un estudio comparativo con las poblaciones neolíticas y de época romana, para concluir que en la época de los campos de urnas el porcentaje más elevado de pobladores en el noreste peninsular es del tipo iberoinsular (46’45%), pertenecientes al viejo sustrato local, que coexistía con grupos minoritarios de atlantico-mediterráneos, cromañoides y aún más pequeño pero presente también de braquicéfalos, que juntos suman un 13’55%. Estos datos los he sacado de un libro de edición de este año que recomiendo por ser el más completo que ha llegado a mis manos: PREHISTORIA, HISTORIA DE ESPAÑA, de la editorial Ariel, realizado por Ignaco Barandiarán, Bernat Martí, Mª Ángeles del Rincón, José Luis Maya, Martín Almagro, O. Arteaga, M, Blech, D. Ruiz Mata, H. Schubart, y que abarca toda la prehistoria, hasta la situación previa a la conquista romana.
Vuelvo a discrepar contigo en lo referente a los estudios genéticos, que llevan desarrollándose desde los 80 y que se usa como una herramienta fiable desde hace 5 años. En lo referente a Iberia y Baleares(a excepción de las Pitiusas), muestra una gran homogeneidad y parentesco genético en la Península.
Aladelta, qué hay. Respecto al tema de las lenguas itálicas, ¿no te choca un poco que los romanos llevasen lenguas itálicas a Iberia cuando se estaban muriendo en Itália? ¿No te parece que los romanos tenían demasiadas ganas de sustituir las lenguas autóctonas por la suya lo antes posible como para andarse con gaitas? Pero lo más chocante de todo es que los presuntos inmigrantes itálicos escriban en la lengua de su rincón natal utilizando el alfabeto ibérico, cuando los pueblos itáicos ya usaban sus propios alfabetos siglos antes de las primeras inscripciones celtibéricas conservadas (s. II-I a. C.) derivados casi siempre del etrusco (con excepción de los sículos que también usaban el griego).
Hola, Dingo.
No había visto tu comentario.
Bien, supongo que no me he explicado bien. No quería decir que las lenguas lusitana y celtibera fueran dialectos específicos de italia, sino más bien, y como teoría, una especie de lengua criolla para que comerciantes autóctonos y latinos(itálicos), siempre desde un punto de vista de preponderancia de la lengua itálica, latina, tanto en las inscripciones en alfabeto latino de la zona lusitana, como en las inscripciones en silabario ibérico de la celtiberia. Sabemos que la escritura en esas zonas fue inexistente hasta que los romanos incentivaron a usarla a sus pobladores, con fines comerciales o de administración, pues no había tradición previa de utilizar escritura en estas zonas, a diferencia de la zona específicamente ibérica y de tradición tartésica; de esta manera además de su uso comercial, serviría como una fase intermedia previa a la plena adopción de la lengua latina. No sabemos cómo se produjo esta romanización y adopción lingüística, pero debió de ser paulatina, por pasos, como hicieron los colonialistas europeos en épocas históricas;
Pongo el comentario referente a eso, que ya colgué en otro lado:
"Insisto en lo de lengua vehicular, basándome en la extrapolación que se puede hacer de la época de la conquista romana con la colonización europea en América o Asia.
Lenguas como el Papimento, lengua criolla de haití, criolla de Jamaica, chabacano (o zamboangueño), son lenguas que o se inventaron a partir de las lenguas de conquistadores y conquistados para que conquistadores y nativos (o esclavos) se entendieran. "
De haber sido así, tal y como expone Ala Delta, como podría explicarse el enorme panteón de indudable origen celtico, así como la presencia de diversas divinidades comunes allende de los pirineos, como Lug, Epona......... y siguiendo dicha lógica, lo lógico así mismo seria pensar en encontrarnos en todo el área propiamente ibera con una lengua similar con enorme afinidad indoeuropea, una lengua criolla entre los comerciantes ibéricos y latinos, para así poder entenderse, por lo cual deberíamos encontrarnos en la lengua ibérica un fuerte elementos indoeuropeo, lo cual no ocurre. Cuando así mismo lo lógico seria pensar que esta área levantino-meridional, de haber sido así como expones, seria la mas propensa a haber sufrido tal proceso por cuanto que nos hayamos ante poblaciones mas civilizadas en general, de clara orientación mediterránea y que acataron por normal general la presencia y el dominio romano de manera pacifica desde un primer momento, mientras que en el área propiamente celtica, el recibimiento nunca seria tan cordial.
Además cabe esperar que muchas de las pequeñas poblaciones aisladas de estos diversos pueblos, pudieran haber mantenido su acervo linguistico y cultural, alcanzando el siglo VI minimamente romanizados tal y como se constata en el área propiamente vasca o las posteriores menciones en época visigoda de pueblos que dan la sensación de haber sido escasamente romanizados como el caso concreto de los Ruccones.
