Realizada por: David
Al Druida: alevin
Formulada el jueves, 09 de noviembre de 2006
Número de respuestas: 247
Categoría: Otros Temas
Leonistas
Hola Alevin, soy madrileño de abuelo asturianos, este verano conoci a unos leoneses y estubimos hablando de León...segun me dijeron ellos, no hay un nacionalismo leones, ningun movimiento independentista (con respecto a el resto de España aunque si con respecto a Castilla), me gustaria saber en que consiste el Leonismo. Ellos me dijeron que durante la transicion los leoneses querian unirse a Asturias mas que a Castilla, es esto ciero¿?
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Amaco, vas por buen camino con tus comentarios.Ahora no tengo tiempo pero te prometo completar tus datos.Referenta a lo de "leonesismo"y "autonomia" los he relacionado en mi primer comentario, en la respuesta a Daniel H.
Cogorzota, compañero, si ser "cachirulero"es querer un Aragon al mismo nivel que cualquier otra Autonomía y que se nos respete por lo que somos y nos dejen demostrar lo que valemos, pues sería "cachirulero".Por otro lado ya indiqué más arriba que lo ideal sería una autonomía de comarcas, pero ¿no estas de acuerdo en que ahora sería casi imposible el volver a desorganizar todos los mapas?.Por cierto, no me preocupa que seas "rojillo", siempre que no sea una simple "pose ",estoy cansado de "rojillos"y "azules"de salón que en lugar de pensar por s mísmos se limitan a repetir siempre las mismas consignas y "admirar"a personajes que en cuanto escarbas quedan en poca cosa.
Paz y bien
Como se verá por la anterior respuesta, mis raices (paternas y las maternas menos aún) no tienen nada que ver con Valladolid. O sea, que fuera sospechas.
En un intento de explicarme porqué se escogió esa provincia como cabecera de la nueva autonomía, he encontrado algunos datillos (discutibles, por supuesto) que proceden del Anuario Estadístico de España, 1973. INE, ya que no he encontrado otros más próximos a la fecha de división autonómica. Pero creo que no varió mucho la situación.
POBLACION DE LA CAPITAL DE LA PROVINCIA:
Valladolid: 287.088, Burgos: 141.479, León: 123.116
INDICE DE CRECIMIENTO NATURAL:
Valladolid: 12,2, Burgos: 6,90, León: 6,60
RENTA PER CAPITA:
Valladolid: 76.821, Burgos: 69.302, León: 58.186 (en pesetas naturalmente)
PRODUCCIÓN TOTAL:
Valladolid: 31.870, Burgos: 24.718, León: 31.800 (en millones de pts.)
DENSIDAD DE POBLACIÓN:
Valladolid: 52,7, Burgos: 24,2, León: 34,10 (habitantes/km2)
Y tambien creo que influyó el estar en el centro geográfico de la nueva autonomía, frente a Burgos y León, más desplazadas y periféricas. Además estaba ya muy bien comunicada.
Solo he aportado unos datos que podrían ser explictivos a la pregunta que hacía protion9. No venga luego algúno con ganas de conflictos innecesarios, que aquí a veces hay quien muerde hasta la mano que le acaricia. Saludetes.
Gracias por los datos Régulo.
Saludos.
Protion, el caso es que la Comunidad Autónoma de Castilla y León NO tiene capital. Existe una ley de sedes de tiempos de Aznar.
Alevin, me preguntas: ¿no estas de acuerdo en que ahora sería casi imposible el volver a desorganizar todos los mapas?
Pues no estoy de acuerdo. No me parece muy adecuado este foro para daos la paliza con el caso aragonés, pero es el único ejemplo que conozco.
Mira, las 32 comarcas y la capital (33) (en la wiki la 17)
http://es.wikipedia.org/wiki/Comarcas_de_Arag%C3%B3n
Como veis hay cuatro comarcas interprovinciales (Zaragoza-Huesca). Algunas de ellas tienen doble capitalidad, incluso La Litera/La Llitera, en una hablan catalán (Tamarite) y en otra castellano(Binefar). Todo es cuestión de dejar que opinen sus habitantes.
De acuerdo en lo de pensar por uno mismo. Si te interesa mi opinión te diré que admiro a Labordeta, pero no como político. Habrá un día en que TODOS…etc etc etc..
Amaco, paso a comentarte, en resumen, el problema político de la incorporación de León con Castilla.La decisión fué tomada en Madrid por razones de Estado, la más difundida que fué para contraponer un centro fuerte ante los nacionalismos vascos y catalán.Este hecho gué llevado a cabo por el Gobierno de la UCD, siendo Ministro de Adción Territorial(eo que tenía en sus manos el diseño de las Autonomías), para más" inri" el elonés Rodolfo Martin Villa(asimísmo diputado por León y jefe de UCD en la provincia), que sacrificó a su provincia por el interés estatal.Esto quedo demostrado cuando, tras la ca´da de UCD, los diputados y concejales centristas de León intentan hechar marcha atras incluso involucrando a la Diputación y principàles Ayuntamientos ,que se proclaman contrarios a la unión, pero ya habian pasado tre años(1988)y una sentencia del Tribunal Constitucional reafirma la validez de la incorporación de León a la comunidad de Castilla.
Por cierto que hubo otras provincias que tampoco quisieron unirse a este conglomerado castellano-leonés pues comprendian que no tenía lógica:
Santander, tan castellana desde siempre, consigue su Autocomunidad bajo el nombre de Cantabría.
Segovia,tambien intenta una autonomía uniprovincial, pero por"motivos de interes nacional"(así reza literalmente el texto)una ley Orgánica Gubernatíva la obliga aseguir en la Comunidad.
Logroño,provincia tambien castellana desde la Edad Media, consígue acogerse a su tradición comarcal y tambien funda la Comunidad de La Rioja
Lanciano y componentes del GAL.Mis discúlpas pues, revisando notasde hace treinta años veo que me debí equivocar con "Tierra Lleunesa", efectivamente, siendo el GAL un grupo nacido el 06/08/1977 con intereses inequivocamente leoneses y fines tales como difundir el sentimiento regionalista,promovwer actividades culturales y propugnar la Autonomía leonesa:Una de sus carazterísticas era que la afiliación a este grupo no era incompatible con estar afiliado acualquier partido político.El último dato que tengo sobre una actividad promovida por el GAL es un acto cultural el 23/04/1982.
Cogorzota,¿que te parecería abrir un foro en el que tú contarás los problemas comarcales de Aragón para una Autonomía bien hecha, yo los de las comarcas leonesas...etc.?aunque me temo que terminaríamos con lo gallegos y asturianos liados y los gallegos y leoneses liados......Yo estoy contígo, creo que es la tercera vez en este foro que lo digo, en que lo ideal es una automía respetando comarcas naturales y no dividiendolas, pero insisto lo veo una UTOPIA.
Paz y bien
Yo también lo veo una utopía, os voy a ser sincera, a mi me gustaría una autonomía para el antiguo reio de León, pero en este momento de ser viable algún tipo de separación, creo que sería la de la actual provincia de León, y Zamora.
Voy a poneros un enlace del único partido político actual que pide como País Leones la independencia autonómica de las tres provincias: Leon, Zamora y Salamanca el PREPAL (Partido Regionalista del País Leonés) En la Comarca de Benavente este partido tiene representación en los ayuntamientos desde las primeras elecciones legislativas, llegando a ser la única provincia con alcaldías en las que gobernara este partido.
http://agora.ya.com/paislliones/organizaciones/prepal/index.html#¿Aún%20es%20posible
CAMPEZUKOviernes, 17 de noviembre de 2006 a las 20:49Que yo sepa, al crear el estado de las autonomías, todos votamos si queríamos pertenecer o no a la autonomía correspondiente. Sólo dos provincias no votaron su autonomía: Segovia y ALmería. Tampoco les sirvió de nada ya que aunque en el cómputo global rechazaron ser castellanos y andaluces, la constitución preveía que si los municipios a favor eran mayoritarios, la provincia entera se adscribía a la autonomía.
Que yo sepa, ni León ni Zamora ni Salamanca votaron en contra de formar parte de Castilla-León.
Mi pregunta es ¿el estado de las autonomías responde a un interés popular sentido o responde más bien a un interés económico que insta, para su perpetuación, a buscar la diferenciación con otros pueblos hermanos y a mantenerla?
El espíritu del 78 se ha ido al garete, y me explico, aquel sentimiento de pueblos hermanados se ha sustituido por una política de 'yo me quedo con lo mío y marica el último'. Como en la CEE, al final priman los intereses económicos sobre otro tipo de consideraciones.
¿Qué es una Autonomía bien hecha? Está claro, actualmente, la que marca las diferencias con el resto.
