Hola a todos. He buscado por internet su ubicacion y la posibilidad mas aceptada que se da es la de las Sorlingas en Cornuwalles, pero he leido la propuesta de Jose Cornide, y me parece muy interesante y racional, mas aun teniendo en cuenta, la situacion geografica que se da en los mapas antiguos, relacionandolas con la Gallaecia. Tambien Estrabon nos da indicios. Yo opino que la ruta a las Cassiterides, despues de conocerlo los romanos , y comentado tambien en epocas relativamente avanzadas, deberian ser relacionadas en eses escritos a las islas britanicas. Otro dato que me parece curioso, es que en las islas costeras de galicia, en varias aparecen puertos fenicios, y no tengo constancia en las Sorlingas. Otro dato curioso es que el otro nombre de las islas, las Oemstrymneas, hay tambien datos que las relacionan a la Gallaecia. ¿Que opinais? , ¿teneis algun dato o opinion en el asunto?. Graciñas.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Otra cosilla, en un texto de Diodoro Sículo (V, 22) que no incluí finalmente porque no se llegan a mencionar las Casitérides, se dice lo siguiente sobre los britanos que comerciaban con el estaño:
"Los habitantes de Britania que viven en el promontorio llamado Belerio son extraordinariamente hospitalarios y han suavizado sus hábitos gracias al contacto con los comerciantes extranjeros. Son ellos quienes extraen el estaño trabajando ingeniosamente la tierra que lo contiene."
pues a mi me parece un dato muy importante Diocles, sobre todo por el hecho de que habla de extranjeros no de romanos, hecho que en el mundo antiguo da bastantes pistas, puede que se refiriera a fenicios o a otros, pero es probable que a fenicios
Lo que si te digo, es que esta claro que el mapa es como tu dices, porque por ejemplo habla de Galaicos, no de kallaikoi
Para ser exactos.
Ptolomeo (6, 21)
Viven tamén arredor do promontorio Nerion os Artabros, que teñen as cidades de
Claudomerio a
5º 45´ 25º 10´
esta respuesta era para otro foro, disculpen las molestias
Creo que tampoco debemos hacer excesivo hincapié en el aspecto físico que Estrabón les atribuye a los habitantes. Ya he dicho que a mí me convence bastante la teoría de Balboa Salgado: las Cassitérides no son tanto una ubicación "real", sino más bien un cúmulo de tópicas sobre una región periférica y liminal del mundo. En ese sentido, que los habitantes de las islas sean descritos con la apariencia de las diosas de la Venganza (Poinaí) de las tragedias nos remitiría a ese concepto de la periferia del mundo como lugar donde se ubican seres imaginarios, que rompen los esquemas racionales, bien sean esos seres positivos (pacíficos, sociedades ejemplarmente armoniosas...) o negativos (monstruos, sociedades caóticas) Recordaría a Tácito, comparando a los habitantes de la isla de Mona con las Furias.
Tendré que leer a Balboa y no puedo decir nada sin haberlo consultado, pero por lo que veo que se dice por aqui: "las Cassitérides no son tanto una ubicación "real", sino más bien un cúmulo de tópicas sobre una región periférica y liminal del mundo." tengo la impresión que es salirse por los Cerros de Ubeda, bien entendido y con todo mi respecto al autor, creo, que al no llegar a conclusión geográfica alguna sale con algo que tenga a todo el mundo satisfecho. No lo dudo y será de tal manera.
Yo también he dicho, y si no lo digo ahora, me gusta el estudio de Luis Monteagudo, que analizando todos las pruebas objetivas geográficas derivadas de las notas que dejan los antiguos llega a la conclusión que Las Cassiterides deberían encontrarse por nuestras costas. Lo que hay que discutir son los textos, uno tras otro.
Entiendo y para mi muy dificil que unos datos geograficos con más o menos dificultad de ubicación debido a posibles ambiguedades, no tengan representatividad REAL, lo imaginario para mi es otra cosa. Si yo digo que desde mi casa realizo viaje a Madrid y, digo también, que paso por Zamora. ¿Por qué hay que dudarlo?, ¿Qué culpa tengo yo de que Zamora por los motivos que fueren sea conocida dentro de equis años de forma distinta y desapareciera su rastro toponímico?. Es decir, que cuando se produzca esa pérdida del nombre por otro, dirán de mi que era un fantasioso?. ¡Hombre, no!.
Saludos.
PD) Por supuesto y ni que decir tiene que todo lo que se pueda aportar arqueológicamente de restos que prueben el paso por aquí de gentes que puedan dar luces a todo ello es interesantísimo, que no tiene discusión alguna pero es en todo caso un complemento del principal.
La tesis de Monteagudo tiene -al menos- un fallo: siempre se ha empeñado en que una de las diez islas se correspondía con La Coruña, que por aquel entonces no sería península, sino isla. La lengua que la comunica con tierra firme sería posterior...
Desgraciadamente, los indicios arqueológicos y geológicos apuntan a que ya por aquel entonces era península.
De todas formas, el término griego nêsos, que significa isla, también se puede traducir como península, y los primeros en hablar de las Casitérides habían sido los griegos. Como es bien sabido, las pequeñas islas y penínsulas costeras eran unos lugares ideales para comerciar porque constituían un territorio neutral donde los navegantes se sentían más seguros. De hecho, el estaño que se adquiriese en las islas Scilly debía de haber sido extraído mayoritariamente en la vecina región de Cornwall, y habría sido entonces trasladado allí para ser almacenado e intercambiado por las mercancías llegadas desde la Península Ibérica y la Galia.
