Realizada por: Vascon
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 19 de abril de 2005
Número de respuestas: 148
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales
La religion como sedante de las masas
La religion nos impulsa unos valores morales que seas ateo o no te influyen, al menos a la mayoria de la gente, unos valores morales que nos acompañan el resto de nuestra vida.
Un ejemplo son las colas de gente que esperaban para ver el cadaver de Juan Pablo II, en otro caso como la cola de un concierto o del futbol la gente protestaria o llegaria a las manos como ha ocurrido en mas de una ocasion. Sin embargo, la situacion religiosa de las colas de Roma apaciguaba a la gente y a nadie parecia importarle esperar.¿Que seria de nosotros de la religion? ¿Como seria nuestra sociedad sin los valores morales que nos ha inculcado?
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RELIGION Y SOCIEDAD: Las culturas humanas han llegado a la mayoría de edad gracias al espíritu de la religión que las ha amaestrado en unos valores morales y sociales. Sin religión, que es una manera de relación del ser humano con Dios, el hombre se endiosaría por momentos y se postraría seguidamente en el mayor fracaso, según la esperiencia de los pueblos, ya relatada en los mitos. Hay que salvar lo valores morales y sociales de nuestros antepasados: respeto a la vida, la ecología, la familia, relación padres e hijos, la ayuda social mutua, la solidaridad, etc. No hay que perder la cabeza en la baraúnda del mercado del cambio y el poder de la ciencia, para salvaguardar la libertad de espíritu.
jaja euskera. Has dado en el clavo, a eso me referia!!
En "El principio esperanza" E. bloch cuenta que el término religión deriva de el latín religare. Religarse, pasar a segundo plano.
Creer que el ser humano necesita de una mano exterior para no desmandarse me parece como poco conservador. Utilizar el término "amaestrar" para referirse a seres humanos...
Lo poco que he leído sobre el tema indica que el monoteísmo se implantó a base de falsificaciones, mentiras y matanzas siempre al servicio de los intereses económicos de las clases dominantes.
Antonio Escohotado publicó un artículo muy interesante en el El País (censurado, por cierto) sobre el ascenso de los cristianos, a los que llama "la secta de los Nazarenos". Para seguir la pista de los cristianos no hay como leer "Historia de las drogas" del citado Escohotado o "Memoria del fuego" de Eduardo Galeano. Lo que ha hecho en América Latina el cristianismo, sea anglosajón o latino directamente no tiene nombre. Para exterminar las creencias paganas -agricolas, femeninas-, el cristianismo inventó el término "bruja", arrebatando las llaves de la sabiduría a las mujeres. El incendio de la biblioteca de Alejandría tiene dos probables culpables: Según unos un caudillo árabe, según otros un Obispo de Alejandría. Unos u otros: monoteístas.
El monoteísmo marca el salto de la Humanidad a la fase urbana para lo que se necesitaba una centralización de la recaudación de impuestos. Una religión de estado. Akenatón "inventó" el cristianismo, pero fracasó porque el poder de los pequenhos caciques locales (cada uno con su diosecillo) era aún muy fuerte. Qué hicieron los Reyes Católicos para unificar políticamente la península?...eliminar la competencia religiosa.
Los escribas egipcios o chinos que guardaban para sí los conocimientos utilizando lenguajes sólo al alcance de las élites en nombre de Dios no son en nada diferentes a los curas católicos que abandonaron la misa en latín hace muy pocas décadas. Todo el mundo odia a China por su invasión del Tibet, pero pocos recuerdan que el sistema teocrático implantado durante milenios por el encantador Dalai Lama reducía a la esclavitud a la inmensa mayoría de la
población. Para que el monje rece hace falta alguien que sache. No todos van a tener los privilegios de nuestro San Isidro que rezaba mientras los ángeles le araban los campos. Otro tanto se puede decir de Afganistán...mucha invasión rusa, mucha ostia, pero la sociedad afgana ha retrocedido al oscurantismo medieval gracias a los talibanes (subvencionados directamente por USA y por los sindicatos de camioneros pakistanies. "Los Talibán". Ahmed Rachid).
En Espanha, es muy interesante conocer la historia del primer predicador evangelista en el siglo XVIII (cito de memoria, pero creo que hay un libro sobre sus andanzas). En "La forja de un rebelde" de Arturo Barea también creo recordar que hay referencias a los predicadores evangelistas durante el periodo previo a la guerra civil (sigo citando de memoria. No puedo transportar mi biblioteca conmigo. Que algún druida me ayude. Lilith, socorro).
Si entramos en polémica os enviaré un texto muy ilistrativo que encontré en National Geographic sobre religión y control social en la isla de Bali.
Ahora, el progreso tecnológico permite la descentralización...resultado el reverdecer del paganismo. El invento de Internet marca la derrota final del monoteísmo. Los últimos pueblos libres del planeta...en Amazonia, en Nueva Zelanda están conectados a la red. Si la Shell hace una atrocidad en Nigeria. En cuestión de horas hay un boicot mundial. Si el KKK quema una escuela negra en Mississipi. Una sede nazi arderá en Noruega o Portugal...
Decir que los valores morales no existirían si no existiera religión... vamos, hombre. Manuscritos esenios... venga,conho!
El respeto es una norma básica de todo ser vivo. No tiene que venir ningún ángel a darme con las escrituras en la cabeza. Es mero instinto de supervivencia. Si vas por la vida arrasando tarde o temprano desapareces...lo ejemplos más claros son los del del Imperio Asirio y el Tercer Reich...y puede que ahora los yankees...consiguieron que ABSOLUTAMENTE
TODOS se juntaran contra ellos.
Admiro la dialéctica jesuítica de Arzalluz, queridos Vascón y Euskera, pero de ahí a comulgar...con ruedas de molino.
Cualquiera con un poco de retórica puede convencer a los pastorcillos de que se ha aparecido la Virgen y, entre que construimos (construis) el templo) dejádme unos corderillos para xantar.
Sobre el tema me parece absolutamente definitivo "El adivino", de Asterix y Obelix.