¿Pero es que hay alguna base real para poder diferenciar a un leonés de un salmantino o de un palentino?
Veo que ignoras cómo se produjo el proceso autonómico en la provincia de León. Tampoco te culpo.
Mientras los leoneses se manifestaron hasta cuatro veces a favor de una autonomía leonesa (nunca se produjo una manifestación a favor de la unión con Castilla), a pesar de que la Diputación de León realizo una encuesta dirigida a todas las instituciones, entidades y corporaciones de peso en la provincia de León según la cual más del 50% prefería una autonomía para la provincia de León frente al 7% que prefería la unión con Castilla y a pesar de que todos los partidos políticos o bien apoyaban claramente una autonomía leonesa o declaraban que la decisión final correspondería a los leoneses, de repente UCD y PSOE reciben órdenes para que la provincia de León se integre YA en la autonomía de Castilla y León. No podemos olvidar que previamente el estado española había decidido incluir a las provincias de León, Santander y logroño en el ente preautonómico castellano-leonés a pesar del rechazo explícito de los representantes políticos de estas provincias.
¡Pues bien! Después de este giro de lso partidos mayoritarios leoneses, el proceso de votación de los municipios leoneses para la incorporación en la comunidad autonoma de Castilla y León (según el artículo 143 de la Constitución en lugar del más democrático 151) se incia DIEZ DÍAS ANTES DE QUE TERMINE EL PLAZO establecido por la Constitución. Consecuencia: presencia de la guardia civil en los plenos, que se celebraban sin los requisitos mínimos, falsificación de actas, coacciones, etc.
El 15 de mayo de 1980 y bajo la dirección de José María Suárez, Alianza Popular, Grupo Autonómico Leonés, Partido del Bierzo y Partido Regionalista de País Leonés presentan un recurso por irregularidades en este proceso de votación relativos a 55 municipios ante la Audiencia Territorial de Valladolid que es desestimado el 28 de julio de 1982. La sentencia es recurrida ante el Tribunal Supremo.
Los políticos de UCD que el 16 de abril de 1980 votaron a favor de la autonomía “castellano-leonesa”, quieren en 1983 una autonomía leonesa. Afirman que “su participación en acciones equilibradoras ya no es imprescindible”, “que se han producido autonomías uniprovinciales cuyo rodaje satisfactorio demuestra la viabilidad del modelo” y, que “para León y para los leoneses, la preautonomía de Castilla y León se ha manifestado rotundamente ineficaz” y El 13 de enero de 1983 la Diputación de León, con mayoría de UCD, presenta una moción que pedía dejar sin efecto la sesión del 16 de abril de 1980, proclama su deseo de salir del ente “castellano-leonés” y pide el inicio de un proceso de autonomía uniprovincial para León con 22 votos a favor de la UCD y AP, frente a 4 de PCE y PSOE . Por esto Rodolfo Martín Villa presentó la dimisión de sus cargos. El 19 de enero de 1983 el Ayuntamiento de Ponferrada decide en pleno extraordinario la desvinculación de León del ente y en una segunda votación la solicitud de una autonomía uniprovincial leonesa. Esta iniciativa fue secundada en otros ayuntamientos. El 25 de octubre lo haría el de León.
El 13 de octubre de 1983 el Tribunal Supremo juzga válido el acuerdo adoptado el 13 de enero de 1983 por la Diputación favorable a separar León de Castilla. Sin embargo, el Tribunal Constitucional dictamina sentencia el 28 de septiembre de 1984 desestimando el recurso presentado e invalidando la decisión de la Diputación del 13 de enero de 1983 de segregarse del ente.
Capezuko, no hables de democracia, ni de votaciones democráticas porque la incorporación de León en la la CA de Castilla y León es justo un ejemplo de lo contrario. Lo verdademente democrático sería haber dejado a los leoneses elegir, como se les prometió, la configuración autonómica que querían.
Democracia tambén sería dejarles elegir ahora. El mapa autonómico no está constitucionalmente cerrado.
UN POQUITO DE HISTORIA POR FAVOR:
CASTILLA 1.- Historia
1.2.- El nacimiento de Castilla
TC-PNC
El 15 de Septiembre del año 800, el abad Vítulo, acompañado por su hermano, el presbítero Ervigio, daba por fundado el Monasterio de San Emeterio y San Celedonio de Taranco, en Mena, en el "territorio de Castilla" donde habían llegado los foramontanos desde las estribaciones orientales de los Picos de Europa para hacer presuras, es decir, para apropiarse de tierras abandonadas, de tierras de nadie, y "escalidarlas", o sea, limpiarlas, roturarlas y cultivarlas, trocando el erial en terreno productivo. La carta, redactada en latín por el notario Lope recoge los lugares que han localizado y repoblado, dotándolos de casas, iglesias, ganados, huertos, canales y molinos.
En esta primera vez que aparece el nombre "Castella" en un documento cristiano lo hace para designar la pequeña circunscRIPción extendida al sur de la actual provincia de Santander, entre los territorios de Mena y de Losa, comprendiendo los valles de Espinosa de los Monteros, en dirección a Villarcayo y Medina de Pomar. Aunque ya en el año 759 en un documento árabe aparece la denominación de "Al-Quilé", literalmente "los castillos" para nombrar el territorio norteño insumiso que los cristianos denominaban Bardulias.
El Reino Astur fue clave en la formación de Castilla, adoptando su primera formulación protoestatal con Alfonso I (739-757), en el territorio comprendido por la Asturias Oriental, Cantabria; el Norte de Burgos y la zona más Occidental del País Vasco. Poblacionalmente es un abigarrado conjunto de pueblos autóctonos poco o nada romanizados (astures, cántabros, vascones,...), hispanorromanos huídos de la ocupación musulmana y visigodos; esta mezcla de pueblos irá siendo característica de la formación nacional de Castilla a medida que vaya asimilando durante la denominada Reconquista a árabes, beréberes, judíos, mozárabes, francos,... En consecuencia, no parecen apreciarse diferencias étnicas entre el pueblo castellano y sus vecinos; no existe por tanto la "raza castellana".
Esta primera fase repobladora se caracteriza por el desarrollo de formas más o menos democráticas en el gobierno y más o menos colectivas en la propiedad de la tierra y de los bienes, así como en su gestión y explotación; estos hechos son claramente diferenciadores del auge feudal existente en Europa en estos siglos. No parecen existir en cambio, excesivas diferencias entre la parte occidental del Reino Astur ("zona leonesa") y la zona oriental del mismo ("zona castellana"), ni en las formas repobladoras ni en los métodos de gobierno, aunque quizás prime más el componente prerromano en la zona oriental y el visigodo en la zona occidental. En el periodo comprendido entre mediados del siglo VIII y mediados del X se incorporan a la monarquía leonesa, Galicia, La Rioja y la práctica totalidad de la cuenca del Duero, comenzando la justificación histórica de la Reconquista como restauración del Reino de Toledo.
Hacia el año 913, Fernán González reuniendo en su persona varios condados menores, constituye el gran Condado de Castilla, con una extensión territorial difícil de igualar. Fernán González fue removido en varias ocasiones de su condado por Ramiro II y a la muerte de este rey, acaecida en el 951, quedará como conde inamovible y transmitirá el Condado por herencia a sus descendientes. Supo aprovechar su posición en la corte y contrajo matrimonio con Sancha, hermana del rey navarro García y de la reina leonesa. Con ello se beneficiaba hábilmente de la confusa situación del reino de León, lo que permitió reunir en su mano el gobierno de todas las mandaciones del territorio castellano, que excedía en mucho el reducido condado de ese nombre, integrado además las de Burgos, Lantarón, Amaya, Alava, Lara y Cerezo.
En el 1037, con la victoria de Fernando I de Castilla frente a Bermudo III en la batalla de Támara se produce la incorporación de León a Castilla. Desde esa fecha hasta el siglo XIII (1230), coexisten periodos de unidad y separación entre Castilla, León, Navarra, Galicia y Portugal. Se conforma la repoblación de la Meseta Sur, y progresivamente van penetrando los hábitos feudales en la vida política y social de la época. Va surgiendo una nobleza poderosa que pugna con el poder real, con las pequeñas ciudades emergentes y con la población rural.
Con la unificación definitiva de los reinos de Castilla y de León, bajo el reinado de Fernando III, se constituye el primer Estado castellano propiamente dicho, con la configuración territorial que hoy conocemos por Castilla, estableciéndose de forma irreversible la bandera cuartelada como símbolo indiscutible de ese Estado.
