Realizada por: Hirtuleyo
Al Druida: Hannon
Formulada el domingo, 17 de septiembre de 2006
Número de respuestas: 198
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
sobre Retogenes
Hola Hannon,saludos de Hirtuleyo:
Pero,si yo creia que Retógenes era un héroe celtíbero,fue el único que rompió el cerco de Escipión a Numancia, y consigió contactar con las tribus cercanas y luego cuando no pudo consegir ayuda por la traición de los ancianos, en vez de huir, volvió a Numancia y prefirió morir con sus compatriotas, en Numancia, de José Luis Corral, yo me lo he imaginado como un Ariminio o como un Vercingentorix, aunque es verdad que no conozco su biografia en detalles, a ver si nuestros druidas, nos ayudan, un abrazo.
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En la novela de Ross Leckie, "Escipión el Africano" leí que fue Escipión (padre del Africano) quien utilizó el silbato por primera vez en Trasimeno ... creo que para que se oyeran las órdenes en el fragor de la batalla y con los elefantes barritando. Supongo que es una licencia literaria. ¿Sabe alguién cuál es el documento (si existe) más antiguo donde se mencione su uso?
Hay está lo curioso, Robur: que no hay ningún documento que mencione el uso del silbato en las legiones romanas. Toda esta tontería viene a raíz de que en el primer capítulo de la serie "Roma" aparece un centurión tocando el silbato... Y unas cuantas lubreras de por aquí decidieron que era muy lógico que los centuriones se pusieran a soplar en medio de una batalla.
¡¡¡Ups, qué burrada!!!
He dicho "Hay está lo curioso..." cuando lo correcto es "Ahí esta lo curioso...".
Mea culpa. Errare humanum est.
Robur:
No te tomes demasiado en serio las licencias históricas de las novelas.
Durius/Sucaro:
Conozco de sobra la obra de Garlan que (como supongo) sabrás es un "resumen" de una obra que publicó en su idioma natal. Por cierto, ya que sale el tema, el libro editado en Aldebarán me parece bastante malo. pero, si quieres convertirlo en biblia, allá tú.
Ya te he pedido informaciones de algo que asegurabas en anteriores ocasiones... y sigo esperando. Eso de lanzar la piedra y esconder la mano queda un tanto feo, pero bueno.
Para concluir, el debate de los silbatos está más que zanjado, puesto que tu alter ego demostró que no había ni una sola evidencia de silbatos en el mundo militar romano. Aunque luego resultase que sí se han encontrado. Pero eso son minucias, sobre todo ante tu último argumento "de peso" (comparar un silbato con un cuerno o una tuba...).
Por mi parte, y aunque cumplí mi objetivo de sobra (con pruebas materiales), esperaré pacientemente por si el Profesor Quesada pudiera ofrecer datos adicionales.
Saludos.
¿Que se han encontrado evidencias?
Eso me lo he perdido. Te rogaría, si fueras tan amable, que me indicaras cuáles son esas evidencias (no valen las películas de romanos).
Sobre lo de Garlan, ya sabía yo que iba a resultar que el libro es malo, que Garlan es un historiador flojo, etc... Y por lo tanto, lo que dice no tiene validez. Suele pasar cuando alguien dice algo que no queréis oír: es un ignorante.
En fin, así va el mundo. Por cierto, ¿Sacaban tarjetas amarillas los centuriones a los soldados que protestaban? A lo mejor también hay evidencias de esto...
Vaya Durius, te acabas de cubrir de gloria. Vayamos por partes:
1º- Garlan no es un historiador flojo, entre otras cosas, porque es una mujer.
2º- Si leyeras con cierta atención, como sueles recomendar a los demás en otros foros, verías que he hablado de la obra editada en Aldebarán, no de la obra de Garlan en sí. Repito, es un resumen de su obra en francés.
Y sí, Garlan es una prestigiosa investigadora, especializada en poliorcética, pero seguro que ni ella estaría satisfecha con la publicación de Aldebarán.
3º- El objetivo de Garlan, no era encontrar silbatos. Además, según tus extrañas teorías, tampoco existe el lituus, puesto que tampoco lo menciona en la ceremonia.
