Realizada por: Andeca
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 14 de agosto de 2003
Número de respuestas: 96
Categoría: Prehistoria
BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ETNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA
Aunque sé que es considerado un tema tabú hoy en día quisiera que alguien me pudiese dar algunos títulos sobre la tipología racial que se da en la Península Ibérica. Creo que Julio Caro Baroja abordó este tema en alguna de sus obras pero no recuerdo su título.
Gracias por adelantado.
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Bueno aladelta, vamos a darle caña al foro este para que no se oxide.
He estado últimamente revisando los trabajos estos que estamos comentando y buscando información para cotejar.
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Veamos. Vamos con el I1b2. Tú dices que si aparece en Valencia es gracias a las repoblaciones castellana y aragonesa. Yo no lo veo tan claro. Sus frecuencias en Andalucía son bastante altas también: 10'7 en Cádiz, 3'7 en Córdoba, 7'7 en Málaga, 13,7 en Huelva. ¿No crees que pudo ser un linaje común al área vasco-íbera?
A ver, resulta que hacia 7000 a. C., Cerdeña fue poblada por gentes I1b2, linaje que hoy es muy fuerte allí:
hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2004_v75_Semino.pdf
Incluso hay quien propone que Cerdeña es patria del I1b2 (?):
http://listsearches.rootsweb.com/cgi-bin/ifetch2?/u1/textindices/G/GENEALOGY-DNA+2003+769916026140+F
Bien: 7000 a. C. es poquito antes de la época en que la agricultura llega a Europa occidental y a sus islas, como Cerdeña (6000-5000 a. C.).
Resulta también que "Antes de la dominación romana se habló en la isla una lengua o lenguas a las que se ha denominado con el apelativo de paleosardo, de cuyo testimonio hay un número de palabras que tienen elementos en común con el vasco y con el ibérico, aunque otras están relacionadas con lenguas bereberes":
http://www.proel.org/mundo.html (pon en el buscador "lengua sarda")
Cabe preguntarse: ¿esta la clave de este grupo, no se si llamarlo "vascónido" de lenguas, en el I1b2? ¿Llegaron a la península con la primera oleada neolítica (VI milenio a. C.)?
Las consecuencias de esto serían:
-Los primeros colonos agricultores que entran en la península no serían indoeuropeos.
-El vasco y el íbero, más que lengua "paleolíticas" y forjadas en la península ibérica, serían lenguas procedentes a menos en parte, de Europa oriental (pues la clave no sería ya el R1b, sino el I1b2).
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En otro orden de cosas, vamonos a Etruria. Sabes que el etrusco es una lengua de bastante difícil clasificación.
Pero la genética es oro. Se ha encontrado una notable relación genética entre etruscos-toscanos, vénetos y eslovenos. La relación entre vénetos y eslvenos se explica porque la lengua eslovena se forma sobre un sustrato véneto. Hay una relación genética fuerte entre los habitantes del la región italiana del Véneto y los eslovenos (sus vecinos orientales).
Se tiende a considerar hoy que los etruscos eran gentes procedentes de la zona venética que se mezclaron con otros pueblos modificando su lengua.
Ojo al dato: etruscos-toscanos y vénetos compare el I1b* pero está ausente enambos el I1b2.
www.maknews.com/html/articles/ skulj/origin_of_the_slavs.html
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Es decir, la dificultad para relacionar el etrusco con las lenguas vascónidas podría residir en el hecho de que los etruscos carecen de I1b2.
El único problema que veo a todo esto es que I1b2 no aparezca en Cataluña (¿quizá gentes de una oleada I1b posterior que modificaron su lengua por influjo íbero?).
Otro detalle que se me olvidaba: la lengua rética (los réticos habitaban al noroeste del territorio véneto), no indoeuropea, ha sido relacionada con la etrusca.
Hola Dingo.
La verdad es que llevo una semana un poco ajetreada y no tengo mucho tiempo, por lo que no puedo intervenir todo lo que me gustaría.
Sobre el tema de relacionar orígenes de lenguas con genética me parece muy interesante y muy a tener en cuenta. La pega que pongo es que de momento no creo que hayan suficientes datos genéticos para poder aventurarse a hacerlo.
Pero bueno, como el que tiene boca se equivoca ¿por qué no jugar un poco a investigadores?.
Sobre las conclusiones que sacas, a mi no me queda nada, pero que nada claro que el grupo I1b2 sea un grupo "oriental" que llevó la agricultura a Iberia. De echo no hay rupos I1b2 en el Este europeo ni en Anatolia ni más hayá.
Sobre el orígen del grupo I1b2 en Cerdeña no me meto en absoluto. Sólo ahi que ver el porcentaje tan alto de este grupo en la isla. Pero sin embargo en el documento
hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2004_v75_Semino.pdf
Veo que situan la arribada a Cerdeña de éste grupo hace 9000 años, que coincide con el final de la glaciación. En ese documento los pone originarios de norte de Iberia-sur de francia, donde es bastante abundante(comparado con el resto de Europa), entre un 4% en vascos y un 8% en aquitanos, pero hace incapié en su distinción durante la última glaciación con respecto al resto de grupos "I". Es curioso que no aparezca en catalanes, y no se si habría que esperar a más análisis en cataluña para descartar completamente este grupo de hayá. Si imaginamos una repoblación desde Iberia de grupos que mayoritariamente eran I1b2 en Cerdeña quedaría explicado.
En la población vasca (aunque quizá habría que hacer un estudio más profundo de ésta) a excepción de los grupos E3b2(2,2%), Iª(4%), e I1b2(4%) tiene un pocentaje altísimo de población "paleolítica" y de echo es la que más tiene, comparado con otras poblaciones peninsulares, exceptuando Cataluña, precisamente lugar donde se extendió la cultura ibérica y que hablaba lenguas no indoeuropeas. Es cierto que por ahí entró la cultura de los Campos de Urnas, pero eso no significa un reemplazo de una lengua por otra, sino una situación de bilingüísmo con disglosia que a la larga pudo invertirse, por su alta densidad de población sobre todo alrededor del valle del Ebro y la llegada de elementos ibéricos "reforzadores" del sur, que frenó el avance indoeuropeo en esa zona.
A mi me resulta dificil creer que una población que no debía poseer una tecnología superior a otra imponga una lengua, como creo que era el caso entre los r1b (mayoritario)y I1b2(muy minoritario).
He leído el sitio que me has dicho sobre las similitudes entre el vasco, las lenguas ibéricas y el nurago (paleosardo) y me parece muy interesante.
En la enciclopedia wikipedia he sacado esto:
"En concreto, el sufijo -'ara en palabras esdrújulas (Bertoldi y Terracini han propuesto el sufijo como indicador de plurales) podría ser un indicio de esta relación. Otro tanto es válido para los sufijos -/àna/, -/ànna/, -/énna/, -/ònna/ + /r/ + vocal final (como en el apellido "Bonnànnaro") según Terracini. Rohlfs, Butler y Craddock añaden el sufijo -/ini/ (como en el apellido "Barùmini") como característico del paleosardo. A su vez, los sufijos /a, e, o, u/ + -rr- parece que tienen correspondencias en el norte de África (Terracini), en Iberia (Blasco Ferrer), en el sur de Italia y en Gascuña (Rohlfs), con relaciones con el vascuence (Wagner, Hubschmid). Teminaciones en -ài, -éi, òi, ùi son comunes con lenguas del norte de África (Terracini). Pittau subrraya el hecho de que muchas de estas terminaciones tienen una vocal acentuada mas una vocal final, costumbre que incluso sobrevivió a la conquista romana y al latín en algunos topónimos que poseen raiz latina y terminación paleosarda"
Como ves encuentra también similitudes con lenguas del norte de África. Pero no vemos una emigración masiva de norte africanos en Iberia entera ni entre vascos (2,2%). El que se hayan encontrado similitudes, pueden deberse a influencias de terceros???? o de conquistadores norteafricanos???. A los únicos que se me ocurren ver éstas relaciones es a través de fenicios (colonizadores)y o cartagineses(conquistadores).
