Realizada por: Olarticoechea
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 12 de septiembre de 2003
Número de respuestas: 254
Categoría: Otros Temas
Los españoles son descendientes de los arabes.
En contra de la tradición española que afirma que los musulmanes fueron expulsados definitivamente de la Península en la Reconquista, surge ahora una nueva teoría apoyada por los genetistas que afirma que la población española es básicamente muy similar a la de otros paises arabes.
La diferencia es que ahora se considera que la Península no fue solo invadida por moros (norteafricanos) sino por una mayoria de musulmanes de zonas como Argelia, Siria, Palestina, Irak... que si bien son musulmanes sus características físicas se diferencian de los norte africanos.
Los norte africanos serían una mezcla de arabes con otras razas como los negros y son fácilmente diferenciables de un español o de un arabe tipo, ahora bien ¿Un español medio pasaría por un palestino o egipcio? Pues muchas veces sí, en otras habría que considerar la insolación solar que reciben la mayoría de los arabes en sus paises, y que oscurece su piel enormemente, en las zonas no expuestas al sol, las diferencias son minimas, llegando a haber gente de pelo castaño, incluso rubio y gente de ojos claros.
Si los españoles son un pueblo de raza blanca mediterranea similar a Italia, Turquia o Siria, ¿¿que fue de los auténticos moros norteafricanos que también participaron en la invasión?? Pues que por circunstancias históricas, o bien fueron expulsados o confinados en zonas específicas de España. Tradicionalmente se cita el Sur Este español como zona de gente de piel oscura descendiente de los moros.
Así una enorme parte de la población española es de raza mediterranea, otro porcentaje bastante menor pero significativo tiene sangre no "blanca" (descendiente de moros) y otra parte tiene más genes centroeuropeos, bien sea en el norte de la Península, oscurecidos por el mestizaje, o en puntos aislados de España donde se repoblase con otros pueblos.
En Fín algo obvio pero que se nos oculta habitualmente con la Historia de Sanitiago Matamoros. ¿No es verdad?
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En cuanto al supuesto origen árabe de los españoles es como sostener un origen vikingo para los rusos o irlanses (dominación escandinava en las islas Británicas y Rusia), o turco para los rumanos, búlgaros, griegos etc (Imperio otomano), o mongol para los hindúes (imperio Mogol) etc. ABSURDO.
La islamización de Hispania fue religiosa (islam) y cultural (arabización lingüística de las élites), no racial. El aporte racial árabe fue ífimo. La población nativa de Hispania fue islamizada por la fuerza como antes había sido cristianizada. Al fin y al cabo el Islam es una más de las tres cabezas del dragón tricéfalo del monoteísmo semita, expansivo y exclusivista.
¿Niger es un país árabe racialmente, o Indonesia, el país musulmán más poblado?
Salud.
Hablando de todo esto. ¿Hay algún estudio de ADN de gente del norte de la península? Me refiero a los estudios de ADN mitocondrial (creo que se llama asi) que permiten detectar las migraciones por comparación con la de otros lugares. A este respecto me acuerdo de una noticia publicada hace 3 años o así por La Nueva España acerca de un estudio del Hospital central de Asturias que revelaba el llamado componente "celta" (centroeuropeo) como mayoritario entre las muestras de sangre del Asturias. Estoy tratando de volver a encontrar este articulo, interesante mas que nada por la posibilidad de rastrear los movimientos de las poblaciones neolíticas y posyeriores.
Como ha dicho Iulianus, los bereberes no se llaman a sí mismos bereberes. Se autodenominan amazigh, por lo que de haber estado aquí, no le habrían llamado a esta Tierra "Berebería", sino en todo caso "Amazighia"
Anda, suleimán, dedícate a escribir artículos sobre la atlántida, que es lo tuyo...
Eso me recuerda a los esquimales, que en realidad ellos se llaman a si mismos inuit.
Saludos
Bueno, no solo dice Pikxo sino que yo soy , aproximadamente, de la misma opinión. Espero que no se te vuelva a apretar el botón suelta -cliches. Si estas de algo en desacuerdo da tus razones pero no me vengas con películas pá dar susto y llevarte el gato al agua, por favor.
Un saludo.
Independientemente de la genética que lleve un valencino de un individuo de la cornisa atlántica, está claro que culturalmente este un gallego o un vasco tiene más parentesco a las zonas atlánticas del norte, pues el comercio entre los pueblos del Atlántico se pierde en el tiempo.
Eso sí los anglosajones se escapan a esto, y son el elemento diferenciador de las islas y lo norte peninsular.
Pero esto sólo en cuestión de cultura: semejanzas del tipo de vida, leyendas, arte,...
En lo referente a la genética, supongo que los valencianos sean exactamente lo mismo que los gallegos, pues todos los individuos dentro de España pueden tener origenes en diferentes zonas, ya que los movimientos de población son abundantes.
En cuanto a la misma lengua, ¿?, en Valencia es el valenciano y en Galicia el gallego, luego no son afines lingüísticamente. Cierto es que se ha impuesto el castellano como lengua franca , al igual que ahora se ha impuesto el inglés y con un poco de suerte (para el buen entendimiento de todos), nuestros hijos usarán esa lengua franca, y no por eso un danés y un irlandés tendrán afinidad cultural.
Ta llueu
P.D.: Diviciaco, si encuentras el artículo y tienes tiempo, podrías ponerlo?.
Que fue antes el huevo o la gallina. ¿porque se llamaba Iber ese rio? Quien lo bautizo? Los griegos, los romanos, quien. Llamaban al pueblo que vivia en la peninsula "iberos" por el rio Iber, y quien le puso ese nombre.
Claro que me apasiona el tema de la Atlantida, no soy ortodoxo como os habeis dado cuenta. Me gusta la Atlantida, Tartesos, Mohenjo Daro, etc. y que Brigantius, que clase de consejo cultural=historico me puedes aportar que ya no sepa. Dije anteriormente que mi Historia es la que todavia no esta escrita, que la que tu me cuentas ya me la se y no me aporta nada.
Ahora es tamazit lo que hablan los bereberes del Magreb, pero por si no te has dado cuenta, lo que aqui, por lo menos yo intento decir, es que el pueblo bereber del 5000 a.C. NO es lo que ahora conocemos, porque ese pueblo se desplazo hacia Europa, via Peninsula Iberica, Italica y Gracia. Y eran barbaros porque Roma lo dijera. Una potencia que la unica razon de existir era la invasion militar, ya que su cultura era etrusca y griega, con una patina mas moderna (las ciencias avanzan que es una barbaridad)No seria que les llamaban barbaros porque NO SE QUERIAN SOMETER AL IMPERIO, que eran ciudadanos libres de una confederacion de tribus bereberes. No te das cuenta, si lees algo sobre el tema, lo bien que se llevaban los fenicios, con punicos (misma raiz) y los pobladores de la "iberica", que aqui en mi tierra llamanos "tarteside" o es que la meseta nos hace tener una distancia insalvable entre el Guadalquivir y el Tajo y no digamos del Duero.