4º- Para terminar. Espero que esto te sirva como evidencia.
"The picture that follows is not a bird call. It is rather a 'drill-flute' for the soldiers. It has a very sharp and hard sound. It is found back in a Roman bastion near Valkenburg".
(c)http://www.swentelomania.be/ancient/variae.html
Venga, a disfrutarlo con salud.
Jajajajaja...
Lo que me faltaba por oír, que Yvon Garlan es una mujer. Para empezar: Yvon es nombre masculino, cuyo femenino es Yvonne. Salvo una extraña costumbre de los padres de Mr. Garlan, eso bastaría para hacernos pensar que es un hombre.
Pero es que, por ejemplo, en
http://ceipac.gh.ub.es/biblio/Data/L/0375.pdf#search=%22yvon%20garlan%22
podemos leer: Hace unos años, por iniciativa del profesor Yvon Garlan, la Académie des Belles Lettres de
Paris propuso a la Union Académique Internationale la creación de un proyecto bajo el título de Timbres amphoriques.
O sea, que va a ser que el que no está atento es usted.
Por otro lado, esa foto no demuestra absolutamente nada. Encontrado bajo un fuerte romano... ¿Significa eso que es de época romana? ¿Ha sido datado ya? ¿Hay alguna documentación al respecto? ¿Se utilizaba en combate? ¿Por que ningún autor latino, de esos que tanto hablan de la vida militar romana, de las técnicas y tácticas de combate y de todo cuanto rodeaba a la vida de los militares romanos menciona ni una sóla vez el silbato y su utilización en combate?
Creo que esas preguntas no las ha contestado nadie... a lo mejor las conoce la hermana gemela del Profesor Garlan
Pues cierto, me he columpiado, y eso que tengo el libro de Aldebarán en casa. El caso es que alguien me comentó que era una mujer y bastante mayor. Pero bueno, no soy machista.
Vayamos al fondo del asunto.
¿Tiene que ser un autor latino, o vale uno griego?
Por cierto, ¿dónde he dicho yo que se utilizara para el combate, salvo como una leve insinuación? ¿No nos estaremos inventando cosas?
Se me olvidaba; veo que has tenido que recurrir al google... je, je, je.
Y por dios, no me trates de usted.
Bien, bien, ya estamos intentando desviar la atención... Que si el autor tiene que ser latino, que si no vale uno griego... Vamos, hombre, que si hubiera esa mención, aunque fuera de un britano, ya la habría puesto usted en cinco idiomas y en negrita, como lo de que Yvon Garlan es una mujer.
Ah, o sea, que admitimos que existe esa "leve insinuación"... Claro, hombre, claro. Ahora resulta que como el tema viene de una serie británica en la que aparece un centurión tocando un silbato en una batalla, la cuestión no era si se utilizaba en combate, sino de si ya habían inventado el calcio y los niños jugaban en las calles de Roma con árbitros que tocaban el silbato, o de si los lictores llevaban silbatos para que se dejase pasar a los magistrados curules. Venga ya, no tratemos de irnos por la tangente, hombre!
Por cierto, ¿es algún tipo de deshonra recurrir al Google? Las herramientas están para eso, para usarlas.
Lo de Google sólo era una broma (como lo del autor griego), pero veo que estamos muy susceptibles.
Por lo demás, lee las conclusiones del artículos de los silbatos, a ver si defiendo su utilización en el campo de batalla. Esta claro que es complicado discutir en términos serenos con usted (puesto que insiste en ese trato).
Tengan usted y sus radicales discursos un buen día.
¿Radical? De eso nada. Lo que no puede hacerse es predicar una idea (en este caso lo de los silbatos) basándose en una película (en la que, por ejemplo, también aparecen camisetas serigrafiadas, así que podría ser que los legionarios las usasen... lo miramos?). Cuando se dice algo así, hay que demostrarlo con alguna prueba más que un utensilio encontrado bajo un campamento, del que no se sabe nada (me refiero al utensilio), no basta con que nos parezca divertida la idea.