Luego habría que distinguir entre pueblos invasores y pueblos colonizadores. Los primeros conquistan, crean sus grupos de poder y gobiernan sobre los conquistados, pero los segundos fundan ciudades y comercian. Los primeros imponen, los segundos convencen. Se suele ver esa característica de invasores más típica en los celtas (venidos de centro Europa, portando su cultura de campos de urnas) que en los griegos, o en los gartagineses más que en sus antepasados fenicios.
Por último, no hay que descartar que grupos diferentes genéticamente, en su unión hayan incorporado, para crear su lengua común, elementos de sus diferentes lenguajes. En el caso de Cerdeña, después del grupo I1b2 (35,1% del EU8 del estudio del 2000 de Semino) viene el r1b (22%, EU18) y luego el G (14%, EU11) ¿qué lengua imperó entre éstos grupos tan diferentes genéticamente? El que tiene más probabilidades de haberse impuesto es el del grupo G. Éstos debían poseer conocimiento de navegación y podrían ser los que llevaron la agricultura a la isla... o simplemente fueron colonizadores que aportaron léxico a la lengua anterior con los que convivieron largo tiempo hasta que "nació" otra lengua fruto de los tres...
yo que se
Ta complicao el tema.
En fin, seguiré otro día que es muy tarde.
Buenas noches.
he encontrado este sitio, que habla del estudio que alguien en Celtiberia.net ya comento sobre las poblaciones balearicas:
www.uib.es/servei/comunicacio/sc/ projectes/arxiu/nousprojectes/gen/gencast.pdf
version htm:
http://www.google.es/search?q=cache:hjGm5mRDjxsJ:www.uib.es/servei/comunicacio/sc/projectes/arxiu/nousprojectes/gen/gencast.pdf+cromosoma+y+baleares&hl=es
El estudio detecta tres poblaciones claramente diferenciadas. Estos se identifican como descendientes de judios (uno), Peninsulares o afines a estos(el otro), y fenicios o afines a estos(el tercero).
Por un lado pone como afines a las poblaciones peninsulares las de Mayorca y Menorca(a excepcion de los chuetas mallorquines que presentan similitides con los judios asquenazis o las poblaciones judías del norte de Africa), y que explica en parte por la repoblacion efectuada por catalano-aragoneses.
Por otro pone como claramente diferentes las de Ibiza y Formentera(islas pitiusas), que las relaciona con fenicios y /o cartagineses.
Otro articulo referente a ibiza y su poblacion:
"Los ibicencos son herederos
genéticos de los fenicios":
http://www.arrakis.es/~pepriera/magica-herencia.htm
La presencia de genes africanos en las islas del mediterráneo no es difícil de explicar. Más extraña es su presencia en el noroeste ibérico (lo mismo para el ADN mitocondrial, me refiero a los casos de U6 encontrados en Galicia).
Olarticoecheamiércoles, 08 de diciembre de 2004 a las 16:25Esto de las razas y de las etnias es el comecocos de siempre. Lo importante es la cultura que se desarrolla en un lugar y en un tiempo determinado.
Después de ver varios y contrastados analisis geneticos de poblaciones de la península ibérica se extraen dos conclusiones obvias: La peninsula esta dividida a groso modo en dos grupos, en el norte fundamentalmente en el NO, la población es basicamente similar a la de otros lugares atlanticos como Irlanda, Inglaterra, Bretaña o galés, y en el centro y sur de España hay una población similar al mundo mediterraneo.
Resumiendo Hispanos y "atlanticos".
Madame, monsieurs,
Mi agradecimiento sin limites por este dialogo tan ilustrado e ilustrativo.
Me interesa bastante este tema y me habeis ayudado muchisimo a encarrilar mis siguientes lecturas (supongo que no soy el unico). Como mis conocimientos sobre el tema son mas bien limitados, desearia haceros una pregunta al hilo de esta discusion (de manera que no abro un "hilo" nuevo):
Que opinais del trabajo del historiador Jorge Alonso Garcia y del catedratico de la Complutense Arnaiz-Villena al que se ha dado ultimamente una cierta publicidad? (Me refiero a ese trabajo de genética de poblaciones en el que "demuestra" que vascos, argelinos y "españoles de Madrid" (sic) son los grupos humanos con mayor relación genética, negando a su vez el Rh (-) como característica diferencial de los vascos).
Como servidor tiene sus propias opiniones sobre los metodos y el valor intrinseco de los trabajos linguisticos de J. Alonso Garcia, me he molestado en buscar alguna opinion sobre los de su socio y he encontrado esto:
"This is what world-leading geneticists Neil Risch from Stanford U., Alberto Piazza from the University of Torino and L. L. Cavalli-Sforza also from Stanford had to say on the interpretations of Arnaiz-Villena based on the HLA-DRB1 marker [1]:
Even a cursory look at the paper’s diagrams and trees immediately indicates that the authors make some extraordinary claims. They used a single genetic marker, HLA DRB1, for their analysis to construct a genealogical tree and map of 28 populations from Europe, the Middle East, Africa and Japan. Using results from the analysis of a single marker, particularly one likely to have undergone selection, for the purpose of reconstructing genealogies is unreliable and unacceptable practice in population genetics.
The limitations are made evident by the authors’ extraordinary observations that Greeks are very similar to Ethiopians and east Africans but very distant from other south Europeans; and that the Japanese are nearly identical to west and south Africans. It is surprising that the authors were not puzzled by these anomalous results, which contradict history, geography, anthropology and all prior population-genetic studies of these groups. Surely the ordinary process of refereeing would have saved the field from this dispute.
[1] Nature 415, 115 (10 January 2002); doi:10.1038/415115b"
Compartis esta opinion?
Gracias de antemano por vuestra atencion.
Hola Hartza.
La verdad que tanto Jorge Alonso como su camarada y companyero de penurias Arnaiz-Villena, han recibido criticas de todos lados, tanto en lo referente a temas linguisticos como en los geneticos. Y creo que no les faltan razon.
Ambos cometen bastantes errores de interpretacion, y presuponen ciertas cosas que otros linguistas o genetistas desmontan rapidamente.
Jorge Alonso utiliza una especie de traductor magico y cree traducir fluidamente lenguas tan distantes geograficamente como la cretense, la iberica, la tartesica, y un montonazo mas, que no me acuerdo. Y el Arnaiz-Villena "remueve" los datos geneticos y saca similitudes a partir de cualquier marcador genetico.
Si les hicieramos caso me parece que segun ellos en toda Europa, Norte de Africa y Oriente medio, hablarian la misma lengua en origen.
Creo que dejo entre ver mi opinion al respecto.
Es que usando un solo marcador genético se pueden conectar poblaciones de lo más dispares. Para determinar la relación genética entre poblaciones hace falta estudiar mucho más que un sólo marcador. No me extraña que reciban críticas. No se si será el caso, pero lo de usar los marcadores que a uno le de la gana huele a politizado. No es serio.
Si pasamos del plano genético al cultural, veremos que es lo mismo que hace el Sr. Olarticoechea: utilizar pocos y discutibles marcadores para establecer relaciones culturales: así, basándose en la Gaita y en el verdeeramivalle, determina como conclusión obvia que Galicia tiene más relación con "Irlanda, Inglaterra, Bretaña o Galés", el Bloque Atlántico, y que el centro y sur de España se inscribe en el Mundo Mediterráneo (a saber qué marcadores definen al Mundo Mediterráneo).
