Realizada por: Trubiecu
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 09 de enero de 2007
Número de respuestas: 285
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
¿Nacionalismo Celta?
En realidad con esta pregunta intento cumplir dos funciones: lógicamente resolver la duda que tengo sobre el tema, y en segundo lugar intentar que no se repitan los mismos errores que aqui se expongan, al menos en esta nuestra querida Celtiberia.
La pregunta es sencilla, ¿porqué no podemos hablar claramente de celtas en todos sus aspectos, sin que se entrometan por el medio ideas nacionalistas que no hacen sino turbar la mente de los lectores y hacer que no lleguemos a comprender nada? En realidad personalmente creo que es una estupidez hablar de nacionalismo celta, y mucho menos aplicarlo a las "naciones" actuales, porque en la época de la que hablamos no existían, ni pretendían existir tales naciones.
Así pues rogaría a los amables druidas que pusiesen aquí sus opiniones sobre el tema para que así todos lleguemos, al menos personalmente, a conseguir entender algo en claro sobre los celtas, sin tener que separar las ideas nacionalistas (que por otro lado me parecen muy bien) de lo que verdaderamente importa cuando se habla de lo céltico.
Espero también que este foro no sea desvirtuado por algunos insurrectos como pasa a menudo con otros foros por el estilo.
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Reue, meloncete:), me refería al Asturorum ( Asturum según la Dra. Canto Regnum. Y además no me refiero a la Hispania geográfica sino a España como nación. A ver si afinamos un poco y quitamos el filtro negativista que tenéis.
En ningún momento he hecho gala de un nacionalismo centrífugo, sino de un nacionalismo cultural que trata de afirmar y valorar lo propio con el fín de poder entenderse en relación de igualdad con lo de los demás.
Es más, realmente no me importa tanto la política como la filosofía vital y el modo de comportarse de cada uno y de este en relación a la masa. Eso es lo único que cuenta para mí.
Yo no quiero una nación a consta de la sangre de nadie, ¿oísteis?, qué se metan los vascos radicales su nación por donde les quepa y lo mismo para mí si conseguimos algo en base al fanatismo violento.
No, no, no...Ante todo hermandad ante los hombres. Por mucho que valga un hombre jamás tendrá más valor que el hecho de ser un Hombre, dijo Emerson.
El enemigo nunca es el extranjero. El enemigo siempre está primero en uno mismo ( el peor ), después en tu entorno ( Señor líbrame de mis amigos que de mis enemigos me ocupo yo), y después en tu propia tierra ( el mayor enemigo de cualquier tipo de aspiración política, de cualquier forma de pensamiento, de cualquier proyecto o idea, siempre está en la propia casa).
Para mí un ecuatoriano que tenga un corazón humano y sea capaz de sonreir y de escuchar, está mucho más próximo a mi patria que lo estaría el mismo Gausón ( de haber existido que no se sabe) o el propio Pelayo de haber sido mezquinos. Y puestos los dos en la balanza, aún me siento más próximo al Ecuatoriano porque tiendo a identificarme más con el débil que con el poderoso.
Mi nacionalismo es sólo búsqueda de la verdad, la dignidad y la justicia. Y sólo es beligerante cuando se atenta contra cualquiera de éstas tres.
Ejemplos de lo que entiendo por verdad, dignidad o justicia:
"Si Euzkadi, Cataluña, Villabajo o Villaarriba son comunidades históricas, Asturias está en la primera en la cola. Aquí o bebemos todos o la bota al río. Y si no se acepta esto entonces trataré de impedir con argumentos que Euzkadi , Catalunya o Galicia obtengan algo , que en justicia debería pasar antes por nosotros. Un Vasco no es ni menos ni más español que un asturiano, y lo mismo para los demás.... En todo caso , lo son más por estar mucho más cerca de la órbita mediterránea que lo está el Noroeste.
La lengua de cualquier pueblo es tan digna como el Castellano o el Inglés y si alguien pretende que comulgue con ruedas de molino tachándome de paleto por defender esa idea, entonces me estará dando más razones que nunca para seguir haciéndolo."
"En todo caso , lo son más por estar mucho más cerca de la órbita mediterránea que lo está el Noroeste" .
Esto sólo debe ser interpretado desde la óptica radical vasca que asocia lo mediterránido a lo español.
Ah se me olvidaba. No entiendo el internacionalismo sin el nacionalismo.
"Si Euzkadi, Cataluña, Villabajo o Villaarriba son comunidades históricas, Asturias está en la primera en la cola. Aquí o bebemos todos o la bota al río. Y si no se acepta esto entonces trataré de impedir con argumentos que Euzkadi , Catalunya o Galicia obtengan algo , que en justicia debería pasar antes por nosotros."
En eso tienes toda la razon, pero es que no se ha tenido encuenta la historia si no la fuerza politica. Ahora me diras que por eso sientes necesario un nacionalismo asturiano fuerte....el peoblema es se tarda unos pocos años en apender a andar y toda una vida en aprender a pararse. Y de proteger la cultura propia a querer separarse no hay mucho distancia.
Aun no me has respondido a la pregunta de: ¿Cuantos nacionalismos usan la formula de "no somos españoles, no tenemos nada que ver con ellos"?. ¿Y si esto te parece justo o etico?. Hay que hacer un poco de autocritica y para los que lo vemos desde fuera no cuesta aceptar politicas que parten de esta formula.
Creo que eso es divagación, me explico, el cómo se sienta cada uno no tiene que ver con su grado de nacionalismo, aunque pueda parecer contradictorio. Por ejemplo; los asturianos creo que han sabido llevar con un orgullo casi "sagrado" a su tierra, sin perder de vista su condición de españoles.
Otra cosa es que después podamos sentirnos más o menos cercanos al resto de España.
Creo que nuestro nacionalismo es muy similar al aragonés o al gallego ( aunque estos están empezando a patinar bastante), o incluso al de muchos catalanes que se saben catalanes hasta la médula y se consideran españoles sin tapujos y sin fobias estúpidas. O los valencianos...otro tanto, etc.
En una película sobre eta cuyo nombre no recuerdo ahora, salía una etarra diciendo: ¿Qué coño tenemos que ver nosotros con un asturiano o un andaluz?
Y yo le habría respondido:
Lo mismo se pregunta el andaluz con respecto a vosotros y los asturianos, o el asturiano con respecto a vosotros y los andaluces, no te jode.
En cuanto a tu afirmación:
"Y de proteger la cultura propia a querer separarse no hay mucho distancia."
Pues por ese camino todos al Mc. Donall y a besarle el culo a Bush... así no hay peligro...
"En una película sobre eta cuyo nombre no recuerdo ahora, salía una etarra diciendo: ¿Qué coño tenemos que ver nosotros con un asturiano o un andaluz?
Y yo le habría respondido:
Lo mismo se pregunta el andaluz con respecto a vosotros y los asturianos, o el asturiano con respecto a vosotros y los andaluces, no te jode."
Creo que la pleicula era "Lobo", y se me habrian ocurrido muchas respuestas, porque en realidad queria decir cualquier español y las relaciones vasco-castellanas me parecen evidentes (tema aparte, claro que las relaciones son sobretodo historicas y "el" se referia al floclore).
Aun asi no me has respondido, a lo que te he preguntado antes.
"Creo que nuestro nacionalismo es muy similar al aragonés o al gallego ( aunque estos están empezando a patinar bastante), o incluso al de muchos catalanes que se saben catalanes hasta la médula y se consideran españoles sin tapujos y sin fobias estúpidas. O los valencianos...otro tanto, etc."
Espero que sea asi, mis abuelos son asturianos y le tengo un cariño especial...
Aunque por aqui he conocido a un tal "Asturianicu", que no creo que comparta tu opinion, "astuiras nunca ha sido españa" y no se que mas decia, en bable.
De todas formas me alegra saber que se puede estar loco y no ser peligroso.... ;-)
Bromas a parte, entonces el nacionalismo asturiano no es separatista¿?