Si quereis analizamos los mandamientos: No matarás (claro, porque luego van a venir el cunhao y el hermano y el primo del muerto a por tí). No desearás a la mujer del prójimo (porque, luego, te las verás con su marido, sus hermanos, sus hijos y sus padres). No robarás (más te vale que no te pille llevándote algo mío)... y para ésto vino un marcianito a la tierra, a morir en un madero? A contarnos lo que saben hasta las amebas? Vaya espectáculo lamentable.
Hill na jai koa (perdonad si no se escribe así. Sigo citando de memoria es una canción de pi l t).
Que el amor os ilumine!
EL MAESTRO AMAESTRADO (En atención a zé) No se da el maestro de por sí, sin una cultura que le arrope, ni tampoco se da una cultura histórica sin una religión que la amaestre. Si bien el imperio suele hutilizar la religión del pueblo para el dominio del pueblo, como se prueva que lo practicó el imperio romano, el pueblo sigue necesitando de la religión, sin imperio, a pesar del imperio y contra el imperio. Los imperios pasan, nadie los necesita, el hombre queda con su necesidad de Dios y algo que acerque a él. La religión es otra realidad y se funda en la naturaleza deleznable del ser humano que se resiste a perecer o reducirse a la nada. Si la ciencia le salvara, creería en el dios de la ciencia, si la técnica le diera el éxito deseado, dedicaría un templo a la ciencia, pero un pueblo amaestrado en la cultura secular e, incluso en ciencia y técnica modernas, no confía en la salvación de la ciencia o de la técnica, porque ciencia y técnica son algo externo al hombre. En cambio, la religión toca fibras interiores que se manifiestan en complejos personales o en arquetipos del inconsciente colectivo, de que hablan los sicologistas.
La religión siempre ha tenido maestros o guías entre el númen y el pueblo. Ellos han desarrollado un culto, para honrar a sus dioses y el pueblo, en contrapartida, espera una señal de su Dios que le dé esperanza del salvación. Los guías religiosos cunden por todas partes, lo que afrezcan será objeto de crítica por parte del pueblo más o menos amestrado. Pongo por caso: en un cultura europea no cuajará fácilmente una religión del Extremo Oriente. Los que verdaderamente están pasando mal son los filósofos que profetizaron la “muerte de Dios”, como la desaparición del cristianismo. Este, aparentemente en sus horas más bajas, lucha agónicamente, que (no por unamuniana) es la manera más normal de luchar para suscitar dentro de la sociedad del sonsumo una esperanza espiritual a favoar de la vida y de los necesitados e insistiendo en una teología de liberación de los pueblos oprimidos. Encontrarás buenos links sobre este tema que renueva viejas ideas sobre la religión y cura de prejuicios trasnochados sobre la misma.
De Papas y colas para verlos.
Yo hice cola en el aeropuerto de Santiago para ver a Juan Pablo II, no por fe, es que éramos más de 300 internos en un colegio de curas y nos dejaron salir de juerga toda la noche si íbamos por la mañana a verlo, jeje, pero de ganas de ver al señor ese, nada, nos daba igual que viniera como que se quedara en el Vaticano. Y, por casualidad o por exceso de la otra droga de masas, el alcohol, ¡eh!, fue una de las noches con más movida nocturna en Santiago en la que los católicos-católicas pecarón con los no creyentes como nunca con lascivia y lujuria, y reiteradamente. Supongo que después de gozarla se arrepintieron y fueron al encuentro del Papa para redimir sus pecados.
Estos interrogantes sobre la Iglesia católica se le pueden aplicar a todas las religiones:
La Iglesia católica, y los católicos, si quieren que los respeten que empiecen por respetar a los que no lo somos. ¡Qué manía de amenazarnos con el fin del mundo y los ginetes del Apocalipsis si no pensamos como ellos y no “abrazamos su fe”! Y menos mal que el anterior Papa aseguró que ya no existe el infierno; sería cuestión de márketing para no perder clientes.
¿Y para cuándo va la Iglesia católica a aceptar a la mujer como ser humano con derecho a voz y a voto en el club? Ahora es como si perteneciesen a un club en el que no pueden ser de la directiva ni jugar, sólo valen para socias de número; y lo simpático es que no protestan y siguen, aclarando que ellas son católicas pero que no están de acuerdo con la jerarquía eclesiástica. No se consuela el que no quiere.
Entonces, según los católicos, ¿los miles de millones de humanos que no son creyentes están condenados? ¿Los que viven en la miseria en el medio de África y después de torturarlos los matan como a cucarachas también van al infierno por no ser católicos? ¿Tiene esta gente responsabilidad en lo mal que anda el mundo, en la contaminación industrial, en sus guerras, en los SALArios de miseria que se pagan, en la corrupción y en los abusos del poderoso? ¿Qué saben los parias del mundo de consumismo de masas, a no ser que fabriquen artículos de consumo para una multinacional?
¿Si los no creyentes quieren condenarse con el "fuego eterno", qué os importa, con qué derecho os creéis para valorar la ética, la forma de pensar, el tipo de vida o la moral de cada ciudadano y menos para imponer vuestra religión o vuestras ideas como norma de vida? ¡El pensamiento único!, claro, el vuestro, que es el mejor para que la gente pobre, ignorante y humilde aguante de todo con cristiana resignación, por eso se meten ahora en política desde el púlpito y quieren un gobierno católico y tradicional. Cuando les conviene es por inspiración divina, y en caso contrario es que todos somos humanos y podemos estar equivocados (pederastia, homosexualidad de curas, escándalos económicos, los curas con hijos, etc.). Entiendo que sois incapaces de vivir y dejar vivir a los demás, a no ser que vivan según vuestras normas y se dejen manejar para beneficio de vuestros intereses.
Deberíamos hacer una prueba: que a cada religión la sontenga económicamente sus creyentes, nada de recibir dinero del Estado, que somos todos: creyentes y muchísimos más no creyentes. ¿Cuántos aportarían un óbolo, una mínima parte de su pecunio para mantener a los gerifaltes de la jerarquía? Ya está bien de considerar tonto al no católico y de siglos de apoyar al poderoso y al capital en nombre de vuestro dios. Las religiones son creencias personales, y como lo que son únicamente deberían tener ámbito privado, nunca público ni estatal, que si os dejan convertís a Rouco Varela en el “Fürer” de esta antigua reserva espiritual de Europa. Por cierto: murió Franco, el Caudillo católico defensor de esas ideas tan magnánimas de la religión, y aquí se aprobó el divorcio y el aborto, pero de momento no sufrimos las plagas bíblicas.