Tal y como escribió el prof. De Hoz:
"Que se haya desviado dinero público para la edición de supuestos trabajos lingüísticos cuyo interés científico es el mismo que el de la práctica de conjuros ante un muñeco de cera para la curación de cáncer, cuando tesis de considerable valor permanecen inéditas y sus autores tienen que buscar salidas académicas fuera del país es algo peor que una estupidez, es un crimen del que debe existir un responsable al que se debiera pedir cuentas" ("Viaje a ninguna parte a través del Mediterráneo. Las lenguas que no hablaron ni iberos, ni etruscos, ni cretenses" Rev. De Libros 28, abril 1999, 11).
Me pregunto si Alonso o su súper-importantísimo coautor catedrático de medicina Arnaiz-Villena serían capaces de traducir un texto sencillo en latín. Espero que el trabajo sobre estructura genética del DNA de su coautor sea mucho mejor que esto, porque si no...
Olarticoecheamiércoles, 08 de diciembre de 2004 a las 17:30Dingo, me sorprenden sus comentarios.
Si lee bien se dara cuenta de que no dije "un estudio" basado en "un marcador genetico" sino varios estudios.
Estudios independientes entre si y hechos en tiempos y paises diferentes como los de Angel Carracedo (Usc), Cavalli-Sforza, el más arriba citado tantas veces de Irlanda y algún otro hecho desde Italia.
Es un tema demostrado Mil veces que que no voy a discutir más.
Por cierto Sr. Olarti,
"Esto de las razas y de las etnias es el comecocos de siempre. Lo importante es la cultura que se desarrolla en un lugar y en un tiempo determinado."
Pero resulta que el estudio de la genética nos puede ayudar a conocer la dinámica y las causas en los procesos de formación de las culturas, por ejemplo podemos saber si dos culturas que se desarrollan en lugares alejados entre sí, y que tienen elementos comunes, deben esos elementos comunes a que proceden de otra cultura madre, o bien si esos elementos aparecieron en una y otra cultura por separado. A Ud. no le interesará esto, a mi sí.
Hola Olarticoechea.
Segun he leido, el premio Nobel Cavalli-Sforza, reconocio que se equivocaba en sus planteamientos, a raiz del estudio de Ornella Semino del 2000. Cavalli-Sforza creia que Europa estaba practicamente vacia antes de la llegada de las invasiones neoliticas. Luego el interpretaba los datos geneticos a partir de ese planteamiento.
Con el Estudio de Semino del 2000(como ves, relativamente reciente) sobre el estudio del cromosoma-y, desvelo que de "vacia" antes de la llegada de los neoliticos, nada de nada. El estudio significo una tremenda revolucion. Para empezar desmontaba la teoria de una poblacion masiva de Norte Africa en iberia, como se sostenia para el origen de los iberos, y afirmaba sin embargo un origen "iberico" post-glaciar de la mayoria de las poblaciones occidentales Europeas, cuyos antecesores fueron gentes mesoliticas, a su vez descendientes de gentes paleoliticas portadoras de la cultura aurinyaciense (segun O.Semino)
En estudios posteriores entre ellos los del profesor Sykes sobre el ADN mitocondrial, desvelo que los europeos descienden principalmente de siete linajes que llamo las siete hijas de Eva. Estos linajes estan extendidos por toda Europa. Curiosamente la que mas descendientes posee es la que llamo Helena, y que situo su origen en algun lugar del sur de Francia. Sus descendientes abundan por toda Europa.
Lo del marcador no lo decía por Ud., lo decía por Arnaiz-Villena y compañía.
En cuanto a Ud., pensaba que su distinción Atlántico/Mediterráneo la basaba en hechos culturales, y eso le criticaba. Efectivamente leí mal (no sería la primera vez que hace Ud. esa distinción cultural con su habitual rigidez, pero no es tema de este foro). Ahora veo que se fefiere a cuestiones genéticas.
"dos conclusiones obvias: La peninsula esta dividida a groso modo en dos grupos, en el norte fundamentalmente en el NO, la población es basicamente similar a la de otros lugares atlanticos como Irlanda, Inglaterra, Bretaña o galés, y en el centro y sur de España hay una población similar al mundo mediterraneo.
Resumiendo Hispanos y "atlanticos"."
Si no conociese la capacidad simplificadora de Ud. me sorprendería. ¿Me quiere decir qué es exactamente lo que demuestran Cavalli-Sforza y demás según Ud.?, ¿que se puede dividir la península entre Hispanos (C y S) y "atlánticos" (N)? (por cierto, no haré comentarios sobre los términos que ha elegido Ud.). No ponga en boca de estos genetistas cosas que nunca han dicho y simplificaciones que sólo Ud. elabora.
Si se lee este foro, se dará cuenta de que los gallegos tienen cerca de un 35% de genes por linea paterna procedentes de Oriente Medio y norte de África. Los castellanos, los del centro de la península por excelencia, sólo tienen un 9'5 % de dichos genes, los demás son de origen paleolítico europeo (le estoy hablando de un estudio que hace poco comentamos aquí), vascos y catalanes (éstos últimos mediterráneos como ellos solos) apenas tienen genes procedentes de Oriente Medio y norte de África.
Sus conclusiones obvias no me parecen tan obvias.
hola a todos, un comentario,¿ habeís oido hablar de la Eva mitocondrial vasca ? esto sin animo de politizar el asunto, que conste. Tiene esto un origen cientifico serio
'
¿La Eva mitocondrial vasca? No he oído hablar. La famosa Eva mitocondrial es la que se supone madre de todos los homo sapiens que existen hoy, y que se estima que vivió hace unos 150.000 años, presuntamente en África.
Lo de la Eva vasca... no sé, quizá se refiera al haplogrupo H. Éste surge en una mujer a la que B. Sykes bautizó como Helena, que vivió en torno a los Pirineos hace unos 20.000 años, y cuya herencia genética es con mucho la más importante en Europa ccidental, y concretamente entre los vascos.
Hola Txepetxa. Me parece que ya han contestado a tu pregunta :)
Estudio sobre los pasiegos y su relación con las poblaciones vecinas:
http://grupos.unican.es/acanto/aep/bolpas/Ann-Hum-Genet.pdf
En este estudio las secuencias del ADN mitocondrial y los halotipos de cromosomas-y fueron estudiados en pasiegos, un grupo aislado de Cantabria, y comparado con otros cántabros y poblaciones vecinas del norte peninsular. Las conclusiones de este estudio son que Cantabria presenta una generalizada heterogeneidad en su población. Aunque hay que decir que esta heterogeneidad existe en todas las poblaciones muestreadas.
Mientras los lebaniegos no se diferencian de sus vecinos vascos, asturianos, y gallegos, los pasiegos y los cántabros no-lebaniegos muestran similaridades entre ellos dos, pero significativas diferencias con todos los otros. Los pasiegos muestran gran peculiaridad por su alta frecuencia de cromosomas-y (E-M81, que corresponde con el E3b2) asignados como norte africanos, y de cromosomas-y (R-SRY2627, que corresponde con el R1b3f) además de los grupos del ADN mitocondrial (V, I, U5), marcadores relacionados con poblaciones del norte de Europa. Esta dualidad geográfica en la contribución de genes, va en acorde más con el aislamiento demográfico durante su historia que por otros movimientos de poblaciones más recientes. La alta incidencia en cántabros de los marcadores llamados pre-V y V, considerados como señal de una recolonización post-glaciar en Europa desde los refugios del sur-oeste europeo, apunta a los cántabros como candidatos a esta expansión más que a los vascos. Sin embargo, esto no excluye en absoluto que ambas poblaciones hayan contribuido a ésta expansión.
El estudio pone a los pasiegos como pastores originarios de Montes de Pas. Estos se mueven buscando las zonas de mejor pasto para sus animales. El aislamiento de éstas poblaciones está confirmada por su alto grado de endogamia y consanguinidad.
Los lebaniegos son los habitantes de Potes y alrededores, población localizada en la Cantabria, colindante con Asturias.