Hola aladelta
- Pues me gustan tus comentarios se ve que estas documentada, pero ya sabía gran parte de lo que me cuentas, lo que ocurre es que yo me refería exclusivamente al norte de navarra y a la ribera del Ebro en La Rioja.
- No recuerdo ahora quién es dolicocéfalo con tendencia a la mesocefalia...bueno quizá sea lo que tu dices...no se tampoco le doy mayor importancia....tampoco he visto los estudios concretos en que se han basado para decir eso. Pero algún dia si tengo tiempo los veré.
- Incluyo a los pirenaico occidentales dentro de los atlantomediterránidos sin hablar de la distribución de este último tipo en España. Considero a los pirenaico occidentales como un tipo local que en base a esqueletos se corresponde con las formas robustas de los atlantomediterráneos.
- La pigmentación (cabello, piel, ojos), a ojo, sin estudios de fotometria que valoran cuatro tipos de pigmentos, es sin duda más clara en los pirenaico occidentales que en los del valle del Ebro. Y la forma de la cabeza es también apreciablemente diferente (a ojo) tanto en índice cefálico como en otros rasgos. Las diferencias son muy grandes para dos zonas tan próximas.
- No considero al valle del ebro en La Rioja dentro de la celtibera clásica, pues la tribu de los berones que habitaba esta zona no está incluida en la celtibera por los autores clasicos. Además debia haber una densidad de población relativamente elevada antes del periodo celta por la existencia de varios dolmenes excavados y frecuente cuevas habitadas en las riberas de los rios en el paleolítico. El sustrato actual celta en la zona creo que es minoritario.
- Para casos como el que comento, no me gustan los estudios en base a provincias porque homogeneizan territorios que son desiguales, aunque en general son de utilidad, claro.
- Creo que de momento hay que tratar por separado, sin llegar a grandes precisiones, los datos de esqueletos, cráneos, pigmentación.......sobre los estudios genéticos señalo que algunos supongo que están bien pero otros no, he trabajado algo en taxonomia zoologica y he visto verdaderas chapuzas que han hecho los genéticos, y que están haciendo ahora mismo, independientemente de que ahora haya un cierta rivalidad o "pique" entre genéticos y taxonomos clásicos (en base a fenotipos). Por ser un poquito "duro" con los genéticos...por qué no han hecho todavia una taxonomia genética ?........hasta día de hoy la única taxonomia válida es la clásica.
- De todas maneras en general las diferencias son dificiles de establecer porque no se trata mas que de grupos taxonomicos con categoria inferior a la raza (y a la subespecie por decirlo asi) y deben ser sólo apreciables por especialistas.
- Sobre arqueologia y demás no digo nada.
Por cierto Aladelta me he referido a ti pensando que eras mujer......pero ahora por lo que he leido en algún comentario tuyo veo que eres hombre................lo siento, y un saludo cordial.
Para los estudiosos de las palabras os dejo unas cuantas palabras que he recogido en el norte de Soria porque me suenan "como a vasco"...quede claro que no tengo ni idea del tema y que las dejo por si a alguno/a le interesan:
- Urgura o urdula: es un sinónimo mas o menos de cellina o cellisca.....viento fuerte acompañado de nieve o lluvia.
- Urbanda: es el nombre de un arroyo y tambien de una zona proxima al arroyo.
- Hoyocobarre: es un robledal.
- La Chibiritosa: es el nombre de una zona junto a un arroyo del mismo nombre.
- Hoyos de Amboto: es una zona en lo alto de un monte.
- Porcaizo: es una zona, también, con su arroyo del mismo nombre.
- Povedóla: he oido que es el nombre antiguo de un pueblo que ahora se llama La Póveda.
- Adovezo: es una elevada de un monte.
- Arenzana o aranzana: una zona muy conocida de la Sierra de Cebollera.
- La chopera: zona a unos 1850 msnm (si no recuerdo mal) en la que hay una laguna glaciar del mismo nombre....desde luego ahora no hay choperas en la zona ni creo que las haya habido nunca.......como mucho habria formaciones de alamo temblón (Populus tremula) y creo que tampoco crecia a esta altura ese arbol en la zona.
buenoooo tengo mas nombres por ahi pero ahora no me acuerdo...si quereis otro dia los busco.