Tampoco me hace falta saber mucho de historia para ver que no me revatis fehacientemente mis exposiciones. OJO, que yo no digo que iberico no venga del rio Iber, yo digo, otra vez, que Iber es una palabra usada por los pobladores de esta tierra que en aquel entonces eran de raza bereber (y quitate de la cabeza la imagen del marroqui, argelino, mauritano o tunecino, que no, que estos no son los de antes), descendientes de aquellos bereberes (cualquiera sabe como se denominaban a ellos mismos, dado que no cultivaban la escritura, ya que, amigo mio, IGUAL NO LA NECESITABAN, porque su cultura era otra cosa) son los vascos de hoy, los celtas de antaño (que fuerte eh), etc. Esto no es un paradigma, es una ponencia que quien quiera y se atreva, podemos ir desarrollando, quitandonos viejos y anquilosados dogmas universitarios y centralistas.
Como digo en www.unimercados.com/usuarios (que invito a visitar) "...las cosas cambian mucho cuando se piensa que igual los reinos de taifas (lease estados tribales bereberes) fueron aniquilados, no porque eran moros (lease barbaros), sino porque eran independientes y libres (otra concepcion del estado).
Pero no os mosqueeis si digo esto, hombre, esto es un foro. Culturicemonos.
¡¡Hurra Alainn!! ¡¡Lo encontre!! aquí está:
http://www.lanuevaespana.es/archivo/2002/FEB/24/periodico/PR038AST24LI1.htm
También encontré este otro acerca de la población gallega:
http://www.elcorreogallego.es/periodico/20030614/ultimahora/N198378.asp
Humm pues no no era ese: el que yo había visto, se refería a un estudio del Hospital. Seguiré buscando, entre tanto ese artiículo puede servir, tiene información parecida.
Muy hábil manipulador, Solimán, muy hábil...
Aquí nadie ha discutido que los bereberes se enfrentaron a Roma (como los "bárbaros" germanos) para mantener su independencia. Pero ese no es el tema: el tema -sacado a colación por Iulianus- es que los bereberes NO PUDIERON DAR ESE NOMBRE A LA PENÍNSULA PORQUE LA VOZ "BEREBER" NO EXISTÍA EN SU IDIOMA. ( Y mucho menos en el 5000 a.C.; por cierto, creo que te ha traicionado el subconsciente... ¿no contáis los años por la hégira?)
Y lo de las taifas: no nos sigas metiendo Historia manipulada;
Uno.- No todos los reinos taifas eran bereberes.
Dos.- La inmensa mayoría de la población de las taifas era hispanomusulmana. Bereberes de etnia, pocos... y los árabes, idem.
Tres.- No fueron los reinos hispanos los que destruyeron las taifas; ello era matar la gallina de los huevos de oro, teniendo en cuenta el jugoso renidmiento económico (parias) que proporcionaba. A partir del siglo XI la balanza del poder político y militar ya está decantada del lado cristiano. LOS QUE DESTRUYEN LAS TAIFAS -a ver si nos enteramos- SON LOS INVASORES MAGREBÍES (Almorávides y almohades). De hecho, muchos reyes taifas, se alían con los cristianos para frenar su avance.
¿Y a que te efeires con eso de qué tu Historia aún no está escrita? ¡Pues bien llenos que están tus artículos de referencias de obras sí escritas! ¿No será que tú Historia si está escrita, pero los argumentos que la conforman no los defieende hoy por hoy casi nadie?
Por otro lado, a nadie se le escapa la gran ventaja de esa supuesta "Historia ágrafa": le permite a uno inventar lo que le dé la gana...
Para Granlon: lo que tú mencionas está muy extendido.
Los esquimales se llaman a sí mismos inuit (hombre). "Eskimo" es una palabra de los indios algonkinos que significa "comedor de carne cruda".
Los pigmeos se llaman aka (también "hombre") Pigmeo era el nombre de los individuos de un pueblo que ,según las creencias griegas, vivían en los bordes del mundo.
Los griegos se llaman a sí mismos "hellenoi", ya desde la antigüedad; lo de "griego" era el nombre de una comunidad helena del sur de Italia (Magna Grecia) que luego los romanos usaron para designar al conjunto de pueblos que tenían esa misma lengua...
Para los europeos occidentales, el país que ocupa el suroeste balcánico es Albania (el país blanco en latín) Para sus habitantes es Shqipteria (País de Águilas)
Los britanos fueron llamados despectivmente por los invasores sajones "Wellesher" (extranjeros) de donde derivó Welsh (galés). Ellos se llamaron a sí mismos cymraeg (compatriotas)
Y la lista de ejemplos podría seguir.
En fin no quiero dar más la tabarra; sólo aclarar que ese tipo de fenómenos -el que una tierra o un pueblo sean conocidos no por su nombre autóctono, sino por el que le ha dado un tercer pueblo o país- está muy extendido en todas las épocas y lugares a lo largo de la Historia.
Ah, y una cosa más. No es que Ikesancom se ponga trascendente: es que hoy en día la idea de unos iberos africanos está totalmente desfasada. El origen último habría que buscarlo en el bronce levantino o -retrocediendo aún más- en el Argar. ¿Alquien ha vinculado El Argar con el norte de áfrica? Pues no. En todo caso, los amigos del difusionismo intntan establecer paralelismos con el Mediterráneo oriental.
Y yo también creo que los gallegos tenemos un aspecto físico más parrecido al de otros pueblos de la península que a los habitantes de las islas británicas.
De todos modos, una observación ¿hasta que punto nos debe inducir a reflexionar que una persona que acaba de llegar al foro hablando de un tema (el islamismo) que no acaba de tener mucho que ver con los temas aquí tratados haya logrado polarizarnos de esta manera a personas que siempre hemos debatido temas variados sin mayores problemas?
¿Empieza el trabajo de zapa y dinamitado, Solimán?
No era ese artículo, pero hace referencia al autor del estudio y sus conclusiones, objeto del artículo que buscaba, así que vale :))
Estoy de acuerdo con que los invasores de razas camítica y semítica que trajeron el islam a la Península eran muy pocos en comparación con la población autóctona y que, genéticamente, poco pudieron aportar, por tanto, a los españoles de hoy.
Para Pikxo y Excalibur:
También defiendo la preservación de lo diferente, pero vuestro discurso, sobre todo el de Pikxo, me da un cierto tufillo a racismo. Hablas de mezclonanza, en lugar de mezcla o fusión... utilizas un lenguaje que no ayuda a la tolerancia.
Culturalmente, es cierto que existen diferencias entre la orla mediterránea, el centro y el norte. Pero nuestros genes están muy mezclados. Vascos, asturianos, gallegos y castellanos repoblaron el centro, la Extrema Durii en el avance cristiano hacia el Sur, donde la mayoría de la población era, como ellos, de origen autóctono aunque sí convertida al islam.
Para Brigantinus:
Estoy de acuerdo contigo en tu crítica a Soliman. Los propios almohades y almorávides dieron un serio revés a las taifas. AL Ándalus pidió ayuda, ante el demoledor avance de Alfonso VI y les salió el tiro por la culata, ya que que los fervorosos soldados del Magreb no sólo llegaron para desbaratar las fronteras cristianas, sino que se hicieron con el poder en la España musulmana. Los reinos taifas tuvieron que pedir el socorro de los los reinos cristianos ante un enemigo feroz que amenazaba sus formas de vida y de gobierno.
En fin, en cuanto a Soliman, hay que ser riguroso con lo que se escribe.
Buscar otras visiones, aprte de las tradicionales no puede llevarnos a hablar de dorios hace 5.000 años...