Este estudio también sirve para conocer la composición genética mediante el cromosoma-y de los asturianos(ausentes en el estudio del 2004 sobre la Península Ibérica, que ya hemos comentado recientemente), realizado a 90 individuos y que da una idea de su composición genética.
Este es un mapa a escala mundial donde están representados todos los halogrupos del planeta, tanto del cromosoma-y como del ADN mitocondrial.
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
Ya he ojeado el estudio sobre pasiegos y demás. Muy interesantes sin duda sus conclusiones. Nada que comentar, creo que lo has resumido muy bien. Lo más interesante es que nos parece indicar una cierta heterogeneidad, orígenes diversos para los distintos pueblos indoeuropeos del noroeste, en cuanto a la procedencia de los inmigrantes post-glaciales.
Saludos, Dingo. Se que el estudio sobre los pasiegos era de hace un año, pero me parece interesante ir colgandolo poco a poco aquí para que al que le apetezca acceda a la información más rápidamente.
Más datos:
En este sito se encuentra una publicación donde se estudia la frecuendia del grupo H de ADN mitocondrial, conocido como el linaje de Helena.
http://www.familytreedna.com/pdf/Achilli%20et%20al%202004.pdf
En el estudio Se demuestra que el grupo H y sus variantes es el más extendido en toda Europa. Además atestigua que el refugio cantabro-aquitano fue el origen de la más tarde expansión post-glaciar de cazadores-recolectores que repoblaron la mayoría del centro y norte europeos (y del resto de la Peninsula Ibérica, además de las islas británicas y demás zonas del mediterraneo)desde hace 15.000 años. La frecuencia más alta del grupo H según éste estudio corresponde con la población vasca(51,9%). Y se refuerza su caracter más "paleolítico" en origen.
El grupo H del ADN mitocondrial coincide en expansión con el grupo R1b del cromosoma-Y.
Un estudio del 2004 en el que ha participado Cavalli-Sforza sobre las ondas de avance de las poblaciones paleolíticas europeas después de la última glaciación:
http://hpgl.stanford.edu/publications/CAJ_2004_v15_p53.pdf
El modelo de las ondas de avance ha sido aplicado anteriormente para calcular la expansión de los grupos humanos venidos durante el neolítico desde Oriente Medio. Por primera vez se usa éste método para la expansión de la población paleolítica, usando los parámetros de reproducción y movilidad apropiados para los cazadores recolectores.
Giorgio, estos son los estudios, por si los quieres ojear; el primero sobre poblaciones ibéricas en egneral y el segundo sobre los pasiegos cántabros y su comparación con otras poblaciones del norte:
http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf
http://grupos.unican.es/acanto/aep/bolpas/Ann-Hum-Genet.pdf
Es una cuestión misteriosa e interesante la de si esos genes originarios del norte de África y presentes en el NO ibérico, proceden siempre de África pero vía Oriente Medio, o bien si en parte pudieron llegar de África directamente vía Atlántico.
http://usuarios.lycos.es/gallaecia
Apresentamos artigos referentes aos últimos achâdegos científicos sobre a genética de populações e mais concretamente sobre a origem dos povos atlánticos até hoje cheia de brumosos mitos invasionistas, racistas, etc.
As povoações paleolíticas europeias eram muito homogéneas, e nós simplesmente conservamos num grau maior a impronta dessas populações. Quer dizer, os descendentes dos europeus paleolíticos se misturarom com outras povoações ao longo do tempo: neolítico, idade de ferro, idade do Bronze,... Não obstante, essa mistura foi menor nas zonas mais afastadas geograficamente: Oeste de Irlanda, ocidente da Galiza, Pirineus Bascos...
Em genética de povoações fala-se de POVOAÇÕES, e a continuação se deve explicitar a razão que aconselha agrupar um conjunto de indivíduos como tal povoação baseando-nos no grau de variabilidade ou polimorfismos alélicos dentro do grupo e frente a outros grupos. Se este grau supera determinado umbral é lícito falarmos de Povoação. Se não, é uma construção sem base real (diz-se sem estrutura).
Cada 10 dias publica-se um novo estudo internacional que incide e certifica estas conclusões desde diferentes metodologias e marcadores genéticos.
Por que negar algo tão certo e tão curioso que nos afecta tão directamente???
São os celtas e os germanos os que descem dos nossos avós, e não à inversa?
ETNOGÊNESE DO POVO GALEGO
No seguinte artigo o chefe do laboratório de genética do Trinity College de Baile Atha Cliath (Dublin) reflite o descobrimento nos gens irlandeses uma identidade galega. Os galeses, irlandeses e escoceses são predominantemente galegos antigos.
As velhas lendas milesians renascem à luz das mais avançadas análises científicas.
We are not Celts at all but
Galicians
http://www.theherald.co.uk/news/23762.html
por BRIAN DONNELLY
Jornal británico The Herald, September 10 2004
CELTIC nations such as Scotland and Ireland have more in common with the Portuguese and Spanish than with the Celts of central Europe, according to a new academic report.
Historians have long believed that the British Isles were swamped by a massive invasion of Iron Age Celts from central Europe around 500BC.
However, geneticists at Trinity College in Dublin now claim that the Scots and Irish have more in common with the people of north-western Spain.
Dr Daniel Bradley, genetics lecturer at Trinity College, said a new study into Celtic origins revealed close affinities with the people of Galicia.
He said: "It's well-known that there are cultural relations between the areas but now this shows there is much more. We think the links are much older than that of the Iron Age because it also shows affinities with the Basque region, which isn't a Celtic region."
He added: "The links point towards other Celtic nations, in particular Scotland, but they also point to Spain."
Historians believed the Celts, originally Indo-European, invaded the Atlantic islands in a massive migration 2500 years ago.
But using DNA samples from people living in Celtic nations and other parts of Europe, geneticists at the university have drawn new parallels.
Dr Bradley said it was possible migrants moved from the Iberian peninsula to Ireland as far back as 6000 years ago up until 3000 years ago.
"I don't agree with the idea of a massive Iron Age invasion that took over the Atlantic islands. You can regard the ocean, rather than a barrier, as a communication route," Dr Bradley said.
Archaeologists have also been questioning the links between the Celts of eastern France and southern Germany and the people of the British Isles and the new research appears to prove their theories.
The Dublin study found that people in areas traditionally known as Celtic, such as Ireland, Wales, Scotland, Brittany and Cornwall, had strong links with each other and had more in common with people from the Iberian peninsula.
It also found people in Ireland have more in common with Scots than any other nation.
"What we would propose is that this commonality among the Atlantic facade is much older, 6000 years ago or earlier," Dr Bradley added.
There are also close links between Scotland and Ireland dating back much further than the plantations of the 1600s when many Scots moved to Northern Ireland in search of fertile farming lands, the research showed.
However, the researchers could not determine whether fair skin, freckles, red hair and fiery tempers truly are Celtic traits.
Stephen Oppenheimer, professor of clinical socio-medical sciences at Oxford, said that the Celts of western Scotland, Wales, Ireland and Cornwall were descended from an ancient people living on the Atlantic coast when Britain was still attached to mainland Europe, while the English were more closely related to the Germanic peoples of the interior.
He said: "The English are the odd ones out because they are the ones more linked to continental Europe. The Scots, the Irish, the Welsh and the Cornish are all very similar in their genetic pattern to the Basque."