Como curiosidad, hay datos arqueológicos que indican que, después de que los romanos abandonasen Britania, todavía era importante el comercio en la zona de Cornwall. Las excavaciones realizadas en Tintagel (otro islote o peñón situado junto a la costa) han proporcionado bastantes restos de cerámica bizantina de los siglos V y VI d. C. En la época de Justiniano, los comerciantes bizantinos pudieron haber navegado hasta las islas Británicas desde los enclaves que poseyeron en el sur de la Península Ibérica.
Bueno, creo que cabe la posibilidad de que la cerámica mediterránea llegase a Britania sin necesidad de que fuesen los propios bizantinos los que la llevaran (ya sabes: intermediarios, circuitos comerciales...) En todo caso, resulta interesante comprobar que todavía seguía activo el comercio.
Por cierto, me he bajado el artículo de Monteagudo:
http://www.csarmento.uminho.pt/docs/ndat/rg/RG067_19.pdf
Ya tengo para entretenerme esta noche. Por cierto, si a alguien se le ocurre bajárselo, espero que tenga más suerte que yo: varias páginas aparecieron en blanco. Únicamente gracias a los esfuerzos, la amabilidad y la paciencia de las bibliotecarias de Elviña (mil gracias, guapetonas) la cosa pudo solventarse.
Si que debia existir un comercio atlántico en aquella época con el mediterráneo, pues precisamente de esos siglos V y VI se ha encontrado cerámica africana con motivos paleocristianos en Xixón:
Cerámica africana D con decoración paleocristiana en la muralla de Gijón
Cuadernos de prehistoria y arqueología, ISSN 0211-1608, Nº 15, 1988 , pags. 339-378
Carmen Fernández Ochoa, María Angeles Alonso Sánchez
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=72059
A Diviciaco:
He leído tu último artículo en Celtiberia relacionado con el sistema de coordenadas de Ptolomeo, el cual me ha parecido muy interesante, y me gustaría conocer por ello tu opinión sobre la posición que dio el geógrafo griego del centro de las islas Casitérides: 4º y 45º 30´. Creo que unas coordenadas así localizarían esas diez islas en una zona del Océano Atlántico situada a unas decenas de kilómetros al norte de Finisterre, donde obviamente no existen tales islas. ¿No podría haberse producido entonces un error en este caso, tal vez atribuible a los copistas de la obra original?
Un cordial saludo.
Algo de información sobre la historia de las islas Scilly, procedente del enlace http://encyclopedia.farlex.com/Isles+of+Scilly
"The islands are crowded with prehistoric burial chambers, menhirs (upright stone monuments), and hut villages. It is thought that the stone-chambered barrows located on the island may have been the home of the dead referred to in Celtic mythology. The islands contain remains of Bronze Age settlements; remains of the walls from an early field system are visible below sea level. Tin was worked in Cornwall in the early Iron Age and in Roman times, and the islands were used for export."
Bueno, vamos a ver:
Para hacer coincidir núcleos actuales con los ptolemaicos, L. Monteagudo gira la costa occidental de Galicia hacia poniente 12º, y luego el mapa de Ptolomeo otros 25º hacia occidente, lo que produce en total una declinación de 13º en sentido SW.
Como habrás visto en mi artículo, efectivamente si desde Lugo inclinamos los ejes ptolemaicos 13º podemos obtener satisfactoriamente la latitud de Flavius Brigantius (La Coruña) al norte y de Iria Flavia (Padrón) al sur.
Podemos entonces probar a ver si localizamos esas Cassiterides en el área de las Lobeiras, como se parece deducir del documento pdf que ha colgado Brigantinus. Digo parece puesto que sólo le he echado un vistazo superficial.
El punto medio de las Lobeiras está según el SIGPAC en estas coordenadas:
Latitud real núcleo 42º 52' 25.02'' = 42,87395º
Longitud real núcleo 9º 10' 30.34'' = 9,1750944444º
Latitud real referencia = 43,000
Longitud real referencia = 7,567
Latitud ptolemaica núcleo = 45,500
Latitud ptolemaica referencia = 44,417
Valor de grado núcleo 80,40
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1851 / 1000
DP = (42,874 - 43,000 ) x 60 x 1851 / 1000 = 13,999 Km
DM = (Longitud real núcleo - Longitud real referencia) x 60 x 1350 / 1000
DM = (9,175 - 7,567 ) x 60 x 1350 / 1000 = 130,256 Km
DT = DP x Cos(13) - DM x Sen(13)
DT = 13,999 x Cos(13) - 130,256 x Sen(13) = 15,661 Km
DT' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1540 / 1000
DT' = (45,500 - 44,417) x 60 x 1540 / 1000 = 100,106 Km
DT - DT' = 84,44 Km
La distorsión es enorme y para nada coincide con esa ubicación.
Ahora bien: las coordenadas de Ptolomeo si parecen apuntar a Galicia y no a algún lugar del norte como Cornualles, aunque no pueden utilizarse para precisar el lugar.
Diocles:
Si las fuentes dicen que D. J. Bruto no pasó del Miño ni holló toda Galicia ni vio las Cassiteridae.