Mira voy a hacer una cosa. Como el ser humano ye vagu por naturaleza, voy a pegar el artículo al que se refiere el link que puse más arriba que creo que podría contestarte por mí, en el sentido de que circunscribe el problema a un problema de clases más que ideológico. Luego si quieres te pongo mi opinión.
La referencia sobre su extracción, está más arriba ( Nueva España, anteayer)
Bernardo Atxaga, a la izquierda, se encamina al estrado del Club Prensa Asturiana, repleto de público.
El escritor donostiarra sostiene que el conflicto vasco es la consecuencia de un choque entre clasistas e integristas
Oviedo, A. VILLACORTA
El mismo día en el que el batasuno Arnaldo Otegi pedía a ETA que, a pesar de los dos muertos de Barajas, mantuviese el alto el fuego y en el que los líderes de los principales partidos se declaraban incapaces de entenderse una vez más, Bernardo Atxaga (nacido Joseba Irazu Garmendia, en Asteasu, Guipúzcoa, en 1951), inventor de espacios mágicos y máximo exponente actual de la narrativa en euskera, se mostraba pesimista sobre la resolución del conflicto vasco: «Una vez que ETA se ha puesto en marcha, es prácticamente imposible detenerla»
El escritor que ha representado simbólicamente la violencia en el «gordeleku», el escondrijo que había en algunas casas vascas desde el XIX, que se utilizó en la guerra civil y que, décadas más tarde, se convertiría en el zulo donde los etarras ocultaban a los secuestrados, habló sobre Euskadi en el Club Prensa Asturiana de LA NUEVA ESPAÑA, adonde llegó invitado por la Asociación de Jóvenes Historiadores.
A Atxaga cada vez le preocupan menos las etiquetas «vasco» y «español», quizá porque cada vez tiene más «la impresión de estar girando en un remolino que no se acaba de tragar el corcho» y cada vez le atrae más «la vida cotidiana», lejos de las «patrias políticas». «Lo que me preocupa», empezó, «es ver cuáles son los imanes que están debajo de la mesa cuando los magos hacen moverse los objetos que están encima». El escritor trata de encontrar, a través del conocimiento de esas corrientes subterráneas, «el lugar del País Vasco», un concepto que explicó con una metáfora construida sobre una representación del mundo del Beato de Liébana, un mapa mundi en el que, dijo, «llama la atención, aparte de su belleza formal, que lugares como Asia o Britania, sean prácticamente marginales».
«Cuando contemplamos un mapa de estas características», aseguró, «podemos pensar que no tienen ningún valor informativo, mientras que su importancia es capital, porque plasma lo que para el Beato era importante: Jerusalén, o Belén». «En los mapas de valor, hoy, los lugares grandes como EE UU aparecerían aún más grandes de lo que son», añadió.
¿Qué pasa con Euskadi? fue la primera pregunta, con una respuesta, subrayó, extrapolable a Asturias: «Que, hasta el siglo XIX, ese país con una cultura tradicional, con una lengua y una forma de vivir diferenciada de otras es tan pequeño que no se ve en el mapa, no tiene valor».
«Euskadi no hubiera tenido un lugar en el mapa de no haber sido por un movimiento ideológico que se llamó Romanticismo, a finales del XVIII y principios del XIX, que expandió por el mundo una sensibilidad sin la que», señaló, «esa cultura propia de los vascos hubiera desaparecido, se hubiese subsumido en lo general».
Se sirvió del ejemplo el viejo camposanto de Montevideo, en el que sólo dos de las trescientas lápidas de emigrantes vascos tienen tienen inscRIPciones en euskera: «Esas dos tumbas son de emigrantes que habían ido a Uruguay durante la guerra civil con una ideología que les había hecho valorar tener una lengua propia, mientras que los que llegaron antes no tenían esa conciencia».
Atxaga citó el pensamiento desarrollado por el filósofo Isaiah Berlín: «A una valoración le precede una forma de ver el mundo y a esa forma de ver el mundo le precede una realidad, un problema. El problema de Alemania era que llevaba muchos siglos de inferioridad porque no había tenido un Siglo de Oro como España o los artistas que había tenido Italia, y que llegó al paroxismo cuando llegaron a Francia los enciclopedistas». Y, de nuevo, a Berlín: «La sociedad alemana reaccionó como la rama doblada y comenzó a crear esa ideología donde se valoraban cosas como el folclore y la arquitectura y se consideraba genial la versión protestante que Lutero había creado del cristianismo».
Inferioridad
«Es curioso observar la fuerza que tiene este sentimiento de inferioridad», reflexionó; «en los vascos, desde luego. Este nuevo movimiento fue aceptado con pasión en el País Vasco, porque la lengua vasca, no románica, diferente, se prestaba como ninguna». Así que «asumieron la ideología romántica sin reservas y recurrieron a su pasado para encontrar victorias reales o fantasiosas».
Matizó que «mientras en Alemania el campesinado era muy importante pero no era lo único que definía a esa cultura, en el País Vasco ocurrió lo contrario: al ser el euskera la lengua hablada sobre todo en el mundo rural, hubo una asimilación de lo vasco con el campesinado que está en el origen de lo que vino después».
Atxaga considera fundamental esta necesidad de tener una buena posición en el mapa: «No hay nada más triste que lo periférico, que es lo marginal y lo que va declinando, las sociedades en decadencia. Es incontestable».
«El interés en lo idiosincrásico es perfectamente legítimo y lo más universal que he encontrado: todo el mundo quiere tener una centralidad», añadió. «Ahora bien, cuando esa filiación romántica se lleva a la política, y en el País Vasco se ha llevado desde la guerra civil, conduce directamente al integrismo, que consiste en pensar que la historia de una sociedad se detuvo en un momento crucial que conforma su espíritu para siempre».
Frente a este sector integrista, que elabora el mito del campesino se sitúa «todo lo que de insultante se ha dicho de los campesinos por parte de la burguesía urbana, lo mismo en San Sebastián que en Vigo o en Oviedo; los señoritos que elaboran el contramito», aseveró. «Para mí es evidente que el conflicto ha sido creado por estos dos imanes, tiene que ver con el choque entre estas dos ideologías y con esta necesidad de crear un estereotipo asesino contra el otro».
«No creo que el conflicto sea político, sino que estas dos corrientes están ahí debajo, actuando constantemente. Estos imanes, integristas y clasistas, unidos a circunstancias como la larguísima posguerra, con herencias como el bombardeo de Guernica, o los sesenta y los setenta, cuando la lucha armada era bien vista y la persona con más glamour que había en el mundo era un guerrillero que se llamó Che Guevara, toda esa mezcla, dio lugar a un comienzo que no tiene final».
Hola
Creo que no debe olvidarse si hablamos que uso del celtismo por el nacionalismo, que en la polémica entre celtomanos y celtofobos, hay para las dos partes; si hablamos de "nacionalismo celta", o "celtista", tambien deberíamos recordar que hay un "nacionalismo anticeltista", o mejo dicho varios en concreto yo distingo 2 a partir de algunos casos:
1)-Nacionalismo autoctonista y por tanto anticeltista: por ej. un sector (el que tiene la sarten por el mango) del nacionalismo gallego actual me refiero a historiadores con Carnet (Calo Lourido por ej.) o sin él, que defienden un reducto "autoctonista" por contraste con la Celtiberia "celta" y el resto de la Europa Occidental tambien "celta", el no-celtismo para este grupo de autores se convierte por tanto en factor diferenciador: "O feito diferencial galego" (vid. al respecto el libro homonimo publicado por la editorial "nacionalista" A Nosa Terra) . Otro ej. El Partido Nacionalista escoces prefiere evocar los origenes pictos "no celtas" por contraste con los celtas que podrían resultar algo "britanicos" (los britanos tambien eran celtas)
2)-Un sector de la historiografia intensamente implicado en denunciar los peligros y potencialidades negativas de la palabra "celta" considerada "xenofoba", "nacionalista", en mi opinión algo a priori, el peligro es que esta palabra parece servir de apoyo a nacionalismos como el irlandes (algo que denuncia explicitamente Collis por ej.). No obstante no se puede ocultar que esta postura esta a su vez politicamente motivada y carece de la asepsia cientifica que defiende, pues descansa en la premisa de que todo nacionalismo de por si es malo (una especie de demonio mítico) y que el estado centralizado -y centralista- a fin de cuentas debe de ser mejor: Porque a fin de cuentas, no defiende una serie de valores democraticos como el "individuo" (no el grupo) si bien siempre que este dentro -y a gusto- en un comodo Estado Nacional. Otro ej. el uso del euroescepticismo britanico del anticeltismo unido a la crítica de la "Identidad comun Europea" por ser tan ficticia analogicamente como el termino "celta" y la negación implicita y explicita del propio concepto de Europa, que ahora se ve trasplantado al papel "mitico" de Estado represor de la minoria nacional que se le da en la mitologías nacionalistas que previamente criticaban. No creo, que no se pueda decir que esto no este politicamente no motivado a pesar de que se diga lo contrario.