Los siglos XIII, XIV y XV consolidan la conquista de Andalucía, Murcia y Canarias, siendo escenario de los enfrentamientos de la nobleza contra la monarquía y las ciudades, al tiempo que se producen diversos movimientos campesinos de carácter antiseñorial. Las ciudades castellanas adquieren una dimensión muy importante, tanto desde el punto de vista demográfico como desde el social y económico, desarrollándose una intensa actividad artesana, protoindustrial y mercantil.
Los jueces de Castilla
Antes de lograr Castilla su independencia y cuando aún no tenía condes, debían los castellanos ventilar todos sus pleitos en la corte real de León, pero como el viaje era largo y difícil el camino, unido esto al hecho de que en dicha corte no se hiciese justicia a los litigantes, imponiéndoles, además, vejámenes sin cuento por el solo pretexto de ser castellanos, resolvieron los castellanos, de común acuerdo, designar a dos de ellos, Nuño Rasura y Laín Calvo, para que ejerciendo el oficio de árbitros componedores, y prescindiendo de las leyes vigentes en el Fuero Juzgo y de los jueces reales, aviniesen entre sí a los litigantes, y de esta forma no hubiera necesidad de acudir a la corte real de León. A partir de entonces se les conocerá como los Jueces de Castilla y al pueblo en el que administraban justicia como Bisjueces, la tradición hace al Nuño Rasura abuelo de Fernán González y a Laín Calvo quinto abuelo de El Cid.
www.tierracomunera.org· tc-pnc@tierracomunera.org
Apdo. 475 - 09080 Burgos [Castilla]
CAMPEZUKOdomingo, 19 de noviembre de 2006 a las 09:53Amaco, no te sulfures que no merece la pena.
Yo no he hablado de democracia, simplemente de votos. SI el proceso constitucional no está cerrado, que lo está porque si no tendríamos que votar una nueva constitución, todos tendrían el mismo derecho a reclamar su propia autonomía, no sólo la provincia de León.
Mi pregunta no es otra que la de poder entender si hay a nivel socio-cultural-popular algo que pueda diferenciar realmente a un leonés de un palentino, por ejemplo. NO hablo a nivel económico ni a nivel de manejar los recursos derivados de la acción política.
¿Priman, como siempre, los intereses económicos en los desarrollos autonómicos? Al final, casi todo se convierte en que somos dirigidos por quienes quieren acceder al poder, bajo diferentes máscaras. Y para acceder a ese poder, hoy en día, prima la manipulación de los elementos diferenciatorios sobre los elementos integradores.
Campezuko, no me sulfuro. No comprendo tu confusión democracia-votos. Tu decías que León había votado su incorporación a la CA de CyL y yo te explicó lo irregular del proceso.
Dices que el proceso constitucional está cerrado y que habría que reformar la constitución y que entonces ¿"todos"? tendrían derecho a su propia autonomía. No es cierto. El artículo 2 de la Constitución Española reconoce el derecho a autonomía de las regiones y nacionalidades españolas y los artículos 143 y 151 los mecanismos para lograrla. Son artículo vigentes a los cuales sólo pueden ampararse las regiones o nacionalidades españolas. Supongo que no discutirás que León es una región histórica española.
Sigamos...
Dices que si hay algo a nivel sociocultural que pueda diferenciar realmente a un leonés y a un palentino. Supongo que eres consciente de que ni Valladolid ni Palencia son históricamente castellanas, que se incorporaron a Castilla en un momento bastante tardío y que, para colomo, según la corografía de los siglos XV a XIX eran leonesas. Es decir, elegiste unos elemplos bien malos. Aún así, podemos seguir. Los leoneses de la provincia de León y los palentinos, pertenecen a territorios con desarrollos históricos bien distintos que han dado como consecuencia que los primeros se identifiquen como leoneses y los segundos como castellanos. Entenderás que ya estamos ante la primera diferencia socio-cultural sustancial. Podemos seguir... El entorno socioeconómico tradicional leonés y palentino es distinto. ¿Cuantas juntas vecinales hay en Palencia? ¿Existe la propiedad comunal? Sigamos...El sustrato lingüistico corresponde a dos áreas también distintas. Bueno, ya no sigo,...
En todo caso yo no creo en elementos diferenciadores o en hechos diferenciales, sino en legitimidad constitucional. León tiene derecho constitucional a si autonomía, sea como una sóla provincia, con tres o con cinco, porque es una región histórica española. Castilla tiene derecho a la suya, pero el bicho castellanoleonés no, porque "Castilla y León" no es una región española sino, como su nombre claramente indica, dos.
Si quieres también hablamos de los bien que le ha venido a León (como provincia o como región tRIProvincial) formar parte de esa comunidad sin identidad histórica.
Pelendenga,...yo buscaría otras fuentes con más rigor para conocer la historia de Castilla.
CAMPEZUKOmiércoles, 22 de noviembre de 2006 a las 21:52Amaco no te sulfures:
Castilla y León es una autonomía, y según nuestra Constitución, efectivamente y por el artículo 143, puede constituirse en autonomía. Como todas las provincias de este país.
Lo que no entiendo es que pueda tener una entidad regional histórica SOLA, como provincia me refiero, por lo cual, en caso de decidir ir sola, se tendría que aplicar mejor el art. 144, lo que implicaría tener el impulso de las Cortes Generales, previa Ley Orgáncia.
Creo que en el caso que tú expones, y como lo argumentas, muy pocas provincias podrían haberse reunido formando una Comunidad Autónoma ya que es bien sabido en este pais, que todos somos y nos creemos diferentes. Quizá, si pusiéramos en una balanza las semejanzas y las diferencias, las primeras ganarían por goleada... pero económicamente esto no es rentable para el poder político, que se ve apartado de la posibilidad real de manejar el dinero de los contribuyentes. En vuestro caso, parece ser que el problema está en Valladolid y que os ha ido mal.
¿Legitimidad constitucional? todas las PROVINCIAS la tienen, no sólo León. La constitución parte del reconocimiento mínimo de provincia, no de región. Las provincias de Castilla y León podrían haber estado en más de dos regiones y sin embargo esto no es un motivo para que hubieran podido juntarse formando una autonomía.
Y sigo diciéndote, yo voy a Segovia o voy a Almería o voy a León, y me encuentro con lo mismo aparentemente, las mismas estructuras sociales, las mismas estructuras políticas, salvo las autonómicas en sí, las mismas estructuras económicas... ¿dónde está la diferencia real? ¿en las juntas vecinales? Entonces las mancomunidades del norte de Burgos reclamaría su propia autonomía y todo el que tuviera una diferencia lo haría igualmente.
¿Me podrías enumerar todo lo que tienes en común con las demás provincias de Castilla y León? ¿Por qué no cambiamos un discurso que sólo conviene al poder político?
Mira Amaco, que este estado se desintegre no es nada malo en sí, lo peor de todo es que al final vamos a acabar sacando todos los sentimientos peores que llevamos dentro.
Un saludo
No veo como puede apoyar a tu argumentación el acusarme de crispación. Puedes quedar tranquilo, Campezuko. No me sulfuro ¿Y tú?
"Castilla y León" no está legitimada para constituirse en comunidad autónoma y si lo hizo, fue puenteando está norma básica. La constitución española reconoce el derecho a la autonomía a las regiones y nacionalidades españolas. "Castilla y León" no es una región y prueba evidente de ello es que no tiene nombre. Algo que tenga tal denominación confirma que no es una, sino dos entidades, territorios o regiones, con su respectivo nombre, desarrollo histórico, etc.
Sea lo que sea León y sea lo que sea Castilla, tienen derecho a su autonomía y no los delirios pucelanos sin nombre.
El artículo 143 dice que “En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos” remitiéndose así a lo establecido en el artículo 2 que reconoce el derecho a la autonomía a las regiones españolas. ¿Qué elementos comunes pueden tener las provincias de Castilla y León si una son de Castilla y otras de León (mira lo que dice el vigente artículo 2 del R.D. de 30/11/1833) con sus respectivos desarrollos históricos? ¿Qué cultura común tienen? ¿Qué características económicas comunes tienen si esa comunidad sólo ha servido a incrementer el desequilibrio entre las provincias de la región leonesa y las de Castilla la Vieja lo cual queda en evidencia por la necesidad del denominado "Plan Oeste"? Insisto, no tienen en común ni el adjetivo porque observas que lo referente a la comunidad autónoma ni siquiera tiene un adjetivo propio, sino que necesita la combinación de otros dos correspondientes a dos regiones históricas, León y Castilla.
Vuelo a reiterarte, y lo dejé claro en mi mensaje anterior, que el derecho a la autonomía no surge, como a ti te gustaría que te dijera, de la presencia de diferencias (podríamos aglutinar y descomponer hasta el infinito) sino en su derecho constitucional a la autonomía por ser una región histórica española, y León lo es.