La aparición de restos itálicos del s. II a. C. en las costas gallegas pueden ser indicios de la visita de expediciones comerciales romanas... o no; una cosa es la procedencia de las mercancías y otra muy distinta la del mercachifle. No puedo imaginarme a Publio Craso presumiento de una hazaña (recogida por Strábon) que unos 50 años antes hacían habitualmente los antepasados de compatriotas suyos del puerto de Ostia.
Por otro lado, Strábon distingue perfectamente entre los habitantes de las Cassiteridae de los de Hibernia o Britannia. Y habla de las primeras como realmente existentes y diferenciadas, aunque sea impreciso en la posición geográfica.
Una pregunta: la cita de Tácito sobre las Furias ¿no se refería en particular a las mujeres que acompañaban a los guerreros britanos en el combate de la isla de Mona?
Para mi, la expedicion de Junio Bruto no implica nada, porque cuando esta se produjo es cierto que fue por el litoral, pero esta se hizo por tierra y como incursion belica. La incursion posterior de Brigantium desde gadira, esa si las cassiterides estaban en gallaecia, tenia que haber sido la reveladora, puesto que ya controlarian un puerto importante para imbestigar, si es que no las encontraron por el camino. En caso contrario, ya tenian el camino andado para llegar a las Sorlingas de Cornuwales
Te agradezco tu colaboración, Diviciaco.
Sobre las Oestrymnides, que era parte de la pregunta hay un artículo
“De las Oestrymnides, la Garvmna e hidrotopónimos relacionados”, C Jordán Cólera, en
emerita.revistas.csic.es/index.php/emerita/article/download/111/112
en él el autor propone que Oestrymnides sea un compuesto: una primera parte oestr-, procedente de una raíz *eis- ‘moverse rápida, impetuosamente’, y una segunda -ymnides, procedente a su vez de -umni- < *ub-ni-, formación paleoeuropea de la serie uba ‘agua, río’.
No sé si estoy de acuerdo con la segunda parte, pero la primera, ese oestr-, podría encajar con las germanas vester, westre, waster, weister, woister, westra, vestri, vestari = lo que está más al oeste. Ello explicaría por qué el topónimo cubría una amplia zona desde Cádiz hacia el oeste y arriba, puesto que el oeste tiene una connotación sobre todo de poniente.
O tal vez esa primera parte sea oestrym-, una versión arcaica de un término prelatino (¿celta? ¿paleoeuropeo?) emparentado con el latín extremus, ‘último, postrero'. Oestrymnios = los últimos, los del extremo o “extremeños”, también cogiendo una zona amplia.
Sobre el asunto de diez islas, una de ellas deshabitada, sólo me salen las 7 de Canarias + las 3 de Madeira (con un islote deshabitado).
Centrémonos:
Strábon II, 5, 30.. del estrecho para arriba.
Golfo Oestrimnico (Ora Marítima 94, 95, seno oestrymnico)
(Mela “flexun” primer entrante , III, 10)
+ Las Sisargas.
Cies (2), Ons (2), Tambo (1), Sálvora (1), Arosa (1), La
Toja (1), + Las sisargas (posiblemente
en época romana se considerasen dos ) = 10.-
Hay islas como las de Toralla (R. De Vigo), San Simón (R.
De Vigo) y Cortegada ( R. de Arosa) en época romana, al estar las aguas dos
metros por debajo de las actuales, no eran islas.
Las diez islas estuvieron de siempre ocupadas, quizá la
deshabitada fuera una de Las Sisargas. Castros.
De acuerdo en que Coruña nunca fue isla, creo que esto ya
se trató en otro foro.
Cassitérides, Oestrymnides: forma
redondeada. Geoides.
Gracias Diviciaco.
Saudiños a todos.
Creo que las Cies son tres. Por otra parte la isla de Onzeta la pequeña de las ons, no es sino un peñasco, y no creo que estuviese nunca poblada.
De incluir alguna, incluiría la península de El Grove que creo que en la antigüedad era una isla.
Os pongo una fotografía aérea de las Islas Ciés. Despues unos comentarios.
La podéis ver mejor aquí: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=6982
Otra vista de la Cies.
mejor ver aquí: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=6983
Abo, entre la isla del norte Monteagudo y la de Faro, que la es del medio, hay un murete, que contiene la marea. La famosa playa de las Cíes es artificial. Fijate bien en la foto y verás el muro.
Tranquilo, dentro de un poco te explico yo. :)
Candalin,
Es cierto que está bastante generalizado que las
Islas Ciés son dos, por poner un ejemplo, en: “Crónicas históricas de las
islas Ciés”, 2003, el autor, vigués (o vicense como se quiera) y boucense,
profesor Juan Miguel González Alemparte Fernández también cae en el mismo error y eso que al desayunar se las topa
de frente todos los días. Bueno.
No recurriré a la primera acepción del Drae sobre el
significado de isla ya que pretendo razonártelo un poco más detenidamente.
Fotos.
Tampoco recoger lo que nos dice Ptolomeo (muy pocos lo
ponen en duda se correspondan con las Cies) de: “Et DEORUM insulae duae”
Tengo que decirte que entre lo que hoy conocemos como Isla
de Monteagudo (por el pico más alto “agudo”) y la del Faro (el otro pico donde
se encuentra el faro que sirve de guía a los marinos), ambos picos en la isla
Norte, no existe murete de contención
de las mareas y la playa de Rodas esa que un periodista ingles se le ocurrió
decir que era la mejor playa del mundo, con las arenas más finas que he visto
en mi vida, de artificial no tiene nada de nada. He pasado muchos días en ella y de joven acampaba allí muy a
menudo, creo conocerlas.
