Realizada por: Régulo
Al Druida: Reuveannabaraecus
Formulada el miércoles, 22 de noviembre de 2006
Número de respuestas: 156
Categoría: Inscripciones
Repoblación de Extremadura.
Durante la comida de Elvas,mientras atendía a Lusitanoi, me pareció escuchar que Adriano comentaba que Extremadura era donde ya definitivamente se funden y sintetizan Castilla y León. A ti me pareció entender que había cierta distribución geográfica que aún se podía detectar por areas geográficas, altitud, lenguaje, actividades productivas. En fin, que no me enteré muy bien y me parece interesante el tema.
Espero que no exista ya un foro sobre lo mismo, ni que este, de abrirse, levante ampollas en los leonesistas.
¿Puedes contestarme cuando tengas tiempo y si fuese posible incluir un mapa, aunque sea a mano alzada?.
Gracias.
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
El enlace, que no me salió bien está en: Escudo de Cáceres
Pues sí, Régulo, tienes toda la razón del mundo y es que algunos aprovechan cualquier oportunidad para arrimar el ascua a su sardiña, corriéndose el riesgo de quedar reventado este interesante foro incluso antes de haber dado comienzo. Llevo aquí tres años y no es nueva para mí esta situación:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2925&cadena=latrocinio
Espero que los expertos medievalistas de la Celti puedan contestar con amplitud a tus interesantes preguntas sobre EXTREMADURA...merecen la pena.
Un abrazo.
Comparto absolutamente lo dicho por Régulo y jugimo; ya está bien de que todos los temas se tergiversen y vayan a parar al mismo río, el de la dichoso problema identitario-lingüístico y yo qué sé más.
Pasando a cosas serias, quiero decir algo sobre algunas de las preguntas de Régulo, en concreto sobre las referidas a la orden de Alcántara, que por proximidad geográfica e investigadora es la que mejor conozco.
En cuanto a la presencia de catalanes en Extremadura, es bastante poco probable que hubiera un asentamiento permanente en la zona, sobre todo al sur del Tajo, debido a que la reconquista de Fernando II fue efímera. Pero sí es verdad que algo ha quedado en la toponimia; por ejemplo, entre Brozas y Villa del Rey se alzan todavía hoy las ruinas de la que fue torre de Belvís, que según don Alonso de Torres y Tapia fue repoblada por catalanes tras la reconquista de la comarca, y así lo parece manifestar el topónimo, por cierto presente en otras zonas extremeñas.
Y en cuanto al carácter de la ocupación por la orden alcantarina de sus territorios, como es lógico, la primera misión de la orden fue eminentemente defensiva, ya que ese fue el propósito de Alfonso IX cuando entregó la villa de Alcántara a la orden de Calatrava en 1217 y ésta a su vez se la donó a la orden lusosalmantina de San Julián del Pereiro. Pero la aceleración de las conquistas cristianas a partir de ese momento cambiaron el objetivo: se trataba de defender el territorio no contra los musulmanes, ya acorralados en Andalucía, sino contra el vecino reino de Portugal, con quien existían todavía serios problemas fronterizos que tardaron varias décadas en ser resueltos. En ese momento, la orden de Alcántara apuesta por una clara política de repoblación de su territorio (que recordemos ocupaba todo el oeste de la actual provincia de Cáceres, aparte de la Serena) mediante el ya viejo modelo de la encomienda.
De esta manera surgen en toda la zona, sobre todo al sur del Tajo, un elevado número de encomiendas, formadas por un castillo o fortaleza de mayor o menor solidez, en torno al cual se iba agrupando la escasa población llegada del norte. El modelo, sin embargo, se mostró ineficaz para el propósito con que fue creado, y el resultado fue que muchas encomiendas fueron desapareciendo progresivamente como núcleo de población, y ésta se fue agrupando en torno a los lugares con mayores ventajas desde el punto de vista defensivo, económico y de comunicaciones. Por citar el ejemplo que mejor conozco, que es el de Brozas, en el actual término de esta villa existieron hasta cuatro encomiendas en los primeros años del dominio cristiano: la Puebla de Pedro Pulam, Araya, Belvís y Fuentemaderos, aparte de la propia Brozas que pronto se convirtió en sede de la Encomienda Mayor. Pues bien, todas esas encomiendas acabaron convirtiéndose en simples casas fuertes donde residía un administrador o un mayordomo para llevar las cuentas de las enormes dehesas que disfrutaban los comendadores, mientras que la población se concentró en Brozas, que ya en el siglo XV rivalizaba con la villa matriz de Alcántara en población.
Para acabar, la repoblación de esta comarca de Alcántara parece que fue llevada a cabo primordialmente por gentes venidas de Salamanca, León y Asturias, como demuestran apellidos de la zona como Quirós.
De acuerdo con lo manifestado por Régulo y Jugimo acerca de la trayectoria de este foro.
Gracias a Amaco por los datos sobre el escudo de Cáceres, que explican la presencia simultánea en él de las armas de León y Castilla. Gracias también a Feligar por sus documentada aportación acerca de la repoblación del oeste extremeño y el importante papel que en ella desempeñó la Orden Militar de Alcántara. Para ilustrar esto último, introduzco un mapa sobre las órdenes militares de Alcántara y Santiago en Extremadura y su incidencia en la repoblación:
Extraído de www.iventia.com
Creo que la clave puede leerse con facilidad; no obstante, los territorios administrados por la Orden de Alcántara aparecen en color azul, y los de la santiaguista en rojo; las tierras de realengo figuran en ocre, y las de señorío en verde. Saludos.
Régulo: la dualidad y diferenciación entre asentamientos simultáneos de castellanos y leoneses (entiéndase, de gentes procedentes de los Reinos de Castilla y de León) sólo puede observarse con cierta nitidez en alguna comarca norte-extremeña, y de manera muy especial en el Valle del Jerte, donde ha sido bien estudiada por Fernando Flores del Manzano.