Creo que he senbrado sufientemente para que se desgrane un poco la cosa, o el concepto (que lo importante es el coceto como ya dijo Manquiña).
Un Saludo a todos y Buen Año.
PD: No doy mi opinión en el segundo apartado sobre el caso español para no erir, más, susceptibilidades. De todas formas pido escusas si alguien se ha sentido afectado por el tono.
Por cierto no pienso decir a quien voto, el voto es secreto :-)))
Hola a todos.
Ante todo mis felicitaciones por el magnífico tono mantenido en este foro, sobre todo tratándose de un tema habitualmente tan peligroso.
No puedo evitar echar mi "cuarto a espadas" en la misma línea que David. También soy madrileño y, por ejemplo, he pasado bastantes meses trabajando en Asturias, que me parece una región maravillosa - paisaje, arte, gastronomía, costumbres, carácter de su gentes,… - y, para colmo, soy un auténtico forofo del Arte Asturiano.
Durante años he oído muchas veces eso de "Asturias es España y lo demás es tierra conquistada" y la verdad es que desde determinado punto de vista me parece totalmente aceptable. El problema es que si a las mismas personas que me decían eso les proponía pasar un día libre visitando algún monumento de esa Asturias que era el comienzo de la España cristiana, no tenían el menor interés. De hecho hace unos días he puesto en Celtiberia un "poblamiento" sobre Santianes de Pravia, iglesia que me parece fundamental para analizar el origen del Prerrománico Asturiano, y hasta ahora no ha habido ningún comentario. Si hubiera sido un artículo sobre el orígen del bable y su relación con el castellano habría unas pocas. Por supuesto con todos mis respetos por el bable
Por cierto ¿Sabéis cuántos monumentos de esa época se quemaron en Asturias en la guerra civil?
Yo me pregunto qué es el nacionalismo. Entiendo el amor a tu tierra, la dependencia de unas costumbres que echamos de menos en cuanto estamos en un lugar en el que son diferentes - comida, bebida, horarios, charlas, amigos,.. -, el paisaje, el clima, etc. Pero ¿eso es nacionalismo? Entonces todos somos nacionalistas, el sentimiento de "celticidad" de Virio es prácticamente idético a mi "casticismo". ¡¡Con perdón!!
O nacionalismo es la práctica, existente en cualquier actividad pero, por desgracia, omnipresente en política, de intentar agrupar a los que se dejan en contra de cualquier enemigo, real o inventado, para beneficio propio. ¿Habéis pensado cuántos políticos nacionalistas de estos últimos treinta años habrían llegado a algo por su propia valía si no vivieran de "la diferencia" entre iguales?
Como decía alguien en este foro, cuando se viaja a países de costumbres muy diferentes es cuando nos damos cuenta de que nuestras diferencias son nimias. Vistas desde lo suficientemente lejos, La Coruña, Madrid, Bilbao, Barcelona, Sevilla o incluso Roma o Buenos Aires y todas sus gentes son muy semejantes. El problema es que a los que viven de ese asunto no les interesa que se sepa; véanse los planes de estudios.
Un cordial saludo a todos.
PG-DF: Si que hay una gran preocupación tanto por el pre-románico asturiano, como por el arte más único de Asturias, que es el grabado/pintado sobre sus hórreos (estilos Villaviciosa, o Carreño, o Allande, cualquiera es impresionante). El problema es la vivienda, mientras la población disminuye en Asturias las viviendas (urbanizaciones, viviendas de segunda,...) aumentan a un ritmo impresionante (y su precio también), su consecuencia, los monumentos que son un problema se descatalogan, se tiran o simplemente se prende fuego, con el fin de obtener terrenos donde construir libremente.
Ejemplos de menos de 1 km donde yo vivo:
Casa de estilo mariñana es derrumbada y posteriormente una panera (estilo Carreño, y enlaza los talleres de Gozón con los de Nuña, es decir era importante) es quemada sin saber quien pudo ser. Se quiere construir en esa zona, actualmente está parado al estar catalogada la casa y protegido el hórreo.
Dos hórreos pareados, varias caserías, pozos, lavaderos de piedra (bastante antiguos), posibles restos castreños, son eliminados para crear un campo de golf y 600 viviendas.
...
Esto sólo a menos de 1 km de mi casa, una cosa en dirección norte y otra en dirección sur, pero lo "mejor" de todo es que esto esta pasando a escala de toda la provincia.
Y es curioso pero son los partidos nacionalistas los que están denunciando esto, frente a los partidos grandes que gobiernan, y que hacen bastante la vista gorda.
Sinceramente lo cultural no tiene ningún valor frente al voraz capitalismo al cual no podemos más que dejarnos llevar. Siempre quedarán las fotos de lo que tuvimos.
Eso ye cierto alainn, pero tamién conozco casos de horros que tan catalogaos y protexíos pola unesco, y que por eso mismo tan cayendo, porque nadie los puede tocar pa arreglalos, y la famosa entidá, aparte de venir una vez al añu con turistas, no fae na por ellos, y ahi tan, cayendo.
Que más da que haya entidaes que se encarguen de protexer estos monumentos si lo único que faen ye crear alredeo d'ellos una capa impermeable que naide sobrepasa, nin siquiera ellos mesmos. =(
"Y es curioso pero son los partidos nacionalistas los que están denunciando esto, frente a los partidos grandes que gobiernan, y que hacen bastante la vista gorda."
Bueno supongo que, a veces, los nacionalistas pueden hacer cosas positivas...el problema es la inercia y su control. Y, claro esta, que es mas facil ser oposicion.
En cuanto a lo que dice Celtiberator, pues es un poco lo que decia....son celtas cuando les permite diferenciarse y no lo son por tres cuartos de lo mismo (quien ve orgullo "patrio" en eso¿?)......algunos, mayoria,que voy a terminar la semana empezando a considerar la posibilidad de empezar a considerar que se puede ser nacionalista por orgullo.
Virio:
"Luego si quieres te pongo mi opinión."
Si, quiero...
el sentimiento de "celticidad" de Virio es prácticamente idético a mi "casticismo". ¡¡Con perdón!!
Y sin él también, ah... y sin el prácticamente, retíralo también; porque seguramente es idéntico.
Es la confusión respecto de lo celta y lo español, lo que nos caotiza, pero en el fondo es muy simple.
En cuanto a lo del alejamiento para adquirir perspectiva , me parece una buena terapia, por desgracia, yo no he viajado al extranjero tanto como tú, aunque se puede viajar de muchos modos, en cambio mi hermano el montañero ha estado con la gente de a pie en todas partes; irlanda, inglaterra, norte de Usa, Fracia, Italia, Perú, cuba, y qué se yo.... y siempre me intereso por lo que huele por cómo es la gente, por como piensa.... y claro, un español aunque no sea digamos "latino" ( en el sentido de mediterráneo), es decir; alguien del atlántico o del cantábrico por muy diferente que pudiera ser, que lo es, no deja de moverse en una misma órbita que un español de Canarias o de Murcia, por lo tanto, en ese aspecto somos iguales (juerguistas, envidiosos, maleducados, chulos, etc) como españoles y como europeos, pero las lupas también hay que saber relativizarlas y usar el foco conveniente.