En la que se “conoce” como playa del Medio te diré que
existe una laguna que se llama (fíjate bien): PRAIA DOS NENOS, ¿sabes por qué?,
sencillamente por ser el lugar muy recomendado para el baño de los niños, un
metro o poco más de altura. Las Cíes
son un poco peligrosas, por muy poco que avances ya te cubre, me refiero en las
playas. Bien, sigamos con lo de la
playa de los chiquillos. No se si
desde el Sigpac se puede observar pero te diré. En este lago desde una vista aérea se pueden aún ver unos muros
de sillares en granito correspondientes a una factoría de SALAzón. Estas construcciones se encuentran
cimentadas encima de las superficies rocosas que se pueden observar desde el
aire.
Y no nos olvidemos de que en época romana las aguas se
encontraban como unos dos metros por debajo de las actuales por lo tanto si hoy
siguen siendo islas, en tiempos de los romanos más islas deberían ser. Teniendo razón Ptolomeo con aquello de ser
dos (duae insulae Deorum).
Si aún con esto que te digo para ti siguen siendo tres, no
discuto, lo que sí es cierto que son unas autenticas (Plinio, IV, 119) islas
Afortunadas, además de otras donde existían gran cantidad de canes conocidas
como hoy Canarias, las preciosas islas Canarias.
Un saludo.
Respecto a que la península de El Grove fuese isla en tiempos pasados; sí es cierto que los geólogos eso dicen, yo no me lo tengo muy claro. Si ellos lo dicen que son los expertos mis comentarios sobran, evidentemente. Sí sería una isla.
Buenas noches.
Ya no son horas. Quise decir arriba que es cierto que está bastante generalizado que las islas Cies SON TRES y no dos como puse. Ya parece un trabalenguas
Desconocía que los muros se tratasen de unas salinas. Lo cierto es que estoy convencido de que esos muros han desfigurado el paisaje original de la isla. Te puedo decir que he visto romper el mar con olas de cuatro o cinco metros, y no me creo que la situación de ese istmo fuese igual antes de que se construyesen
Con tantas salinas que están apareciendo por Vigo ya no pensamos en otra cosa. Tienes razón allí de salinas nada, esas construcciones dentro de la lagoa se corespondían a restos de vivienda y viveros de marisco. Claro que mirarías romper el mar con olas de cuatro o cinco metros. Cuando sacude es seria la cosa. La fotografía que adjuntas se corresponde a un paso por la parte contra el océano de "isla" a "isla" que se construyó en esa escollera que se ve, es natural, tiene arcadas (no se ven) para dejar pasar el agua, para los viveros, supongo. Lo cierto es que para unos son tres islas y para otros simplemente dos, esto es lo de menos lo ideal es pasarse quince días en ellas para olvidarse del ajetreo de todos los días.
Saludos y buenas noches.
Sobre lo del comercio en los siglos V y VI d. C., en Galicia también aparecieron elementos (cerámica, ánforas) de origen oriental y norteafricano.
Pero lo que yo quería decir es hasta qué punto eso es una prueba de que los bizantinos llegaran en sus expediciones comerciales hasta estos territorios tan alejados. Y si no cabría la posibilidad de que hubiesen llegado a través de terceros, a modo de intermediarios (visigodos, para el noroeste peninsular, francos en el caso británico...)
Lo de las islas Estrímnides es otro problema. En la Ora Marítima, poema que se basa en antiguas fuentes griegas según su propio autor, se hace referencia a varias zonas distintas con nombres parecidos. En primer lugar se habla de una península que pasó de llamarse Estrimnis a llamarse Ofiusa, y se trata sin duda de nuestra Península Ibérica. Después se habla de un peñón o promontorio Estrímnico que puede tratarse del Finisterre armoricano. Luego se habla del Golfo Estrímnico (¿la zona del Canal de la Mancha?) para mencionar a continuación las islas Estrímnides, situadas a dos días de navegación (unos 200 o 250 kilómetros) de Irlanda (llamada la isla de los hiernos) y cerca de Gran Bretaña (la isla de los albiones). También se dice que los habitantes de las islas Estrímnides estaban acostumbrados a comerciar, y que ellos mismos eran capaces de navegar por el Atlántico en sus toscas embarcaciones de cuero, para practicar el comercio. Este último dato no debe tomarse como una mera fábula, como hacía Plinio, pues sabemos que en la Alta Edad Media algunos ermitaños irlandeses consiguieron llegar a Islandia en esas sencillas embarcaciones llamadas curraghs.
Sobre la etimología de Estrimnis, yo creo que este término ha de proceder de la lengua griega, teniendo en cuenta las fuentes que usó Avieno. La palabra griega strymon significa áspero, y pienso entonces que se ajusta bastante bien a las accidentadas costas de los finisterres atlánticos. El término latino striam (estría) podría estar relacionado, a su vez, con el griego strymon.
Le he echado un vistazo al artículo de Monteagudo, y he visto que Pomponio Mela también cita las islas Casitérides en su Corografía (III, 47):
"In Celticis aliquot, quas quia plumbo abundant uno omnes nomine Cassiterides adpellant."