Un saludo,
Ricardo
Que mosca te ha picado Brigantinus, quien te ha dicho que en el Algar, a 2 kms. de donde nacio mi santa madre, no ha existido un poblado tribal (Los Millares), vamos a llamarlo "tarteside" por lo de racista que hay en ti. Que me vas a enseñar tu de Los Millares, que habre pasado por alli unos cuantas miles de veces, pequeño.
Demuestrame que los pueblos iberos no eran de etnia bereber y empezare a excusarme.
Y si encima te molesta que en año del chapapote un musulman español, como tu, sureño, empresario y democrata, pueda rebatir, o tan siquiera insistir en algo que a ti te parece bien, pues mira, dinamita todo lo que quieras, pero los pueblos iberos no germinaron de los arboles, vinieron del fondo del Mediterraneo, huyendo de los dorios. Fijate, el pueblo checheno, que cosa mas rara, un nucleo de etnia diferente, rodeado de eslavos y caucasianos. Bereberes. Mira el mapa y dinos de donde vino la migracion indoeuropea. No la llames bereber si tu no quieres, venga vale, para ti la peseta, llamala tarteside si te suena mejor. En definitiva "Confederacion de tribus tartesides".
Y si no lee a Sirot y todo lo que descubrio en Villaricos (Almeria).
Ah, el foro no es tuyo.
El Islam no enriquecio a la cultura hispana y europea en general. Matematicas, fisica, medicina, etc. Y para que vayas aprendiendo, el Islam no es una religion. No seas reduccionista.
Ah, se me olvidaba, quien te ha dicho que el Algar no esta influenciado con el Norte de Africa, has estado en Libia alguna vez, conoces la cultura de Tassili y otras... Fue interconexion.
Venga chico no te apures, rebateme, no te piques y pierdas energia.
Allahu akbar.
Ricardo:
¿En qué párrafo he usado yo la palabra mezclonanza?.
¿Qué razones tienes para sostener que mi lenguaje no ayuda a la tolerancia?
Si lees detenidamente lo que he dicho podrás leer: “Pero este razonamiento no nos debe llevar a discriminar al que pertenece a otro pueblo, cultura, religión o raza diferente. Debemos respetar y saber entender las diferencias entre los distintos grupos humanos, y no imponer lo nuestro”.
hay un gran monte en el caucaso que se llama elbrus aunque algunos lo llaman eibrus,otra region en Persia llamada hispahan /ispahan/hisfahan/hisfajan,con un poco de imaginación, y dado que en la actualidad hay un claro dominio cultural islamico en la zona, con suma facilidad podriamos decir que hispania e iberia son desarrollos de esos grupos.
pero hace 10.000 años las gentes de aquellos lares eran mas indoiranios que otra cosa,caucasicos si lo quereis así,por lo que esos nombres son con toda probabilidad mas "celtas" que "bereberes". ¡a ver si va a resultar ahora que toda persia, armenia,turquia y mongolia son mas celtas que otra cosa soliman!
¿que fue antes, el huevo o la gallina? todos podemos hacer juegos de letras con un poco de habilidad.Por cierto Soliman ¿te has fijado en el parecido que existen entre las representaciones artisticas de iranios,persas y las gaelicas,celtas,visigodas o incluso hindues?¿las encuentras similares en africa?creo que no mucho¿verdad?en cambio si hay parangon entre los reinos nazaries y omeyas¿lo has observado?por tanto quien creo realmente el impulso cultural que impulsó a los ejercitos arabes.¿no fue al caer Bizancio cuando surgen las potencias orientales?¿que era Bizancio?¿de donde le venian los impulsos culturales?cuidadin con la historia y con las viejas rencillas pues los hijos no deberian heredar las culpas de los padres.
es mas ¿acaso piensas que los bereberes actuales al igual que los peninsulares actuales tienen algun parecido con los de hace 3000 años? pues no han pasado gentes y cambiado costumbres desde entonces.
Conozco de sobra la cultura de Tassili, y los pueblos de los "Carros de Piedra" y todo eso. ¿"Tribal" El Argar? Moderniza el vocabulario... lo de tribu es bastante ambiguo.
¿La "Urheimat" indoeuropea? Pues ni idea, porque no se sabe
Collin Renfrew: Asia Menor
Gramkelidze e Ivanov: el Cáucaso
Marija Gimbutas: Ucrania
Kossina: Centro Europa
Gordon Childe: La India
(las dos úlitmas - a estas alturas- las puedes desechar)
¿Los chechenos distintos? Claro, y los kartvelianos, y los migrelianos, muchísimo más numerosos (¿o es que no cuentan porque no son musulmanes?) Pero el cáucaso sólo es una de las "posibles" patrias de los indoeuropeos, como acabo de exponer. Cuando en el siglo XVIII empezaron a efectuarse clasificaciones raciales, los "eruditos" de la época llamaron caucasianos o caucásicos a los blancos porque partían de presuponer que allí estaban los blancos más hermosos (sí es cierto que las ciracasianas -y los circasianos- eran muy solicitados como esclavos sexuales por los turcos). Como ves, el argumento no tenía una base muy científica, sino totalmente subjetiva.
Así que explícame que tienen que ver los bereberes con el Cáucaso, porque no lo entiendo
¿Construían las culturas de los carros de piedra, sepulcros como los de Los Millares? Me temo que no. Dejando al margen la cuestión de la cronología, que tampoco acaba de coincidir.
Y por otro lado ¿qué me dices sobre lo de las taifas? ¿se las cargaron los cristianos? ¿Y lo de los bereberes que nunca se llamaron bereberes a sí mismos, por lo que difícilmente pudieron dar ese nombre a la Península?
Y un último comentario; yo ni soy sureño, ni empresario ni musulmán: ¿Español? Lo dice mi DNI, pero mi sentimiento o grado de españolidad es cosa mía, y me temo que a lo mejor no llega a determinados extremos. (lo de la bandera con el torito me produce conjuntivitis)
Yo conozco ese artículo de la prensa que pone de manifiesto ciertas afinidades genéticas entre asturianos y británicos, pero más que a celtas me parece que pueden corresponder al eco de los antiguos habitantes de las islas, de origen más sureño.
Olarticoechealunes, 15 de septiembre de 2003 a las 00:00Hola soy Olarticoechea.
Despues de todo lo escrito, sigo pensando que no hay diferencias raciales significativas entre la mayoria de los arabes y los españoles.
Las teorías revisionistas que menosprecian el componente arabe/mediterraneo durante la Invasión se caen por su propio peso.
Unas dicen que una minoria armada musulmana se impuso al grueso de la población peninsular durante años, otras dudan de que llegase a haber invasión y otras afirman que la reconquista elimino cualquier rastro genetico arabe.
Es más fácil que todo eso, simplemente en la zona ocupada no hubo dos pueblos diferentes, sino uno: el de tipo mediterraneo.
Si una minoria armada conquisto la Península, ¿como es que no produjo rechazo significativo durante siglos en la mayor parte de las zonas conquistadas, y tuvo que ser el norte cristiano y blanco el que iniciase la ofensiva? Quiza porqué los indigenas peninsulares no veían al invasor como seres diferentes a ellos, racialmente, además era una época de cambios de religiones, y el cristianismo aún no estaba asentado.