No sólo eso, mira me viene un concepto a la cabeza muy ilustrativo, a mi juicio:
Si dispongo de esa sensibilidad para apreciar esa "frontera indiosincrática" en mi propio país....
¿Qué no seré capaz de apreciar en otras culturas tan diferentes, donde el cambio es sustancial y dónde también caben las diferencias?
¿No me será útil dicha sensibilidad para apreciar los matices diferenciales que puedan existir entre el caracter de un vaquero de conacht en comparación a su compatriota del Ulster o de Dublín?
¿No me será útil dicha sensibilidad para reconocer por su acento al inglés de Cardiff o al de NewHampsire? ¿O para encontrar posibles nexos culturales entre las costumbres de un marroquí y las de un siciliano? O para apreciar su arte y encontrar matices nuevos que aunque tengan formas diferentes quizás hablen de lo mismo, o sus construcciones, o su modo de protejerse de los elementos, o su ritmo, no sé... todos esos infinitos matices que a su vez contienen otras pintorescas y ricas naciones? ¿Quién ha de trazar la divisoria?
Cuando uno está seguro de su transitoriedad y de su pertenencia a un todo único, no teme la diferencia.
En cuanto a los monumentos, te doy toda la razón, precisamente una de las presmisas del prontuario del PAS ( Partíu Asturianista) , prontuario muy claro y racional , dicho sea de paso, aluden a que el grandonismo asturiano es un mal que debe curarse a través del verdadero interés por lo propio y no alimentarse solo de fabes, chorizo , sidrina, y asturies que guapina yes.... .Ese es nuestro primer pecado, el grandonismo.
Esto de Virio no tiene desperdicio: "Reue, meloncete:), me refería al Asturorum ( Asturum según la Dra. Canto Regnum. Y además no me refiero a la Hispania geográfica sino a España como nación. A ver si afinamos un poco y quitamos el filtro negativista que tenéis."
Comentario del texto:
"Meloncete": No sé si tomármelo como insulto o como halago, pues en mi tierra el melón es sinónimo de dulce y sabroso. Además, con ese diminutivo cariñoso y todo... Lo tomaré como lo segundo, no nos hagamos mala sangre...
"Me refería al Asturorum (Asturum según la Dra. Canto) Regnum". Pues haberlo dicho, pardiez. Porque lo que Vd. dijo, textualmente, fue: "España aún dormía cuando Asturias ya estaba bien despierta ".
"Hispania geográfica": Nuevo concepto que le ruego me aclare. Así a primera vista, parece el título de un atlas coleccionable en fascículos.
"A ver si afinamos un poco y quitamos el filtro negativista que tenéis".
-¿Afinamos? ¿A qué? ¿Hacia lo que Vd. piensa?
-Filtro negativista, le aseguro que ninguno. Los únicos que uso, y sólo cuando la luz lo aconseja, son los polarizadores.
-¿Tenemos? ¿Quiénes somos los que tenemos? ¿En qué colectivo me está incluyendo, sin yo saberlo?
Por lo demás, y en cuanto al tema de fondo de este foro, poco más que añadir. Ya dijo Jeromor más arriba que la izquierda siempre ha sido internacionalista, y que su lucha era de clases y no de territorios. Ya comentó David que en lugares donde conviven gentes de distintas procedencias (caso de Madrid) los nacionalismos se olvidan o pasan a un muy segundo plano. Y ya dijo alguien, hace más tiempo, que el nacionalismo se cura viajando. El nacionalismo que no se cura, el recalcitrante, el que siempre se está mirando el ombligo, seguirá buscando en el pasado excusas para justificar sus postulados, por encima de la Historia y de la Razón si hace falta. Y creo que no será necesario poner ejemplos, que los hay muy cercanos y, lamentablemente, muy dolorosos.
Alainn, sólo tres cosas:
1- Creo que lo más "Único" que hay en Asturias, además de Peña Tú y otros yacimientos prehistóricos, son sus edificios prerrománicos y, de lejos, las tres construcciones ramirenses.
2- Lo que planteas de destrucción de elementos de interés, más o menos relativo, es decir que no se han protegido oficialmente, está sucediendo en todas partes y con todo tipo de gobierno. Pero este es un tema que obligaría a una larga discusión y con parámetros poco definidos sobre qué debe o no ser conservado. Por otro lado, tan de una tierra es el que los tira como el que los intenta proteger, siempre que hayan nacido en ella, o ¿es que los "malos" siempre son de fuera?
3- Cuando me refiero a cariño a lo propio, hablo de los paisanos, no de los políticos - soy ya demasiado viejo para tomarme en serio tu idea de que unos se preocupan más que otros de nada -. En España hay un ejemplo excepcional, échale un ojo a lo que han hecho "Los amigos del Serrablo" con montones de iglesias en el Alto Aragón y no son partido, ni reivindican nacionalismos, diferencias ni enfrentamientos. Simplemente se han dedicado a cuidar lo que aman de su tierra. Lo otro es vivir de fomentar los peores instintos de la gente.
Virio: Creo que deberíamos utilizar esa sensibilidad a la que te refieres, tanto para reconocer los pequeños matices que diferencian por su acento al inglés de Cardiff o al de NewHampsire - que por otro lado no me parece tan fundamental -, como para reconocer la enorme cantidad de cosas que nos unen a gente que vive a quince kms, pero que nos resulta absolutamente distinta porque su pueblo es de la autonomía de al lado. Desde luego en tu descRIPción de los españoles haces gala de una sensibilidad comparable a la del granito.
Otras dos aclaraciones:
1- Parece que das a entender que el que no es capaz de valorar sutiles diferencias entre distintos grupos humanos, no podrá apreciar su arte ¿? Eso sí que suena a terapia.
2- Me parece que cuando utilizas la expresión "temor a la diferencia", realmente te refieres a "temor a los que necesitan sentirse diferentes". En ese caso aciertas. No hay más que ver lo "diferentes" que se sintieron los alemanes del III Reich, o que se sienten los vascos de la ETA, por poner algunos ejemplos que realmente da miedo, entre otros sentimientos.
Saludos a todos.
Se hace difícil tratar un tema como este cuando hay tantas perspectivas diferentes para enfocarlo. Le falta encuadrarlo mejor. Para empezar se usa un concepto de celta que tiene poco de histórico. ¿Nos estamos refiriendo a el sentimiento "atlantista" que englobaría a Irlanda, Escocia, Gales, Bretaña, Galicia y Asturias (más isla de Man)? Yo creo que hay una búsqueda de raíces que se asemeja un poco a lo religioso, es irracional y sabemos en nuestro fuero interno que falso, pero hay gente a la que parece que da gran confort y sosiego. Da igual el concepto al que aferrarse al final (igual que da la religión concreta, la gente más religiosa siempre se parece, sea del culto que sea). Luego nos fijamos en tres o cuatro rasgos superficiales (supersticiosos, fantasiosos, amor a la música de gaita) y ya tenemos unos grandes paralelismos con pueblos a tomar por saco que preferimos, con una total ceguera voluntaria a las otras 8.000 coincidencias con los pueblos de más al lado.
Ese es el punto débil que yo veo en el nacionalismo en general (sea español, celta, filipino o ruso). Las diferencias claro que existen, pero los parecidos también. Todo depende de en qué te quieras fijar y, al final, se van creando más barreras artificiales entre seres humanos (nación, religión, raza) que pueden usarse como motivos para más desconfianza, que puede degenerar más rápidamente en conflicto.
Creo, de todas formas, que el debate ha derivado rápidamente a atacar los nacionalismos periféricos dentro de España, como es habitual, y si se analiza el fenómeno del nacionalismo habría que ser más ecúanime y ponerse a analizarlo globalmente, y darle un repaso al español también, a ver si incurre en esos mismos defectos que se achacan a los demás. Por lo demás, creo que la exposición de Atxaga es muy interesante y el análisis de Celtiberator lo que más ha dado en la diana en el tema que nos ocupa.