En el Valle del Jerte, repobladores procedentes de Castilla se asentaron en las grandes villas ribereñas (Tornavacas, Jerte, Cabezuela y Navaconcejo) y se dedicaron principalmente a la agricultura, mientras que repobladores venidos del Reino de León tendieron a ocupar las zonas de media ladera (e incluso cumbre, en el caso de El Piornal), tratándose en el caso de éstos de gentes que, bien por su tradición, bien por las zonas en que se instalaron, hicieron de la ganadería su principal fuente de sustento. El habla de los pueblos serranos como El Piornal (tal vez la mejor conocida y estudiada de la zona) refleja la procedencia astur-leonesa de sus primeros repobladores, y contrasta visiblemente, a los ojos del visitante, con el habla de las villas ribereñas. En algún caso existió un aporte repoblador con efectivos procedentes del País Vasco, caso de la localidad de El Torno, donde subsisten apellidos de origen vasco tales como Elizo o Izquierdo.
Para El Piornal y su peculiar dialecto, no os perdáis esta interesante página:
Página no oficial sobre Piornal: Un piornalego en la red
Ese Belvis que cita Feligar, pudo muy bien haber sido repoblado con catalanes por el Comte d´Urgel, pero toponímicamente no creo que tenga que ver nada con ello.
Tenemos Belvis en Coruña, León y C. Real.
Belvis del Jarama en Madrid. Belvis de la Jara en Toledo.
Simplemente me parece una contracción de Bellavista.
La página de El Piornal es impresionante. Parece mentira un pueblecito tan pequeño y casi aislado, con tanta iniciativa, amor a sus cosas y capacidad para difundirlas.
Reuve, para algunos de los poblamientos, castillos, plazas, etc., que parezcan de interés, podrías incluir fotos de ese libro que me comentaste: "Extremadura desde el cielo" y así quedaría fetén.
Un saludo afectuoso.
Belvís hay también en Santiago: Parque de Belvís, Convento de Santa María Belvís.
"Fundado en el siglo XIV, el convento de Belvís fue reedificado en la época barroca por el arzobispo mejicano Monroy, de la orden de los dominicos. La iglesia es obra de Fernando de Casas y Novoa -el mismo que proyectó el frente de la Catedral que mira a la plaza del Obradoiro-, que aplicó a la fachada del comulgatorio su característica decoración geométrico-vegetal. Las monjas dominicas descalzas que lo habitan hacen unas deliciosas pastas de té que se pueden comprar en el mismo convento". http://www.santiagoturismo.com/
Y añado también Belvís, anejo de Villanueva de San Carlos, en Ciudad Real (España).
Siento que me estoy perdiendo un foro muy interesante, pero estoy en eopoca de mucho "follon"y no puedo dedicar el tiempo que quisiera. No Obstante:
Reuve, enhorabuena por como te has zafado de las zancadillas de los "omphalistas". Muy bien.
Adriano.-Extremadura nunca pasó a Castilla, me figuro que te refieres a despues de la unión de 1230, la influencia mayoritaria siguió siendo leonesa(desde siempre en esta zona se había impuesto el Fuero Juzgo), despues de Fernando III lo que ocurre es que tuvo un rey que reinaba sobre la Corona de Castilla y sobre la de León(a la que pertenecía Extremadura).Por cierto yo no niego influencia castellana en la repoblación, lo que sí recalcaba era que "mayoritariamente" fué procedente de la Corona de León, que no solo del Reino, que tambien.Es más ponía el ejemplo de la repoblación proviniente de Avila, lo cúal, por otra parte es decir de toda la peninsula crístiana, ya que Avila es uno e los mejores ejemplos de pluralidad en la repoblación(navarros, vascos, leoneses, gallegos, asturianos...).
Precisamente, y creo que esto le va a gustar a Lusitanoi, quiero aportar un dato poco conocido.En la llamada Extremadura leonesa, al N:E:de Badajoz, donde terminan los Montes de Toledo llegaron a finales del s.XIII gentes calabresas(atención no tienen que ver con el topónimo italiano) procedentes de la ciudad de Calabriga, poblacion muy antígua, parece que ciudad principal de los vacceos, que llega a sede obispal ya en el s.IV y que desaparece con la invasión musulmana de 711.Actualmente se duda de la localización de la vieja Calabriga, supuestamente entre las riberas de los rios Coa, Agueda Y Aguiar o en el cerro Cabeza de Calabre(Villanueva de Coa-Portugal) .
. En 1166 vuelva a renacer la diocesis pero con sede en Ciudad Rodrigo, aunque el obíspo se sigue titulando "episcopi calabrienses".Los limites de la nueva diocesis son desde Braga al N., Salamanca al E.,Coria al S. y Lamego al O.
Pues de estas tierras bajaron los calabreses a repoblar la zona de los Montes de Toledo en donde se halla Fuenlabrada de los Montes, a finales del S.XIII.
No eran nuevas las llegadas de gentes a estas zonas, anteriormente ya habían venido de las leonesas Babia y Cabrera, pero este grupo traía una organización diferenciada y muy particular, quizás debído a que con la firma del Tratado de Alcañices el Valle del Coa se integraba en portugal.Esta diferencia persistió durante los siglos pues, por ejemplo, el carlismo, que goazaba de grandes simpatías en la zona, nunca prendió entre los descendientes de los calabreses y cuando la desamortización, no hicieron como sus pueblos vecinos de crear dehesas comunales, ellos se dividieron los bienes comunales entre los propios vecinos, con lo que se convirtieron en pequelos propietarios.
Por cierto, sin intención de salirme del tema. El León rampante coronado, que en principio fué sedente, es el simbolo de la Corona y Reino de León, el primer blason conocido en la Peninsula Iberica. Si el león fuese sin corona, entonces sería el escudo de la Ciudad(perdon por la disquisición.