Mela las relaciona entonces con un territorio llamado Céltica o con un territorio poblado por célticos, lo cual se presta nuevamente a diferentes interpretaciones.
Monteagudo también recoge una cita de Dionisio Periegeta que habla de la patria del estaño, pero no exactamente de las islas Casitérides, y ese texto relaciona la patria del estaño con el Promontorio Sacro.
Monteagudo aportó algunas ideas interesantes, pero creo que fue poco honesto en sus tendenciosas interpretaciones de los textos de Estrabón, llegando a afirmar que, para Estrabón, el "clíma" o paralelo geográfico de Britania estaba situado muy cerca de Galicia.
Lo mismo ocurre con Córnide, otro autor gallego, quien consideraba que un antiguo barco de vela recorría en dos días la distancia que separa las rías gallegas de Irlanda, si soplase "un buen viento". De este modo tan subjetivo, Córnide consigue identificar las islas Estrímnides, tal como se describen en la Ora Marítima, con las islas de Galicia.
Dejémoslo en Cornide, nuestro ilustre ilustrado. Vala a redundancia.
Saúdos-
P.d
José Cornide y Saavedra, sino me equivoco.
Diocles, yo no me iría tan arriba con la cuestión oestrymnica. En la descripción de Avieno todas las referencias son desde Cádiz y como mucho a siete días de marcha a pie para los puntos costeros oestrímnicos.
Ora Maritima: "Aquí se halla la ciudad de Gadir, llamada antes Tarteso27. Aquí están las Columnas del tenaz Hércules, Ábila y Calpe [...] También aquí se alza29 el cabezo de un peñón sobresaliente (en los más antiguos tiempos lo denominaron Estrimnis30) y la encumbrada mole de su pico rocoso se orienta de pleno hacia el noto templado. A su vez, a los pies de la aguja de este saliente, se abre para sus habitantes el golfo Estrímnico31, en el que se muestran las islas Estrímnides que están muy separadas y son ricas en mineral de estaño y plomo32. Aquí se encuentra una raza de gran vigor"... continúa con lo de los barcos de piel.
"Tras aquellas tierras41, sobre las que antes hemos hablado [Cádiz], de nuevo se abre una gran ensenada, que abarca una extensa llanura marina hasta Ofiusa42 [...] Ofiusa presenta un flanco tan prominente hacia adelante, cuanto oyes que se extiende la isla de Pélope en tierras de los griegos46. Al principio se la denominó Estrimnis, y los habitantes de estos lugares y campos eran los estrímnicos; posteriormente una plaga de serpientes puso en fuga a sus habitantes y logró que esta tierra quedara despojada hasta de su propio nombre47"
Es decir, el Golfo de Cádiz es el Golfo Estrímnico y las islas Estrímnides están en él aunque muy separadas. Ofiusa o Estrimnis tendrá que ser el espolón del Cabo San Vicente.
Vista de las Canarias y Madeira desde el Cabo San Vicente, con el norte abajo.
Los guanches por lo visto tenían una estatura superior a la media y no conocían las embarcaciones. La pena es que en estos archipiélagos no hay estaño, que yo sepa. Por lo demás podría ser que la descripción desde 35 a 40 usase el periplo de Himilcón en lugar del de Hannón, que sería el que correspondería a esta zona, creando la confusión.
Escribía, entre otras cosas, en mi comentario # 5 lo
siguiente:
....”que es un tema “no cerrado”; se escribió
mucho sobre ello y, me temo, se seguirá escribiendo”.
Me estaba refiriendo a las Cassitérides y al monte
Medulio.
Después de lo que vengo leyendo en este foro, lo sigo
manteniendo y mucho me temo que por largo tiempo o por tiempo indefinido lo más
posible. No hay acuerdo en las fuentes
escritas, lo que para unos no ofrece dudas, para otros es el texto correspondiente,
cuando menos ambiguo. El comentario de
Straábon, II, 5, 30, lo tengo como muy preciso y muy claro, y es difícil ponerse de acuerdo cuando otros piensan e
interpretan lo contrario. Todos tenemos
ese derecho, evidentemente, a discrepar y en estos casos me temo que el
consenso tardará mucho tiempo en llegar, si llega, como ya recordaba por
arriba.
Debemos añadirle, también, a esos dos casos no cerrados
y sin visos de intentar cerrarse, las islas Oestrymnides, el golfo Oestrymnide
y el monte prominente que en la antigüedad se llamó Oestrymnide de la Ora Marítima
de Avieno, que supongo se corresponden
con las islas Cassitérides, con el entrante (fretum) de Mela que creo
corresponderse con las Rías Bajas y con el Promontorium Celticum o cabo
Finisterre.
Para el golfo Oestrymnico, para mi todo el amplexum de las
Rías Bajas, se comenta en este foro la posibilidad de llevarlo al canal de la
Mancha, e incluso, una tercera solución
para mi totalmente nueva que es el de
reducirlo al Golfo de Cádiz.
Todos tenemos el derecho de pronunciarnos y por lo tanto soluciones no
faltan. Es evidente que cada uno tiene
su verdad o parte de ella por muy pintoresca que parezca.
Es posible que en cualquier momento otro druida sostenga que
este golfo o las islas se deban identificar con las Islas Baleares argumentando
los motivos que fueren, también se encuentra en su derecho.
Lo que decía al principio.... “temas no cerrados”.
Saludos cordiales.