Reue:
1. Lo de meloncete sobraba, efectivamente, pero bueno... hay que darle un poco de sal y pimienta, que sino, no creamos audiencia::))) . Aún así es cariñoso, por supuesto, sino habría dicho: calabazín, o boniato, o melón a secas... Es una deformación profesional de mis dos años de trato con el clan celtíberos. Era nuestro mote cariñoso. Retirado queda.
2."Me refería al Asturorum (Asturum según la Dra. Canto) Regnum". Pues haberlo dicho, pardiez. Porque lo que Vd. dijo, textualmente, fue: "España aún dormía cuando Asturias ya estaba bien despierta ".
Está bien dicho. Cuando uno dice España, lógicamente se refiere a la españa política.
Así que lo repito:
España aún dormía ( y le quedaban 7 siglos para nacer ) cuando Asturias llevaba dos siglos dando guerra. No existe ninguna comunidad histórica que haya existido como reino ( salvo los reinados godos) antes que Asturias a pesar de no estar esta considerada como tal por motivos que se remontan a la II República y al comienzo de la guerra civil.
3."Hispania geográfica": Nuevo concepto que le ruego me aclare. Así a primera vista, parece el título de un atlas coleccionable en fascículos.
Ya, es lo que tiene reinventar términos para que las entendederas lo tengan más fácil. Debería haber dicho simplemente Hispania, pues si no se entiende así, huelga dar más explicaciones,¿ no?
Ser generoso con las palabras y salirse del guión en el hacerse entender suele resultar contraproducente por lo que veo. Es mejor ser preciso y dejar que sea el interlocutor el que entienda mal, ¿No? Sí, en este sentido comparto la máxima de Ego: " al enemigo ni agua" (sustitúyase enemigo por adversario dialéctico).
4.-¿Tenemos? ¿Quiénes somos los que tenemos? ¿En qué colectivo me está incluyendo, sin yo saberlo?
Es un modo cortés de no responsabilizar de todo el peso argumental al oponente dialéctico.
Me remito a lo que acabo de decir.
Para PG-DF:
"- Parece que das a entender que el que no es capaz de valorar sutiles diferencias entre distintos grupos humanos, no podrá apreciar su arte ¿? Eso sí que suena a terapia.
2- Me parece que cuando utilizas la expresión "temor a la diferencia", realmente te refieres a "temor a los que necesitan sentirse diferentes". En ese caso aciertas. No hay más que ver lo "diferentes" que se sintieron los alemanes del III Reich, o que se sienten los vascos de la ETA, por poner algunos ejemplos que realmente da miedo, entre otros sentimientos."
1Desde luego, lo apreciará mejor.
2Cuando hablo del temor a la diferencia, quiero decir temor a la diferencia. Punto.
Todos los radicalismostemen la diferencia, ¿o es que el manido el Rh + y el grupo O no es una manera de huir de la diferencia? El nacionalismo radical teme la diferencia entre los que considera "propios".
Pero también la teme el nacionalismo centrípeto, y rechaza todo aquello que suene a "alejado de lo que entendemos por españolidad" , caso de lo celta ( y que no debería ser así).
David:
"Virio:
"Luego si quieres te pongo mi opinión."
Si, quiero..."
Bien. Mi opinión es que efectivamente el problema es de clases.
Dale pan a alguien y llámale gorrión, y él estará encantado. No me gustaría caer en el tópico pero creo que la gente que adquiere o posee cierto status económico y social tiende a defender al pez gordo y a ridiculizar todo aquello que suene a cambio, reivindicación, igualdad social etc.
He comprobado cómo amistades o familiares en esta situación que normalmente va acompañada de cierta carencia intelectual y cultural, tiende a irse hacia la derecha y caer en el monocorde y resabido saco de aquellos que defienden al "stablihmen" y comienzan a tirar del recurso fácil:
"Los eeuu han tenido que sacarnos las castañas del fuego y ahora protestamos, en el fondo son un gran país que blablabla y terminan prácticamente cantando el himno" ( esto tuve que soportarlo en una diatriba de dos o tres horas, esta NocheBuena, por parte de mi cuñado y de uno de mis hermanos, el otro que estaba de mi parte- si bien yo apenas hablé en toda la velada- terminó por irse a casa en vista de la cerrazón de aquellos que todo hay que decirlo, tenían sus sensibilidades aún más adormecidas a causa del alcohol, y por supuesto la deshinibición les hizo perder todo el pudor que tienen para expresarse así en la vida cotidiana.
Voy a ser más claro. Me da igual que suene soberbio, es mi prisma y ante todo creo que el ser humano se debe a su propia honestidad:
La gente simple, la mediocre, la que es listilla pero no inteligente, los espabilados, los chulescos, los pijos, los ególatras, etc. Suelen terminar todos en el mismo saco:
El "derechismo".
Y encima son unos deshonestos que por pudor niengan y suavizan sus tendencias ( no hay más que ver la prudencia con la que el PP actuó en materia de posicionamientos ideológicos durante toda la transición e incluso ahora, no porque se hubieran vuelto más centristas sino por ser "políticamente correctos".
Y cuando digo derechismo me refiero a los dos: El nazismo radical vasco y el derechismo estatal.
El alimento de los pobres de espíritu es el fanatismo.
Ah, Minaia. Sí yo me refiero al atlantista, pero hay para todos los gustos como en botica. Por eso no creo que se pueda hablar de un nacionalismo celta, pues este presupondría la creación de una única nación o federación céltica, y aunque la idea es ciertamente romántica, es un absurdo y creo que es mejor dejarlo a un nivel cultural ( con eventos e interrelaciones).
Esto traerá cola, no?... seguiré estando pendiente del hilo... en lo esencial... estoy de acuerdo contigo Virio...
A mí me parece anacrónico eso del nacionalismo, no tiene cabida hoy en día. En el siglo XIX ya hubo un cambio de mentalidad en la filosofía, en el arte, ... en la que el hombre se liberaba del DICTADO DE LA TRADICIÓN, de la historia, para CREARSE o explicarse por si mismo. Nietsche insultó a dios, Picasso mandó al carajo el DICTADO (forma, color, ...) de la realidad. Era el triunfo del INDIVIDUO.
Y este triunfo del individuo pasa, entre otras cosas, porque sus ideas serán las mismas independientemente del tiempo y lugar en el que viva. Y esto es imposible en todo nacionalismo (como en otras muchas cosas, claro).
Sí, librarse del dictado de la tradición es una utopía, pero bien vale aproximarnos a ella.
Cada persona tiene una identidad, un origen. Eso no quita el internacionalismo; al contrario, lo potencia. Eso de que la única patria es el género humano, suena muy bonito, pero no engloba la cultura (comida, ropa, lengua, climatología, costumbres...). Leí un documento de un grupo vasco autodenominado "Anarkoindependentista" que me gustó mucho (y no soy anarkista ni independentista) porque iba en esa línea: La independencia empieza en la autogestión social y llega hasta la individualidad. Ví una foto de uno de los últimos Festivales de la Juventud en La Habana en la que se veían mogollón de banderas gallegas y junto a ellas tremenda cantidad de negros.
El término "celta" es generalmente admitido aunque sea un pantanal histórico (qué no lo es?) y así hay todo un "marketing" cultural que va desde la música hasta el queso artesanal en una corriente que sube desde Galicia hasta el extremo norte de Gran Bretanha...hoy en día hay festivales celtas en Andalucía y en Avignon he visto druídas bretones vendiendo pocimas disfrazados de Panoramix. A mí me parece muy bonito escuchar a un grupo brasilenho haciendo "música celta".
Los celtas somos del futuro.
Virio:
IDA- Me parece que cuando utilizas la expresión "temor a la diferencia", realmente te refieres a "temor a los que necesitan sentirse diferentes". En ese caso aciertas. No hay más que ver lo "diferentes" que se sintieron los alemanes del III Reich, o que se sienten los vascos de la ETA, por poner algunos ejemplos que realmente da miedo, entre otros sentimientos.