The study headed by Dr Bradley was published in the American Journal of Human Genetics.
http://www.geocities.com/vetinarilord/celt.pdf
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n5/41573/brief/41573.abstract.html
http://hpgl.stanford.edu/publications/Underhill_2004_p487-494.pdf
Nesta outra ligação um patriota irlandês recolhe informes científicos sobre o irmão Povo Irlandês:
http://www.geocities.com/diarmidlogan/genetics.html
sólo unas pequeñas matizaciones seanport:
Las islas Británicas se separaron de Europa hace unos 8.500 años, con la subida del nivel del mar durante el deshielo al terminar la última glaciación. La emigración se produjo antes, ya que incluso se han analizado restos humanos de una antiguedad de hasta 9.000 años, como la de el hombre de Cheddar:
"El hombre de Cheddar que había vivido hacía 9.000 años, resultó tener un pariente directo vivo en Cheddar, un profesor de escuela. El test también sirvió para demostrar que los britones no eran descendientes de emigrantes neolíticos venidos de Oriente Medio, como se había creído tradicionalmente, sino que estos eran descendientes de cazadores recolectores que llegaron a las islas hace aproximadamente 10.000 años."
http://celtiberia.net/articulo.asp#m9
Además el título que da BRIAN DONNELLY
"We are not Celts at all but Galicians" podría también haber sido "We are not Celts at all but Basques", o "We are not Celts at all but Asturians", o "We are not Celts at all but Catalans", o "We are not Celts at all but Portugueses", o "We are not Celts at all but Andalusians", o "We are not Celts at all but Spaniards(a secas)" (suma y sigue)
Los marcadores genéticos muestran que las poblaciones de la Península Ibérica y las Islas Británicas están emparentadas muy estrechamente, aunque el parentesco se remonta 10.000 años atrás:
"Stephen Oppenheimer, professor of clinical socio-medical sciences at Oxford, said that the Celts of western Scotland, Wales, Ireland and Cornwall were descended from an ancient people living on the Atlantic coast when Britain was still attached to mainland Europe, while the English were more closely related to the Germanic peoples of the interior.
He said: "The English are the odd ones out because they are the ones more linked to continental Europe. The Scots, the Irish, the Welsh and the Cornish are all very similar in their genetic pattern to the Basque.""
Salutacions
Resumen del documento que analiza el origen del haplogrupo U6:
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2156-4-15.pdf
Background: World-wide phylogeographic distribution of human complete mitochondrial DNA
sequences suggested a West Asian origin for the autochthonous North African lineage U6. We
report here a more detailed analysis of this lineage, unraveling successive expansions that affected
not only Africa but neighboring regions such as the Near East, the Iberian Peninsula and the Canary
Islands.
Results: Divergence times, geographic origin and expansions of the U6 mitochondrial DNA clade,
have been deduced from the analysis of 14 complete U6 sequences, and 56 different haplotypes,
characterized by hypervariable segment sequences and RFLPs.
Conclusions: The most probable origin of the proto-U6 lineage was the Near East. Around
30,000 years ago it spread to North Africa where it represents a signature of regional continuity.
Subgroup U6a reflects the first African expansion from the Maghrib returning to the east in
Paleolithic times. Derivative clade U6a1 signals a posterior movement from East Africa back to the
Maghrib and the Near East. This migration coincides with the probable Afroasiatic linguistic
expansion. U6b and U6c clades, restricted to West Africa, had more localized expansions. U6b
probably reached the Iberian Peninsula during the Capsian diffusion in North Africa. Two
autochthonous derivatives of these clades (U6b1 and U6c1) indicate the arrival of North African
settlers to the Canarian Archipelago in prehistoric times, most probably due to the Saharan
desiccation. The absence of these Canarian lineages nowadays in Africa suggests important
demographic movements in the western area of this Continent.
A continuación selecciono unos extractos del documento donde habla del tema debatido:
Relacionan el grupo U6 con la expansión de las lenguas camitas:
“Linguistic research suggests that the Afroasiatic phylum of
languages could have originated and extended with these
Caucasians, either from the Near East or Eastern Africa
and that posterior developments of the Capsian Neolithic
in the Maghrib might be related to the origin and dispersal
of proto-Berber speaking people into the area”
El origen de éste grupo se remonta al paleolítico superior en el sudeste de Asia:
“it has been proposed
that U6 lineages, mainly found in North Africa, are
the signatures of a return to Africa around 39,000–52,000
ya”
“20,000 years later the Iberomaurusian makers,
replaced the Aterian culture in the coastal Maghrib.
Several hypothesis have been forwarded concerning the
Iberomaurusian origin.”
“Discarding the Canary Islands, because the most ancient
human settlement seems to be no earlier than 2,500 ya, and the Iberian Peninsula, because there are no consistent
traces of U6 lineages in Europe, Northwest Africa is left as the most probable place from where the African U6
subclades radiated.”
“This date roughly corresponds to the Paleolithic occupation
of the Maghrib by the Iberomaurusian culture and to
the age of the evolved Homo sapiens sapiens skeletons
found in this area. Only one of the three U6 subclades,
U6a, experienced a great geographic radiation spreading
west to the Atlantic shores and east, crossing Africa, to the
Near East. A posterior offshoot of this clade, U6a1, has a
similar distribution. The upper bound for these expansions
are around 28,000 and 17,000 ya, respectively
. Genetic diversities are congruent with a west to
east expansion for U6a and a more probable east to west”
Este grupo sólo se extiende por Europa en Iberia y Sicilia:
“Out of this area, U6 has only
been spotted in the Iberian Peninsula, Sicily ,
in the north European Ashkenazic Jews, and in IberoAmerica. The presence in the latter is, most probably, the
result of the Spanish and Portuguese colonization”
“In Europe, U6 lineages have been consistently sampled
only in the Iberian Peninsula.”
“The absence of U6 representatives
in the rest of Europe, is also an argument
against the hypothesis that these lineages could have
migrated to North Africa from Europe.”
“Most probably, the presence of
these African lineages in Iberia is the result of northward
expansions from Africa. The time of this expansion has
been predominantly attributed to either the Arab/Berber
occupation that lasted seven centuries or to prehistoric
immigrations of North Africans to Iberia”
El mayor porcentaje está en el norte de África:
“The
highest frequencies for haplogroup U6 as a whole are
found in Northwest Africa, with a maximum of
29% in the Algerian Berbers. Subgroup U6a and its
derivative U6a1 present the widest geographic distribution,
from the Canary Islands in the West, to Syria and
Ethiopia in the East, and from the Iberian Peninsula in the
North, to Kenya in the South. In contrast, U6b shows a
more limited and patched distribution, restricted to western
populations. In the Iberian Peninsula, U6b is more
frequent in the North whilst U6a is prevalent in the South.
In Africa, it has been sporadically found in Morocco and
Algeria in the North, and Senegal and Nigeria in the
South, pointing to a wider distribution in the past, or to
gene flow from a geographic focus which has still not
been sampled”
Un subgrupo del U6 es exclusivo de Iberia y Canarias:
“U6b1 characterized by mutation 16163, is
restricted to the Canarian Archipelago and the Iberian
Peninsula”
“U6b1 characterized by mutation 16163, is
restricted to the Canarian Archipelago and the Iberian
Peninsula. The geographic distribution of the new subgroup
U6c, characterized by the basic motif 16169 16172
16189, is even more localized. It has only been found in
the Canary Islands and Morocco. It could also be present
in Algeria”
Se propone una migración prehistórica para el subhaplogrupo U6b en Iberia y Canarias de grupos de cultura Iberomorusiense que huían de los capsienses:
“we propose
that U6b in Iberia is the signal of a prehistoric North African
immigration that could have also brought some U6a
lineages. Its actual northern range could be the result of a
forced retreat due to the arrival of new southern incomers
to Iberia. However, the U6a distribution is better
explained as the result of more recent gene flow from
North Africa. The age of U6b (approx. 10,000 ya) might
be considered as an upper bound for the prehistoric wave.
Curiously, around this time the Iberomaurusians began to
be displaced by the incoming Capsian culture in the
Maghrib. On archaeological grounds, it has been proposed
that Iberomaurusians slowly retreated towards the
Atlantic coast from where they sailed to the Canary
Islands and southwards to the Malinese Sahara. Coincidentally,
these are the same places where the U6b lineages
have been spotted .”