Onnega, tienes razón en que el peñón llamado Estrimnis estaría situado en la Península Ibérica, y no en Armórica. Lo he comprobado al releer detenidamente el texto. No obstante, las islas Estrímnides estarían "muy separadas" o alejadas de ese peñón y del golfo Estrímnico, y como se dice más adelante (justo después de hablar de sus habitantes) se localizan "a dos soles" o a dos jornadas de navegación de la Isla Sagrada (Hiera) o isla de los hiernos, que el propio Cornide reconoce que es Irlanda, añadiéndose en la Ora Marítima que en esa misma zona se encuentra la "isla de los albiones". (Véase mi intervención nº 3 en este foro)
Estoy de acuerdo con Abo en que hay algunas contradicciones entre los distintos autores en relación con estas cuestiones, pero a mí me parece que el texto de la Ora Marítima, en particular, es muy claro al situar las islas Estrímnides (diferentes del peñón de Estrimnis) en la zona de Gran Bretaña e Irlanda.
El poema completo de Avieno puede consultarse en el siguiente enlace de Celtiberia:
www.celtiberia.net/articulo.asp?id=374
El llamado golfo Estrímnico debe de comprender entonces toda la zona del Océano Atlántico que se extiende entre la Península Ibérica (donde se encuentra el peñón Estrimnis), la costa occidental de Francia, y las islas Británicas. Si no es así, el texto completo sería un sinsentido.
Gracias Diocles, por esa lectura detenida que te pediría que repitieras una vez más para que me digas (a ver si tengo razón) si describe la costa siempre volviendo una y otra vez a la referencia inicial de Cádiz y la entrada al mediterráneo; midiendo las distancias en días andando como mucho se aleja 7 días de marcha para los puntos costeros oestrímnicos. Evidencia que sitúa todo en la zona suroeste peninsular. Para mí también es correcta la ubicación de las islas (Canarias y Madeira) en el golfo de Cádiz en sentido lato (muy alejadas). Pero como efectivamente la descripción de las mismas es un sinsentido creo que, al desconocerlas, echó mano de la descripción de las británicas.
Las dos puntas que menciona son el Algarve y el San Vicente o Sagres. Si vas un momento al comentario 69 verás mi propuesta etimológica oestr- que podría confirmarse con el topónimo árabe Algarve, "el poniente".
Saludos
EL PERIPLO.. Yo
manejo para la Ora Marítima, “Rufi Festi Auieni”, la edición de Victor Pisanus
que parece ser la dio a conocer en el
mismo año de su descubrimiento en Venecia en 1488. Allí se lee para las islas: OESTRYMNIDES. Supongo que en otras ediciones exactamente
igual. Soy de los que creo que los
nombres no se deberían cambiar nunca; estáis hablando de Estrímnides, es decir,
la castellanización de uno por el otro. Lo entiendo, pero pueden existir, en
futuro, posibles equivocaciones. El
mismo rollo que lo del catalán con lo de José María, razón tenía el
político, no así las formas y el
lugar. Mi hija es Uxía, no Eugenia,
tampoco tendría la ocurrencia de decirle: ¡ven aquí... “bien nacida”!, y si
quisiese fuese Eugenia le pondría en el registro tal nombre, pero no fue así
por que no lo quise.. Creo se debería
decir siempre Oestrymnides. Bueno, esto
nada tiene que ver con las posibles ubicaciones de las islitas de marras.
Debemos tener cuidado cuando a las citas les acompañamos
unos numeritos a la derecha como si de exponentes pareciese, si posteriormente
no indicamos a que se refieren. Gracias
Diocles, ahora si se de que van.
En el verso 160 al 164:
............................................…...Aryum
rursum
tumescit promineas(1) in asperum
septentrionum(2):
cursus aut hinc classibus
usque in columnas efficacis Herculis
quinque est dierum.
...........................
Supongo, (1) = prominens.
(2) = septrentionem.
....”.Inmediatamente se levanta la prominencia del Aryum
contra el áspero septentrión. Desde
aquí hasta las Columnas del poderoso Hércules, hay cinco días de navegación.”
==============================================================
En otro momento continuamos ya que me olvidaba tengo comida
familiar y ya andan todos por abajo. Ya
comentaremos del cabo Silleiro (dicen que de Sili + arium, según expertos.) y
el lacuus de Sili por la zona.
Hasta otro ratito.
Creo que la traducción de la Ora Marítima recogida en Celtiberia.net procede de la siguiente obra: "Ora Maritima; Descriptio Orbis Terrae; Phaenomena" editada por J. Mangas y D. Plácido (Madrid: Ediciones Historia, 2000). Si os fijáis, después de mencionar la ciudad de Gadir y "las Columnas del tenaz Hércules" empieza el párrafo que dice "también aquí se alza el cabezo de un peñón sobresaliente..." (llamado Oestrymnis o Estrimnis). Pues bien, en este texto se inserta la nota 29 de esa edición, en la cual se interpreta que la expresión "también aquí" ya no debe de referirse a la misma zona de Cádiz sino al "litoral oceánico o atlántico" en general. Para mí esa tierra sobresaliente sería, por tanto, toda la costa occidental de la Península Iberica, que empieza en el cabo de San Vicente y acaba en Finisterre, a partir de la cual se encontraría ya el gran Golfo Oestrymnico (o Estrímnico).