Paz y bien
Faledes do que faledes, a cousa sempre vai dar á mesma corredoira ("os guste o no os guste"....vuestra frase preferida...por cierto)
http://www.diputoledo.es
Toponímico: "Belvís" significa "bellavista" referida tal vez al paisaje que se domina desde sus cerros. También es de origen gallego quizás traído por gentes de esa región llegada en la conquista de las tierras toledanas, ya que se puede seguir el rastro de este topónimo por León, Valladolid, Zamora, Cáceres, Toledo y Ciudad Real.
"BELVISES" en la Galicia actual...(the originals)
...Concello / Parroquia / Lugar
CARBALLIÑO, O (Ourense) / Cabanelas (San Xoán) / Belvís
CARRAL (A Coruña) / Paleo (Santo Estevo) / Belvís
CARRAL (A Coruña) / Sumio (Santiago) / Belvís
CARRAL (A Coruña) / Tabeaio (San Martiño) / Belvís
TORDOIA (A Coruña) / Numide (Santiago) / Belvís
TOURO (A Coruña) / Bama (San Vicenzo) /Belvís
;-)
Rosalía de Castro
Follas Novas (1880)
¡Adiós!, montes y prados, iglesias y campanas
¡Adiós!, Sar y Sarela, cubiertos de enramada
¡Adiós!, Vidán alegre, molinos y hondonadas
Conxo, el del claustro triste y las soledades plácidas
San Lorenzo, el escondido, cual un nido entre las ramas
Belvís , para mí siempre el de los profundos recuerdos
Santo Domingo, donde cuanto quise descansa
vidas de mi vida, pedazos de mis entrañas.
Y vosotras también, sombrías paredes solitarias
que me visteis llorar sola y desventurada.
¡Adiós!, sombras queridas; ¡Adiós!, sombras odiadas;
...............otra vez los vaivenes de la fortuna
...............para lejos me arrastran.
Flores azules, azulejos ,amapolas, tomillo,espliego,salvia. la cigüeña dormita en lo alto de la torre. entre los léves álamos,pasa,sereno, el Duero Primavera en Castilla salvia, tomillo, espliego. Blas de Otero
Creo que ya se apuntó anteriormente pero no debemos perder de vista que en el periodo que estamos tratando la Extremadura, tanto leonesa como castellana, es el territorio al sur de Duero, y que más allá estaba la Transierra y el antiguo reino de de Badajoz. La verdad es que ignoro cual era la denominación de la actual Extremadura entonces
También, y al hilo del mensaje anterior de Alevin, hay que tener en cuanta que, de acuerdo a la organización de la Corona de Castilla según cuatro circunscRIPciones: León, Castilla, Toledo y Andalucía, la actual Extremadura se vinculaba a la leonesa, junto con Galicia, Asturias y León y no a la castellana.
Transcribo un fragmento del artículo de Miguel Ladero Quesada: Las regiones históricas y su articulación política en la Corona de Castilla durante la Baja Edad Media
"La formación de la conciencia regional de la actual Extremadura se produjo tardía y lentamente, sin que se tradujese en ningún momento -—al menos en la Baja Edad Media— en la aparición de instituciones de administración conjunta específicas.
A decir verdad, las que pudieron haber dado piea un proceso de individualización regional, en el siglo XIII, fracasaron: no se logró la formación de una Provincia Eclesiástica en tomo a Mérida y las menciones a un «reino de Badajoz» se extinguen después del siglo XIII, además de que sólo afectarían a la parte de conquista leonesa.
En la Baja Edad Media, la actual Extremadura se componía de los obispados de Coria, Plasencia y Badajoz, aunque el sector de Guadalupe—que correspondía a la sede toledana— no se consideraba extraño, dado su carácter de centro devocional desde mediados del siglo XIV. Por otra parte, a fines del medievo el espacio extremeño estaba profundamente señorializado: la mitad pertenecía a la jurisdicción de las Ordenes Militares de Santiago y Alcántara, una cuarta parte a diversos linajes nobles y sólo otra cuarta parte eran tierras de concejos realengos (Plasencia,Trujillo, Cáceres, Badajoz...), cuya representación en Cortes se extingue a comienzos del siglo XV (36).
El protagonismo político de grandes nobles y maestres de Ordenes radicados en el territorio, irá perfilando la realidad regional extremeña a lo largo de la época trastámara, tanto como la mejor delimitación de las regiones próximas, León, Toledo, Andalucía, la frontera de Portugal, y la circunstancia de la apropiación de un nombre—Extremadura— que antes compartían algunas de sus tierras con otras que lo fueron abandonando. A ello se añade la consolidación de su imagen como tierra de pastos de invierno, en la que se acogían «a extremo» muchos ganados trashumantes y las elaboraciones mentales de algunos autores en el siglo XVI que pretendieron transferir antiguas identidades regionales —Beturia, Lusitania— a la nueva, con desigual fortuna. Desde tiempos de los Reyes Católicos llega a su madurez el empleo del término Extremadura para referirse a la actual región y unos decenios más tarde, Pedro de Medina la describiría ya como Provincia de Extremadura, (37) denominación que conservarían otros autores durante el Antiguo Régimen.
Por lo demás, la actual Extremadura careció de instituciones de gobierno y administración comunes, tanto en el territorio como en la Corte: sería conveniente precisar cuál o cuáles Adelantamientos Mayor y Notaría Mayor tuvieron competencia sobre su ámbito. Las demarcaciones administrativas que se daban en él tampoco aportaban nada a una hipotética estructuración regional: señoríos por una parte, tierras de concejos realengos, por otra; uso de las demarcaciones episcopales como distritos tributarios, con la distinción entre sacadas de Coria y Cáceres, que se da también en otras tierras de raíz leonesa; y, en fin, las dos provincias de Hermandad, afines del siglo XV, al situar sus cabeceras en Trujillo y en el señorío de la Orden de Santiago, respectivamente, más que indicar una diferenciación entre los sectores de la futura región, lo que hacen es poner de manifiesto dónde estaban los principales centros del poder regio: en el mayor concejo de realengo, por un parte y, por otra, en los dominios de la Mesa Maestral de la principal Orden Militar, administrada por el mismo rey."