frente a todo lo antes dicho hay cosas logicas, mentiras, posibilidades, etc. pero hay un grado de tonterias (con todo el respeto del mundo, cualquiera se puede equivocar) increíble. En mi opinion los Vascones es un carpetazo historico, como he leido antes el pais vasco es una zona de paso uno de los lados menos abrupto del pirineo, a mi parecer la lengua vascuence es una mezcla de idiomas con una raíz muy antigua aportada por los antiguos pobladores. No podemos decir que por estar rodeados de montañas el resto delas lenguas no llegasen hasta alli, dado que los romanos ya demostraron que no es imposible llegar a cualquier lugar, dado que llegaron hasta Cantabria y eso que es dificil de llegar incluso hoy. Berberes o Celtas me da igual para mí el pais vasco es un choque de civilizaciones en un area en este caso parecida a tierra santa o el Bósforo, donde el paso del lugar provoco una cultura como la Hebrea (ejemplo), pues esta última es una mezcla y no se sabe de donde viene (o a donde va). Como siempre vemos la influencia de ese nacional-socialimo vasco que como en tiempos de la Alemania Thule cambia la historia. Si los vascos quieren saber de donde vienen que se hagan un analisis del ADN mitocondrial, puesto que se sabe que de esta manera se averigua la procedencia de uno segun las bases del genoma, gracias a la linea materna. ¿Entonces los vascos gobernaban la peninsula y en esta se hablaba vascuence? no me andeis con tonterias y chorradas nazis, en la peninsula se hablaba en latín, sin mencionar cataluña pues esta última se creo con las marcas hispanicas de Carlomagno, al igual que navarra, y este idioma nació de la mezcla del francés (idioma germanico-latino) y el latín vulgar de la peninsula. los vascos para mi es un pueblo pirenaico, puesto "que extraño" todas las cronicas medievales y post-romanicas les ubican alli. Con esto no quiero insultar al pueblo Vasco, pues soy un vecino, pero de que sea un pueblo a que ahora que tiene una tierra inten decirnos que lo que les rodea es suyo, a mi me parece pasarse, bueno no entro mas en política. En mi opinión el pueblo vasco es lo que es hoy no lo que fue antes. Gracias por atenderme.
un saludo!
Hola, RAT WULF.
No sé...justamente los ejemplos de Lug y Epona no me parecen los mejores para apoyar un origen común de "galos" y "celtas peninsulares", pues el culto a Lug no está probado que existiera en la P.I., al menos comparable a como lo hizo en la Galia, donde era una divinidad muyyyyy importante. Y sobre Epona, cualquier libro que hable del tema te dice que fue una divinidad adoptada por las tropas romanas de los galos y extendida por estas A TODO EL IMPERIO.
Mira, yo no dudo que hubiera un ejécito de divinidades celtas en la P.I., pero desde luego se denominaban cada una de manera diferente según las zonas, pues los celtas eran tribus independientes unas de otras con sus propias divinidades; y es que hablar de divinidades celtas es como hablar de religiones africanas... vamos que con lo que se sabe, no se sabe dónde empieza una y dónde acaba la otra. Si ponemos a todo lo considerado por los clásicos como mundo celta en el mismo saco, nos salen la releche de divinidades, aunque probablemente no tengan nada que ver las unas con las otras.
En lo referente al tema lingüístico, quería decir que "el lusitano" y "el celtíbero" (por llamalos de alguna manera) serían lenguas impulsadas por el imperio , mientras que las inscripciones levantinas, más viejas, y con mayor tradición, pertenecen a otro ámbito, al mundo griego concretamente, es decir que, según teorías, el mundo griego, con mentalidad muy diferente a los imperialistas romanos, habría potenciado la escritura en una lengua o lenguas autóctonas, que al tener gran raigambre, en esas zonas, pervivió incluso durante varios siglos de ocupación romana, por servir durante algún tiempo al imperio como lengua de relación en zonas con larga tradición comercial y administrativa. Esa sería la razón, quizá, de la mayor aparición de topónimos vasco-ibéricos en las zonas del noreste y Pirineos. Por poner un ejemplo para que se vea, sería la relación entre los filipinos, sin tradición de escritura, con costumbres primitivas a ojos de un europeo de la época de las colonizaciones, y el japonés, que tenía leyes escritas en las mismas épocas de las que hablamos, una lengua comercial bien asentada (la variante japonesa), etc, con la que grupos con intereses comerciales podían trabajar mejor.
Yo no digo, por cierto, que no hubieran celtas en la Peninsula; lo que digo es que tales, poco tenían que ver con los galos del norte de la Galia.
Repito: celta para los griegos y romanos era un término genérico para hablar de las diferentes tribus mal conocidas del occidente y noroeste europeo, más que de un pueblo en concreto, que en realidad NUNCA EXISTIÓ, y sólo está en la mente de los que apoyan teorías invasionistas que hoy en día tienen poca fuerza.
Y como consecuencia de ello no podemos saber qué lenguas hablaban cada tribu o área celta, ni si eran indoeuropeos o preindoeuropeos; así de sencillo.
Montesclaros:
Tranquilo que no pasa nada; no hace mucho yo mismo metí la pata con lo mismo con otro druida. Pos na, cosas que pasan. Sobre el tema que tratamos, pues por lo que llevo leído tenía entendido que la división en razas estaba cayendo en desuso, precisamente por lo que había mencionado en mi comentario anterior, la variavilidad en sólo dos generaciones debido a cambios en la alimentación, por ejemplo, además de lo que influye el medio en el que vives. Me gustaría que me explicases un poco qué es lo que están haciendo mal los genetistas, pues desconozco por completo dicha polémica que mencionas.
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