Para sedar a las masas únicamente hace falta darles calidad de vida: educación (no católica), cultura, sanidad, buenos sueldos, alimentación. La religión, cualquiera, únicamente anula la capacidad de raciocinio y la libertad de pensamiento.
¡Ah, qué tiempos aquellos en los que la gente no sabía leer ni escribir y se rezaba el rosario en familia!
Filloeiro, todo esto que dices estaría bien si no fuese porque dos grandes imperios de caracter ateista (el reich y la URSS) cuentan en su haber con las mejores marcas en lo que a supresion de libertades y genocidio se refiere.
Soy ateo y nihilista, vaya por delante, pero solo defiendo una postura como la mia a nivel individual y por indagación propia. Un estado laicista (que no laico), puede ser igual de sedante para las masas como un estado confesional donde la religión no tenga un peso especifico muy fuerte. ¿Que es preferible Cuba o Marruecos? Cada uno que escoja lo que le conviene.
Si es verdad que la humanidad avanza (yo no estoy tan seguro de ello), a cada epoca le tiene que correponder un modo de pensamiento paulatinamente superior. La progresía de inicios del siglo XXI sigue utilizando las mismas tesis y argumentos frente a la religión que sus fundadores de un silgo atras, pero a mi me recuerda a esos hombres de 30 años especialmente susceptibles con unos padres frente a los cuales no tuvo el valor de decirles en su infancia o juventud lo que sentía, y que intenta compensarlo decadas después añadiendole firmeza a sus determinaciones. Mientras tanto el pensamiento unico se impone, la gente o se opone absurdamente al capitalismno o se le somete mansamente, y bajo la egida del ecologismo, por ejemplo, la religión entra de nuevo en nuestras vidas.
Somos seres sociales, y como tal religiosos (religar es reunir no poner en segundo plano). Si llegamos a la conclusion de que Dios noe xiste o no tinee por qué existir, o no tiene por que influir en nuestras vidas o no tiene por qué ser solo uno, tendremos que mantenernos ajenos a las demás religiones, y no empeñarnos en atacarlas, primero porque nadie (ni siquiera nosotros, los ateos) tiene la verdad absoluta (si es que existe...), y segundo porque la gente religiosa al sentirse acosada puede ser una cuña de fricción en un planeta que aspiramos a que cada vbez sea, por lo menos, más pacifico. Si los islamistas no sintiesen amenazada su religion por el mundo contemporáneo, si no interpretasen la globalizacion como una colonizacion cultural de occidente, no darían tantos problemas...
Cuidado con el fundamentalismo laico...
Los valores morales y sociales son propios de la humanidad, no de la religión. La religión parte del la explotación del miedo al "más allá" por parte de grupos que se atribuyen una representación "divina" por medio de una doctrina con la que controlan a sus fieles directamente, e indirectamente a los fieles de las demás religiones a través de la violencia y la exclusión.
Un punto de vista muy simple tal vez, pero muy cierto.
Visma, la religion es uno de los atributos mas inequivocamente humanos. No conzco sociedad ni moralidad que no tenga origenes religiosos (no me vales las morales modernas que hunden sus raices en el judeo-cristianismo).
Por otra parte teneis una vission muy simple de la religión, es decir, para vosotros sólo es religión las tres grandes creencias monoteistas, e ignorais los cultos domesticos, el politeismo, las doctrinas, el chamanismo, etc y etc, manifestaciones áun mas religiosas donde NO HAY UN CLERO que se aproveche de ello. El clero no es
consustancial al hecho religioso, sino al hecho social ¿es mala la sociedad por tanto y buena la religion? Sois todos tan rematadamente cristianos (ser anticristiano es la manera más evidente) que no os resistis a aplicar siempre vuestro complejo anticlerical a la hora de hablar del hecho religioso.
De acuerdo con Okeanos. Desde Marx hay cierta tendencia a atribuir a las clases dominantes la invención de la religión, como herramienta para sus intereses. Una explicación nada satisfactoria y que se salta la profundidad de la naturaleza del fenómeno.
Creo que Luis Cencillo plantea bastante bien el problema:
"Es innegable la apertura espontanea y universal de la especie humana a supuestas esferas que la superan, mas esferas superiores que él postula reiteradamente y de las cuales no puede prescindir. Cuando desecha númenes personalizados, inventa conceptos abstractos ("libertad", "justicia", "progreso", "pueblo", "voluntad popular", "soberanía", "Ciencia", "sociedad", como los hittitas o los romanos las inventaban) o ideologías varias, en nombre de las cuales se organizan estados de injusticia...
...
El gran defecto o escotoma proyectado por los antropólogos occidentales y filósofos de la religión sobre este fenómeno universal y sistémico ha sido su prejuicio contra la religión bíblica y más concretamente contra el cristianismo y sus iglesias. Para muchos intelectuales y científicos occidentales (primero liberales y marxianos después) todo lo religioso estaba conaminado de oscuantismo y de superchería, y no podían en cuanto antropólogos y filósofos hacerse cargo con serenidad suficiente del fenómeno religioso de todos los tiempos pasados.
...
Y si es , y lógicamente, se siente tan libre el hombre: ¿Por qué se rodea de tabúes y nuca deja de concebir sistemas normativos que limitan su libertad física, modulándola éticamente?
Esto precisamente es lo que han venido intentando desde hace dos siglos muchos filósofos (y desde hace más siglos Epicuro y Lucrecio) pero tampoco les ha resultado. No ha sido, el discurso reiterativo de todos ellos, el descubrimiento definitivo, la toma de conciencia finamente liberadora, que hubiera hecho caer en la cuenta al ser humano de sus errores oscurantistas del pasado, como prometía ser.
Un error inducido y creado por clases dominantes interesadas, una superchería, unos fantasmas se habrían disipado rápidamente para no volver más a hacer cuestión de su aceptacion -por añadidura, con frecuencia mal planteada- y no ha sido así: una vez y otra y en cada época las cuestiones concernientes, por varias vertientes, a un sistema de referentes últimos que se halle sobre el ser humano se vuelven a plantear con otros términos, pero siempre las mismas, y no por mentes irracionales o ingenuas.