Conclusión-resumen de lo dicho en el documento:
“In summary, the phylogeography, nucleotide diversity,
and coalescence ages of U6 lineages show that this clade
came back to Africa in Paleolithic times. Its most probable
origin was the Near East and not Europe, and since then,
its presence in North Africa has been permanent. The
focus of the first African expansion, detected by the spread
of U6a, was Northwest Africa reaching the Near East also
in the Paleolithic. The posterior U6a1 radiation most
probably occurred in Northeast Africa again extending to
the Near East. This movement is correlated in time with
the attributed origin and expansion of Afroasiatic languages.
This U6a1 wave also arrived to the Maghrib, the
Northwest African margin, where the more localized U6b
and U6c lineages were spreading. This movement is in
time frame with the Capsian culture. Based on archaeological
and anthropological grounds, it has been speculated
that these incomers slowly pushed away the
aboriginal residents. It could be in that time when U6b
reached the south of the Iberian Peninsula from where it
was displaced to the north where it persists today. The
U6b and U6c diaspora also reached the Atlantic fringe
from where they sailed to the Canary Islands. Two autochthonous
U6 lineages (U6b1 and U6c1), present today in
the islands, attest the survival of those aboriginal North
Africans until nowadays. The fact that these Canarian lineages
have not been detected in Africa and that, in contrast
to the ubiquitous U6a and U6a1, the U6b and U6c lineages
are scarcely spotted in present African populations,
may be clues of past important demographic movements
in this western area.”
Por otro lado, el haplogrupo al que se refiere en el documento:
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/ejhg/journal/v12/n4/abs/5201145a.html&dynoptions=doi1109604770
es el U5a1a y el U8, que aunque son parientes del U6 se separaron en algún momento durante el paleolítico:
“It is clear that the whole haplogroup
U is an offshoot of macrohaplogroup N. This lineage,
together with macrohaplogroup M, were the only ones
that, belonging to the star radiation of L3 in Africa, left
this continent to colonize Eurasia. Five mutations
separate N from the root of the African L3 , and there
are only late evolved N lineages in Africa, whereas representatives of the full N radiation are present in Eurasia.
Thus, this continent would be the logical homeland of the
proto-U6 that came back to Africa and spread in its northwest
area around 30,000 ya”
Aladelta, extremadamente interesante. Una posible migración de iberomauritanos, motivada quizá por la desecación, hacia las Canarias y el norte de la península.
No quiero abusar de tu tiempo, pero, ¿sabes algo acerca de la presencia en porcentajes de E3a (u otros sublinajes E) en etnias niger-kordofan (u otras subsaharianas) y hacia qué época divergen E3a y E3b?
Bueno, Dingo, en realidad lo que se propone es una emigración en tiempos mesolíticos de estos grupos iberomauritanos(cuya cultura, también llamada Oraniense, se desarrolló al menos desde el 17.000 a.C) a Canarias e Iberia, por el empuje de grupos capsienses(cuya cultura se desarrolló entre el 10.000 y el 6.000 a.C.).
Parece ser que la desecación del Sahara se inició bastante más tarde durante el primer milenio a.C., por lo que queda bastante fuera.
Los capsienses son parientes genéticos de los iberomauritanos, pero vinieron del nordeste de África; a los capsienses se les relaciona con el subhaplogrupo U6a1. Los capsienses no llegaron a la Península Ibérica, pues el registro arqueológico la acota en el actual Sahara, lugar muy fértil y bien irrigada en aquella época.
Sobre lo que me pedías, he encontrado este documento:
http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2004_v74_p000-0130.pdf
"Y-Chromosome Distribution in Sub-Saharan Africa:
The sub-Saharan NRY haplogroup distribution displays
distinctive regional patterns. Of particular interest
is an east-west partitioning of sub-Saharan haplogroup
diversity. To the west, Benin, Bamileke, and southern
Cameroon are represented predominantly by chromosomes
carrying the E3a-M2 mutation, a signature of the
recent expansion of Bantu populations (Passarino et al.
1998; Scozzari et al. 1999; Underhill et al. 2001b; Cruciani
et al. 2002). Although the E3a-M2 subclade is prevalent
in our East African groups (Tutsi, Hutu, Kenya,
and Tanzania) as well, these collections contain several
additional Y-chromosomal types and, thus, demonstrate
a much higher level of NRY diversity. Therefore, unlike
its hegemony in the west, E3a-M2’s contribution to the
genetic landscape of East Africa was not great enough
to completely erase pre-existing Y haplogroups and may
have been diluted further by subsequent migratory
movements from the north involving other Y chromosomes.
The patterns we have observed are, for the most
part, consistent with and may provide additional support
for published hypotheses concerning African population
dynamics (Underhill et al. 2001b; Cruciani et al.
2002).
When taken in context with previous studies, the current
NRY data seem to reflect the linguistic boundaries
demarcating southern Kenya as the northern limit of the
Bantu speakers as they progressed eastward through the
Central African corridor and southward along the Swahili
coast. Kenya displays an E3a-M2 frequency of 52%,
whereas the more northern populations, such as Ethiopia
(Underhill et al. 2000; Semino et al. 2002), the
Ethiopian Jews (Cruciani et al. 2002), and Sudan (Underhill
et al. 2000), are characterized by frequencies close
to or at zero. The genetic composition of the people
inhabiting the area east of the East African Ridge is
especially complex and may reflect the superposition of
multiple demic events over the past 5,000 years. This
complexity is depicted by the results of the CA (fig. 4).
The two East African Bantu populations, Kenya and
Tanzania, are positioned between Ethiopia and other
sub-Saharan African collections, perhaps representing
an NRY composition reflecting geographical proximity
and linguistic affiliation, respectively. The Bantu contribution
to both the Kenyan and Tanzanian NRY
composition is obvious (52% and 42% of E3a-M2,
respectively).
The joint occurrence of E3a-M2 and E3b-M35 chromosomes
in the East African (Tanzania and Kenya) and
Central African (Hutu and Tutsi) populations (fig. 1)
represents a convergence of independent demographic
events. The E3b-M35–related lineages may be a legacy
left by earlier inhabitants. As indicated above, E3a-M2
was most likely introduced into the region later by Bantu
speakers from the west.
Genetic contributions from the Neolithic and Bantu
expansions are observed in East Africa and are demarcated
by a reciprocal north-south partitioning of their
respective markers. As stated above, Kenya is the northern
limit of E3a-M2, whereas J-12f2, described as a
marker of the Neolithic expansion (Semino et al. 2000),
extends southward only as far as Ethiopia. The geographic
distribution of these chromosomes is consistent
with the arrangement of the Ethiopian Jews, and the
Kenyan and Tanzanian populations in the CA (fig. 4)
along the first dimension. These groups lie between the
sub-Saharan and North African populations in the plot.
The intermediate status of these three East African
groups is mirrored in the ML phylogeny (fig. 3) as well,
since, in the North African/East African/South African
cluster, the Ethiopian Jews, the Tanzanians, and the Kenyans
are wedged between the North African (including
Oman) and either the Central African (as is the case
with the Ethiopian Jews and Tanzanians) or South African
groups (see the position of the Kenyans in the ML
tree).
The Fct estimates based on geographic and linguistic
groups are very similar (0.192 and 0.204, respectively;
table 2). From these results, we argue that language af-
filiation and geographic location contribute more or less
equally to the overall African Y-haplogroup substructure.
However, in some cases one criterion prevails over
the other. For example, although the 10 Bantoid-speaking
populations occupy a wide geographic range, they
show an Fst value close to—and, in some cases, lower
than—that of other, more geographically restricted language
groups with a much smaller number of populations.