Pero usted es muy libre de interpretar que mi discurso es radical, por supuesto... En cambio yo no puedo opinar que los romanos no tocaban el silbato en la batalla, vaya por dios...
Hannon (Ayer, a las 16:58): "No te tomes demasiado en serio las licencias históricas de las novelas"
Descuide, me las tomo en la medida en que me parecen lógicas y razonables para la época en que se encuadran. Y sinceramente, a mí me parece bastante probable que un instrumento tan sencillo de construir y tan útil se usara. Pero, hasta que no se encuentren "evidencias" arqueológicas o documentales deberemos dejarlo como una mera suposición ...
Por otro lado, yo disfruto enormemente de la buena novela histórica y agradezco que los autores se tomen licencias razonables para "versionar" determinados hechos. Sin suposiciones, la ciencia tampoco avanza.
Y sinceramente, a mí me parece bastante probable que un instrumento tan sencillo de construir y tan útil se usara. Tambien es sencillo de construir y útil un tambor... ¿Podemos suponer que los romanos usaban tambores? A mí me encanta la idea... A lo mejor cada legión tenía una banda de música, como los ejércitos modernos... Total, puestos a inspirarse en el ejército británico del XVIII...
Robur:
En lo de las novelas, entraríamos en gustos personales. De todas, formas, te has debido confundir al situar al padre de Escipión en Trasimeno. Seguramente, te referías al Tesino, pero eso es lo de menos.
Nada dicen las fuentes de que Escipión utilizase ningún silbato. Y estoy totalmente de acuerdo contigo (si quieres que nos tratemos de usted, no hay problema), las novelas pueden tomarse licencias históricas. Aunque, a mí la de Leckie no me gustó demasiado (quizás porque la leí hace bastante), me gustó más el Aníbal de Haefs. Reconozco, sin embargo, que en esta página a más de un partidario de Leckie. Tendré que volver a leerla.
En cuanto a los silbatos. Todo surgió por la serie de Roma; un druida preguntó si había evidencias de la utilización de silbatos en el Ejército Romano. Yo, como no lo puedo asegurar (por razonable o no que pueda parecer), encabecé el artículo con signos de interrogacíon, tal que así: "¿Silbatos en el Ejército Romano? Instrumentos Musicales en el Campo de Batalla" y lo traté únicamente como una hipótesis, porque, mal que les pese a algunos, la historia avanza con hipótesis. Llegué allí a la conclusión de que "podría ser", pero no había evidencias. Otra cosa distinta, es que sí se han encontrado silbatos en entornos militares.
Ya ves, sólo se trataba de cumplir con la función de Celtiberia. Preguntaron, no tenía ni idea y busqué, pero el artículo se centra en los restantes instrumentos.
Un saludo.
Durius: si relees lo que digo: "... hasta que no se encuentren "evidencias" arqueológicas o documentales deberemos dejarlo como una mera suposición ..." ¿O tan descabellado es que a alguien se le ocurriera usarlo alguna vez? ¿Podrías descartar que fuera así en algún momento?
Hannon: cuando lo vi en la serie "Roma" me chocó lo del silbato, porque como te digo la única vez que había leído/visto algo similar fue en la novela de Leckie y por eso lo tenía en "cuarentena". Y como tú mismo has convenido con lo que ya dije, sin conjeturas no hay avance, ni siquiera en la Física o las Matemáticas.
Saludos.
Robur:
>¿Silbatos en el Ejército Romano? Intrumentos musicales en el campo de batalla.
El foro es un poco largo, pero tiene cosillas interesantes.
Un saludo.
¿Descabellado? Seguramente. Imagínese usted una batalla estándar: Un silbato por centurión, los cornicines, los tubicines, los hombres gritando, el enemigo dando gritos y tocando sus propios instrumentos, las armas entrechocando... ¿Cómo sabía cada legionario si el silbato que oía era el de su propio centurión? Porque no cro que pidieran silencio para poder escuchar tranquilamente las instrucciones vía silbato... Además, supongamos que un centurión pierde su silbato, cosa que no sería muy dificil, o que lo matan... ¿Qué harían sus legionarios, privados del instrumento que les da las órdenes? Y supongamos que un enemigo se apodera de un silbato y se pone a silbar para depistar a los legionarios... Yo creo que se montaría un poco de alboroto...