...
Y es de esperar que todos estén de acuerdo en reconocer que el problema de si hay algún orden de realidad más, por encima de las posibilidades humanas, y cualitativamente diferente, o si éstas son las únicas que existen en absoluto, en cuanto superadoras de las determinaciones de la materia, es un problema real y no fantástico, y un problema todavía no resuelto por la filosofía (las ciencias -no hay una "Ciencia" absoluta y únca- desde luego no son competentes para plantearlo siquiera)."
Okeanos, ¿una religión sin doctrina sigue siendo una religión o simplemente una creencia?
¿Por qué tienen que estar organizadas en torno a alguien o a algo las creencias?
¿Por qué esa necesidad de creer en algo que no conocemos y divinizarlo?
¿Existe alguna religión en la que alguien no sea más que los demás por estar "más cerca" de la deidad de la que se trate?
¿No existirían valores morales o normas de conducta sin religión?
Lo que pasa en el Vaticano es asunto aparte. La religiosidad que allí se muestra es más bien producto de una serie de emociones concentradas en tan imponente y berniniano lugar. No sé yo si en el resto de Italia la gente es tan creyente, exceptuando, claro está, los núcleos rurales.
El sedante religioso creo que está siendo sustituido en las grandes ciudades y por la gente con una inteligencia y una educación medianamente aceptable por otros más mundanos, llámense alcohol, ir de tiendas, drogas, internet, la tele, sexo... Donde la gente es un aún muy religiosa es donde podemos aplicar aquéllo que tanto dolía a los escasos ilustrados españoles del s. XVIII: "la fe del carbonero". Mucha gente ha recibido una educación religiosa y jamás se ha planteado que exista otra cosa aparte de las que les dijo el cura en catequesis y su madre en casa. Y esto, pese a quien pese, es muy loable. Yo no sería capaz de aceptar una serie de cosas (o dogmas) como verdades inamovibles. Y por ello me parece muy digno.
Otras posturas me parecen igualmente aceptables, y creo que debemos basar nuestra actitud en el respeto por los demás, especialmente si son diferentes a nosotros, así quizás diésemos una lección de cómo ser "buenos cristianos" a la propia Iglesia, que basa su moral en la hipocresía y la apariencia, salvándose casos muy excepcionales de gente exquisitamente "cristiana" en el sentido de amor por los demás. Pero de esos quedan pocos ya, por que cada día más chacun pense à soi comme si il n'y avait que ça (cada uno piensa en sí mismo como si no hubiera nada más) como oí recientemente en una canción francesa. Por cierto, en el paraíso laicista los curas y obispos no ponen la situación como apocalíptica, cosa que sí hacen aquí. Yo creo que aún desean volver a la época en que desde el púlpito decidían el destino de los pueblos o los resultados de las elecciones. Pero esto sin duda es otro asunto.
La religión ha tenido y tendrá durante mucho tiempo un papel fundamental en la vida humana, y como he dicho antes, adorándose a Dios, a Victoria's Secret, a la Coca-Cola o a Beckham.
Salud.
Dios no es más que una palabra que sirve para unificar voluntades. Cada pueblo tiene su Dios a la hora de la guerra. Cada barrio su virgencita el día fiesta (Recuerdo hace muchos, muchos anhos cuando pasaba la Semana Santa con mis padres en Murcia que estuvimos en un pueblo absolutamente dividido entre dos vírgenes. Llegaban a la agresión física).
El espíritu es otro campo muy diferente en el que camino entre sombras: Química cerebral?, arquetipos? Energías desconocidas pero que podrán ser perfectamente aprehendidas por los matemáticos futuros? (Soy partidario de la química cerebral como respuesta al tema de la percepción...y de ahí al infinito).
En todo caso, creo que si se quiere avanzar en este campo, lo primero que se debería hacer es aparcar la terminología utilizada hasta hoy y buscar otra nueva...palabras como religión o Dios sólo provocan enfrentamientos con su mera pronunciación.
(Sobre la religión, hay un relato de Ciberiada de Stanislaw Lem sobre una monjita que levitaba y tenía llagas hasta que cayó en manos de unos despiadados marxistas de las galaxias que la mandaron con mucho amor a un planeta verde a cultivar lechugas...dejándose al poco tiempo de levitaciones para sacarse una licenciatura técnica).
Pues yo estaba esa noche que comenta Filloeiro en Compostela y fuí de los noctámbulos habituales que optamos por quedarnos en casa ante tamanho despiporre.
Muy cierto un comentario que hizo Filloeiro sobre la iglesia católica y la mujer. No obstante ese problema no sólo se presenta en el catolicismo, la mayoría deja a la mujer en un 2º plano, lo cual en los tiempos que corren es vergonzoso, teóricamente estamos en una sociedad moderna aunque no lo parezca.
Yo personalmente creo que las religiones simplemente dan una respuesta y un sentido a la vida aglutinando en la figura de Dios todo lo bueno que puede haber en el ser humano, eso si es monoteísta la religión. Con lo cual dentro de lo bueno, obviamente están implícitos unos valores morales que todo el mundo ha de respetar.
Respecto a cómo seríamos sin esos valores que la religión nos inculcó pues quería hacer alusión a un dato. Si se entiende como un valor propio del s.h o algo inherente a él, el enterrar a otros s.h una vez fallecidos podría mencionarse que el homo erectus ya lo hacía y dudo que contaran con una religión, estarían más ocupados en cazar y sobrevivir que en aspectos metafísicos o de otra clase. Menciono este comentario porque tengo entendido que la religión cristiana propugna el hecho de enterrar a los muertos que por lo tanto sería algo que nos han trasmitido supuestamente.
Sobre si Dios existe o no, no ya el Dios cristiano, sino una inteligencia ordenadora, el demiurgo como decía Platón quien fue uniendo las piezas de un gran puzzle, pues es algo que a mi juicio es indemostrable. Aun basándonos en el empirismo no llegaríamos a aclarar mucho, podemos decir que no lo llegamos a captar con los sentidos, no es una percepción ni es nada, pero podría ser igual que el concepto belleza o inteligencia. ¿Alguien ve la inteligencia o la belleza?, no, en todo caso ves los efectos que producen pero no la captas a ella en sí misma. Serían entes de razón.