Si sale, lo explico:
Puesto que hemos estado hablando de El Piornal a propósito del legado repoblador noroccidental (vamos a dejarlo de momento así) en Extremadura, nada mejor que ilustrarlo con el vídeo de la Alborada de Jarramplas, interpretada e directo en esta localidad altoextremeña por el grupo Acetre y la asociación folklórica local piornalega. Sólo como ilustración, pues El Piornal daría, por sí solo, para un foro completo. Saludos.
Régulo, sobre lo del nombre Belvís te doy toda la razón, salvo por una cuestión, y es que es el propio Torres y Tapia quien menciona expresamente la repoblación catalana de esa zona en el reinado de Fernando II; probablemente el cronista se equivocara, pero hemos de tener en cuenta de que él tuvo la inmensa fortuna de manejar toda la documentación del archivo de la orden en San Benito de Alcántara, lamentablemente perdido. Pero, vamos, no descarto en absoluto tu hipótesis.
Y para acabar y en plan de broma, a lo mejor nos interesa cambiarle el nombre a España y ponerle Galicia directamente, porque por lo que se deduce de algunos comentarios hechos en este foro, todos los nombres del Duero para abajo tienen algo de gallego, no?
Feligar: por supuesto que no quiero enmendarle la plana a nadie mucho más autorizado que yo. Lo de Belvis fue porque de pronto recordé que había más topónimos iguales en otras zonas de no contacto (que sepamos) con catalanes, lo que me parecía debilitar esa tésis.
Se me ocurre que, aunque han pasado casi 900 años, quizá de haberse producido una presencia catalana en la zona, podría rastrearse, bien por el padrón, bien por la guía telefónica, o por otro medio, la existencia de apellidos catalanes como primero o segundo. No sé, la verdad es que es difícil.
Y para seguir con la broma...
propongo que a partir de ahora, el nombre de Extremadura, impuesto por la perfidia de "quién todos sabemos", sea cambiado por el de Galiza Sur, o Galiza Emeritense, o Aldeia Galega Tras os Montes.
También propongo que, a esa cancioncilla popular que dice: "Inés, Inés, Inesita Inés", que como sabemos viene del latín "Agnes" y que la manipulación idiomática de "quien todos sabemos", impuso como Inés, alterando su original y primigenio sentido teleológico, de raiz celto-sueva (según Juán de Bíclaro, Isidoro de Sevilla, Jordanes, Paulo Orosio e Hidacio de Chaves) recupere su autenticidad y pase a ser : "Ainé, Ainé, Ainesiña Ainé".
Es de justicia, ¿no crees?.
Un saludo.
Que puesto en materia te veo, Régulo. Pues teniendo en cuenta que Santiago obstentó durante largos siglos la dignidad metropolitana de Mérida... Sí, la denominación Galicia Emeritense Santiaguera le va bien. Añade la "historia compostellana" o "Registrum" a tu lista de fuentes y autores ilustres. Regards.
"Ni tanto ni tan calvo", que traducido del román paladín significa, "recién me morí con tu balacera". A ver si no jugamos a las ofensas, que siempre rebotan en cabezas ajenas.
Sí, es verdad, creo que nos estamos yendo de madre.
Volviendo al tema original, cuando hablamos de repoblación... ¿debemos entender que los territorios estaban totalmente despoblados? ¿que no quedaba absolutamente nadie? ¿no había pues bolsas de población mudejar o mozárabe? ¿dejaron estos últimos trazas en el habla de los recién llegados?
Por otra parte, Cossue, recuerda que los Templarios eran, en realidad, los Pauperes Conmilitones Christi o bien los Milites Templi Salomonis y, ni eran pobres, ni tuvieron relación alguna con dicho templo una vez que Saladino depuso a los jefes cristianos de Tierra Santa.
Y, siguiendo con el tema original, queridos druidas, ¿cual es el motivo de la notable diferencia en el habla que existe entre los habitantes de la Fuente del Maestre y Campanario respecto a las de sus inmediatos vecinos?
una presicisión: la dignidad metropolitana de Mérida le es transferida a Santiago por el papa Calixto, tío de Alfonso VII, en vida de Diego Xelmirez, hacia el año 1120, aproximadamente.
EL LATROCINIO DE LA METRÓPOLIS EMERITENSE:
"Santiago no era nada. Era una parroquia del obispado de Iria Flavia. Gelmirez hizo el cambio formal de sede del obispado de Iria a Santiago, puesto que aunque los obispos ya residian en Santiago , y ya se conocia como obispado de Santiago, el obispado formalmente seguia siendo el de Iria.
A lo largo de más de 3 siglos, la importancia de Santiago superaba ampliamente a la de Braga, y Gelmirez intentó arrebatarle a Braga la metropoli, pero no se dejaba. Por entonces, no se podian crear nuevas metropolis. Todo lo más, se podian trasladar metropolis de sede.
Estaba comenzando a cuajar el independentismo portugués, y de hecho en 1120, Teresa y los Traba ya conspiraban abiertamente para conseguir el reinado portugues, y ya se habian declarado independientes alguna que otra vez.
De hecho, algo de razon no les faltaba. Alfonso VI habia pervisto dividir el reino entre sus dos yernos,los dos primos borgoñones, y al de Teresa, le tocaba Portugal y Toledo, entre otras cosas.... pero llegó Alfonso VII de la mano de Gelmirez, obtuvo todo y los de Enrique de Borgoña se quedaron sin nada.
Se tenia pues, que Galicia se quedaba sin sede metropolitana: Braga se queria independizar, y Alfonso Henriques reclamaba la herencia de su abuelo: el reino de Portugal.
Gelmirez tenia muy buenas relaciones con Calixto II, y habia pasado con el varias temporadas en Roma, en donde se habia formado. El Papa habia dado muchas prerrogativas para Compostela como el Año Santo, habia promovido intensamente las peregrinaciones, etc, etc. Hubo algun momento que hasta pareció que el papado se trasladaria a Compostela, a donde llegaban más de medio millon de peregrinos anuales, una barbaridad para la época. Cluny movia sus hilos, y en Galicia estaban los aliados suyos de Borgoña.