VUELTA- Todos los radicalismos temen la diferencia, ¿o es que el manido el Rh + y el grupo O no es una manera de huir de la diferencia? El nacionalismo radical teme la diferencia entre los que considera "propios".
Pero también la teme el nacionalismo centrípeto, y rechaza todo aquello que suene a "alejado de lo que entendemos por españolidad" , caso de lo celta ( y que no debería ser así).
Sin comentarios.
Item más:
DICES: Dale pan a alguien y llámale gorrión, y él estará encantado. No me gustaría caer en el tópico pero creo que la gente que adquiere o posee cierto status económico y social tiende a defender al pez gordo y a ridiculizar todo aquello que suene a cambio, reivindicación, igualdad social etc.
He comprobado cómo amistades o familiares en esta situación que normalmente va acompañada de cierta carencia intelectual y cultural, tiende a irse hacia la derecha y caer en el monocorde y resabido saco de aquellos que defienden al "stablihmen" y comienzan a tirar del recurso fácil:
CONCLUSIÓN: O somos pobres o tenemos una cierta carencia intelectual que nos lleva a defender el "stablihmen". Me temo que los mensajes monocordes sí corresponden a una cierta carencia intelectual, pero ésta se puede dar en cualquier clase social y bajo cualquier postura política. Es fácil distinguirlos: no hay más que reconocer las respuestas prefabricadas - monocordes - ante cualquier tipo de pregunta, aunque tengan muy poco que ver con la misma.
Me temo que entre los dos estamos estropeando un foro que, como he dicho antes, se ha mantenido en un tono admirable, así que con tu permiso, te dejo la última palabra y me retiro de nuestra discusión.
Un cordial saludo.
Pues nada, Virio, muchas gracias por su cortesía (todavía tendré que darle las gracias), y sigan sacándole jugo a este foro que, para mí, poco más tiene que ofrecer, pues, amén de que estos temas se han discutido por aquí ya hasta la saciedad, contra sentimientos no valen argumentos. Y no se autocalifique como friki, como hizo más arriba, que le aseguro que no es para tanto, hombre; dése, si no, una vuelta por otros artículos y foros de este Portal y lo verá claro. Un saludo. Feliz fin de semana a todos.
Kalpa: creo que confundes las cosas. A Picasso, uno de los ejemplos que puse, a pesar de todo lo que hizo, le gustaban los toros, el flamenco y las mujeres (no necesariamente por este orden). Yo no hablo de renunciar a la cultura, ni mucho menos renunciar a los gustos de cada cual...
Rumaxviernes, 12 de enero de 2007 a las 19:13"Durante años he oído muchas veces eso de "Asturias es España y lo demás es tierra conquistada" y la verdad es que desde determinado punto de vista me parece totalmente aceptable"
A mi, tambien tengo amigos asturianos y asturianistas, con todo eso me parece algo "topico" yo diría que el NW (algo así cuadrando con la antigua Gallaecia tal vez: es decir norte de Portugal, Galicia actual, Asturias y parte de León (1)) o el Norte de la península (nos olvidamos de Navarra) es España. Centralizar todo el "Asturias" es como centralizarlo todo en "Castilla" despues. Tiene más de mito histórico que de verosimilitud histórica.
Y luego podríamos entrar en algo tan espinoso como que entendemos por "conquista" o que es nuestra "Reconquista" a nivel humano, social e institucional (no ahora sino en su época). Quizas demasiado preciso pero más real.
1) Por otro lado no debemos olvidar que esa parte de España tubo con anterioridad una estructura polïtica propia y autonoma el Reino Suevo; y que con bastante probabilidad la integraciön en el Visigodo no fue muy distinta; ni mäs centralizadora (si no posiblemente menos, si cabe) que la llevada a cabo por el Imperio Romano. Pero bueno aquí ya nos metemos con Barbero y Vigil, claro y la cosa puede liarse.
Un Saludo a todos
Vaya por Diossss, cuanta susceptibilidad hijos míos, y luego esos mensajes crípticos con el típico "sin comentarios" que no se sabe si se va de sobrao o es que realmente no hay nada que comentar, vaya.
Hala, con Deivos...
PG-DF: En punto 1 discrepo, pues por lo que tengo entendido el arte de la decoración de los hórreos (estilo Villaviciosa o estilo Carreño es único), el de estilo Villaviciosa es muy antiguo, y hay entre ellas aparte de la simbología solar, trenzados,… (y más parafernalia), aparece la representación de caballitos, serpientes,... y demás escenas que son bastante significativas para los historiadores. El estilo Allande es más moderno (Es similar al arte eclesiástico –cruces, cálices,…- mezclado con símbolos geométricos –rosetones, tetraskeles, esvásticas varias, soles,…)
En cuanto a las edificaciones del pre-rrománico, son más duraderas al ser de piedra, pero no por ello de más valor (bueno vale igual si porque tienen más años, pero ¿y el valor sentimental, eh?). Una lastima que se las esté comiendo el CO2, la de Santullano le queda poco vida, los capiteles se cree que son reutilizados, (muy típicos en zonas desde el Bierzo a Burgos). Pero el resto esta o peor o parecido:
San Tirso: sólo conserva el muro testero.
Foncalada (arquitectura hidráulica): hay indicios de reconstrucción en sus losas superiores. (“Uso actual”: meadero público de fines de semana, cultura del alcohol).
Santa María del Naranco: “reconstruida” entre 1929-1934 (hace poco volvió a ser limpiada y reparada).
La que esta un poco más arriba, San Miguel de Liño, esta tiene una historia más accidentada.
Y el resto menos conocido, y no en mejores condiciones: Santa Leocadia, Capilla de San Miguel, San Salvador, Santa María de Bendones, San Pedro de Nora,…
Los murales, algunas pinturas me recuerdan a los ornamentos de las paredes de la zona antigua de Segovia, así como los grabados me parecen más interesantes. Aún así sigo opinando que los estilos Villaviciosa y Carreño no tienen paralelo. También es cierto que los hórreos que se conservan no son muy viejos, no se si en el estilo Villaviciosa hay alguno datado antes del siglo XVI.
El punto 2, lo comparto, no me refiero a que el problema sea del de fuera (aunque son los que compran normalmente, y si el problema del amazonas es el país que compra esa madera ¿Por qué no lo es el de la construcción?), el problema es del político de zona, y de la aplicación de las leyes.
El punto 3, eso esta bien si no hay intereses fuertes. Aquí nos barren con movimientos vecinales bastante fuertes, ni manifestaciones bastante grandes les echan atrás (6000 personas fueron a la convocada por ACA) y aún así no sirve (la pela es la pela).
Rumax:
- Totalmente de acuerdo en lo de Navarra, y también Aragón y Cataluña, a eso se refiere lo de "Desde determinado punto de vista", aunque creo que el espíritu integrador - si me permites definirlo de esa forma - surgió de Asturias. También de acuerdo en que es un tópico, lo utilizaba para recordar que es muy fácil decir eso, pero que no significa nada - al menos nada bueno - si no prestamos atención a lo más significativo que nos queda de nuestra historia.
- En cuanto a la unidad bajo Roma, evidentemente existió, y muy fuerte, pero era bajo dominación exterior y no me parece comparable. Por otro lado no tengo noticias sobre el espíritu integrador de los suevos sobre toda la península, sin embargo el de los visigodos y el del reino asturiano me resultan indudables.
Alainn:
- No pretendía despreciar los hórreos, sino expresar mi admiración por el Arte Prerrománico Asturiano, sobre todo de la época ramirense. Tu respuesta me asombra, sobre todo porque pareces asturiano. Sobre ese tema te sugiero que le eches un vistazo a la página http://logotue.e.telefonica.net - perdona que te recomiende algo que he hecho yo, pero es que estoy deseando que la lea alguien.- Por ejemplo Santa Maria del Naranco no fue reconstruida, sino restaurada, en los años 30. En los dibujos de Parcerisa de mediados del S. XIX se ve que estaba la estructura completa actual y, que yo sepa fue una de las que no quemaron en 1934 y 1936. Tu forma de hablar de todo eso es exactamente a lo que me refería en el punto 3 al hablar de determinados cariños al propio terruño.