Si vas a Segovia, a Almería o a León (me gustaría saber qué conoces de León) y no ves diferencias y te encuentras con lo mismo aparentemente, te recomiendo que te quedes en casa y que no malgastes tu dinero viajando.
León tiene muchas cosas en común con Castilla, y tiene muchas también en común con Galicia, Asturias, Extremadura o Portugal, y también las tiene con otras regiones españolas o europeas. En todo caso te suguro que los vínculos (históricos, culturales, etc) de León con Castilla no son precisamente los más notables.
El que se realice una configuración autónomica acorde con lo establecido en la Constitución, con una aplicación rigurosa de lo establecido en la Ley no implica la desintegración ni de España, ni de Europa, ni del mundo. Queda tranquilo.
CAMPEZUKOviernes, 24 de noviembre de 2006 a las 19:56Hola otra vez:
1. De acuerdo en que cada provincia española tiene derecho a constituirse en Comuidad Autónoma.
2. De acuerdo en que el mundo no se va a acabar por ello. Tranquilo estoy y me quedo.
3. Entiendo que tu principal problema es el desequilibrio económico que ha supuesto esta auntonomía actual. Lo entiendo así porque hablas de no basar la reivindicación en las diferencias de otro tipo. Has ofrecido una imagen de descompensación que no sé si es heredada del anterior régimen o ha sido cocida desde Valladolid, ya que no tengo datos y tú tampoco lo has ofrecido. ¿Partían en el 79 de una situación tan desventajosa?
4. EL deseo de segregación es insalvable para tí, aunque tus quejas son las mismas que los de Tarragona cuando hablan de Barcelona, los de Jaén cuando hablan de Sevilla o los de Alicante cuando hablan de Valencia. Es decir, todo el mundo querría ser Luxemburg, one vote, Luxemburgo, un point: territorio pequeño y bien gestionado.
5. Tenéis un gran problema porque no convencéis, de manera general, con vuestro discurso segregacionista.
Por eso no culmináis ni rematáis. Creo que tenéis que cambiar, al menos, vuestro discurso para que se os tome en serio y convenzáis. Aunuqe me aconsejes no viajar, todos vemos lo que vemos.
Espero que no sea un discurso violento, como otros, porque los demás seguro que no es lo único que somos capaces de reconocer.
Un saludo.
Campezuco, como veo que amaco no te ha respondido me permito tomar yo su lugar, en parte debido a q
Perdon, se me salto.
Decía que debido aque esto empezo con una pregunta dirigida a mí.¿Quieres que te hable de agravios económicos?, pues vamos allá:
El sector de la mineria del carbon que siempre ha sido básico en la economía leonesa (Bierzo,Laciana,Sabero-Cistierna..)no ha tenído ningún proyecto alternativo(datos 2005)tras ladrástica reconversión del sector, en clñaro agravio con ,por ejemplo,Asturias que ha invertido 151 mill.€ en reconversion industrial, mientras que nuestra Junta ni un €uro.Es más los remanentes del Plan del carbon, en 2004 12 mill€,no se han reinvertido en las zonas mineras evitando su reindustrialización y que el empleo se haya reducido un 65% y la producción minera un 32%.Pero dejemos la minería
En los Presupuestos de la Junta para 2006 se dedicaran 37 mill.€ para la construcción del Hospital General de Valladolid(sobre un coste de 120 mill.€)y solo 7,3 mill€ para"reformas" en los hospitales de León y El Bierzo
Ni1€ plánificado para inversion en infraestructura ferroviaria en toda la provincia de León(incluyendo posible Alta Velocidad, soterramiento vias o pasos a nivel).
En cuestión de Parques Tecnológicos la Junta gastará en 2006, 12 mill€ en el Boecillo(Valladolid) y 3,5 mill.en el de León.
En cuestión universitaria el consejo de gobierno autonómico aprobó en 2005 la concesión de 15,2 mill.€ en subvenciones a las cuatro universidades de la cominidad para costes de manteniemiento y servicios.La distribución fué:Valadolid 6,2 mill,Salamanca 5,8 mill,Burgos 1,9 mill,León 1,1 mill.
Y podría seguir y seguir y seguir como el conejito de Duracell.Referente al vampirísmo histórico ya se ha tratado algo de ello al inicio del Foro, y ojo, esto ,repito por enésima vez, no va contra Castilla, pero creemos los leonesistas que nuestro Reino tienen que tener las mismas posibilidades que otras Autonomías españolas.
Referente a la violencia nunca se han hecho actos violentos(algún petardo sin consecuencias) y así desearía que continuasemos. Referente a que no convencemos es probable que sea porque no se nos quiere escuchar(a lo mejor por falta de esa violencia) pues argumentos los tenemos de todo típo como podras ver si relles el Foro y si te quedan dudas, pregunta.De primeras gracias, al menos, por interesarte
Paz y bien
Mira como vá España.......
Lusitanoi,Lusitanoi.........decía mi abuela que"de donde no te metas no te tendran que sacar".No te aproveches de nuestras flaquezas, mira que hay ejemplos que mejor no copiar.Saludos ibéricos
Paz y bien
Alevin, calma hombre, era solo una broma como dice Regulo, pero tengo que decir-te que la grande España ya lo fue, porque ahora no le veo gran futuro. Esto no es assunto mio, perdona-me la intromission, pero me parece que en vuestro pais, todas las cosas passan por autonomia, como se esso fuesse medicamento para toda la enfermedad. Por otro lado vosotros estan pagando el precio de la arrogancia castellana del passado, por lo menos que esto sirva de exemplo a no repetir.
Yo tengo la impression que por detras de algunas pressiones autonomicas (no todas) estan quase siempre interesses obscuros de ciertas classes politicas e porque no interesses economicos bien determinados, será? y estas pressiones encajan perfectamente en el substracto cultural del passado imperialista castellano que es aun muchas veces la justificacion de las actitudes autonomicas.
En este caso pienso que es una cuestion de politica economica por lo que veo escrito y si es esso puede ser resolvido sin recorrer a más una division, vale?
Ahora, el pays leonés mirado de fuera por exemplo por un portugués, no se miran tantas distinciones assi entre leon e castela, quando passamos fuentes de oñoro, miramos una campina (una sertana) llana y seca desde fuentes de oñoro hasta el pais basco mientras quando passamos la frontera na Galiza o en Extremadura no es tan distinto el territorio español del portugues. Me parece que de facto hay muchas cosas comuns entre las dos regiones.
Para Portugal, mientras puedas pensar el contrário es mui bueno que Espanha sea desarrolada, unida y fuerte, porque siempre llegan aqui las consequencias economicas desse desarrolo tanto economico como cultural, al contrario se Espanha se divide y pierde fuerza, es malo tambien para nosotros un poco como se passa com EUA e Europa, quando EUA esta fuerte Europa exporta más.
Es solo lo que tengo a decir.
Saludos da Estremadura Atlântica
Estimado Lusitanoi, me ha resultado interesante la opinión de un portugués sobre el estado de las autonomías españolas. Sin embargo, parece que la cosa, (referome a os vocês contos), no va también como parece que dices en Porgual. Hace unos meses salió una información en el Faro de Vigo que señalaba que un porcentaje importante de la población encuestada en Portugal, (el artículo dice que el 28%), estaba a favor de la unión con España como modo de reactivar la actividad econónmica, (el artículo matizaba que no es que se sintiesen menos portugueses sino que querían más a sus bolsillo).
véase, http://www.farodevigo.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=2763&pIdSeccion=4&pIdNoticia=89403&rand=1159245459421
¿Hay algo de cierto en esto o es una tergiversación de la maledicente prensa española?
Obrigado
Candalin: esto que planteas ya fue sobradamente debatido en el foro:
EL IBERISMO, ¿UN DESENCUENTRO HISTÓRICO?
Donde, además, está más que expresada la opinión de Lusitanoi (que trae, además la de otros muchos portugueses/-as) acerca de la mencionada encuesta. Mejor es que no dupliquemos temas ni discusiones. Todos lo agradeceremos. Un saludo.
Tomo buena nota, y procedo a documentarme convenientemente
...es triste la vida del iignorante en este foro
De chaval, allá por los años 70, a veces me llevaban al mercado de los sábados en Sahagún, hecho que ocurría como algo casi turístico, pues había que hacer el recorrido de unos 30 kms,(afortunadamente Otto ya pasó por esta vida). Era un mercado diferente, casi otro mundo. Sólo el cambio de provincia ya me embargaba de emoción; era toda una aventura en lo desconocido coincidir con el Camino de Santiago. Era un mercado “oloroso”; quesos recios de oveja; bacalao salado; cecina; escabeches; alubias y fréjoles; cebollas; vinos,...y amarguillos.Era un mercado diferente al de nuestro pueblo, que por supuesto era más moderno ¡donde vas a parar! Para mí que mis “viejos” hacían esta visita por pura añoranza de tiempos jóvenes, recordando aquellos viajes “a por vino” , cuando se desplazaban guiando sus carros de vacas, hasta Joarilla, Mucientes y Mayorga, tierras vinateras. Viajes que organizaban en plan “comunal” como tantas otras facetas de la vida.