Ese papa era un borgoñon tio de Alfonso VII, y Gelmirez habia sido como un padre para Alfonso. Fue Gelmirez quien lo hizo Rey de Galicia, y quien lo enfrentó a su madre Urraca y a su padrasto Alfonso de Aragón, consiguiendo arrebatar a su madre León, y a Alfonso I su Castilla conquistada , Navarra (que quedó vasalla de Alfonso VII) y Aragón. Hasta los condes de BCN rindieron vasallaje a Alfonso, por si acaso...
No resultó nada complicado obtener la sede meropolitana de Merida, por aquel entonces en poder de los moros todavia.
Yo creo que era una decisión lógica. La Merida musulmana, aunque rendia vasallaje a Alfonso VII, no se recuperaría del todo hasta varios decenios despues, con Fernando II, y en esa época, la primera mitad del XII, Santiago estaba en el mejor momento de su histora, la Era Compostelana, siendo el centro politico y espiritual de un vedadero Imperio con Alfonso VII, que llegaba hasta Marsella , y que incluía toda la España cristiana ya fuesen como vasallos ó reinos propios de Alfonso VII , asi como varios reinos musulmanes vasallos, Badajoz, Sevilla, Algarve... e incluso amplios territorios al sur de Francia, que llegaban hasta Marsella.
Asimismo estaba por medio la lucha que se mantuvo hasta el siglo XIX de la sede del Primado de las Españas, Toledo desde el Reino visigodo y que tambien pretendía Gelmirez.
Resultaba un poco extraño que Santiago, en resumen, no fuera LEGALMENTE, nada. Ya digo, ni siquiera era formalmente un obispado".
Aportación del druida Excalibur: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2925&cadena
Otra precisión, ahora a Reuve: "Reino de León, Galicia y Asturias, del cual se independizó el Condado Portucalense para convertirse en Reino de Portugal. Galicia, sin embargo, quedó siempre unida a la misma unidad política que León. Y esto puede gustar más o menos, pero no deja de ser así." Bastante de acuerdo, pero con una frase así uno puede olvidar a Don García II, rey de Galicia pero no de León, o a Don Sancho Ordoñez, rey en Galicia pero no en León. Con Don García, el reino está total y plenamente separado del de León, lo que parece ser que no se dá con otros reyes anteriores.
uff. jugimo: "los Traba" no son una familia protuguesa, sino gallega, que sí conspiró, pero para obtener el trono (y puede que la independencia de Galicia) para Alfonso VII, junto con el aún obispo de Santiago, Diego Xelmirez. Su territorio se extendía al norte derl río Tambre... Te recuerdo que Alfonso es hecho rey en Santiago, en el año 1111. Remito a todos a leerse la "Historia Compostellana", obra interesantísima del siglo XII.
Con respecto a la pregunta que hacía Regulo sobre la posible influencia catalana en la repoblación extremeña no he encontrado demasiadas cosas que lo relacionen ,aunque sí existío una fuerte relación entre la Corte leonesa y el condado de Urgell.A saber:
Pedro Ansúrez, conde en la corte del Rey de León, Alfonso VI casa a su hija Maria con Armengol V,conde de Urgell, y hace una repoblación señorial de Valladolid, ciudad que funda, y su zona ,con catalanes procedentes del condado de su yerno.Este deja un gobernador en sus estados y se va a residir a los vastos dominios que su suegro tenía en Tierra de Campos, muriendo en lucha contra los almorávides.
Armengol VI, hijo del anterior, es educado por su abuelo, el cúal, ante la rebelión de los moros de Balaguer, aprovechando la minoría de edad de Armengol VI, y con la ayuda del Conde de Barcelona, retoma la población para su nieto.
Cuando muere Pedro Ansúrez, Armengol VI añade a su condado de Urgell los territorios de su abuelo en Tierra de Campos, donde no obstante sigue residiendo y donde se le entierra(Monasterio de Sta.Maria de Valbuena, junto a Peñafiel).
Su sucesor Armengol VII, recibió grandes concesiones territoriales de Fernando II de León, de quien fue mayordomo y fiel guerrero en sus luchas contra Castilla y los sarracenos en Extremadura. A su muerte, su hijo Armengol VIII, se traslada a vivir la mayor parte de su vida a su condado de Urgell y con él termina el linaje de Pedro Ansurez, ya que murió sin descendencia.
Durante el reinado del Emperador Alfonso VII , en el séquito de la catalana Berenguela,esposa de este, aparecen dos condes de esa nacionalidad que se aposentarian en el Viejo Reíno.Por un lado Ponce Minerva,que fue teniente de las torres de León y por el otro Ponce Cabrera, de la familia de los vizcondes de Gerona, que lego a ser mayordomo del Emperador y con grandes posesiones en Zamora, donde tuvo especial protagonismo durante el “Motín de la Trucha”.
Por supuesto que hubo otras relaciones con , por ejemplo, el conde de Barcelona y príncipe de Aragón, pero nada que se pueda relacionar con repoblación. En la zona extremeña.
Respecto a la posible llegada de vascos me remito a mi comentario de ayer 28 Nov. En lo que comentaba sobre la repoblación de Avila por gentes de todas partes, incluidos los vascos, no sería difícil que un grupo de ellos entrase por esas tierras que son fronterizas.
Cossue, Portugal se independizo del Reino de León y supongo que si quieres cambiar inmpresiones sobre este tema o sobre el infortunado rey D.Garcia, abrirás el doro correspondiente, seguro que sí.
Paz y bien
Y de LATROCINIO nada: se compró en el Vaticano una sede vacía con una barbara cantidad de dinero. Tienes titulos LEGALES para hastarte en la "Historia Compostellana", que también copia los documentos y correspondencia del momento entre el obispo de la sede de Santiago (e Iria, pero la cátedra ya había sido trasladada, LEGALMENTE). Latrocinio fue lo que Xelmirez hizo en Braga.