¿Y las teorias revisionistas que afirman que no existio invasión? Es una confusión de historiadores españoles, unas veces por interés político y otras por desconocimiento. El origen de está teoría está en la poca diferenciación que los cristianos de Alfonso X "El sabio" hacian de musulmanes invasores y peninsulares invadidos en sus dibujos y crónicas, calificandolos como iguales, pero claro los revisionistas posteriores no tuvieron en cuenta que los invasores eran tan "blancos" como los invadidos.
¿Y las teorías que afirman la no huella arabe, debido a la expulsión completa de los invasores? Pues son falsas, porque varios siglos de convivencia entre contingentes geneticos diferentes y elevados en número son imposibles de borrar. El problema es que nunca existieron dos componentes geneticos sino uno, el de la raza mediterranea.
Luego la presencia celta o centroeuropea en españa, fue algo unico del norte, lo demás son cosas anécdoticas.
No se deberia entender el odio visceral que los españoles tienen hacia todo lo arabe cuando son pueblos muy parecidos.
En otro orden de cosas, las unicas partes que siempre fueron difentes racialmente fueron las del norte como Vascos y gallegos, lo que no quiere decir que gallegos y vascos sean nórdicos como un sueco o un danés, sino más cerca de Fraceses, belgas o asustriacos como apunto un asturiano más arriba, en un estudio que cito. Unas veces en los estudios geneticos se llama "celtas" al prototipo nordico, y otras se llama celta al conjunto de pueblos de todo el oeste europeo al cual pertenecen el Pais Vasco y Galicia.
Al asturiano que queria un estudio sobre el ADN de su tierra le recomiendo este:
http://www.astm.org/cgi-bin/SoftCart.exe/JOURNALS/FORENSIC/PAGES/3023.htm?L+mystore+cusg5188
Que no encuentra diferencias entre la población Asturiana y española.
Sirva lo explicado sobre la población arabe española, como ejemplo de que a veces la historia está llena de mentiras e invenciones para justificar intereses (la historia la escriben los vencedores) de igual modo la historia oficial española siempre reservó un papel de región a Galicia dentro de la corona castellana, cuando fue uno de los centros cristianos más importantes de la Europa occidental en diferentes momentos de la reconquista.
Puede que yo sea un suelta-clichés pero a mi frases como esta que queréis que os diga me dan un tufo:
“¿Imagináis que mezclásemos todas las razas de perros para dar lugar a una raza única?, sería igualmente una pérdida ¡¡¡¡¿¿¿¿????!!!!.” O “Yo también soy de los que opinan que los pueblos han de conservar su identidad, tanto racial como cultural, y que éstos deben estar ligados íntimamente a su territorio y con su historia. Sin estos cuatro elementos: raza, cultura (también religión y lengua), territorio e historia, un pueblo desaparece como tal, para dar lugar a otro distinto”.
A mi estas frases me parecen el ideario político de Sabino Arana o sacados del Mein Kampf “Dios, raza, caudillo”. Que alguien esta de acuerdo con estas lindezas, me parece muy bien (o no tan bien) y allá ellos, pero a mi me apetece decir que me resultan arto sospechosas, y como lo pensé en su momento lo dije. Muchas veces actitudes de gentes que se dice ecologista, conservadoras de tradiciones, llenas de fulares, pelos largos y gafitas a lo John Lenon y demás historias suelen ocultar un trasfondo reaccionario de la ostia (no digo siempre).
Puede por otra parte que yo sea muy simple y no sea capaz de captar lo “sublime y verdadero” de esas palabras reproducidas arriba,
La frase utilizada por mi refiriéndome a la muerte de Franco reconozco que no fue muy afortunada, resulto una salida de tono que me pude meter en el ... en su momento, pero yo soy humano y de vez en cuando la “cago”.
Y tienes razón Brigantinus, el tema de este esta despertando pasiones que no se ven quizás en otros foros.
Saludos
PD. Por otra parte en todo foro tiene que haber un “cuenta clichés”, ese soy yo.
¿Los vacos cercanos a franceses, belgas y austriacos? ¿que pertenecen al ámbito céltico?. Los vascos ni siquiera son indoeuropeos, o sea, que de celtas nada de nada.
Hola Granlon, ¿todo bien?
Prefiero, por educación, que la disputa que al parecer tenemos la mantengamos fuera de este foro.
De todas formas no veo que halla tal disputa, ya que yo no estoy ni a favor ni en contra de tu punto de vista, simplemente porque no has dejado claro en que aspectos difieres de mi postura.
Me gustaría que me dieras una sola razón, me conformo tan solo con una, por la que pienses que mis comentarios son tan reaccionarios, malvados, o lo que te lleven a pensar. Hasta en esto último tampoco has sido claro, solo hablas de “tufillo?”, sospechas, y no se que más.
Mi exposición fue de lo más positiva y bienintencionada, y realmente no veo a quien pudiera molestar. También hablé de tolerancia y respeto.
Sé claro y di a que te refieres, pero arguméntalo si eres tan amable.
Parece que solo te limitas a meter a los demás en “cajones desastres”.
Tú postura es muy sencilla, hasta mi hermana pequeña es capaz debatir así.
Madurez.
Para Pikxo:
Te pido perdón por haberte atribuido la palabra "mezcolanza". Ha sido un lapsus.
Mi crítica, en este sentido, iba dirigida a Excalibur, que ha llegado a referir lo siguiente: "Me opongo con todas mis fuerzas a todo tipo de mezcolanza (...)"
No obstante, me parece una incongruencia por vuestra parte (me refiero a Excalibur y a ti) el hecho de que, por una parte, digáis que la diversidad es riqueza, y que por otra deis a entender que no queréis mezclaros.
Para mí, la verdadera riqueza humana consiste en compartir, intercambiar y, por qué no, también fundirse. Algo que, desde mi punto de vista, no tiene que conllevar una pérdida de los rasgos diferenciales.
Por otra parte, si pensáis que sois puros, no mezclados, etc, etc, no sólo incurrís en un error sino que oléis a intransigencia y a ideales que dejaron funestas secuelas para la Humanidad a lo largo del siglo XX.
Un saludo a todos,
Ricardo
No entiendo, Olarticoechea, dices que los árabes y los españoles son del mismo tipo “racial”, bueno lo que denominas como mediterráneo, y luego nos redirecionas a un enlace en el que denomina a los españoles y en concreto a los asturianos como CAUCASICOS. Como información un caucásico es un Noruego, un Italiano, un alemán,... luego ¿todos los europeos (caucásicos) son árabes?, ¿qué relación tiene el enlace para relacionar españoles y árabes? Y mejor todavía que relación hay entre árabes y los actuales pobladores de Marruecos (por ejemplo)? (genéticamente me refiero)
En Cuanto a Soliman: Beréberes/Iber, mira por Europa y busca ríos con raíz IB-/EB- y te sorprenderás hasta donde llegaron los beréberes, y me juego algo a que si buscas en otro continente al azar te saldrán otros tropecientos. Y también si le quitas la ‘S’ a Siberia tenemos una bonita gran (s)Iberia llena de iberos y beréberes ;).
Ta llueu
Olarticoechealunes, 15 de septiembre de 2003 a las 00:00Es MUY fácil, los caucasicos son los Europeos, arabes y persas por ejemplo.
Un norte-africano berebere no es caucasico es un hibrido entre un negro y arabe.