Perhaps this relative NRY-haplogroup homogeneity,
consistent with the values obtained from autosomal
markers (Cavalli-Sforza et al. 1994), reflects the
fact that the Bantu language is a cultural hallmark of a
people who, via a pervasive and protracted demographic
expansion across a large tract of sub-Saharan Africa
(Newman 1995), has shaped a substantial portion of its
current genetic landscape with the M2 lineage. Nevertheless,
the Bantoid Fst (0.106; table 2) indicates that
differences among the 10 groups are still significant
( ), and this variation most likely arises from P ! .0005
the differing genetic contributions from previous inhabitants
and/or subsequent migrations of non-Bantu speakers
into these regions. These NRY differences are apparent
in the topology of the ML radial phylogeny since
the Bantu is the only linguistic group found in all three
geographically based clades.
In contrast with our findings, results of AMOVA for
mtDNA data in African populations (SALAs et al. 2002)
suggest a lower importance of language versus geography
in defining differences among the main groups in
the female genetic pool. This may reflect a general pattern
of cultural assimilation of the indigenous females
during the Bantu expansion. This scenario would explain
the greater linguistic differentiation reflected in the
Y chromosome."
Sobre cuando se formó E3b:
http://www.familytreedna.com/pdf/hape3b.pdf
“the mutations M2/P1/M180, on the one
hand, and M35/M215, on the other, further subdivide
E3 in two monophyletic haplogroups: E3a and E3b.
Both haplogroups are frequent in Africa (Underhill et
al. 2000; Cruciani et al. 2002), although, to date, only
E3b has also been observed in Europe (Semino et al.
2000) and western Asia (Underhill et al. 2000; Cinniog˘ lu
et al. 2004). Recently, it has been proposed that E3b
originated in sub-Saharan Africa and expanded into the
Near East and northern Africa at the end of the Pleistocene
(Underhill et al. 2001).”
Aladelta, creo que lo has entendido mal. Hay un capsiense y un iberomauritano paleolíticos, pero también hay un neolítico de tradición capsiense por contraposición a un neolítico de tradición iberomauritana. El artículo se refiere a época neolítica, en que conviven en el noroeste de África el neolítico capsiense, el mauritano y, en zonas donde falta alguno de los dos, el neolítico sahariano-magrebí.
Por cierto que muchas gracias por la información sobre el E3a.
Me he equivocado poniendo la cronología del capsiense. se acota entre el 10.000 y el 6.000 B.P.(before present), es decir entre el 8.000 y el 4.000 a.c. y sí, ya sé que tanto el iberomauritano como el capsiense perviven en el neolítico hasta el 4.000 a.c., pero yo interpreto que la migración pudo producirse en pleno mesolítico y a inicios del neolítico de estos grupos iberomauritanos, a los que hace referencia el estudio. Al fin y al cabo el capsiense nace en el mesolítico y se extiende rápidamente, aunque nunca llega a la costa norteafricana donde sigue evolucionando el oraniense. He encontrado un sitio interesante sobre el norte de África:
"El estado actual de la Investigación de la Prehistoria del Norte de Africa y del Sahara"
http://sahara-news.webcindario.com/AlmagroBasch.htm
Pongo aquí el link a un estudio comparativo sobre poblaciones prehstóricas y altomedievales en el Pais vasco, a que el druida SYLSB ha recién hecho referencia en otro foro:
http://dienekes.blogspot.com/2005/03/prehistoric-basques-were-closer-to.html
Los datos:
-Pico Ramos (Muskiz, Bizkaia, 3800-2900 AC): 37% H, 16% K.
-Longar (Viana, Navarra, 2500 AC): 44% H, 23% K, 0% J.
-SJAPL (Álava): 37% H, 23% K.
Lo más significativo es que en algunos yacimientos prehistóricos vascos, como Pico Ramos y SJAPL, así como el medieval de Aldaieta, J anda por el 16% (en contraste con el 2'4% de los vascos actuales).
Según el mismo trabajo, el panorama genético en la mencionada necrópolis altomedieval (ss. VI-VII) de Aldaieta (Álava) es: 48'6% H, 16% J.
Es decir, el el País Vasco de otrora nos encontramos porcentajes de J similares a los del resto de la costa atlántica penínsular de nuestros días.
He encontrado otro estudio que toca estos mismos yacimientos: "Determination genétique de l?individu Néolithique de
Segudet (Ordino), les restes humains les plus anciens
d?Andorre" (www.didac.ehu.es/antropo/7/7-4/Diaz.pdf)
Datos:
-Pico Ramos (Muskiz, Bizkaia, 3800-2900 AC): 37,5% H, 33,3% (I,K,J), 16,6% T, 12,5% U, 0% V, 0% X, 0% W.
-Longar (Viana, Navarra, 2500 AC): 40,7% H, 22,2% (I,K,J), 14,9% T, 14,8% U, 0% V, 0% X, 0% W.
-SJAPL: 39,4% (I,K,J), 37,7% H, 18% U, 4,9% T, 0% V, 0% X, 0% W.
El mismo trabajom prestenta estos datos para yacimientos catalanes:
- Mas d'en Boixos (Pacs del Penedès, Alt Penedès), época neolítica: 40% (I,K,J), 20% H.
- Mas d'en Boixos (Pacs del Penedès, Alt Penedès), época del Bronce: 75% H, 8'3% (I,K,J).
- necrópolis de Plaça Vella (Terrassa, s. XVI-XVII): 33'4% (I,K,J), 33'3% H, 12'5% V, 8'3% U, 8'3% T.
¡Me acabo de dar cuenta del comentario puesto por SYLSB! muy interesante. Sólo un apunte:
Los datos de mtDNA de los restos prehistóricos en las zonas del País vasco entán sacados de un estudio ya viejo, del 1.999:
"An mtDNA Analysis in Ancient Basque Populations: Implications for Haplogroup V as a Marker for a Major Paleolithic Expansion from Southwestern Europe"
N. Izagirre and C. de la Rúa
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v65n1/980771/980771.text.html
Bueno, los datos serán ya del 99, pero están ahí. ¿Se han hecho estudios posteriores sobre poblaciones vascas prehistóricas (no la actual) que desmientan o corrijan estos porcentajes?.
Me pregunto si estos datos podrían indicar una llegada a la zona, en épocas relativamente recientes, de gentes con menor porcentaje de J, que absorbiesen o desplazasen a los indígenas (quizá un movimiento proto-vasco desde Aquitania?). Será deseable tener datos también sobre la Aquitania pre y protohistórica.
Me inclino a pensar que más que un desplazamiento de población desde Aquitania, sería que esos datos reflejaran que la zona del País Vasco fue una zona de paso de grupos neolíticos, cuyos primeros asentamientos no eran estables. Sólo así tiene sentido la diferencia de los datos de neolíticos con los actuales. De todas maneras es de esperar que haya zonas en el País vasco que presenten un porcentaje de genes J más alta que otras(como ocurre en Aldaieta), sin que eso afecte el cómputo global. Y sobre todo no creo que los datos de esos tres yacimientos reflejaran el porcentaje mayoritario de genes en épocas neolíticas. Longar p.ej. no presenta ningún individuo que pertenezca al hg J.
Pongo la traducción del estracto del estudio sobre las características genéticas de los inhumados en Aldaieta, colgada por SYLSB:
(de "Temporal Mitochondrial DNA Variation in the Basque Country: Influence of Post-Neolithic Events",
A. Alzualde, N. Izagirre, S. Alonso, A. Alonso and C. de la Rúa)
Como hemos visto, el haplogrupo K tiene una considerable relevancia en la distribución de la moderna y antigua población en ambos análisis de los componentes principales. Este haplogrupo aparece con una frecuencia alta en las poblaciones prehistóricas del PV(16% Picos Ramos y alrededor del 23% en Logar y SJAPL) mientras que la media en la población europea actual es de 4’8%, oscilando entre un 3’6% y un 7’7%.
...