León era ¡otra Tierra diferente! Nosotros éramos Castilla, gloriosa según leíamos en los libros, conquistadora, sagrada, católica,...Para mí , Castilla era el escudo almenado con el castillo y la cruz que, cada día, ojeaba en “El Diario Palentino”, era “lo más....”.
León tenía una cierta aureola religiosa; la Virgen del Camino,y el Seminario de León,...., estaban siempre muy presentes. El ejército con El Ferral del Bernesga amenazador.
Sin embargo, estábamos sin noticias de Burgos. Nos resultaba ya muy lejano , que algún “tío” contara aventuras de la mili en Artillería de Burgos, antes de la guerra. León fue siempre más familiar en ese sentido. Valladolid quedaba ya muy distante; Capitanía, la Universidad, .....
Nuestro mundo físico estaba enmarcado por una distancia “a pié “ de treinta kilómetros, nos contaban que acudían a las ferias y mercados de Carrión, Sahún, Guardo, Cervera, y Saldaña. Y el mundo de ilusión: historias de San Zoilo, La Romería del Valle, Rabanillo, El Campanero....El Bañezano, tratantes de ganado, las fondas, pellejeros, vinateros, fresqueros, dulzaineros, los músicos de Valderrábano, un señor con una pata de palo, un jorobao, y un inválido en burro; la fragua, los quinquilleros, los trilleros, el herrero, el cura, el tío sacahuntos, la malla.
Llegó la Democracia, y con ella la revolución. León quiere ser independiente, y Segovia también. ¡Qué desgarro; Santander y Logroño se nos van!
Por aquí no se siente muy cercana la Junta de Castilla y León; se le dice “lo” de Castilla y León, como si fuera un ente algo extraño. Vienen a pedir el voto apellidos ilustres, bueno , hasta mi pueblo no llegan.
Y empezamos a conocer mundo. Hay que ir a la Universidad. A Veterinaria a León? No. Aparejadores en Burgos? Ni hablar! Agrícolas en Palencia? Ha de ser Valladolid, lo más de lo más. Bullangueros Burgaleses; Sanotes Leoneses; Engreídos Pucelanos; Laboriosos y Estoicos Palentinos; todos mezclados , sin distinción alguna. Ante el libro no hay privilegio que valga. Y de copas , tampoco.
Demasiado rojerío que propician los tiempos mozos, ¡qué descaro de juventud! Mientras los padres amasan ingentes “capitales” de ilusión doblando el lomo en el terruño, los hijos filosofan en El Largo Adios cambiando el mundo del revés.
Se cierran las minas. Qué dolor para Barruelo, Brañosera, Guardo,...., y para Cistierna, Sabero, y Villablino. No hay solución , comarcas enteras se quedan inactivas, como en Asturias.
El Señor Julio Valdeón dice que , en sus “orígenes”, León es más tradicional, más conservador de la tradición Germana, y Castilla es más moderna; nace como “modernidad ante la “tradición”, o algo así. ¡ Qué ilusión, qué modernos somos! Durante siglos y siglos nos vemos sometidos a los santos caprichos de reyes, reyezuelos y emperadores, que hacen y deshacen reinos; guerrean contra el moro , y si se aburren , luchan entre sí. Aquellos reinos, ahora tan venerados, dependían mucho de braguetazos y bajas pasiones.
Pero llega el aguafiestas de Machado y nos dice aquello de : Castilla .... envuelta en sus andrajos, desprecia cuanto ignora. Vaya por Diós! Si resulta que Castilla-León es de las regiones más pobres de España, y pierde continuamente población; hay escasas perspectivas para los jóvenes que tienen que emigrar, y así todo. Pues resulta que por otras tierras, la gente no necesita emigrar. Será que nuestra tierra es pobre, el clima muy duro, y sus habitantes poco emprendedores? Será culpa de los políticos, que solo les gusta chupar del bote? Será culpa de Valladolid que quiere llevárselo todo, olvidándose de León y de Burgos? Y qué pasa con Palencia, ¿ acaso no existe?. Y no digamos de Soria, y de Avila.
Por tierras del Cea, de mocerío , los chopos Lombardos guardan la carretera , igual que en la Valdavia , y lo mismo que en Garray. Roble en Curueño y en Cervera, en Riaza y Sepúlveda, Piedrahita, El Barco..... Tierra roja arcillosa en El Aliste, en La Ojeda, en Gormaz,...Espléndidos bosques de castaño en Béjar, majestuosos más bién, y en Cacabelos.
Saldaña en Palencia, y en Burgos, y en Segovia, y en Avila y en Salamanca, además de Salduero en Soria, ¿ acaso no es una señal de identidad?
Avia en Palencia y en Soria.
Río Tera en León y en Soria.
...
Las mismas balconadas de madera de Cacabelos me parece haber visto en Cervera, y hasta una en Baltanás.
El Bierzo es el agreste y galaico Sil, pero se siente bien con el “Duero”, con quien tan fácilmente se comunica; es puro comercio.
Hoy la vida es frenesí: segovianos criando cerdos en Palencia, burgaleses construyendo rascacielos en Madrid, vallisoletanos montando plantas de energía por todas partes, vinateros del Duero extranjeros, catalanes recogiendo dinero en cada pueblo, vascos poniendo molinos de viento en las crestas, andaluces fabricando combustible en Salamanca, zamoranos dándole al ladrillo en la Costa del Sol,..., y todos , o casi, aprendiendo inglés a marchas forzadas para manejarnos mejor con la informática y en internet, ¿es la globalización?.
Saludos.
Mazout, me has dejado un regusto melancólico despues de haber leído tu articulo pues yo tambien conocí gentes, pueblos y mercados como tu los evocas pero, sera deformación profesional, no sé si realmente te limitas a "evocar"o debo leer entre lineas. Y si debo leer entre lineas¿en que sentido?¿me estaré complicando la vida?:seguro que me aclaras que deseabas expresar.Gracias por hacerme recordar.
Lusitanoi, tienes más razón que un santo cuando hablas de intereses económicos, ya desde el XIX vienen esos intereses...
Paz y bien
Solo pretendía expresar un cierto sentimiento de "identidad" dentro de este conjunto de tierras y gentes, sin ninguna otra intención .
Un cordial saludo.
CAMPEZUKOmiércoles, 06 de diciembre de 2006 a las 21:25Bueno, sí, bastante claro, Alevín, todo tu discurso es puramente económico. El de Amaco por lo menos tenía algunos tintes socio-culturales.
Creo que los leoneses no habéis comprendido el valor de la política en este estado de las autonomías, y en esta sociedad en general. No tenéis peso político en la Junta, y eso es lo que tenéis que corregir. Como avileño de adopción, sigo vuestro peregrinar para conseguir los votos necesarios para reclamar una autonomía propia. En esta última semana, los dos grandes partidos han pasado de vosotros... ni se oponen ni os alientan. Aprovechad...
Un apregunta ¿a quienes de este foro habéis conseguido atraer con vuestro discurso? Sólo a los leonistas, por lo que veo ¿En que falla vuestro discurso? ¿no será que la gente se empieza a hartar de todos estos discursos segregacionistas?
Venceréis, si os dejan, pero no convencéis.
Pd: sinceramente, creo que a los políticos se les da muy bien este tipo de lenguajes para conseguir el poder económico, aprovechándose del descontento de la gente, que siempre existirá, enmascarándolo según su conveniencia.
Campezuko, perdí de vista esta discusión.
No son las provincias las que tienen derecho a autonomía sino las regiones.
CAMPEZUKOjueves, 07 de diciembre de 2006 a las 09:45Amaco:
¿Dónde se especifica que las regiones son las que tienen derecho a la autonomia? Más bien es al contrario.
Las referencias al art. 2 sólo es una garantía. Los art. 143 en adelante regulan esta garantía y los pasos para conseguirla.De hecho, por lo que he podido leer, la diputación de León es la que está llevando a cabo la iniciativa en este proceso segregacionista, y por lo que he leido también, hablan de una segregación regional... pero sin especificar cuantas provincias están implicadas...
CAPÍTULO TERCERO.
DE LAS COMUNIDADES AUTONOMAS
Artículo 143.