A españa la invadieron arabes caucasicos y unos pocos bereberes (los morenos de Malaga o Granada).
Es que hay que explicar todo joder, como en la guarderia
se esta repitiendo la misma que cuando el cristianismo, la atlantida y demas ismos.por mi parte observo un tufillo politico en olarticoechea que vaya,vaya...
yo soy de madrid, y hasta el momento todo el mundo es bien recibido, y aunque a veces en el metro no sabes si estas en españa o en cualquier otro pais, no siento ningunsentimiento xenofobo y demas, todo lo contrario. cuando los chavales salen del colegio, me parece gracioso ver como un chinito, un magrebi, un turquito, un sudamericano, un negrito o un chavalin de cualquier otra nacionalidad o etnia, juegan todos juntos , sin ninguna discrepancia, como si nada ¿es que tendría que pasar algo?.todos hablan español sin ningun problema, es mas, hasta puedes aprender idiomas sin ir a la academia.¿por que esos miedos? ¿es que tengo que pedir permiso a los señores de lo politicamente correcto para decir que soy español?.ondear la bandera de españa es de fachas, pero si ondeas la de cuba o la eikurriña esta bien, si eres de la meseta, andaluz o levantino hablar de patria es de fachas, pero cuando hablamos de la patria magrebi,la cubana u otro pais esta bien. macho ¿de que va esto? tengo que pedir permiso para decir lo que soy.
esto de jugar a dos bandas y arropar con sermones sobre la represion que sufrieron mis abuelos ya huele, mientras presiono para barreer para mi terruño ya resulta pesado.
creo que aquí en este concilio, nadie duda de que la historia siempre ha sido escrita por los vencedores, por lo tanto ese afan de imponer ideas dudo mucho que este presente,puede que muchos seamos apasionados estudiosos de muchas y variadas cosas, pero se entrevee un barniz ligeramente "extraño" en tu exposicion olarticoechea.¿juegas a dos bandas?¿quereis ser tu y soliman maestros de las carambolas y utilizar este foro para la causa? creo que aqui la politica ,no es que este demás, es que debatimos otros temas, simplemente .mezclar la politica y las ideologias con el estudio de la historia nunca fue bien, claro que tal vez querais ser vencedores ¿no?
es interesante como los amos de la confusion juegan siempre las partidas.
¿Tan dificil es ponerse de acuerdo y sentar unas bases para debatir un tema y enriquecernos todos sin que el componente emocional-nacionalista ni el politico -religioso nos afectara tanto? a un tio-abuelo mio por parte de madre se lo cargaron los rojos, y a otro por parte de padre los azules, entonces que debo hacer¿me suicido?creo que los flechas y pelayos desaparecieron hace tiempo.los nacionales metieron la pata pero bien, pero es que los rojos tambien quemaron iglesias y mataron curas,¿quien tiró la primera piedra o dio el primer gatillazo?joer, que ya hace 70 años de eso.¿tenemos nosotros la culpa de lo que paso?.repito lo de antes, no comulgo con los extremos, tanto fascistas como comunistas, los integristas y cualquier otro -ista me la refanfinfla, y no voy a dejar que ni unos ni otros me laven el cerebro con ideas bien intencionadas, que de fondo esconden un mal rollo que no veas. yo estuve en las juventudes comunistas y habia una guerra por las subvenciones que ya,ya,...,los del otro lado lo mismo , y haber si despertamos y nos dejamos de mandangas.conocete a ti mismo y etc.que llevamos 2500 años de malos rollos por olvidar las cosas importantes. yo amo la tierra donde nací, por que madrid tambien es castilla, me siento castellano,ahí va eso. de facha nada, de comunero li mismo, de comunista menos,y de defensor de ideologias caducas ni hablar.me siento español, hispano o peninsular, celtibero e ibero.he podido aprender que en esta tierra todos los pueblos hallan un hogar.la historia lo demuestra, es algo atavico, los indigenas de esta tierra siempre fueron como esponjas para intercambiar ideas y formas diferentes de ver las cosas.soy español y no me da vergúenza decirlo.pero de ahi a ser facha va un abismo. no creo que para ser de izquierdas halla que tener miedo a decir que se es de donde se es.derechas e izquierdas, norte y sur han sido siempre inventos de aquellos que al principio eran siempre muy buenos, pero que cuando cogen el cargo ,¡chate a temblar macho!asi que si dejamos lo del cristianismo y nos liamos con las razas y los arabes, lo siguiente será que se yo,si en el futuro seremos verdes y homosexuales, supongo.
¡el concilio unido, jamas será vencido!
portaos bien o viriato se os llevará,je,je,je,
salud
Hombre pikxco creo que lo que he querido decir comparando tus frase con otras que están ahí en la historia son claras, si quiero te hago un mapa.
Por otra parte lo de la tolerancia y el respeto que muestran algunos hacia otras etnias no bastan, el Ku Kus Klan también dicen respetar en el fondo a la población no blanca de los USA, por eso los quieren lejos y segregados para no mezclarse con ellos, y en el caso de los afro americanos los quieren en África.
Por otra parte perdona que te lo diga pero un pueblo no lo puedes meter en una burbuja pretendiendo que no cambie, seria como tratar de detener las mareas, si eso que dices se cumpliera siempre seguiríamos hablando como los Nerdentales. Además las sociedades endogámicas no son muy prosperas.
Bueno, y como lo cortes no quita lo valiente, ahora viene el apartado de las disculpas. En realidad yo no te conozco y seria injusto que te culpara de ser algo que para mi es reprobable por cuatros escritos en este foro.
Como dije anteriormente, el tono utilizado por mi a la hora de querer rebatir lo dicho por ti no fue el más adecuado y respetuoso, pero algunas veces reconozco que se me va la pinza y... Por eso quería pedirte disculpas.
Yo por mi parte entierro el hacha de guerra, aunque eso no quita que podamos seguir debatiendo y discrepando dentro de un buen tono.
Pues nada más, dale recuerdos a tu hermana pequeña.
Saludos
Ante todo, manifestar mis felicitaciones ante el caldeado ambiente que ha creado Soliman. Siempre es muy interesante un debate de esta índole. Y en este caso, se manifiesta por parte del personal que hay mucho interés por mantener la identidad de nuestro país. Algo que ya no está de moda.
Sin embargo, ¿que más da si somos descendientes de los árabes?.
Para mantener la identidad basta con los últimos 800 años (1212, Navas de Tolosa, golpe definitivo al Islam). Esto son los años más importantes. Antes, esta tierra no era más que un conjunto de grupos etnicos y culturales que paseaban por sus campos.
¿Que queda en nuestra sangre de Celtas, Iberos o Vascos, visigodos, griegos, vandalos y demás gente?. Lo siento mucho, pero nada (salvo alguna fiesta ancestral, cristianizada o viciada de algún otro modo). Lo importante es la CULTURA, la nuestra, que poco tiene que ver con el Islam, salvo en algunos elementos artísticos (Mudejar, Mozárabe, Morisco, etc.) y linguísticos.
En cualquier caso, todos venimos de Africa ¿No?. Pero es el tiempo el que crea diferencias. Desde la caida de Granada, pocas influencias han quedado en España del Islam. Y han pasado 500 años. Más que suficientes para configurar la nación actual, más interesada en Europa y América que en Africa.