Es un tema complejo el de Dios, pero ¿Se llegará algún día a una respuesta clara?
Espero que mis comentarios aporten algo, en caso contrario abré perdido el tiempo.
Saludos¡!
Visma, una creencia es religion cuando es compartida y socializada. No olvides que el significado es el de "reunir, religar", y eso lo hace tanto el islam como el Betis.
Vaya, con el rumbo tan interesante que estaba tomando el asunto ya nadie aporta más ideas, lo digo porque ahora ya se estaba pasando a debatir la existencia de Dios o no. Sonaba bien una discusión filosófica.
Bueno, bueno, estaba leyendo el mensaje de Euskera pansando que era irónico, tonto de mí.
"Las culturas humanas han llegado a la mayoría de edad gracias al espíritu de la religión que las ha amaestrado en unos valores morales y sociales".
¿Cuando llegaron a la mayoría de edad?. ¿Amaestrado? Jajajaja... Coincido con Visma en que los valores morales y sociales son propios del ser humano, no de la religión. Su mensaje de
29/05/2005 10:34:15 es el mas acertado hasta ahora: la religión nace del miedo a la muerte.
¿Complejo anticlerical? Convicción anticlerical basada en la experiencia más bien, Okeanos...
Sobre el Vaticano y las colas, pues eso, Cristianismo del futuro.
Tenía yo un profesor de Marketing que analizó la Iglesia como si fuera una multinacional, cuyo producto estrella es la salvación del alma.
Con un producto como este, cualquiera monta un supermercado, ¿eh?.
A lo que se refiere Euskera, probablemente, es que el hombre en 100.000 vivió siermpre en forma de horda familiar abierta de no masa de 30 miembros, y de repente en pocos milenios en Mesopotamia, el Indo, el Nilo, etc, nacieron grandes sociedades mediatizadas por la religion y donde se sodifican por primera vez las conductas sociales.
Yo no creo que un hombre del paleolitico tuviera nociones morales muy profundas mas alla de las basicas de no hacer daño para nos er dañado y respetar vagamente la propiedad sexual y material. En cambio la solidaridad,el compromiso, la identidad, y demas valores nacen de manera bastante reciente en esas sociedades hieraticas. Nuestro ser es paleolitico, pero nuestra sociedad y nuestrso valores son neoliticos. La prueba la teneis en los antropologos que estudian puelos primitivos. Poblaciones vecinas tienen valores morales enteramente diferentes salvo las normas basicas (matrimonios, tabues, etc), y en cambio una religion como el Islam es capaz de inculcar unos valores morales similares a poblaciones muy distantes no solo en la distancia y su cultura, sino tambien en el tiempo.
Por decirlo de manera simple: El sentimiento moral es consustancial al ser humano (como la religion), pero el contenido de esos valores morales viene referido por la religion (religion=religar, reunir...). Si tu no te sientes unido a alguien no le respetas moralmente, de ahi el que se produzcan casos de genocidio o canibalismo en ciertas sociedades rivales de religiones distintas y en cambio dsean tabú en sociedaddes de un mismo poso religioso. Si un habitrante de Nueva Guinea nos come, es una salvaje, si un italiano nos come es un monstruo.
Afirmar que la solidaridad, el compromiso, la identidad etc. existen gracias a la religión me parece una necedad. Afirmar que nacieron o cobraron importancia al mismo tiempo quizá sí sea correcto.
¿Temor a la muerte decís? se ve que no habéis leído la teoría de Epicúreo al respecto.
Gracias Burdiu por tus palabras. Cuando Epicuro escribió su "teoría", la religión ya estaba en sus cuarenta. Osea, que tenía buen ojo.
Zevlagh, que puntilloso. ¿el problema semantico es solo una cuestion de débito?
Lo que yo queria decir es que sin sociedades relikgiosas no habrían nacido o cobrado importanca esos valores. Me da igual que la funcion que los relacione sea inyectiva o biyectiva.
Tranqui, pero discrepo ;-)
sí claro zevlagh, tanto como lo avanzadas que estaban las matemáticas antes de la cuadratúra de la lúnula de Hipócrates.
¡Fijate si lo estaban que desde entonces hasta hoy lo único que han hecho ha sido retroceder!.
Bueno es mi opinión... ;-)
Efectivamente, sí, y gracias a ese retroceso los astronautas pueden viajar al espacio calculando las trayectorias de las naves y cohetes.
Menos mal que no avanzaron!
No hombre, me refería a las religiones, no a las matemáticas...
Más que retroceder, no avanzar. Bueno algo seguro, no creo que la Iglesia Católica siga pensando que la tierra es plana, aunque dudo que alguna vez lo haya creído.
Zevlagh, ¿eres de letras?
El numero cero, los numeros negativos, los numeros complejos, el algebra, el calculo infinitesimasl, etc, etc, etc... Ojala no hubiesen avanzado tanto ¡con lo que se me atragantaban en la facultad!
zevlagh: Sobre la multinacional vaticana,diré que unos perroflauta amigos míos apostados en la plaza del Obradoiro durante el último Anho Santo me contaron que de amanecida desembarcaba tremendo convoy de SEUR para retirar los SACOS y SACOS de monedas lanzadas por los peregrinos a las diversas huchas vaticanas.
(También me contaron que una senhora extremó su celo ante el santo de los croques -hay que darse un cabezacín ante él- y la emprendió a cabezazos con toda piedra que no se movía del recinto, teniendo que ser retirada por los tres de la Cruz Roja antes de que se la derramara el cerebro.
Y Ronaldinho haciendo puntería... para mi es todo un símbolo de la pujanza de la mixtura racial y de las nuevas religiones(el fumbo).
Creo que Antonio Escohotado escribió (si no lo escribió lo dejó maduro) en su "Historia de las drogas" que desde que Mahoma prohibió el vino al sol en Palestina no había vuelto a nacer ningún monoteísmo...Desde el nacimiento del Islám, lo única religión nueva ha sido la New Age, pero eso es más bien fruto del LSD.