Una precisión a Cossue: estamos hablando de los siglos XIII a XV, donde las circunstancias que comentas, que por supuesto conozco, ya habían pasado a la Historia... (y nunca mejor dicho). En este período, por tanto, nos referiremos a él exclusivamente como Reino de León, y, aunque sólo fuera por abreviar, también.
Puesto que la pregunta de Régulo se me formuló a mí en primer término, me voy a tomar la libertad de hacer de "moderador" en este foro, aconsejando a tod@s los defensores del "Reino de Galicia" que no se cansen, que nos vamos a limitar a hablar del contenido del foro: La repoblación de Extremadura, y aludiremos al Reino de León como entidad nacional que protagonizó la primera Reconquista y consiguiente repoblación en territorios actualmente extremeños, un Reino de León que -y debe de ser como la tercera o cuarta vez que lo repito- comprendía Galicia, Asturias, León, la Estremadura Leonesa (sur de Zamora, Salamanca) y la Transierra Leonesa (norte de Cáceres al oeste de la Vía de la Plata). Saludos a tod@s.
Perdon, donde se lee "doro" quiere decir "Foro"
Paz y bien
alevin. No soy amigo de irme por las ramas, pero a veces creo necesario puntualizar cosas que se leen. Es un derecho a réplica que todos tenemos en Celtiberia, especialmente cuando Reuve daba una cierta información muy correcta, como una verdad incuestionable y escasamente matizable. Y evidentemente no estoy hablando de Portugal. ¿Debo perdir perdón por haberme entrometido?
Ok, Reuve. No era mi voluntad mover la discusión de donde estaba, pero no me puedes pedir que calle y otorgue donde cabe la matización. Evidenemente no es este el lugar para otros temas, pero sí para todas las matizaciones necesarias. O eso creo. En todo caso, yo también deseo que la discusión vuelva a su cauce. Y a ser posible sin recurrir a la mofa y befa. Perdonen por su tiempo.
Cossue, por mi parte todo conforme, lo único que tanto Reuve como yo hemos coincidido en avisar simultamenamente para que se retome el tema, es lo único que tienes que observar.Sin acritud.
Paz y bien
Una pequeña precisión, casi fuera de tema, al siguiente comentario de Alevín:
"...A su muerte, su hijo Armengol VIII, se traslada a vivir la mayor parte de su vida a su condado de Urgell y con él termina el linaje de Pedro Ansurez, ya que murió sin descendencia...."
Armengol VIII sí que tuvo una hija, Aurimbiax de Urgel, que fue realmente la que murió sin descendencia.
Pero, si nos referimos al linaje de Pedro ansúrez, sí que tuvo continuidad, porque tuvo otras hijas, además de María Pérez, que dejaron descendencia, además de la que dejó Estefanía Armengol, hermana de Armengol VI y por tanto nieta de Pedro Ansúrez
Gracias por la precisión emma, paso a hacerrte una pregunta directa.
Paz y bien
De acuerdo, Cossue, y gracias por su moderación. Únicamente me guiaba, como acertadamente expresó Alevín, el afán de centrar el tema en la Repoblación de Extremadura, que de por sí ya da bastante que hablar y debatir, en lugar de estar discutiendo alrededor de una cuestión completamente irrelevante para el caso como es la denominación del "Reino Cristiano Noroccidental de la Península Ibérica" y que, por otra parte, ya ha sido aquí mareado bastante (y al decir "aquí" no me refiero sólo a este foro, que también, sino en general a todo el Portal). Un saludo.
En el foro druídico <(A HREF="http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5924&cadena=Laconimurgo")>""LACONIMURGO<(/A)> abierto en octubre de 2005 por jugimo, decía el Druida Mayor para introducir la pregunta:
“El rey Fernando II hace en 1179 una donación a su amigo el conde de Urgel de dos castillos en la transierra leonesa”.
El comentario de ventero 14/10/2005 1:57:44 decía: “La Transierra leonesa se sitúa al sur de Sierra de Gata y al norte del Tajo.
El nombre aparece en la Crónica del Tuldense de Fernando II: "Populavit si quidem in Extrematuram civitatem Roderici et Ledesmam in Transerram Granatam". Dice Antonio Floriano que se llamaría así a partir de la conquista de Toledo. Se generaliza en la documentación real a partir del primer deslinde de Aldeanueva (Villanueva de la Sierra), en 1188.
Por el Tratado de Sahagún le correspondió a Fernando II de León conquistar la Transierra leonesa. Lugares como Trebejo, Atalaya de Pelayo Velídez, Almenarilla, Santacruz de Paniagua y Aldeanueva (Villanueva) fueron entregados al conde Armengol de Urgel como simples fortalezas”.
Aclaremos que Estefanía Armengol, hija de Armengol conde de Urgel y nieta del conde Ansúrez, casó con el conde Rodrigo González de Cisneros (o, más tarde, de Girón), que tenía su Palacio en Ciudad Rodrigo. Un descendiente directo fue García de Loaysa, fallecido en 1559. En la iglesia placentina de San Nicolás están los enterramientos de Girón y de Loaysa, con sus blasones.
El deslinde de Aldeanueva (Villanueva) en 1188 es el primero que se hace en la repoblación de la Transierra.
El nuevo comentario de ventero 16/10/2005 19:34:54 decía: “El señorío de Villanueva pasó del Obispo de Coria a la familia Loaysa. Lo más lógico es que el nuevo señor ocupe la casa palacio del anterior. Con el tiempo, la casa palacio de los Loaysa pasó a la familia Durán. Pero esto no es todo, sino que esa misma casa, a tenor del escudo de Girón que luce, debió pertenecer, antes que al Obispo, a la familia Girón, descendiente directa de la hija del conde Armengol de Urgel”.