También se dice que Himilcón hizo un viaje que duró cuatro meses desde Cartago hasta la zona de las islas Oestrymnides. Pero lo de los siete días de marcha a pie se dice en otro párrafo diferente, que en la nota 45 se interpreta como el trayecto terrestre que va desde la zona del Golfo de Vizcaya y Burdeos hasta la costa mediterránea de Francia.
Onnega, si tu análisis del poema te lleva a la conclusión de que Avieno identificaba las Canarias y las Madeira como las islas Oestrymnides (o Estrímnides) pero acabó describiéndolas como si fuesen parte de las islas Británicas, por no conocerlas bien, pues discúlpame, pero entonces no puedo darte la razón, dicho esto con toda cordialidad y sin acritud.
Después de una pequeña reflexión sobre estas cosas y
concretamente respecto a las islas Oestrymnides, creo no debo continuar con lo
que empezaba en mi anterior mensaje, ya que consistirían todos mis comentarios
en justificar punto por punto una teoría que no es mía y que aún estando muy de
acuerdo con ella no me corresponde a mi tal cosas. La obra “Galicia no século VI antes de Cristo” 1990, de
Xoán Bernández Vilar llega al convencimiento que el Golfo Oestrymnico se
corresponde a nuestras Rías Bajas; analiza el estudio de A. Schulten, “Ora
Marítima”, 1955 en F.H.A., punto por
punto y discrepa ampliamente de su trabajo.
Algunas cosillas de mi cosecha propia podrían irle bien a la
teoría de Bernardez, pero no creo deba seguir defendiendo al punto su teoría
que por otro lado decir que me convence
con mucha diferencia de otras que conozco.
Simplemente limitarme a recomendaros su obra.
Puestos a recomendar, cito una obra crítica sobre la “Ora
Marítima” del Doctor Francisco José González Ponce que presentó en su tesis
doctoral en la Universidad de Sevilla en noviembre de 1991: “Avieno y El
Periplo”. Distinto.
En otro orden de cosas, amigo Diocles, y también por mi
parte con toda cordialidad y sin ningún tipo de acritud, creo que te pasate un
“pelín” al decir del profesor Monteagudo: “creo que fue poco honesto en
sus tendenciosas interpretaciones de los textos de Estrabón”. El profesor Luis Monteagudo es persona
que lo tengo como muy seria y entendida en estas cosas. Es muy interesante todo lo que nos comentas.
Os sigo leyendo y esperemos no nos aparezca nadie con la
genial idea de decir que el golfo Oestrymnio o sus islas hay que reducirlas a
las Baleares.
Saludos cordiales.
Ya había leído esa nota Diocles, que me parece una interpretación del texto, y no la comparto porque si está hablando de Cádiz y dice inmediatamente después "también aquí" no veo la razón de ese salto. Y más abajo vuelve con lo mismo: "Tras aquellas tierras41, sobre las que antes hemos hablado, de nuevo se abre una gran ensenada, que abarca una extensa llanura marina hasta Ofiusa42. Retrocediendo desde su litoral hacia el llano del mar Interno43, por donde dije antes44 que el mar, al que llaman Sardo, se adentraba en las tierras, se emplean siete días de marcha a pie45"
¿Cuáles son esas tierras sobre las que antes ha hablado que se encuentran entre Ofiusa y el estrecho estando Ofiusa a 7 días de marcha del estrecho?
Las discrepancias son enriquecedoras, no hace falta que te disculpes por no estar de acuerdo conmigo. Por los motivos que vengo señalando me parece una descripción de la costa entre el estrecho y el cabo San Vicente, pero puede ser que esté equivocada. Lo único que no me encaja es la descripción de las islas.
Te selecciono una cita de una reseña del libro de Hawkes, para que veas que sí pudo haber habido esa transferencia de islas (no me convence la parte sobre el cabo Finisterre):
"Hawkes thinks the original Massalioteperiplus must have meant a bay of the Spanish coast not far west of Gibraltar; by Oestrymnis it meant Cape Finisterre and by the Oestrymnides its offshore islands. This fits Avienus' description of Tartessians coming there in coracles for tin and lead, since Galicia was the richest source of these ores and the nearest to Tartessus.
Ephorus, living in an age when the Carthaginians had sealed off the straits to Greeks, will have transferred Oestrymnis to Brittany and falsely identified its islands with Ireland and Britain"
También con cordialidad y sin acritud.
Pienso que cuando Avieno menciona los siete días de marcha no se refiere en ningún momento al estrecho de Gibraltar, sino a la distancia que hay entre la ensenada situada al norte de Ofiusa o de la Península Ibérica (es decir, el golfo atlántico de Vizcaya) y la costa de lo que él llama el mar Sardo (la zona del Mediterráneo o "mar Interno" situada entre Cerdeña y el sureste de Francia). Entre el golfo de Vizcaya y la costa mediterránea de Francia (el golfo de León) hay unos 400 kilómetros que, a un ritmo de 40 kilómetros diarios (la marcha habitual de los legionarios romanos), se recorrerían en 10 días, algo más de lo que dice Avieno (pero el error no resulta grave).
Las tierras mencionadas justo antes de Ofiusa son la llamada Licaonia (que puede ser la costa europea del mar del norte) y la tierra de la que los celtas expulsaron a los ligures, según explica Avieno (es decir, Francia o la Galia). Y entre la Galia y la Península Ibérica (Ofiusa) se encuentra entonces esa ensenada que es el golfo de Vizcaya.