Somos un animal jerárquico. No hay más que ver cómo el instinto nos reparte los asientos en los coches.
El triángulo. El Ojo de Dios viendo el Teide desde Gomera. La pirámide.
Eso de la religión laica me parece una tontería. No puedes adorar a la Razón porque entonces se convierte en algo estático, en un Dios, pierde su dinamismo. Es como adorar al materialismo dialéctico/histórico, se trata de herramientas de trabajo. Es como poner velitas al enchufe de la luz. Recuerdo un episodio de Star Trek en el que el Capitán Kirk y cía llegan a un planeta que es, todo él, Chicago anhos 30. La explicación es muy sencilla: Una nave de la Federación sufrió un bajón atmosférico que abrió las compuertas de su biblioteca cayendo justo en la cabeza de un homínido recién erguido una novela negra. El mensaje de Dios llegó del cielo. Imaginaos la terrible devastación que se hubiera provocado si en vez de "Cosecha Roja" le hubiera llovido al monillo "Vaya par de gemelas" o el Greatest Hits de Chiquito.
(Como anécdota contaré que hace unos anhos vivía solo en una casa en la montanha, sin televisión ni nada. Bajé al pueblo a por provisiones justo en Carnaval...quedé aterrorizado cuando me encontré con miles de personas disfrazadas de Chiquito de la Calzada...os juro que en ese momento no sabía quien era ese senhor! )
Otra cosa es reconocer que hay energías en el universo aún por descubrir y que, si algún día son descubiertas, serán fórmulas matemáticas.
De esta forma me he acercado al espiritismo. Lo veo desde fuera (no me voy a apuntar a él cuando truena, Santa Barbara), pero he de reconocer que funciona porque lo he visto con mis propios ojos.
Es efecto placebo, es psicológico o lo que sea, pero la macumba funciona a la hora de hacer cambiar las corrientes energéticas que rodean y/o generan las personas que son las que acaban provocando los acontecimientos.
No notas un "calor" extranho que te hace buscar la fuente emisora cuando alguien te mira de lejos? No percibes cuando alguien está hablando de tí a tu espalda aunque trate de disimularlo?
En "El péndulo de Foucault", Eco cuenta que los investigadores que acabaron amaestrando, aquí sí, la electricidad investigaban también el espiritismo. No hacían diferencias.
Si entendemos religión etimológicamente diré que sólo me religo a cuatro cosas: La música, el fuego, el agua y el sexo.
Pues si no comes o no respiras vas a escuchar musica o follar poco tiempo...
Vaya, hombre
He leído anteriormente, con la cantidad de posts que hay no recuerdo quién lo ha puesto, que la religión te inculca el miedo al más allá... Yo diría que más bien te lo quita, ¿no? Los que creen en algo, saben a donde van a ir cuando se mueran y viven tranquilos, porque están totalmente seguros; los que no, no lo saben, de aquí hay gente que tiene miedo a morir, porque es cómo: "¿se acaba y ya está?" No digo que sea el caso de todos, pero conozco gente que no cree en nada y tiene pánico a la muerte y otros que no creen en nada y no les da miedo, porque es lo que hay, al fin y al cabo.
Pero es que en este momento se desconoce lo que hay detrás de la muerte. Todo son especulaciones. Sólo en el campo de la parasicología rondan historietas sobre la luz al final del túnel que dicen que han visto los que han estado a punto de morir, pero eso puede ser una "reducción mental" a nuestros códigos culturales de lo que realmente les pasó.
El miedo a la muerte es lo que utiliza el clero para aterrorizar a todas las poblaciones. Pero es que el clero no va sólo, siempre forma parte del poder establecido y va vinculado al sistema de recaudación de impuestos...la gente puede arriesgarse a perder la vida en una revolución, pero perder el alma para siempre es algo más serio.
"A.M.G.D." (creo que se escribe así), la obra de Pérez de Ayala explica muy bien los mecanismos de teror dentro de los colegios jesuitas.
Los valores morales son independientes de la religión, se pueden aprender de otras formas y además están universalmente aceptados. La religión en nuestros días, al igual que durante toda la historia sólo sirve para que los poderosos manipulen más fácilmente a las masas.
equiliqua,juank
Bueno, ya sé que nadie sabemos que nos espera después de la muerte, por eso, sigo pensando que la religión, cualquiera que sea, te quita ese miedo. Ahora, bien, otra cosa es el miedo a los infiernos, al diablo o a Hades o a quién represente el mal en cual sea la religión... Yo no creo que la religión sirva SOLO para manipular más fácilmente a las masas, por lo menos al principio. Yo creo que, al menos al principio, la religión te servía como una explicación del mundo y de la eterna pregunta: "¿Por qué estoy aquí?" Hemos de pensar que antes no tenían el nivel científico que tenemos ahora, porque el conocimiento se adquiere aprendiendo con el paso del tiempo. Luego, evidente, a través del tiempo, las jerarquías religiosas han tenido la culpa de muchas desgracias, no solo el cristianismo, como alguien ha indicado más arriba que no recuerdo ahora quién ha sido, lo siento (creo que fuiste tú, zé, ahora que he hecho una repasada rápida...), con lo cual, estas jerarquías deberían pedir disculpas, tarde algunas veces (como el Vaticano hace, en fin). Pero bueno, yo creo que más bien sería algo como: "¿De quién es la culpa, de la pistola o de quién hace uso de ella?" Pero, bueno, también han salido órdenes religiosas que tratan de reformar la corrupción jerárquica, que no todas han funcionado, y, bueno, todavía queda gente que cree que su deber es ayudar a los demás, tanto laicos como religiosos...