Saludos
PG-DF:
"el nacionalismo centrípeto, y rechaza todo aquello que suene a "alejado de lo que entendemos por españolidad" , caso de lo celta ( y que no debería ser así)."
Sigo pensando que lo de los anticeltas es una invencion, que usan para reforzar el celtismo.
-Anticeltas los ultraderechistas que quieren la unidad de España¿?, desde luego que no, es mas todo lo contrario, el que no lo crea es que no "ha tenido el placer" de leer uno de sus panfletos...
-Anticeltistas los ciudadanos de a pie que no tienen ni el mas minimo interes por la historia y menos por una tan remota e incierta, y que ademas son la mayoria de la sociedad¿?. tá claro que no.
- Los unicos anticeltistas (y la extresion suena radical), serian los historiadores que opiene, en base a conclusiones (erroneas o no), que lo de los celtas es un invento. Entre los que no me incluyo por que no soy historiador y ademas no se mucho sobre el tema. (Si opino en este foro es porque el tema es "Nacionalismo celta" y me parece mas psicologico que historico).
.Esta actitud me recuerda mucho a la que tiene el HIP HOP (a mi me encanta el HIP HOP, pero trato de ser critico) cuando escuchas sus canciones te podria dar la sensacion de que toda la sociedad esta clara y abiertamente en contra suya, cuando la gente ni les conoce, y si lo hiciere les daria igual, pero para ellos es una forma de autoafirmarse, "que ellos nos odian, nosotros nos sentimos mas orgullosos" (puede parecer un ejemplo estupido, pero el HIP HOP ha creado una cultura tan o mas poderosas que el neoceltismo, por eso me parece adecuada).
Rumax:
"Durante años he oído muchas veces eso de "Asturias es España y lo demás es tierra conquistada" y la verdad es que desde determinado punto de vista me parece totalmente aceptable"
No me parece raro, no quiero decir que esa fuera la intencion, pero el Reino de Asturias fue un acontecimiento que siguio a otro y este a otro y este a otro y luego.....este pais/nacion/delocos (Aunque tambien meteria en el saco a Navarra y Cataluña).
Virio:
la mayor diferencia, hoy en dia, entre izquierdas y derechas, es quien gobierna y quien es oposicion.
Tras una adolescencia celtista y una juventud escéptica yo siento que vuelvo a tener una "época celta". Como celta considero a lo bárbaro, a lo no cuadriculado, a lo que sale de las entrañas, a lo periférico a la civilización. Por tanto, nadie se extrañe si hago afirmaciones como: la música de James Brown es celta.
Pasando de romanos (los del pecho de lata, los aborígenes de roma tienen su gracia).
Lo que dice David el 10 del 1 es sintomático. A mí me parece que la mayoría de los celtíberos son federalistas (igual que los ex-yugoslavos, y mira). Una forma de potenciar la Unión sería que se estudiara euskera en las escuelas andaluzas y que pasarán programación en gallego en la TV Valenciana. En Suiza, los debates entre políticos de la Confederación lo hacen cada uno en su idioma. Conocí a unas belgas en Barcelona que me dijeron que en Catalunya habían entendido que el nacionalismo era de izquierdas -Bélgica, vaya chifladura de país. Así la montaron en Africa-. Me parece que el único estado étnico del mundo es Israel, no?
En Occidente hay hoy en día dos lenguas francas: El inglés -en inglés internacional me entiendo con marroquíes, holandeses y alemanes- y el latín o romance -y sus variantes: francés, castellano, portunhol, italiano, portugués-...América entera la puedes andar sin dejar de hablar latín hasta más allá de Canadá... América Latina, como el metro. Eso no tiene nada que ver con que estémos a favor de Bush o de los Rage Against the Machine. System of a Down son armenios y cantan en inglés...
Y esa maravilla del spanglish?
Biodiversidade.
Saludos a todos porque es mi primera intervención
¿Pero por que esta manía de mezclar el folclore con la vida del siglo XXI? Hoy por hoy, formamos parte de otra civilización, la occidental, que nos diferencia de la musulmana, la africana, la asiática (en Japón no creo que seamos tan diferentes).
Yo que soy de Albacete, me debo considerar ibero, romano, árabe, o que?
Creo que se mezclan cosas que no tienen que ver, el argumento histórico en el nacionalismo me parece de bastante poco peso
Hace un par de años estuve haciendo una "investigación". Buscaba por internet un apellido andalusí, de origen árabe, que se ha extendido bastante por Colombia. Como dije, de origen ÁRABE. Pues mi sorpresa fue encontrarme con un individuo de este apellido siendo presidente de una asociación juvenil ¡JUDÍA! No es de extrañar, porque el apellido parece judío, así que el hombre se confundió. Leí algunos de sus escritos y me llevé las manos a la cabeza, eran algo así como: Israel piadoso, santo, santo Israel, ... y alabanzas por el estilo. Estuve por escribirle un e-mail y decirle que estaba en el "bando equivocado", me daba pena, la verdad. Pero bueno, no quise interferir en su vida. Así que hoy todavía continúa con sus loas a Israel... El tema de todo esto es que está perdiendo el tiempo, el esfuerzo, su vida... pero me pregunto ¿y si realmente desciende de judíos? ¿En ese caso, estaría igualmente perdiendo el tiempo? La respuesta me parece fácil: ¿hace falta que un gen (árabe o judío) determine si un hombre está actuando bien o mal? Cuando se llega a este punto, algo no debe estar haciendo bien este chaval.
perdón, quise decir ¿y si realmente DESCENDIERA de judíos?
Kalpa:
"Una forma de potenciar la Unión sería que se estudiara euskera en las escuelas andaluzas y que pasarán programación en gallego en la TV Valenciana."
Estoy totalmente deacuerdo, todos los españoles deberiamos tener unas nociones basicas de los distintos idiomas españoles, no digo que hablarlos a la perfeccion porque eso supondria hablar 5 o mas idiomas, y eso supone mucho esfuerzo, economico y personal. Pero si tener una pequeña idea, seria un inversion en dinero que tendria sus frutos en un mayor respeto y tal vez fidelidad de todos los españoles.
Otras cosas que se me ocurren seria fomentar, por ejemplo, la prectica de la pelota vasca en los insttutos de toda España, etc, etc....puestos a hacer deporte en el cole, hagamos uno que sea "nuestro" en mayor o menos grado...
Hacer que todos se sientan agusto, respetado y valorados.
Es muy difícil mantener la identidad sin caer en la xenofobia ni en el federalismo sin caer en la apisonadora. Sobre el papel, el modelo soviético era el mejor, pero por qué no funcionó? Me parece que fue un problema de falta de liquidez. Los países como Estados Unidos o Brasil resuelven el problema de las comunidades indígenas con ingenio...los navajos son prácticamente independientes...eso no quita que no haya tensiones y muertes...
Igual sólo se trata de un problema de carácter, de capacidad mental...hay gente que comprende que la identidad individual se puede englobar en entes cada vez más amplios y otra que es excluyente...en antropología lo llaman Principio de Oposición Segmentaria al que habría que oponer el Principio de Integración de Subconjuntos.
PG-DF Dixit
"CONCLUSIÓN: O somos pobres o tenemos una cierta carencia intelectual que nos lleva a defender el "stablihmen". Me temo que los mensajes monocordes sí corresponden a una cierta carencia intelectual, pero ésta se puede dar en cualquier clase social y bajo cualquier postura política. Es fácil distinguirlos: no hay más que reconocer las respuestas prefabricadas - monocordes - ante cualquier tipo de pregunta, aunque tengan muy poco que ver con la misma.
Me temo que entre los dos estamos estropeando un foro que, como he dicho antes, se ha mantenido en un tono admirable, así que con tu permiso, te dejo la última palabra y me retiro de nuestra discusión."
Un cordial saludo."