Así pues, creo que Avieno empieza su descripción en el estrecho de Gibraltar y Cádiz, recorre la franja de Portugal y Galicia (Estrimnis) hacia el norte, para pasar luego al golfo Estrímnico y las islas Británicas. Luego se refiere al mar del norte (Licaonia), que se encuentra al este de Gran Bretaña, y vuelve otra vez hacia el sur por la costa atlántica de la Galia (originariamente poblada por los ligures, quienes al parecer fueron expulsados de allí por los celtas y confinados entonces en las regiones alpinas), para llegar al golfo de Vizcaya (situado entre la Galia y Ofiusa/Iberia) y describir después la ruta terrestre desde el golfo de Vizcaya al golfo de León (en el Mediterráneo).
Después empieza a hablar exclusivamente de Ofiusa (nuestra Península Ibérica), refiriéndose nuevamente a la región de Estrimnis, que para él era el antiguo nombre que tenía el flanco prominente (occidental) de Ofiusa, es decir la franja galaico-portuguesa.
Las notas que se incluyen en la citada edición de la Ora Marítima interpretan el texto de esta misma manera, aproximadamente.
A Abo: No tengo inconveniente en retirar los apelativos de "poco honesto" y "tendencioso" dedicados al profesor Monteagudo, pero sus interpretaciones de los textos de Estrabón sobre las Casitérides me siguen pareciendo inverosímiles.
Muchas gracias, Diocles, es un detalle que te honra. Dudar de la honorabilidad del profesor Monteagudo simplemente por no coincidir en la interpretación de unos textos antiguos me parecía un poco fuerte que no entendía en ti.
Entiendo que te sigan pareciendo inverosimiles esos textos de Ptolomeo desde el preciso momento que te decantas tanto para Las Cassiterides como para las Oestrymnides por las zonas de Cornualles y la Bretaña. Aún no salió Piteas con lo de los Ostimios.
Yo me encuentro en tu linea pero justamente en todo lo contrario, me parecen inverosimiles interpretarlos de otra manera y especialmente: Estábon II, 5, 30; donde es muy claro lo que dice y ubica tres grupos de islas en distintos lugares.
En todo caso el avance de estas cosas se encuentra en la sana discrepancia.
Muchas gracias por tus comentarios que son muy enriquecedores.
Abo: Gracias.
Solo he releído a por encima el tema, que ya supones que me interesa. Ando un poco apurada de tiempo ultimamente y para estas cosas de druidesas hace falta concentración. ":-))
SOlo tengo un Sig PAG, (no se donde fué a parar el G earth) Ya leeré detenidamente todo el contenido.
A bulto, con referencia de las desembocaduras de los ríos *PT y las I. británicas, estarían entre el 42º 50' - 11º 15' y 43º 10' - 10º 15 IGN
PT Olina está en el 46º 30' (el punto más septentrional)
Insertar una imagen Google Earth de esa zona por favor, con sus coordenadas.
PTOLUGAR
OLINA
PROMONTORIO LAPATIA CORUM. TRILECUM
OEASSO. PROMONTORIO*
DESEMBOCADURA. RIO NABIALAVIONIS
Tapia de Casariego
DESEMBOCADURA. RIO MEARUS
DESEMBOCADURA. RIO NABIUS
PROMONTORIO ALTARES SESTI
DESEMBOCADURA. RIO VIRUS
PROMONTORIO PROXIMO A GRAN PUERTO DE CALLAICI LUCE
DESEMBOCADURA. RIO NAELUS
NOEGA UCESIA
MITAD CASSITERIDES 10 ISLAS
Procuraré explicar lo que es, creo, la clave de este enredo:
No las tierras que ha mencionado inmediatamente antes, sino las tierras "de las que antes hemos hablado", con un "antes" que se refiere a antes de la digresión en que describe las islas y la Licaonia. La digresión va del párrafo 31 al 40. Tenemos que retroceder entonces al 29-30 para ver cuáles son esas tierras de las que antes hemos hablado:
"También aquí [Cádiz] se alza29 el cabezo de un peñón sobresaliente (en los más antiguos tiempos lo denominaron Estrimnis30) y la encumbrada mole de su pico rocoso se orienta de pleno hacia el noto templado. A su vez, a los pies de la aguja de este saliente, se abre para sus habitantes el golfo Estrímnico31"
Aquí retoma la descripción diciendo que a tras ellas "de nuevo se abre una gran ensenada, que abarca una extensa llanura marina hasta Ofiusa42. Retrocediendo desde su litoral hacia el llano del mar Interno43, por donde dije antes44 que el mar, al que llaman Sardo, se adentraba en las tierras, se emplean siete días de marcha a pie45".
Se había abierto la ensenada del golfo Estrímnico y ahora otra, por eso usa el de nuevo; otra hasta Ofiusa (San Vicente). Distancia a San Vicente desde Cádiz 260 km aproximadamente, que se hacen perfectamente en 7 días (bueno, yo no sería capaz).
Esta mi lectura Diocles. Meditaré sobre la tuya, que en definitiva es similar a la de Mangas y Plácido.
¡que alguien elimine esos espacios en blanco. s.v.p.! es que pegué directamente de la base de datos.
Gracias
¡jajajaja!. Saludos sansueña.
A ver si alguien te sube lo que pides del Earth, yo también tengo problemas con él.
Hay 142 comentarios.
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