Ahora añado que, tras el interregno del señorío episcopal, la villa volvió, con Loaysa y mediante compra, al mismo tronco familiar al que había pertenecido desde su fundación, tronco que arranca tanto del conde que fundó Valladolid con del conde de Urgel (hijo del conde de Barcelona); y en Villanueva de la Sierra están aún los dos escudos, el de Loaysa (en la fachada de la Casa de los Duranes, antiguo palacio de Girón, del Obispo y de Loaysa) y el de Girón (trasladado adjunto al Centro Médico). Los ofrezco en imágenes:
Pique <(A HREF="http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5924&cadena=Laconimurgo")>aquí<(/A)> para acceder al foro "LACONIMURGO".
Pido disculpas por no saber hacer un enlace.
saludo ventero
Ventero: para que te funcione al A HREF y puedas crear aquí un link, tienes que usar esa misma sintaxis pero suprimiendo los paréntesis ( ). Un saludo.
Reuve....Hoy, a las 01:49
"Puesto que hemos estado hablando de El Piornal a propósito del legado..."
Una reflexión...
Hay un asunto que yo doy por sabido y entendido…y puede que así no sea.
Extremadura, Portugal, León, Asturias,…y “un poquito más allá” comparten la llamada CULTURA ATLÁNTICA (costumbres ancestrales, gastronomía, toponimia,…desde hace siglos). Intentar entender la historia de estos lugares “olvidándose” de alguna de las partes….es absurdo (siempre hemos estado revueltos)
En Extremadura no todo “se ha heredado” de las repoblaciones, hay cosas que han permanecido secularmente (independientemente de los cambios políticos, conquistas, “reconquistas”,…). Piornal puede ser un ejemplo (o no…los expertos sabrán):
Piornal debe su nombre a la planta (Piorno)…Piornal, Piornedo,…(lugares abundantes en Piornos), ¿cómo saber que no se llamaban así antes de la “repoblación”?
---Piornal ….en Cáceres, Évora y en Pontevedra
---Os Piornos…en Pontevedra, Castelo Branco
---Piornedo…en León, Braga, Portalegre, Ourense, Lugo y Asturias
---Piorneiro, Piorninho, Piorneiras,…Portugal
Conservamos una lenguas milenarias (gallego, leonés, portugués, asturiano,…) que comparten vocablos exactamente iguales…por tanto, ¿son ciertos topónimos producto de la “reconquista” o son producto heredado de nuestros antepasados contemporáneos a la época romana?
(yo no me creo que la "España Morisca" quedara despoblada por completo...alguien se quedaría, no?)
... y por eso hemos de estudiar Extremadura estudiando Galicia...
Sinceramente... no lo pillo O_o
Probando:
El foro citado es LACONIMURGO<(/A)>
Salió; gracias, reuve.
saludo ventero
Fe de errata:
"Valladolid con del conde" --> Valladolid como del conde
Amerginh...Hoy, a las 22:07 "... y por eso hemos de estudiar Extremadura estudiando Galicia..."
¿¿¿¡¡¡¡!!!!???
Hemos de estudiar en conjunto....no por separado (separar con "rayitas territoriales" es un poco absurdo....las "rayitas" cambian de lugar a lo largo de los siglos, las gentes no se mueven con las "rayitas")
Cossue: no dramaticemos porfa. Que no eran balas, eran pompas de jabón rellenas con un poco de ironía, nada parabellum. No entiendo porqué te sientes vinculado a mi broma. Los temas gallegos me parecen muy interesantes y creo que, dentro de mis minúsculas posibilidades, respondí a una pregunta tuya de toponimia gallega.
Sé distinguir muy bien entre los gallegos que frecuentan esta web. Mi chanza iba solo hacia los que considero (y creo que no soy el único, por lo que leo) que suelen mostrar una actitud circular, obsesiva y hasta distorsionante, que me reconocerás que haberlos haylos.
Ya le he dado, lo menos, cinco caladas a la pipa de la paz. Te la paso. Un saludo.
Ainé: te puedo asegurar que nadie, absolutamente nadie (y si vuelves a releer con detalle podrás comprobarlo tú misma) ha negado por aquí el papel que tuvieron los gallegos en la Reconquista y repoblación de la actual Extremadura, como parte integrante que eran del Reino de León; los linajes de origen gallego asentados en Extremadura que introdujiste mucho más arriba son una muestra de ello, sólo una más entre otras muchas. Microtopónimos como La Galiciana (Jerte) o Campo Gallego (Barcarrota) -por citar sólo estos dos que ahora me vienen a la memoria- parecen apuntar en esa misma dirección. Como creo que nadie tampoco niega que los pueblos del Oeste de la Península Ibérica comparten una amplia serie de rasgos identitarios de tipo antropológico, etnográfico y lingüístico. A lo único que nos hemos negado la mayoría de los participantes en este foro ha sido a que la discusión se instrumentalice en torno a la denominación del Reino Cristiano Noroccidental de la Península Ibérica, al cual, por razones históricas -y hasta, si quieres, pedagógicas- ya suficientemente expuestas y justificadas, casi todos los participantes hemos convenido en llamar Reino de León. Un saludo.
"Nobleza Obliga"
Ahí si que coincido con Vd.
Efectivamente yo tampoco creo que todo "se ha heredado de las repoblaciones" y que "la España Morisca" se hubiera quedado vacía por completo.
Puede ser que dado que las fuentes escritas, al serlo por cronistas que son clérigos en su mayoria, interesados en exaltar la grandeza de reyes y eclesiásticos, tan solo nos proporcionen los datos de repoblación hecha con cristianos.
Puede ser, también, que nosotros, un poco hipnotizados por esa crónicas, los oropeles de los guerreros, la lingüística y la toponimia, hemos dado de lado enfoques sociógicos y económicos, mucho menos brillantes pero muy realistas y necesarios.
La pugna ya viene de lejos. Menéndez Pidal y Sánchez Albornoz ya polemizaban sobre la despoblación de las nuevas zonas incorporadas por los reyes cristianos.
Ciertamente que Extremadura no ha tenido nunca una gran densidad de población, creo que debido al reparto de la tierra, es decir, su latifundismo. Ello, junto a otras causas de prólija y casi dolorosa mención, ha supuesto su desindustrialización y emigración. A cambio, siempre hay dos caras, se ha mantenido como un paraíso ecológico, que todavía no ha dado toda su rentabilidad turística y residencial.