Por mi parte, hoy por hoy, y es una mera opinión. Prefiero parecerme a Europa. ¿Que más da si en su momento nos invadieron los islámicos o nos convertimos nosotros?. Ha pasado mucho desde entonces. Y en cualquier caso la mezcla de personas fue mínima, porque como ya se ha apuntado no fueron muchos los invasores o conversores. Fijaos si fueron pocos, que en la reconquista o desislamización, tuvieron que repoblar muchas tierras con Belgas, Florencios, Alemanes, Holandes, etc.
Por lo demás, Olarticoechea, en el sur no son tan morenos como te crees, además, probablemente sea por el sol, algo parecido a lo que ocurre en Madrid a la vuelta de vacaciones. Sin embargo, es muy facil distingir a un andaluz de un moro, a simple vista, no hace falta minuciosos análisis de ADN que solo sirven para confirmar lo meramente manifiesto.
Son dos puntos de vistas diferentes, Ricardo y Granlon. Por favor leed esto sin ninguna acritud por mi parte. En internet es difícil expresar el tono de voz.
Yo veo riqueza en la preservación de identidades y en la convivencia pacífica entre ellas, sin ningún tipo de discriminación ni violencia. Convivencia en el entendimiento y en el respeto mutuo.
Por poner un ejemplo: los europeos no respetaron a los pueblos americanos, ni racial, ni culturalmente, ni a su territorio. Eso es lo que yo censuro.
Yo admiro enormemente algunos pueblos que aún quedan en el mundo totalmente libres, ajenos a cualquier influencia occidental, la que siempre ha sido impuesta.
Para mi eso es variedad y riqueza humana. Debemos entender que lo diferente hay que respetarlo, entenderlo y preservarlo. No querer hacer que todo sea a mi imagen y semejanza.
Si esto es defendible para los pueblos amazónicos, por ejemplo, ¿por qué no lo iba a ser para las identidades europeas?. Claro, soy europeo y hablo como tal, como europeo que quiere conservar su identidad. No más. En mis palabras no hay ni odio, ni miedo a lo extraño.
Siempre he mantenido un sentimiento positivo con otras culturas y pueblos de la tierra, de respeto y entendimiento. Pero el respeto debe ser bidireccional.
Simplemente no me parece riqueza la homogeneidad.
Pero son solo dos puntos de vista totalmente diferentes.
Un cordial saludo a todos.
Queria decirle a Ricardo una cosa nada mas. Diversidad es riqueza como decian Pikxo y Excalibur. Pues efectivamente creo que la diversidad es riqueza y por ello te voy a poner la definicion de diversidad. Dice asi:
--Variedad, desemejanza, diferencia.
¿no es sino lo que decian ellos? Precisamente el no ser iguales hace que haya riqueza. Si somos una pasta homogenea es lo mismo que si a todos nos gustara el color azul o el verde. ¿no es mejor que haya muchos colores para que cada cual elija el que mas le conviene?
Eso si, desde luego a mi no me parece nada malo el que la gente y la cultura se mexclen, porque es otro tipo de riqueza.
En fin, que cada cual piense lo que quiera.
Saludos.
Bueno amigos, aunque pueda resultar un poco pesado de escribir (y no menos de leer), aquí os copio la lista del vínculo genético MASCULINO de los españoles con unas cuantas poblaciones humanas. Repito, esta lista muestra el grado de proximidad dado por el haplotipo, componente del cromosoma Y que se hereda exclusivamente de varón a varón. No entra, por lo tanto, el aporte genético por línea de mujer (los abuelos maternos, por ejemplo). De todas formas es muy, pero que muy interesante. Ahí va:
Los HOMBRES ESPAÑOLES están emparentados por línea de varón de mayor a menor proximidad de la siguiente forma:
1.- PORTUGUESES DEL NORTE
2.- ESCOCESES DEL OESTE DE GRAN BRETAÑA
3.- BELGAS
4.- PORTUGUESES DEL SUR
5.- IRLANDESES
6.- ESCOCESES
7.- HABITANTES DE LA PENÍNSULA DE CORNUALLES
8.- VASCOS
9.- FRANCESES
10.- INGLESES
11.- BÁVAROS
12.- DANESES
13.- ITALIANOS
14.- PAKISTANÍES HAZARA
15.- HOLANDESES
16.- ISLANDESES
17.- OSETIOS
18.- ALEMANES
19.- HÚNGAROS
20.- JUDÍOS SEFARDÍES
21.- SARDOS
22.- PAKISTANÍES BURUSHO
23.- NORUEGOS
24.- ARMENIOS
25.- TURCOS
26.- PAKISTANÍES MAKRANI BALUCH
27.- RUMANOS
28.- PAKISTANÍES PARSIS
29.- ESLOVENOS
30.- PAKISTANÍES MAKRANI NEGROIDE
31.- BÚLGAROS
32.- SUECOS DEL NORTE
33.- CHECOS
34.- KURDOS JUDÍOS
35.- KURDOS MUSULMANES
36.- GEORGIANOS
37.- CHUVASH
38.- PAKISTANÍES BALUCH
39.- GRIEGOS
40.- ESLOVACOS
41.- YUGOSLAVOS
42.- CHIPRIOTAS
43.- GOTLANDESES
44.- PAKISTANÍES KALASH
45.- RAJPUTS DEL ESTADO INDIO DE UTTAR PRADESH
46.- BRAHMINES " " " " "
47.- JUDÍOS ASKENAZIS
48.- PAKISTANÍES BALTI
49.- BIELORRUSOS
50.- POLACOS
51.- PAKISTANÍES PATHAN
52.- PAKISTANÍES KASHMIRES
53.- LETONES
54.- ESTONIOS
55.- MARI
56.- PAKISTANÍES SINDHI
57.- PAKISTANÍES BRAHMI
58.- EGIPCIOS
59.- RUSOS
60.- CHAMARS DEL ESTADO INDIO DE UTTAR PRADESH
61.- UCRANIANOS
62.- SAAMI (LAPONES)
63.- MUSULMANES DE UTTAR PRADESH
64.- PALESTINOS
65.- LITUANOS
66.- MARROQUÍES ÁRABES
67.- ARGELINOS
68.- FINLANDESES
69.- MARROQUÍES BEREBERES
70.- BEDUINOS
Dos cosas a destacar: 1.- Que el Estrecho de Gibraltar ha sido barrera más que puente, dado que la mayor lejanía genética que tienen los hombres españoles es con marroquíes (bereberes o árabes), argelinos y beduinos. El Estrecho de Gibraltar como frontera de poblaciones es algo que comienza a probarse en multitud de estudios genéticos y que está sorprendiendo a muchos genetistas que pensaban que el sustrato norteafricano en la Península Ibérica era mayor. Si hubo varones norteafricanos que se mezclaron con la población peninsular fueron tan pocos en número que no han dejado rastro genético.
2.- Que, como dije más arriba, los hombres españoles comparten abuelos comunes con escoceses, irlandeses, belgas, franceses e ingleses antes que con cualquier pueblo mediterráneo, fijaos que los italianos aparecen en el grado 13, el resto de pueblos mediteráneos (sefarditas, sardos, turcos...) aparecen mucho más atrás. Acaba así el mito del parentesco mediterráneo, al menos por línea masculina.
Bueno, mañana os pondré la lista de los vínculos de población de los españoles con el resto de los europeos por ADN. Ahí sí entramos hombres y mujeres.