No sabría opinar si los valores morales tienen que ver con la religión o no. Para mí, el hecho de que se trate de explicar algo de alguna manera, como lo hicieron las creencias en el principio de los tiempos implica también explicar el porqué de tal organización social, y por qué le debo respeto a tal señor y a tal otro no, y por qué puedo hacer esto y esto otro no, con lo cual, nos trae unos valores morales, porque hay un dios o unos dioses que así lo mandan. En la actualidad, hay un desencanto general con el fenómeno religioso, que, de hecho, tampoco es de extrañar si echamos una ojeada a los hechos históricos, que, por el hecho de que dejes de ser creyente, no quiere decir que pierdas tu moral, porque es algo que se adquiere, primero en casa. Pero si empezamos a echar la vista atrás, buscando la causa de la causa... De hecho, si nos fijamos, cada sociedad con su propia religión tiene unos valores diferentes a los nuestros. Por ejemplo, hasta hace poco, si no se hace todavía, los hindúes quemaban a las viudas en la pira del marido muerto, porque se consideraba que le había traido mala suerte. O cosas como la poligamia, que a nosotros nos puede parecer de lo más escandaloso, pero a otras sociedades no. O que celtas y germanos diesen tan alto valor a morir en la batalla y no de viejo, que se consideraba un desprestigio. Las costumbres tienen unas primeras creencias que las respaldan. Que antes de eso, las sociedades vivieran así y luego se dedicaran a explicar el porqué de tal vida, pues no lo sé. O puede ser que todo fuese surgiendo en paralelo, mientras salían costumbres y tradiciones, surgía el porqué de ellas.
Ya me gustaría a mí que hubiera un desenganho con el asunto religioso, pero los católicos cada vez son más, los integristas están haciendo sus revoluciones con éxito en el mundo árabe, los judíos ahí están y el budismo, el neo-hinduismo y la new age pescan en las aguas de los nuevos profesionales.
Si hay un negocio rentable hoy en día es el de las sectas religiosas. Algo tan peregrino como la Gnosis capta adeptos entre las clases privilegiadas. América Latina y los evangelicos, ni te cuento.
Hay mucho vivillo viviendo de la muerte de este lado del cementerio.
Hace poco me propusieron montar una secta cristiana tradicionalista africanista en Brasil (medio en broma, medio en serio, pero así nacen las religiones) con el argumento de: "con eso se puede ganar mucho dinero..."
Esop: Cada sociedad crea su propio Dios. No es más que una seperestructura mental. Es igual que la política: La sociedad segrega líderes que son a su imagen y semejanza.
En Espanha tuvimos: Un carnicero gallego durante 40 anhos (lo que nos quedaba del Ejército Imperial se volvió contra la metrópoli), un trilero andaluz, un funcionario de Valladolid y ahora un metrosexual.
Vamos mejorando, pero lo siguiente me temo que va a ser una Margaret Thatcher & Coondolezza de la Legión de María.
Me quedo verdaderamente pasmado al ver a personas a quienes admiraba decir barbaridades culturales -insisto, culturales- del tipo "El papa dijo q ya no existe el infierno", "la Iglesia condena a los que no son cristianos" y cosas semejantes. ¿Qué tal si para formarnos - informarnos sobre religión nos releemos el catecismo o los documentos del Concilio Vaticano II?
Como agnóstico que soy, me da bastante pena la gente que aún arrastra un anticlericalismo de garrote y botijo, decimonónico y faísta. Espero no haber molestado a nadie. Me gustaría decir que no habéis molestado a ningún creyente que haya podido leer esto, pero creo no poder afirmarlo. No hay peor intolerancia que la de los defensores de la libertad. Gracias.
Estoy más o menos de acuerdo contigo Catulo. Extiendo tu invitación ("¿Qué tal si para formarnos - informarnos sobre religión nos releemos el catecismo o los documentos del Concilio Vaticano II?") a todos aquéllos que en las encuestas se declaran católicos.
A ver cuántos saben de la transubstanciación, por ejemplo. Ser católico, en España, es lo más cómodo. ¿Para qué complicarme más, si a los dos días de nacer ya tengo una fe dada?
Y yo me declaro más que nunca anticlerical radical, al ver a obispos saliendo a la calle para protestar por una ampliación de derechos, lo cual me parece lícito, pero que nunca salen a protestar por el hambre, la pobreza, los maltratos, la pena de muerte (que no condenan del todo), en contra de la guerra, y ese tan largo etcétera.
Si por ellos fuera, y si se les hubiera hecho caso, el mundo aún sería plano y todos los humanos descenderíamos de las incestuosas relaciones de los primeros protagonistas del Génesis.
Salud.
Sdan, el sólo hecho de declararte "anti" lo que sea, te define de forma que, filosóficamente no me atrevería a decirlo, pero moralmente deja entrever una radical falta de respeto hacia la segunda parte del "anti", sea ésta la que sea.
¿Cómo puedes tú entonces quejarte en modo alguno de lo que hagan los demás, si tus propias propuestas son idénticas a las de quienes criticas?
¿Cómo juzgar, ni siquiera superficialmente a los miles de personas que viven, o al menos intentan, vivir su fe?
¿Quiénes somos nosotros, defensores a ultranza de la razón y la libertad, para entrar a jugar las conciencias de quienes se declaran católicos?
España es un país en el que el 96% de la población se manifiesta católica. Quita todos los porcentajes que quieras (los que lo hacen sin saber, sin pensar, porque sí, por inercia... me da igual); aún así seguirán siendo muchos, muchísimos más que cualquier otro colectivo.
Sé que eso molesta. Nos molesta a los que quizá íntimamente sentiríamos una cierta satisfacción de que no fuera así. Como nos molesta que en los últimos 10 años haya subido el índice de seminaristas, de alumnos en clase de religión, de aportaciones voluntarias en el IRPF, de bautizos y matrimonios eclesiásticos... y conste que no manejo datos de la Iglesia, sino civiles y fuera de toda sospecha, a los que tengo acceso por mi trabajo.
¿Cómo es posible que, a pesar de la presión a que se la somete -la sometemos- desde tantos frentes (colectivos homosexuales, medios de comunicación -hasta el ABC ha suprimido la página de religión-, medios políticos, etc...) la Iglesia vaya recuperando sin prisa pero sin pausa una pujanza que ya creíamos perdida? ¿Cómo es posble?
Es posible porque no sabemos historia. Porque no hemos aprendido la lección. Ni Roma, ni Napoleón, ni Hitler ni Stalin, ni Azaña y su magnífica ocasión perdida de callarse han podido con la Iglesia.
¿Por qué? No lo se. Y no me avergüenzo de reconocer que no quiero saberlo.