1. En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.
2. La iniciativa del proceso Autonómico corresponde a todas las Diputaciones interesadas o al órgano interinsular correspondiente y a las dos terceras partes de los municipios cuya población represente, al menos, la mayoría del censo electoral de cada provincia o isla. Estos requisitos deberán ser cumplidos en el plazo de seis meses desde el primer acuerdo adoptado al respecto por alguna de las Corporaciones locales interesadas.
3. La iniciativa, en caso de no prosperar, solamente podrá reiterarse pasados cinco años.
Artículo 144.
Las Cortes Generales, mediante Ley Orgánica, podrán, por motivos de interés nacional:
Autorizar la constitución de una Comunidad Autónoma cuando su ámbito territorial no supere el de una provincia y no reúna las condiciones del apartado 1 del artículo 143.
Campezuko: "no tenéis peso político en la Junta"..
Supongo que querrás decir que los leonesistas (que no los leoneses) no tienen peso político en las Cortes, ya que la Junta es el ejecutivo regional y mayoría absolutísima del PP.
Por lo demás bastante de acuerdo con tu argumentación de ayer a las 21.25. Añadiría por mi cuenta que las prioridades lógicas son importantes y el territorio de León (provincia o antiguo reino medieval) tiene otras prioridades mucho más urgentes que conseguir una mierdilla de autonomia propia gobernados por PP y PSOE y con UPL como bisagra.
Yo soy de los que no creo que los acuciantes problemas se arreglen o se minimicen con la creación de una comunidad autónoma nueva; sí en todo caso despareciendo la que está vigente o con un cambio político severo que desaloje al Partido Popular despues de 20 años de mayoría absoluta y con un claro fracaso respecto a la demografía,( jinete del apocalípsis de Castilla y de León.), y la irrupción de nuevas formaciones políticas dinámicas y progresistas. Cosa que hoy por hoy es tan improbable debido a la propia evolución poblacional de este territorio, como una segregación consensuada de ciertos territorios.
Siempre sacaré los colores a ese leonesismo de reivindicaciones medievales y de "dulces de convento" que derrocha su energía mientras nuestro territorio hace aguas por todos los lados, y está sometido a una brutal destrucción y a una nula política de ordenación pensada en una linea determinada para el futuro. Muchas áreas de León se están jugando ahora mismo el futuro mientras los leonesistas juegan al regionalismo medieval.
Solo me puede asomar una sonrisa amarga cuando leo las declaraciones del señor Otero en las Cortes y veo como se inhiben en los temas fundamentales y peliagudos que afectan a León. ¿Por ejemplo, donde está la postura de la UPL ante la Ley de Montes que nos a van a calzar en CyL.?. Y como posición política no me sirve el que el discurso sea que es una Ley de Montes para beneficiar a Valladolid. Eso se lo puede creer un tarugo de por ejemplo el Barrio de San Mamés, pero alguien que conozca las cosas un poco más en profundidad, no.
Campezuko. Te he dado datos económicos pues es por donde creí iba tu comentario, pero dime que típo de datos quieres concretamente y te los doy. Yo soy leonesista "de corazón", no de política, pero estoy de acuerdo en que los políticos todo lo tuercen y tartan de llevarse siempre el "ascua a su sardina" y en León tenemos políticos que prefieren medrar a la sombra de un partido insitucional que les da seguridad a enfrentarse a un futuro de reivindicaciones.Yo no lo veo como si de una guerra (vencer pero no convencer)se tratase, sino simplemente la comprensión de la razón de un hecho que desde siempre fué así y que cuando se ha retorcido a la historia ha sido ahora. Argumentos históricos los que quieras, ya que los económicos no te han acabado de convencer.Si esto es lo que deseas no tienes mas que decirlo y con gusto. Vencer, como tú dices, sería más dificil pues luchamos contra intereses políticos y económicos. Convencer no hay más que leer sobre la História de ambos Reínos pero claro que no hay peor ciego que el que no quiere ver(me refiero a los políticos, no a tí).....Por cierto han entrado, hasta ahora, unos 19 intervenientes de los cuales, que yo sepa solo cuatro son o tienen relación con León.Por otro lado esto no es propiamente un foro de propaganda,realmente te recuerdo que es una respuesta a una pregunta de David H.
Kaerkes, como hechaba de menos ese crudo escepticismo tuyo.Desgraciadamente esos problemas que indicas tiene León está claro que con la Junta no se van a solucionar ¡pero si la própia Junta colabora a crearlos!, por ello dejando a parte esos comentarios que no logro entender(o que inconscientemente no quiero entender)de "dulces de convento" y "leonesismo medieval", considero que el reino de León tiene todos los derechos para gobernarse asi mísmo para bien o para mal(en serio crees que podríamos ir peor)y a tratar de solucionar sus própios problemas con sus própios medios:Esas quejas que expones sobre donde estan nuestras reclamaciones en las Cortes, seguro que existirían si León fuese una entidad comunitaria propia.¡Pero si tú mismo lo estas dando a entender!.
Paz y bien
CAMPEZUKOjueves, 07 de diciembre de 2006 a las 15:10Creo que hay un hecho que es evidente, desde principios del siglo XIII, Castilla y León permanecen unidas. ¿7 siglos unidas BAJO LA CORONA DE CASTILLA no es un tiempo más que suficiente para crear unos lazos fraternales? ¿en realidad el iberismo centrífugo no es sino una respuesta pseudofroidiana al sentimiento de derrota? ¿estamos creando unas bases políticas partiendo del fracaso que en su día fue?
Y lo que es peor, la izquierda, que por ende tendría que ser unificadora (por aquello del socialismo sin fronteras) frente a la derecha que de toda la vida ha sido disgregadora, se suma gozosa a este movimiento ...
Ver para creer.
Mi voto es para un León uniprovincial autonómico, pero no creo que eso solucione nada. Cuando la política está en manos del capital, sólo el desarrollo social del capital puede conllevar algún fin en estos tiempos que nos ha tocado vivir. Los demás argumentos son pinceladas anecdóticas esgrimidas por los que no tienen ningún argumento.
Un saludo
Alevin, Amaco... en fin a todos los buenos leoneses que se baten el cobre por aquí.
Imagínense Vds. que Andalucía se separase en dos porque mirasen con lupa lo que les separa y no lo que les une. Andalucía Reino de Granada y Andalucía Reino de Sevilla, pues al fin y al cabo hay bastantes más diferencias entre una y otra que entre Castilla y León.
Como dice Campezuco, si después de 800 años unidos, todavía seguimos anclados en el "leonesismo medieval" que dice kaerkes, pues la verdad, desde fuera se vé como algo irrelevante, y cansino.
Para alguien de Madrid, Barcelona, Pontevedra, Alicante y ya no digamos del extranjero, no hay diferencias apreciables en nada en absoluto, (incluso sin forzar nada la cosa) hay un continuum desde Pamplona hasta Piedrafita do Cebreiro y desde Reinosa hasta Despeñaperros (se entiende la simplificación geográfica, supongo).
La lupa es un instrumento util para las tertulias de café, intelectuales desocupados, nostálgicos incurables, agraviados de cronicón y pergamino, eclesiásticos de "mantecado y chocolate", pero no sirve para nada en la realidad mas que para aupar a oportunistas depredadores, que utilizan todo ese magma para ser cabezas de ratón.
Ojalá que Castilla y León fuesen tan potentes económicamente como para que sus pobladores no tuvieran que estar todo el día dando vueltas al tema. Que hasta los de las zonas limítrofes de comunidades distintas, quisieran pedir la anexión. Eso anularía toda veleidad identitaria.
¿Porqué el Valle de Arán le hace una pedorreta al separatismo catalán?. Por eso, porque su economía es bollante y dependiente de toda España. Habría más ejemplos.
¿Es posible, como parece creer kaerkes, que la extracción de energía a partir de la biomasa, pueda producir una nueva riqueza y fije o incluso incremente la población?.
Saludos a todos y especialmente a los "suero de quiñones".
Campozuko. Dices "7 siglos unídos bajo la Corona de castilla".Justo de esos polvos vienieron estos lodos". Tu afirmación no es cierta esa desinformación que tienes es de la que se jan servido duarnte tanto tiempo los intereses políticos y económicos para anular a una Región con unos derechos privativos como la que más . Eran la Corona de León(Reinos de Galicia,Asturias,Extremadura y León) y la Corona de Castilla(Castilla más Reino de Tolédo y las tres provincias vascas)compartiendo un mísmo Rey. Pero hasta ahí.Los origenes, tradiciones y raices eran diferentes, las estructuras sociales e instituciones muy distintas, la lengua es diferente(ren león se hablaba el asturleones, más similar al gallego-portugues que al castellano).Tras la unión ,durante varios años ,no hubo siquiera Cortes comunes,cada Corona celebraba las suyas independientemente, habiendo más afiinidades entre un gallego y un leonés que con un castellano.Y lo mísmo que Fernando III impuso el Fuero Juzgo leonés como ley general(antes en Castilla siempre lo rechazaron) para ambas Coronas lo que sí impuso cCastilla fué el idioma, que poco a poco fué arrinconando al asturleonés(Más rigido y cortesano que popular)que por lo menos sirvió de colchon para que el gallego se conservase.Esa forma de pensa de que Castellanos y leoneses son lo mísmo es precisamente lo que nos ha traído a los problemas actuales, pero incluso ahora date cuenta de que se dice Castilla Y León creando una diferenciación bien clara, no como en Castilla-la Mancha, cuyo guión marca una únidad, y que yo veo más históricamente correcto haber llamado Reyno de Toledo).