Bueno, hasta mañana, perdonadme el rollo.
Saludos
Yo te repito pikxco que los ...”ideólogos” [¿?]racistas de KKK también dicen respetar a la población negra americanas, haciendo gala de un gran cinismo, que ellos pretenden también que esa minoría étnica conserve sus diferencias y tradiciones, tanto es así que los quieren en su entorno natural, África, lejos de ellos.
Lo que dices de la preservación de grupos humanos minoritarios, en la Amazonia, en el norte de Canadá o en Australia lo entiendo, incluso hay una ONG que lucha por que estos colectivos no desaparezcan, cosa que por supuesto me parece estupenda.
Pero yo creo que ese ejemplo no es del todo correcto a la hora de hacer comparaciones con sociedades europeas, estas son colectivos puestas en situaciones límites, al borde de la extinción por diversas razones, casi siempre económicas, como no, tú no puedes extrapolar ese mismo caso, por ejemplo, hablando de los vascos o andaluces, que me parecen son sociedades prosperas y que gozan de buena salud lejos de extinciones.
Entonces..., ¿si hay una oleada, pongo por caso, de emigración ecuatoriana en una región de España nos vamos a negar a que estos se mezclen porque cambian así la “riqueza” racial de la zona? ¿Prohibimos los matrimonios mixtos? ¿Los metemos en un gueto para que no cambien nuestras costumbres? Creo que eso no lo puedes hacer, ¿como preservas entonces esa homogeneidad? ¿con bates de béisbol...? Eso que dices de preservar la cultura además es muy peligroso, es una pistola cargada puesta en las manos de un niño, porque tú por supuesto no vas a recurrir a la violencia, pero desgraciadamente siempre hay alguien dispuesto a utilizar dicha violencia, y como recordó Ricardo arriba, el siglo XX esta lleno de espantosos crímenes racistas.
Nosotros somos consecuencia de penetraciones culturales de otros pueblos que un día se impusieron aquí, hace 2100 éramos otra cosa, culturalmente, y a lo mejor dentro de 400 seremos otra. La historia de evoluciones, invasiones circunstancias que cambian los pueblos sus idiomas, y me parece que eso son cosas inevitables, quizá a alguno esto no le guste pero es tan cierta como la muerte.
¿El problema no será que en realidad nos moleste que venga un pueblo no “blanco” occidental aquí? ¿que si quizá fueran daneses o noruegos con €uros no nos resultaría tan desagradable que vinieran a cambiar nuestra cultura, tradiciones?
Sigo sin entender ese “si pero no” que trasciende en lo dicho por ti, y que quieres que te diga, me sigue sin gustar, además que solo con una represión tipo aparheid se podrían realizar una política de no mezcla racial.
Lo de respeto bidireccional ¿A que te refieres? ¿A que aquí no venga un sahariano a mezclarse racialmente?
Perdonar si parezco que digo oviedades y estoy lleno de clichés pero yo soy así
Saludos.
Querido Granlon, deja de decir chorradas. Yo pienso igual que pitxo y no soy de KKK. A ver si nos dejamos de comparaciones estúpidas.
Por otro lado, entérate: Ni Dinamarca ni Noruega tienen euros.
Asimismo, indicarte que si quieres paz para el mundo más vale que te levantes del sillón y te pongas a ayudar a tus protegidos para que creen una vida mejor en sus países. Pero claro, eso es más dificil, no?.
Por cierto, prefiero parecerme a los nórdicos en todos los sentidos antes que a tus amados protegidos desvalidos.
Ego......joderrr!!!....Yo he tampoco he dicho que Pikxo sea del Klan.
Por cierto, estoy empezando a cansarme de estos "me creo todo lo que me cuentan" que cuando se quedan sin los típicos argumentos que le dictan los mass-media se limitan a dejar caer el "racismo", "nacismo", "xenofobia", "aparheid (?)" "Diario de un Skin"... y demás terrores del capitalismo malvadosantiimigraciónrepresorescabezasrapadas.
Por cierto, empezad a respetar un poco a las minorías, que os veo un tanto sovieticos.
A mi también me esta cansando gilipolleces como las que dices tú. Siguete mirando tu ombligo minoritario.
Y para cuando algo más coherente, querido Granlon.
En respuesta a Kermes, Brigantinus, Olarticoechea, Kentaber, Alainn y Ego:
Chicos, estais llenos de topicos. No conoceis ni conocereis (una pena) la realidad de lo que paso, hablando de Historia, como no os sacudais un poco todos los topicos que habeis oido y leido desde vuestra infancia. Ahora resulta que fueron los almohades quien entro a cuchillo en Jerez, con las puertas abiertas, matando a mujeres, viejos y niños, ya que los hombre estaban en otra batalla. O sea, que fue el propio Almanzor, que por error entro en Sevilla y paso a cuchillo a toda la poblacion, menos a unos cuantos, que por supuesto les beneficio con una gran vida de esclavitud, que los taifas fueron invadidos por tropas pagadas por el Papa (unos 1000 gallegos, 5000 y pico de francos, 10000 belgas y el resto germanos) pero no, no iba Fernando Matamoros a la cabeza sino el mismo Tarik, que salio de la tumba y bailo por los pasillos, cimitarra en ristre. Que entraron el Malaga y mataron (esta vez si) a todos, para escarnio del resto de la moriscada, no hombre, eran gente de bien, les salvaron de la indominio islamica y de las hordas berberiscas que intentaban llevar al otro lado a sus hijos e hijas menores de 10 años, que quedaron como esclavos en la España castellana. Bueno hombre, ya se sabe, estos que escriben como no saben arabe (el idioma) quiza no se han dado cuenta que la mitad de la historia de España esta escrita en ese idioma o el aljamiado. Para mi que necesitamos traductores por este foro.
Y mas paciencia, hermanos, mas paciencia. Mira que si algun andaluz del foro me da la razon, porque ya se que por ahi arriba las cosas siempre se han visto con otra lente de otro color. OZU MARE MIA, QUE CALO.
Vuestro siempre. Y pal que quiera sabe, que visite las paginas de los musulmanes españoles, vereis otros puntos de vista, tan heterogeneos y plurales como los habitantes de Madrid, ese Madrid me mata. Por ultimo que tendra que ver que se despoblara al-Andalus, con que eran pocos. Joder tio, que topicazoooo. Se quedaron pocos por:
1. la hoguera, o te bautizas o ya sabes.
2. el decreto de expulsion, haber hubo varios.
3. las deportaciones, a ver si me acuerdo: sevillanos a ciudad real, almerienses y granainos al quinto pino, a ver moritos de malaga, a no quedaron, que pena, si cordobeses y
demas ralea a tomar por ...
Vengaa, vengaa, que verguenza, el holocausto en nuestra tierra y vosotros sin enteraros.
Ah, el tema iba de bereberes, pero que mas da, no os convenzo. Gracias por vuestra apoyo.
Soliman: no comment, a este respecto ya he indicado mi opinión un poco más arriba. Simplemente: si tanto te gusta el Islam, no sería más facil irte a Marruecos que quedarte a instaurarlo aquí?
PARA GRANLON. Te pido disculpas, reconozco que me he sobrepasado un tanto. El problema es que llevo un tiempo siguiendo el debate sin intervenir y estoy un poco desorientado con lo mucho (o poco) que se está diciendo aquí.