Bueno, a lo que iba, es de prever que algunos lugares fueron creados desde el vacío. Pero en muchos otros apostaría a que se quedó una gran población de mudéjares, mozárabes y, en menor proporción, judíos, grupos sobre los que se impusieron los cristianos, militar y religiosamente.
¿Alguien nos podría pegar o escanear aquí unas Cartas de Población o Cartas Puebla?.
Como ejémplo didáctico.
Amigos, buena pregunta y buenos comentarios. Alevín: cómo voy a considerar Extremadura más leonesa que castellana si hasta en Salamanca hay quien se autodenomina castellano, en lugar de leonés? Yo me quedo con la gráfica explicación de Reuve, según la cual la Vía de la Plata (por qué Guinea, por cierto?) viene a separar leoneses al oeste y castellanos al este. Espero que esta extraordinaria capacidad de síntesis no moleste a nadie, en especial a esos que inexplicablemente según ellos mismos se molestan si decimos León en lugar de Legionis pero que siguen llamando Alfonso al probecito rey Adefonsi, que es lo que pone en los papeles vírgenes y puritanos no traducidos por el malvado hombre blanco, que hay que ver que poco exacta es la gente.
Una vez hecho el correspondiente reparto, Lusitanoi, tengo algo para ti, al hilo de Geraldo Sem Pavor, que ha salido en un comentario de Régulo. Esto me lo dijo el director del Museo de Quintana, que es también amigo de Reuve, y que también es medio druida (ya he hablado en alguna ocasión de su recomendable obra sobre las Villae romanas en Quintana de La Serena, disponible en http://quintanadelaserena.org/anuncio/Trabajo_Villae.pdf
En Quintana de La Serena y resto de su comarca, hay topónimos como las Giraltas (antiguamente las Guiraltas), La Giralta, Casa de la Giralta, Giraldo, Peña Giraldo, Guiraltos (hoy Guilartos), etc., incluso la Sierra del Castillo del Portugués, etc., en supuesta referencia al paso por estas tierras de tu querido Geraldo Sempavor. En concreto, A. M. Castaño Fernández, en “Los nombres de La Serena”, dice que: “Hay, en efeco, varios topónimos semejantes que se han atribuido al recuerdo de Geraldo Sempavor, que a un lado de la frontera (que quede claro, a un lado, no al otro) es descrito como “o grande caudillo do século XII””. No sigo porque luego cita a otro autor que habla de él como bandido jefe de ladrones y no quiero que Lusitanoi Tonante empiece a echar humo. Lo que sí es cierto es que creo que Quintana de la Serena fue el único sitio donde Geraldo sí tuvo pavor y salió corriendo como nosotros de Elvas, hehehehe (al menos eso me dijo su espíritu, que se me apareció).
Me gusta la idea de que el tal Geraldo estuviera campeando por aquí, aunque también hay quien piensa que el topónimo procede de Portugal pero haciendo referencia a unos pacíficos repobladores, como hace Tejero Robledo en su “Toponimia de Ávila”.
Reuve: gracias por el vídeo, qué maravilloso chorro de aire fresco es escuchar a Acetre y qué emocionante ha sido ver salir al mismísimo Jaramplas al final, ¡QUE NADIE SE LO PIERDA!
En cuanto al topónimo Extremadura, si tomamos un mapa de la Península y dibujamos el Duero y el Ebro y luego con una regla trazamos una línea desde Zaragoza hasta la desembocadura del Guadiana, tendremos más o menos un triángulo que contiene aproximadamente las tierras que en un momento u otro de la historia los antiguos han llamado Extremadura o Estremadura y ambas denominaciones han perdurado la primera para una región española y la segunda para una región portuguesa.
Saludos
Quizás mejor hasta la del Guadalquivir.
Una región española (Extremadura) y una región portuguesa (Estremadura) que además, a lo largo de varios siglos de su historia, compartieron espacio territorial: Lusitania (provincia) romana (con capital en Emérita), Taifa hispanomusulmana de Badajoz... Saludos de nuevo, Adriano, y, ¡eheheheh! / ¡lolololol!, muy bueno, exacto e irónico, el comentario geraldiano. Lo de la Calzada Guinea nos lo puede comentar mejor su gran amante y conocedor druida Jugimo; creo haber leído (¿por aquí?) algo acerca de Guinea < Equinea, por lo de los caballos que la transitaban, pero a mi, personalmente, no me acaba de convencer a falta de más datos históricos o lingüísticos. A ver qué nos dicen. Un saludo a tod@s.
P.S.: Al hilo de lo que comentabas sobre la "castellanidad" de Salamanca. Personalmente la pongo mucho en duda: históricamente fue la Estremadura Leonesa, y formó parte de la región llamada "León" (León-Zamora-Salamanca) anterior a la actual división autonómica. Por otra parte, sus manifestaciones lingüísticas, cuyo exponente más destacado es seguramente el habla de la comarca del Rebollar, no niegan esa raigambre leonesa. Pero traigo a consideración dos datos:
-Uno, general: los salmantinos actuales se ven más lejos de León que de Valladolid, a pesar de toda la rivalidad futbolística y folklórica entre Sacalamanga y Pucela. Y conste que los tengo cerca y sé de qué hablo.
-Otro, particular: en los pueblos de Sierra de Gata y Las Hurdes que realizaban intercambios con los de la vertiente Norte de estas mismas serranías: aceite por trigo, patatas de una temporada por patatas de otra, etc., los protagonistas de aquellos intercambios (hoy prácticamente inexistentes) decían que iban a por trigo, o a por patatas, o a por lo que fueran, a Castilla, cuando iban a los lingüísticamente leonesísimos pueblos de la comarca suroccidental salmantina del Rebollar, tales como El Payo o Navasfrías. Por aquí, Castilla era toda la llanura que empezaba nada más trascolar la Sierra en dirección norte.
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