No encontramos ningún individuo en la población prehistórica que perteneciera al linaje V(Izagirre & de la Rua, 1.999) y encontramos sólo un individuo (2’7%) en la población de Aldaieta. Por otra parte, Maca-Meyer et al. (2.003) propone que el origen del haplogrupo V debería ser ubicado en Cantabria. Debiendo ser ésta la razón, la presencia del haplogrupo V en Aldaieta sugiere un flujo genético entre poblaciones del PV y Cantabria al menos desde la antigüedad.
...
La frecuencia del haplogrupo H en la histórica población de Aldaieta (48’6%) es similar a la población actual de la franja atlántica. Sin embargo, la población prehistórica del PV estudiada previamente a este estudio muestra una menor frecuencia de haplogrupo H, donde en Longar es de un 44% y en las otra dos poblaciones prehistóricas(SJAPL y Picos Ramos) su frecuencia es alrededor de un 37%.
...
El haplogrupo J ha sido el principal linaje de ADN mitocondrial relacionado con la expansión neolítica venida de Oriente Medio hace alrededor de 10.000 años atrás(Richards et al. 1.996, 2.000). Una menor frecuencia de J presenta la población actual vasca (2’4%), mientras en el resto de regiones europeas su frecuencia oscila entre un 7% y un 14%. Sin embargo, en ciertas poblaciones prehistóricas del PV(SJPL y Picos Ramos), y en la población histórica de Aldaieta, la presencia de este haplogrupo es mayor que en el resto de las poblaciones europeas estudiadas, presentando valores de alrededor de un 16%, aunque está ausente en la población prehistórica de Longar. Sin embargo, el haplogrupo J no tiene relevancia en ninguno de los dos componentes analizados en el presente estudio.
...
Como nosotros, Vernesi et al. (2.004) detectó significantes diferencias entre la población actual de la Toscana y la población prehistórica que habitó el área (etruscos), con un espacio de 2.500 años entre ellas, encontrando sólo dos haplotipos en común entre ambas poblaciones. Esto podría indicar que este fenómeno está más extendido y ha ocurrido en otras partes de la Europa occidental. Se requerirá más datos de poblaciones prehistóricas para confirmar este fenómeno. Debería tenerse en cuenta también que estas diferencias han sido detectadas únicamente en las muestras del ADN mitocondrial, mientras que a día de hoy el genoma nuclear de los europeos prehistóricos no ha sido estudiado a nivel de la población.
...
Teniendo en cuenta esta variación temporal en la frecuencia del haplogrupo H en el PV, no es correcto determinar que la expansión durante el paleolítico superior involucró la existencia de altas frecuencias del haplogrupo H, simplemente por el hecho de que la población actual del PV presenta ésta característica. Otro ejemplo es el caso del haplogrupo J. Dado que la población actual del PV no presenta éste componente “neolítico”, se ha propuesto que esta región experimentó un impacto genético menor de los agricultores neolíticos. Pero si aceptamos que el linaje J es un marcador de migraciones de poblaciones neolíticas venidas de Oriente Medio, entonces el PV también experimentó el impacto de estas gentes, como muestra la alta frecuencia del haplogrupo J en ciertas antiguas poblaciones.
...
Como ya Adelantó Vernesi et al. (2.004), Estas conclusiones nos llevan a reconsiderar la suposición de que la población actual refleja el proceso de evolución experimentado por sus predecesores (Sokal et al. 1.991; Richards et al. 2.000, 2.002, entre otros). Hasta ahora se había pensado que no hubo proceso evolutivo subsecuente al neolítico que alterara la composición de la población europea (Barbujani & Bertorelle, 2.001). Sin embargo, nuestros datos de ADN antiguo (así como los de Vernesi et al. 2.004) revelan una discontinuidad entre las poblaciones prehistóricas y actuales, que nos llevan a reconsiderarnos las limitaciones envueltas en la reconstrucción de la historia evolutiva sobre la base de las muestras genéticas de las poblaciones actuales.
Un nuevo estudio internacional reafirma la existencia de una influencia norteafricana pre-histórica en el norte de Portugal:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1312
El famoso U6 subsahariano también se detecto en Galicia, un 2,3% creo, y se cree que se debe a la presencia de una población africana en la península en el neolítico, o incluso en el paleolítico según algunos. De todos modos, según los estudios más recientes, la población gallega y la del norte de Portugal tienen más en común con la vasca que con la cántabra, por ejemplo, y también se especula con que la presencia de la población cántabra en la zona, por el PreV, más antiguo y con muy poca presencia en la población vasca moderna aunque presente en el ADN antiguo de los restos humanos encontrados en Euzkadi,sea anterior a la de los propios vascos y se preguntan si el idioma y la población son contemporáneos o si al llegar a la zona la población adoptó una lengua ya presente en ella.
Si, bien, sin lugar a dudas el sustrato mayoritario en el noroeste es el mismo que en el resto de la península, el paleolítico, y como en el resto de la península, lo norteafricano se reduce a una influencia minoritaria. Pero es un dato muy interesante como punto de partida para indagar en conexiones culturales prehistóricas. Gracias a la genética de poblaciones sabemos hoy que hubo una inmigración de africanos de la cual la arqueología aún no nos había hablado.
Para seguir con el tema del U6 y sus variantes. En el siguiente url hacen un resumen bastante completo de su probable origen y su llegada a la península.
http://www.biomedcentral.com/1471-2156/4/15
Sobre lo que dices sobre la inmigración de africanos de la que no nos había hablado la arqueología, aunque los arqueólogos actuales son "más de fiar", hubo muchos, sobre todo anglosajones, que la adaptaron a los deseos de los mandatarios del país. Por ejemplo, la presencia moderada, por no decir mínima, de genes de origen nórdico en las Islas Británicas. Otro tanto pasa con Islandia. Además, los restos arqueológicos y las lenguas no tienen por qué coincidir siempre con la población, aunque sea así en la mayoría de los casos. Tengo algunos documentos pdf en los que hablan sobre ello y hacen un estudio comparativo origen lengua-haplotipos, y es bastante distinto a lo que era de esperar. Si alguien me dice como y donde colgarlos... lo hago.
En este url hay un estudio sobre los Saami y una tabla comparativa entre las distintas lenguas y frecuencias de haplotipos Y y mnDNA
http://www.oxfordancestors.com/papers/mtDNA04%20Saami.pdf
Eso de los haplotipos es como lo de las temporas, la realidad es que lo que nos distingue a unos de otros se ve a primera vista y se trasmite de padres a hijos, y en la peninsula somos morenos, los mas morenos de europa y eso tiene explicacion.
Si... hace sol... pero sobre todo en el sur... por eso los más morenos de Europa (según L'Oreal... son los Napolitanos y los Griegos de las islas...)
Si tu los puedes ver, eres la repera, yo sólo veo fenotipos... seré defectuoso?
ola soy nuevo y solo me gustaria poner una informacion al margen de todos los rasgos genteticos que, aunque sean importantes para estudio cientificos ,no lo es tanto como para definir a una cultura que yo me siento indentificado.Solo pretendo esclarecer la algunas cosas sin animo de ofender a nadie.
El pueblo escoces es algo asi como una mezcla de varios pueblos celticos y no celticos, los primeros son los conocidos gaelicos procedentes de irlanda (escotos de ai el nombre) que saqueaban la costa oeste sur de escocia durante la epoca romana y post romana y luego los nativos celtas de escocia eran los caledonios llamados asi por los romanos, entre estos caledonios habia multitud de tribus sinembargo coesxistian con otro pueblo celta que son los Pictos,
estos pictos son unos habitantes bastante mas bajos y morenos que los caracteristicos celtas altos y rubios de las islas, hay ciertas teorias que intentan esclarecer el origen de estos pictos, casi todas ellas hacen referencia a la peninsula iberica como su lugar de origen, relacioandolos con los vascos en una teoria, con los pueblos de los pirineos en otra, pero muchas estan de acuerdo en en que sus rasgos no son los tipicos celtas y estan ams emparentados con los iberos procedentes de africa.
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