Otra, que se me pasaba.
Quien se vosotros sabe arabe ... y sabe leer la Historia contada por los moritos de antaño. Quizas supierais algunas cosillas mas. Claro, a mi como me lo ha contado mi profe que es traductor literal, me dice que unas cuantas toneladas de libros fueron quemadas en plaza publica, ya se sabe, cosas de moros (si chico, asi pensaban antes)Pa que vas a dejar unos libros que ni Dios sabe leer. Y otros claro esta, pasaron al otro lado, y siguieron mas abajo y llegaron al Niger. Y resulta que alli construyeron una republica andaluza, os voy a contar la historia, vale no insistais tanto, igual aquellos que llevaban 800 años eran menos españoles que los que luego llegaron. Claro, es que solo queremos saber lo de siempre. Recordarme los de los almohades y benimerines, que luego se me olvida. Resulta que como las tropas castellanas eran recias y bien pagadas, por supuesto, la mayoria hablaba aleman y belga (o como leñe se diga lo que hablaban), los moritos se fueron a vivir a la desembocadura del Niger, bueno todo eso lo cuento en http://www.islamyal-andalus.org/nuevo/historia/indiceandalucesen_niger.htm
Lo que queria decir de los almohades, benimerines y demas paisanos no es que vienieran a pisotearnos no, vaya esta bien traducido desde hace poco, lo que vinieron es a ayudarnos un poco porque los castellanos estaban levantiscos, como que dando un poco por donde dijimos, y de paso como eran duchos, doctos y hortodoxos en su islam, nos llamaron al orden, favor por favor, ya que segun ellos aqui se practicaba un islam demasiado flojo (sera cosa del clima)(pues anda que el de ellos) y asi se hicieron dueños y señores de Al-Andalus, pero no destruyeron los taifas, sino los reunificaron para poder defernderlos mejor. Jolin, asi se escribe la historia. Como que nos habiamos aflojado un poco en el SALAt y en el sacad.
Que no Ego, que yo soy de aqui tanto como tu. Que yo profese el Islam no quiere decir nada mas que a ti que te importa. Y a Marruecos ire, y a Libia, y lo mismo a Londres, con unos cuantos de cientos de miles de musulmanes, anda y a New York, 45 millones de musulmanos yankis.
No confundas. Soy unitario y practico la unicidad. Por lo demas, atento, escucha, ...
Vamos a ver, yo pensaba que esta Web tenía como objetivo principal debatir y dilucidar entre todos los orígenes y vínculos genéticos de los españoles con otros pueblos vecinos o lejanos, y me encuentro con unas discusiones personalistas de patio de colegio.
No tengo más interés que aportar mi pequeño granito de arena, compartirlo con los demás y aprender de aquellos datos serios que puedan poner sobre la mesa otros amigos.
¿Por qué no centramos más el debate y nos dejamos de chiquillerías?
No quieron instaurar aqui el Islam, solo quiero decir las cosas y en vez de decir (con todos mis respetos) "Maria santisima", dire "Bismilahi Rahmani Ar rahim", y que cada cual reze si quiere y que este es un foro de cultura celtibera y que ya puestos la celtiberia tambien es Andalucia y que ademas tengo cosas que decir. Igual coincidimos y nos gustan los PInk Floyd, o los Zeppelin , o papa Zappa, Cafe del Mar, y Nusrad Fateh Ali Khan, pero ... practico el Islam y leo otras cosas que tu y me reafirmo que aunque saco algunas conclusiones y me apoyo en autores varios, mi historia no esta escrita todavia, tenen paciencia.
Y si en vez de criticarme te calmas, y aportas algo, quiza sea enriquecedor, y veras que hay otra España bañada por el Mediterraneo.
Si señora Dorotea, tenga usted todos mis respetos y aplausos.
Que curioso, Londres y Nueva York, precisamente los baluartes anti-islam. Allí los tienen en Ghettos. Y cada vez más. La verdad es que me da igual que seas musulmán... soy agnostico, no me meto. Simplemente decirte que te respeto como musulmán, pero no te me pongas integrista. A ver si vamos a tener que instaurar la inquisición de nuevo para ponernos en igualdad de condiciones :).
Por cierto, hermoso, soy de Granada.
Para Alainn (sobre el enlace de Olarticoechea)
Este es un estudio con fines medico-legales mas que etnográficos, no encuentra diferencias significativas de distribución del pequeño grupo de alelos con que trabajan entre la población asturiana y la del resto de España. En principio esto es absolutamente coherente: Una de las principales características de la población europea (autóctona) es su escasísima heterogeneidad. Queda ver cuales son esas diferencias, que quizá no sirvan para nada en estudios médicos y caracterizaciones forenses (objeto del estudio) pero que pueden ser del mayor interés etnográfico.
Un magnífico paper, (y gratis) sobre la población de Galicia es este:
http://www28.brinkster.com/biblotk/str/galicia_caboverde.htm
Cito algo: ..."estas diferencias se ven confirmadas con los valores de probabilidad altamente significativos que se obtienen al aplicar un test exacto de diferenciación genética entre muestras pertenecientes a diferentes grupos poblacionales (Tabla 2). De los resultados de este test se deduce también la escasa heterogeneidad intrapoblacional que presenta este marcador, al menos en lo que respecta a las poblaciones Europeas. De las 20 poblaciones Europeas comparadas con la muestra gallega, únicamente con dos de ellas (Flamencos y Centro de Portugal) se detectan diferencias significativas estadísticamente. Llama la atención el hecho de que, mayoritariamente, son las poblaciones del Norte y Centro de Europa las que presentan mayores valores de probabilidad cuando las comparamos con la población de Galicia"
Resultan sumamente interesantes las figuras 1 y 2 de este artículo donde se situa un gráfico de correspondencia de alelos entre poblaciones y donde "Resulta de especial interés la ubicación de Arabia Saudi. Dicha población se situa en una posición intermedia con respecto a las zonas de influencia de los principales grupos " esta diferencia si es significativa, como se ve. Este artículo, debería por si solo poner fin a todo este alderique.
Para Olarticoechea:
Con respecto a eso de que la historia "oficial" española marginó a Galicia te digo lo mismo que dije en otro debate: No se puede intentar hacer tabla rasa de TODAS las crónicas medievales que glosan el reino ástur para sustituirlas por endebles indicios, sin criterio científico. Luego se quejarán de ser unos marginados academicamente. Y eso de Historia "oficial" "marginación" ¿no suena a ufología?..el gobierno niega todo conocimiento..JAJAJAJAJAJAJAJA
Dorotea tiene razón. Al fin y al cabo, cada uno defiende sus opiniones (o creencias). Al final, siempre escriben la historia los vencedores.
Salud.
Y digo yo....¿no sera que cada cual quiere entender la historia segun le conviene?
Soliman al estar mas "familiarizado" con la cultura arabe, quiere hacernos creer que descendemos de los arabes mayoritariamente. A otros que les gusta mas la cultura celta....quieren creer que tenemos mas en comun con ellos, y al que le gusta otra cultura...pues quiere hacer ver que venimos de ella.
No se no se, pero a mi parecer hay cierto interes segun los gustos de cada cual...(podemos venir de todos los que estuvieron aqui, asi que...complicado esta el patio).
Saludos.
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