Y no olvides que no estoy hablando de "nacionalismos" ni siquiera de "separatismos", sia caso de "regionalismo"en el sentido más positivo de la palabra.Has ta en la propia Castilla existe un moviemiento que quiere una castilla sola(más arriba mencionabamos el intento de Segóvia, segado por el art.33). Y Castilla merece todos mis respetos
Paz y bien
Regulo, no pude pasar de la 7ª línea de tu mensaje. ¿León y Castilla 800 años unidos? No sé cuantas veces se ha discutido esta cuestión. La unión de las coronas de León y Castilla en 1230, la participación en la misma corona de Galicia, Asturias, León, Extremadura, Castilla, País Vasco, Navarra y Andalucía no implica, en absoluto, una unión en exclusiva (fusión al parecer para ti) entre estas dos regiones históricas. León y Castilla son cosas distintas porque tienen nombres distintos y "Castilla y León" no es nada, no tiene ni siquiera nombre. En 1975 León y Castilla la Vieja eran dos regiones distintas así que no sé a qué te refierers con lo del "leonesismo medieval". No sé, Régulo, me gustaría hablar de ésto, desde una perspectiva histórica, con un poco de rigor. Si no eres capaz, lo dejamos.
En todo caso, en un país democrático, si los ciudadanos de Andalucía decidieran separarse en dos autonomías y la Constitución los amparase (lo cual no sé si sería el caso), pues habría que hacerlo. No hay que tener miedo a la democracia.
Acabo de leer a Campezuko. ¿Sabes en que consistió la unión de coronas de 1230? ¿Sabes en que consistió la organización de la Corona de Castilla en los siglos posteriores? ¿Sabes como se fue definiendo la división regional española desde el siglo XV?
El Reino de León dentro de la Corona de Castilla
Una ojeada a León desde la cartografía histórica
El reino de León dejó huella en la Historia moderna
Después de que lo leas, hablamos de esos ocho siglos de unidad castellano-leonesa.
Eso, eso, rigor histórico, y sociológico y genético y paisajistico y geológico y culinario y político y religioso y enológico y ...
Oye Régulo, ¿vas a ser capaz de de argumentar algo sobre ese casi milenio de comunión castellanoleonesa?
PuntualizacióN. (por lo que me toca):
Como parece creer Régulo, de forma confundida:
(¿Es posible, como parece creer kaerkes, que la extracción de energía a partir de la biomasa, pueda producir una nueva riqueza y fije o incluso incremente la población?.)
EN ABSOLUTO PIENSO lo anterior. La unica biomasa deseable en Castilla y León es la biomasa de dos patas que tengo menos de 35 años y no cobre pensiones del Estado. Es precisamente que este territorio se "escape" del papelón de ser una región productora de energía y pueda tener su propio tejido productivo en todos los sectores. Y una pirámide de población con la punta hacia arriba. Y mucho me temo que eso hoy por hoy no se conseguiría ni con la creación de un nuevo estado independiente. Con lo cual, no es que este en desacuerdo con unas ansias regionales leonesas propias ni mucho menos, ni que considere que no existan diferncias con Castilla que lo justifiquen (que las hay y muchas), sino porque me parece que es como estar en la habitación de tu casa mirándote en el espejo que trajecito me pongo mientras se te está quemando la cocina.
Con lo del leonesismo de convento o leonesismo medieval me refiero a que llevan más de 25 años con el mismo discurso victimista para intentar conseguir un producto autonómico que a mi no me dice nada novedoso, ni original, ni rompedor, ni ilusionante, ni esperanzador, ni nada de nada. Es más bien aburrido y un poco aldeano, si se me permite, tanto en el fondo como en la forma.
Es una percepción muy personal, por supuesto que no tiene nada que decir ante el derecho de que todo el mundo puede reivindicar lo que le parezca oportuno.
Pero de lo que estamos discutiendo, vende poco y mal dentro y nada fuera. Es un tema de poco interés, y creo reitero que es por la poca consistencia de su fondo y por lo poco atractivo de su forma.
saludos de preamanecida a todos.
Mi madre es de un pueblo de la comarca de Arevalo, mi padre de un pueblo de Tierra de Campos, en León. He pasado todos los años los tres meses de verano en uno y otro pueblo, hasta los 15 años. Y francamente, para mi no había ninguna diferencia cultural o de costumbres entre los dos pueblos. Mis abuelos eran agricultores y tenian algo de ganado. Todo era exactamente igual. Los aperos de labranza, los productos que cosechaban, los nombre de las cosas, la comida, la musica del domingo en el baile del pueblo, los juegos de los niños, y hasta los insultos.
Hoy leo que Castilla y León parece ser que son muy diferentes, que en Leon hablan (no se quien) un idioma diferente. Que León es casi como Asturias. O como Galicia. O ya puestos como Portugal. Y la verdad es que no entiendo nada. Tengo un amigo de Ponferrada y cuando visité el Bierzo ya hace muchos años, escuche a una viejecita hablar en algo que parecia gallego (del de antes) o portugues. Y ahora el Bierzo y la Tierra de campos dicen que son parte de una misma "realidad nacional" y la zona de Arevalo es tierra diferente. La verdad. No sois serios.
A los 15 años me llevarona Brasil. Pais donde un gaucho que vive en Rio Grande do Sul es solo brasileiro, al igual que un caboclo que vive en Rondonia, a cuatro mil kilometros de distancia. Uno puede ser alto y rubio y el otro negro como el tizon y bajito. Pero se consideran iguales, y desde lugo no se dedican a mirarse el hombligo y buscar diferencias reales o inventadas. He vivido em macro ciudades como Sao Paulo y Mexico. Y la verdad, todos estas cosas de las miniespañas me resultan muy infantiles.
Bacana.No sé cuantos años tienes, pero por tu forma de expresarte me pareces bastante joven, lo que de por sí no esun defecto, pero que a veces interfiere en la perspectiva dpara juzgar las cosas. Ya puestos voy a "entrar al trapo" y a tratar de "desmenuzar"tus comentarios.
a/"Arevalo y Tierra de Campos". Efectivamente son zonas muy parecidas físicamente e incluso humanamente, Avila fué repoblada, entre otros, por Gallegos, leoneses y asturianos. En cuanto a músicas te garantizo que el folclore de Arevalo es diferente del de Tierra de Campos(a noo ser que para tí todas las "jotas",por ejemplo, sean iguales), los trajes típicos tambien son diferentes, los nombres de los aperos de labranza me extrañaría que fuesen los mísmos(por supuesto carro y arado se dicen igual, pero¿y las partes en que se componen?), me temo que hasta las medidas de áridos son diferentes.
b/"Brasil y Mexico, como países humanamente uniformes". Estos dos países ¿desde cuando se pueden considerar como tales?, poco más de cien años.Son países sin Historia, a no ser que consideremos como tal "história" la de las tribus indigenas que estan en trance de desaparición precisamente por los descendientes de los "emigrantes blancos" y los "negros esclavos"que forman su población actual.Claro, de Mexico pòdríamos hablar de culturas como la azteca, maya, olmeca...pero en aquellos tiempos México como tal no existía, eran un conjunto de tribus, la mayor parte de ellas bajo la dictadura azteca, dictadura a la que ,por cierto, odiaban, y gracias a eso se pudo efectuar la conquista. Pero tras la independencia como Estado de México, ¿quien goberno, excepto contadisimas excepciones?los criollos, descendientes de los españoles, ni los aztecas, ni los mayas....Por cierto¿tu crees que un habitante de Tenochtitlan se sentía, dentro del Imperio Azteca, como uno de Tlaxcala?.
Antes de juzgar tan frivolamente("No sois serios") profundiza y no te quedes en las apariencias.
La igualdad de los hombres no la da el típo de tierra, sino las tradiciones, las constumbres, la historia en común, la lengua....todo aquello que políticos sin escrupulos tratan de soslayar y medir con el mísmo rasero para que, desde hace un centenar de años(fijate la antiguedad de esos países que pones como ejemplo) las opiniones sean parejas a la tuya. Y estamos hablando de una nación, España, que desde hace más de dos mil años ya tenía una serie de pueblos cada uno con un territorio perfectamente definido y con leyes , tradiciones y costumbres que podían, ono, compartir con los pueblos vecinos.