P.d: Pocos católicos saben qué es la transustanciación. ¿Cuantos votantes del PSOE conocen las tesis de Feuerbach?
La religión la ha parido el hombre como tantas otras cosas más ¿y por qué lo hemos hecho?, por que lo necesitábamos,¿y por qué lo necesitabamos?,esto es más dificil... ¿Por qué necesitábamos la religión? porque somos unos cobardes y unos borregos no soportamos la responsabilidad de la libertad, esta es muy dura.
Porque una intuición nos decía que estamos de paso y esto no es la realidad, esto es muy metafísico. Porque la vida del hombre ha sido siempre tan penosa que nos ilusionamos con otra vida no sujeta a estas miserias, esta es muy cristiana....Pues, porque somos así sin más, animales que viven en comunidad y se inventan cosas, cosas que necesitan, poque el Kis de la cuestión está en la necesidad y parece que en su momento fue necesaria lo que no significa que ahora lo siga siendo.Aunque hayamos sustituido la religión por terminos como civismo, ética... más propios de los tiempos que corren, al menos en occidente, el fondo de necesidad esta ahí siempre presente podemos quitarnos de encima las religiones lo que no nos quitaremos es la necesidad de tener un orden superior que puede ser el ideal de el respeto, la igualdad, la libertad, la ciudadania, la norma que defienda esto...Somos una especie animal y el principio que rige nuestras necesidades es la supervivencia como especie, así que creo que la religión ha sido algo necesario en nuestro proceso de socialización y desarrollo. Ahora, algo que igual hace que nos eliminemos unos a otros... ¡Ves tú lo que te digo!, si es que somos demasiados y la natura es sabia pues con el tema de la religión, igual aliviamos al mundo de esta super-especie que ha crecido demasiado matándonos unos a otros por nuestras creencias, y en el fondo las creencias son lo de menos la realidad es que somos muchos y los recursos pocos, pero como tenemos que tener un motivo para matarnos pues ahí esta la religión, al final todo me lleva al principio de necesidad o igual es que soy muy simple.
Un momento. Decía "radical" en el sentido de tajante, convencido. No en el sentido violento. Eso para empezar.
Respeto profundamente al clero y a los católicos tradicionales, respeto y es más, admiro a quien admite los dogmas como verdades fundamentales. Ahí radica mi principal diferencia con la Iglesia: yo respeto a todo el mundo, ellos no. Pero este debate no es para hablar sobre lo que yo piense o deje de pensar.
No juzgo a quien vive su fe, reza el rosario y va a misa, pues en mi familia se dan casos de ese tipo. Ni tampoco al que hace uso de esa frase de "creyente pero no practicante".
Son, como bien dices, mayoría los católicos en España. Por eso la Constitución asegura, aparte de la libertad de culto, un apoyo principal a la Iglesia católica. Del mismo modo, la Iglesia tiene un papel destacado aún en la educación, por ejemplo. Si eso nadie lo discute.
Esas cifras que das no reflejan, creo, la realidad. El seminario diocesano de Coria-Cáceres tiene cinco o seis alumnos. Es más, la diócesis, víctima de sus acuciantes deudas, ha hecho de medio edificio una residencia privada de ancianos.
La iglesia no crece, eso lo sabes tan bien como yo. Ratzinger, ahora Benedicto XVI, bien lo sabe, e hizo declaraciones al respecto. No hay vocaciones, en pueblos de Galicia no hay curas y mujeres tienen que hacer las escasas funciones que se les permite como seglares, por que no hay curas todos los domingos.
Y con este papa, seguirá su recesión. Y esto no se debe ni a odios, ni a rencor, ni nada por el estilo.
Se debe a que la Iglesia no se adapta a la sociedad de su tiempo. ¿Cuántos de esos 95% de católicos están a favor del uso de anticonceptivos, del divorcio, de los matrimonios homosexuales, del aborto, etc? Sin duda un altísimo porcentaje. La Iglesia pierde influencia en la vida social y pública. Esto no me lo invento, es la realidad.
Es su actitud la que más le perjudica. Desean volver a la Edad Media, ser amos y señores, influir en la vida de los ciudadanos, ser poseedores absolutos de la verdad y decidir desde el púlpito (y ahora tras las pancartas) el resultado de unas elecciones o la promulgación de leyes. Esto es anacrónico, y si la Iglesia se empeña en seguir por ese sendero, pronto también será anacrónica.
Que conste que critico a la Iglesia como institución, jamás a los católicos.
Vivir en libertad, ser tolerantes y respetuosos, desear al prójimo lo que deseamos para nosotros mismos y no mantener una actitud intransigente es la solución. Y curiosamente, ése era el mensaje de Jesús, que usaron cuando les vino en gana para justificar sus actos. Esto, permíteme, sí es saber historia.
Los votantes se dejan llevar. Si estoy contento con el gobierno de signo X, le votaré dentro de cuatro años. Si no estoy conforme, votaré al Y o al F. Ésa es la democracia.
Los pocos que tienen convicciones reales, conocen a Feuerbach y su influencia sobre Marx, así como a Hegel. Y los pocos católicos con convicción y fe auténticas, saben lo que es la transubstanciación y la distinguen de la consubstanciación.
Y esa es la realidad.
Salud.
Y te remito a mi mensaje del 29/05/2005 a las 13:26:28.
Admiro la figura del colega Jeshua ben Josaphat, pa que vamos a negarlo. Me parece una de las figuras mas inspiradoras de la historia. Un tipo judio de hace 2000 años se enfrentó a las normas establecidas en el seno de su sociedad, que destruyo dogmas, que rompió moldes, que redujo los mandamientos al amor, que se junto con lo considerado mas execrable de la sociedad ( locos, prostitutas, traidores, leprosos,... los castigados o castigables por Dios ), un tio que dijo " dioses sois ",... Y que repudiaba por encima de todo la hipocresia. Por eso me pregunto si el bueno de Jeshua no entraria látigo en mano en el vaticano.
Es tan solo mi opinion.
Por cierto no hay que confundir religión con Espiritualidad. La religión sí es un invento.La espiritualidad es tan inherente al ser humano como la poesía.
Saludos
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