Y antes hay otro al que rubricas con un "sin comentarios" que se queda así... sin comentarios, es decir; no sabes no comentas.
Pero vaya la conclusión a la que llegas....de o somos pobres o blablabla es realmente insultante a la inteligencia humana.
Porque a esa conclusión llegas tú, macho.
Mensaje a los admin.y demás foreros:
Trataré de ser positivo y de no convertir ningún hilo en un campo de batalla, que para eso está el exprésate o el...Medieval Total War..., pero quede bien claro que a partir de ahora y salvo que la pereza a la que también tengo derecho me lo impida, no voy a pasar inexactitudes e incoherencias ( lógicamente las que yo y mi inteligencia entiendan por tal) en aras de la cortesía. Salud.
Así que prepárense todos los apoltronados y sensatos bienpensantes y todos los correctillos políticos de sillón, porque traigo la espada dialéctica bien afilada, aunque en las frases anteriores se note una semántica deshilachada e incorrecta debida a mi recién despertar de una milagrosa siesta que he tenido ocasión de hechar ( costumbre mediterránea heredada de mi valenciano padre y a la que no voy a renunciar por muy celta que yo sea).
echar* . Vamos a ponernos correctos... A ver a lógica quien me gana...
En América nacionalismo e izquierdismo son la misma cosa.
Ecuador, Venezuela, Bolivia...tienen gobiernos nacionalistas elegidos por las urnas. Suma a eso, Nicaragua, Brasil, Cuba, Chile, Argentina con diferentes matices desde el stalinismo (pero en Cuba hay muchas más cosas. La Cuba post-Fidel puede sorprender al mundo por su sabiduria. Y el sapo de Miami igual se le indigesta al yankee) hasta la socialdemocracia, los buenos resultados de la izq. integrada en Colombia -mientra la otra izq. se mantiene en armas para no caer en la encerrona de los 80 cuando los concejales y alcaldes de la Unión Patriótica fueron exterminados - más de dos mil; luego dicen que las FARC son malísimas...-, el pucherazo (?) de México...
Autogestión, respeto a las culturas indígenas = nacionalismo/izquierdismo.
Además dudo mucho de que si el sistema electoral norteamericano fuera proporcional en vez de mayoritario el país no podría estar gobernado por una coalición verde-comunista-socialdemócrata, como lo son, de vez en cuando los demás países occ.
A ver el Obama.
David: No estás en desacuerdo conmigo. Estás de acuerdo.
No me expresé bien al decir "estudiar". Me refería a divulgar, a conocer lo básico y poder pedir un pincho en Doností en euskera. Qué mínimo que "ezkerri-asko" y "ontza polita".
Joder, a mí la guerra de Yugoslavia me revolvió las tRIPas. Somos la misma "raza", el mismo carácter. La geografía es similar...el Vaticano, Arabia Saudí, Bavaria...creando una guerra.
Y ni te cuento la empanada mental que deben de tener en Chechenia...Y en Polonia.
"David: No estás en desacuerdo conmigo. Estás de acuerdo"
De acuerdo, de acuerdo.....soy de ciencias cerrao (mierda de excusa).
Virio: que yo piense distinto a tí no me convierte en un apoltronado, ni sensato ni mucho menos en un político de sillón, porque no soy nada de eso. Todo lo contrario, estoy abierto a cualquier sugerencia que me abra nuevos caminos. Si algo me define es que soy un rebelde y lo cuestiono todo. El hecho de no ser nacionalista no me arrincona en la derecha, de hecho, soy todo menos de derechas. Bueno, pero tampoco tengo claro qué soy, así que no puedo responderte a eso, pero de derechas, nunca. Me gusta ser libre y pensar lo que me venga en gana, no sé eso en qué ideología encaja.
En cuanto a lo de la lógica, he estado esperando mucho tiempo a que alguien me responda a dos de mis escritos: 12/01/2007 13:36:08 y 13/01/2007 17:24:24. Pero nada, has dado un grito, pero no has puesto lógica en el grito. Lástima que tenga mucho trabajo y demás, porque no tengo tiempo para debatir. De todas formas, estos dos escritos no me parecen mal para iniciar tu ejercicio de lógica. Cuando tenga tiempo, es posible que los mire.
"En América nacionalismo e izquierdismo son la misma cosa."
Bueno yo creo que el izquierdismo en su inicio era internacionalista porque era una filosofia, ademas de un modelo economico. Trataban de encontrar el origen de los problemas del mundo, Dios y Patria entre ellos, y solucuinarlos.
En la Union Sovietica la Patria era el trozo de tierra en el que se aplicaba esa filosofia, su patriotismo no podia ser otra cosa porque la Union Sovietica aglutino muchas culturas diferentes con ningun lazo historico.
Para mi la Union Sovietica era "un destino en lo universal", la patria era el soporte fisico de un movimiento filosofico, nada mas. En ese sentido fracasaron, porque para darle fuerza a su movimiento recurrieron a algo que habian reconocido como uno de los problemas (las patrias). Pero es que el nacionalismo es una fuerza muy poderosa como para no usarla. En algunos casos hasta han usado la religion.
En el caso de los paises que nombras me parece lo mismo.
Disculpas a Depopis por mi negligencia. Respondiendo:
1
......"Y este triunfo del individuo pasa, entre otras cosas, porque sus ideas serán las mismas independientemente del tiempo y lugar en el que viva. Y esto es imposible en todo nacionalismo (como en otras muchas cosas, claro).
Sí, librarse del dictado de la tradición es una utopía, pero bien vale aproximarnos a ella...
No veo la relación. Nacionalismo no es igual a aferramiento a un tipo de cultura o de idea. Claro que el problema de base de todo esto es y como creo haber dado a entender desde el principio, es que existen como en toda ideología, dos tipos de nacionalismo, el ,llamémosle sensato o racional, o si se prefiere moderado, aunque esto es ambiguo y el nacionalismo fanático, radical, ciego, obtuso, tan dañino como cualquier tipo de psicosis colectiva de tipo político o religioso.
Pues bien; dependiendo de qué definición de Nacionalismo partamos, podemos establecer una relación entre el concepto de Nacionalismo y esta frase citada de la que no especificas si es una conclusión propia o se trata de una cita. En cualquier caso, creo haber antepuesto ideas como la Unidad en la Diversidad y la relación absoluta de igualdad y amor entre todos los seres humanos. He citado a Emerson y a vascos no-nacionalistas, he puesto ejemplos de mal nacionalismo e incluso he llamado a este por su nombre: Una guerra de clases donde el enemigo no es la ideología sino el status social y
una educación equivocada. He sacado a colación los mayores pecados del nacionalismo como el grandonismo de los asturianos y , desgraciadamente también, no he sido fino al describir las cualidades de todos los españoles en relación al extranjero. He pintado la peor parte y lo siento.
También sin dejar de llamarme nacionaliego, me he autodenominado español y celta.
¿Dónde observas en todo esto una contradicción con la libertad del individuo de poder escoger sus propias ideas al margen del tiempo en el que viva y qué relación exacta guarda esto con el ser nacionaliego?
2.
"¿hace falta que un gen (árabe o judío) determine si un hombre está actuando bien o mal? "
De acuerdo contigo, esta claro que no. Volvemos al fanatismo del que huyo como de la peste. No creo que los verdaderos nacionalistas, y digo verdaderos en el sentido de serlo por vocación interna y no debido a un ambiente radical y mediatizado. En Asturias no existe presión en ninguno de los dos sentidos y cada uno toma la opción que cree conveniente con verdadera libertad. El nacionaliego astur lo es en la mayoría de los casos por pura vocación y no depende ni de la clase social ni de nada realmente. Va con el modo de ser del individuo y sois los que condenáis el nacionalismo "per se" los que estáis restringiendo la libertad individual imbuídos del mismo modo del cuál renegáis, del marcaje de la época que os toca vivir, la cual aún no ha alcanzado esa utopía a la que yo no reniego.
sus titúyase reniego por rechazo (pal caso patates, salve sea la semántica, que aquí todo se pesa y se mide con lupa)
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