Mi amistoso consejo es que estudies la história y preguntes las dudas, para empezar a lo mejor odrías entrar en las páginas que indica Amaco. Profundiza, compañero, profundiza y estaras más cerca de la verdad que si te quedas en la superficie.
Paz y bien
CAMPEZUKOviernes, 08 de diciembre de 2006 a las 14:11Alevin, no engañas, un vizcaíno no tiene nada que ver con un alavés ni con un guipuzcoano, ni en tradiciones, ni en idioma ni en nada de nada, y ahí estamos, revueltos y juntos...
El discurso disgregador, siempre viene de la mano de la derecha porque es la derecha la que quiere tener el control económico. La izquierda tendría que ser unificadora y jacobina, la derecha segregacionista y girondina.
Leonistas, peneuvistas, ciudistas, cantonalistas, republicanistas... inicialmente el discurso centrífugo es de la derecha. Y no hay vuelta de hoja. El acceso al control de los recursos y al poder está detrás de todo este discurso.
Alevín, amaco y compañía, el vaso siempre va a estar medio lleno o medio vacío, y más en Castilla/León, pero que vuestro discurso es derechista... nadie lo puede negar, y es por eso que es tan difícil de que cale, porque ya esgrimisteis el RH en su momento... los peneuvistas no fueron los únicos
Un saludo
Campezuko.Estupefacto, me has dejado estupefacto:
"Alevin, no engañas, un vizcaíno no tiene nada que ver con un alavés ni con un guipuzcoano, ni en tradiciones, ni en idioma ni en nada de nada, y ahí estamos, revueltos y juntos..."
Ondia la que se puede montar con esa afirmación...........¿por que no te explicas más?
A parte no entiendo a que te refieres con el "no engañas"(¿en que?)
"vuestro discurso es derechista... nadie lo puede negar, y es por eso que es tan difícil de que cale, porque ya esgrimisteis el RH en su momento... los peneuvistas no fueron los únicos".
¡Pero si ni siquiera he hablado de Braquicefalias, mesofalias...!y ya me acusas de haberme sacado un RH, que al principio, fijate si me pilló de sorpresa, no sabía que querias decir con esas siglas
No, compañero, amaco no sé si será de izquierdas o de derechas y lo que yo pueda ser ya en otros foros lo he expresado, más que nada un "amargado"de la política y los políticos. Lo que podemos tener en común precisamente personas de diferentes partidos es nuestro amor por León.Te recuerdo que cuando hablabamos de ese grpo leonesis llamado GAL una de las caracteristicas era que se podía ser parte de él pudiendo,al mismo tiempo, ser militante de cualquier partido. Aparte que no se en que manifestaciones de amaco o mías puedes notar cualquier indicio de derechismo.....o anarquismo, creo que han sido comentarios absolutamente apolíticos y basados en argumentos históricos.
Campezuco, compañero, quitate la arena de los ojos, que no es malo de vez encuando el tratar de comprender y no limitarse a juzgar con ideas preconcebidas.
Paz y bien
Alevin. No no soy muy joven. Ni siquiera soy joven. Por eso he tenido ocasión de vivir una época en que las labores del campo no estaban mecanizadas. Y por eso te puedo asegurar que nunca tuve la sensación de que entre Tierras de Campos y Arevalo hubiera la mas minima diferencia.
Tu me dices que el folclore de Tierra de Campos y el de Arevalo es diferente. Tal ves sea verdad. Yo no lo aprecié asi. Lo que si es diferente es todo lo que concierne a Tiera de Campos y el Bierzo. Por eso no entiendo que que dos comarcas (Tierra de campos y el Bierzo) diferentes, puedan formar parte de un todo y dos comarcas iguales (Tierra de Campos y Arevalo) deban formar parte de comunidades diferentes.
Desde mi punto de vista, vuestro planteamiento carece de rigor, si a la historía o a la hetnografía nos ceñimos. Solo es justificable desde el sentimiento. Pero sentimientos, como culo, cada uno tiene el suyo.
El ejemplo de Brasil solo quería mostrar que hay paises, donde gentes muy diferentes que viven a miles de kilometros, no estan nada preocupados por su hombligo, y hay paises donde algunas personas se pasan el dia observando su hombligo y el del vecino para encontrar diferencias.
Por cierto, tu escrito rezuma paternalismo.
Alevin:
"Y estamos hablando de una nación, España, que desde hace más de dos mil años ya tenía una serie de pueblos cada uno con un territorio perfectamente definido y con leyes , tradiciones y costumbres que podían, ono, compartir con los pueblos vecinos".
¡Ostia! eso si que me ha dejado anonadado. Que suerte poder conocer las leyes, tradiciones, costumbres, demarcaciones de los cántabros vadinenses, astures, túrmogos, vacceos, laietanos etc. y el pobre Caro Baroja dejándose los sesos para sacar una brizna de especulación y resulta que esta claro, evidente, prístino, al alcance de cualquiera.
Si es que la culpa la tuvieron los romanos que con su derecho globalizador se cargaron las justas, inteligentes y progresistas leyes de las tribus de Hispania. Y las costumbres y los trajes regionales, que no son de ayer, como muchos ignorantes creemos, y la gastronomía como el cordero asado castellano frente al botillo leones, platos que se hunden en la noche de los tiempos.
Amaco, tienes razón, toda la razón, esa "comunión castellano leonesa" que me preguntabas no ha existido jamás. En su lugar ha existido el odio, el rencor, la guerra, la no coparticipación en la conquista de Andalucía, ni de América, la prohibición de matrimonios mixtos, las fronteras en el Camino de Santiago, el sabotaje de mercados ganaderos y agrícolas, la quema de cosechas en las zonas limítrofes, el sufrimiento de los leoneses por no poder hablar su lengua, arrancada a sangre y fuego.
En fin, ha sido tan horroso ese tiempo y tan evidente para todo el mundo menos para los que somos unos "ignorantes" unionistas que me retiro de la discusión.
Regulo. No es de gente de bien retirarse de la discusión despues de haber hablado el.
Evidentemente solo nos peleamos, amamos y odiamos a los que tenemos cerca. España y Francia tiene un largo historial de conflictos y alianzas. Normal. España y Finlandia no tiene ninguno.
En este debate, siempre al final subyacen las realidades culturales comarcales, que son la base más real de la diversidad cultural de Castilla y León. Por eso el mensaje leonesista medieval, entre otras cosas cuaja con dificultad, ya que en las comarcas compartidas (como Tierra de Campos), alentar determinadas diferencias suena a la gente un poco fuera de la realidad.
Cierto es que las comarcas son como las cenicientas de Castilla y León, nadie las quiere, y es muy lógico ya que su existencia o reconocimiento son incompatibles con mensajes políticos que se basan en otras identidades culturales más amplias: llámese regionalismo leonesista de derechas o llámese nacionalismo castellano de extrema izquierda.
saludos, y no os enfadéis, coño.
Régulo, no te cebes conmigo, creí me estaba dirigiendo a una persona más joven y por eso fuí tan simple con los argumentos, lo cual no quita que tengan su fondo cierto aunque no hubiera un letrero que pusiera"entra Vd. en terreno vadinense.Bienvenido" junto a otro de "sale de terreno lanciense.Buen Viaje.Vuelva pronto",sí cada tribu tenía sus territorios más o menos clariificados(a menudo han sido los modernos historiadores los que se han "liado")y soy consciente de que incluso utilice el topónimo España "en vano". No hagas sarcasmos tan fáciles, que tu eres más "listillo"que todo eso.
Bacana.Si lees comentarios anteriores verás como ya se ha dicho que podría haberse tenído en cuenta a las grandes comarcas a la hora de crear las comunidades, yo mísmo he hecho comentarios a favor.Referente al "paternalismo"tienes razón, y me disculpo por ello, pues creí que eras más joven y procuré expresarme más como libro de Historía que como Historiador(aunque no soy ninguna de las dos cosas, pero confío en que me entiendas)y lo que sí me pude ahorrar fué algún consejillo por unútil.
Referente a los sentimientos me vuelvo a remitir a lo que se ha dicho a lo largo de la discusión, y lo que si tengo claro es que para mí me merecen el suficiente respeto como para no compararlos "con el culo", no quiero ni pensar con que compararas a la Historia....
Paz y bien
Bacana, por cierto España ha tenido conflictos con países como los Paises Bajos, o Inglaterra con los que no tenemos ninguna frontera.
Paz y bien
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