Pero estoy conjeturando, claro, que si no, no hay avance.
Y entre tantos "cornicines, los tubicines, los hombres gritando, el enemigo dando gritos y tocando sus propios instrumentos, las armas entrechocando...":
¿Cómo sabía cada legionario si el ... (pon el instrumento que quieras) ... que oía era el de su propia centuria/manípulo/legión ...?
¿Qué harían los legionarios, privados del instrumento que les da las órdenes? Nadie ha dicho que fuera usado como único método. ¿Y qué harían? Pues seguir luchando. En las batallas siempre surgen miles de imprevistos ...
"Y supongamos que un enemigo se apodera de un silbato y se pone a silbar para depistar a los legionarios... Yo creo que se montaría un poco de alboroto..." No lo dude usted.
Me ha acabado de convencer. Porque hay que estar muy seguro para parecer tan seguro de algo relativo a hace más de 20 siglos ... Hay ciudades antiguas que no se han localizado todavía y tú pareces asegurar que el hecho de que no se haya encontrado ningún "silbato romano de uso militar" (que no parece que sea así) significa ya que nunca han existido. Curioso. ¡Abandonemos todos los proyectos arqueológicos! ¡No hay nada nuevo por descubrir! El dineral que se va a ahorrar con ello ...
Pues sí, estoy bastante seguro, como de que no utilizaban estribos, por ejemplo... Y los había.
tú pareces asegurar que el hecho de que no se haya encontrado ningún "silbato romano de uso militar" (que no parece que sea así) significa ya que nunca han existido.
Si se refiere a esa bonita foto... El que se hayan encontrado bajo un campamento romano, no demuestra nada, absolutamente. Primero, porque podrían haber estado allí antes de que los romanos llegasen (nadie ha mencionado nada sobre su datación...). Segundo, porque el que estén en un campamento no implica su uso militar... Me explico: también se han encontrado restos de peines y espejos, y eso no implica que los legionarios se dedicasen a deslumbrar a sus enemigos ni a peinarlos...
No, pero PUEDE significar que al menos había putas ...
Y en cuanto a lo primero, no demuestra nada pero tampoco lo descarta.
jajajajajajaja.
Era un silbato antivioladores, de hecho.
Pues mira, ahora que lo pienso, a lo mejor el silbato era de la "madame castrorum" y anunciaba que en ese momento quedaba una puta libre ... ¡Lo que hace el ingenio humano ...!
"Porque hay que estar muy seguro para parecer tan seguro de algo relativo a hace más de 20 siglos ... Hay ciudades antiguas que no se han localizado todavía y tú pareces asegurar que el hecho de que no se haya encontrado ningún "silbato romano de uso militar" (que no parece que sea así) significa ya que nunca han existido. Curioso. ¡Abandonemos todos los proyectos arqueológicos! ¡No hay nada nuevo por descubrir! El dineral que se va a ahorrar con ello ... "
me acoplo esta reflexion en alto de Robur....en el caso de la discusión que tuvimos a raiz de la existencia de druidas entre celtiíberos y otros pueblos peninsulares.
Muy bien.
Entonces existen/eron ( o existe la posibilidad de) también los trolls y los duendes, las hadas y los sátiros, los dioses, los animales mitológicos, la atlántida, los monjes asesinos, la cofradía de los romanos locos, los aliensa que inventaron las pirámides egipcias, Aquiles, Troya y Helena, los compinches infernales de Assurnasirpal y la gorgona de toda la vida.
Así como nadie puede estar tan seguro de la infalibilidad o excepcionalidad de nadie hace la misma cantidad de años.
¿eso decís?
oye Exegesis Troya existió....y los druidas también, aunque de momento solo sabemos de su existencia en Galia e indicios en Britania.
No me jodas con esas comparaciones
¿Por? sólo aplicaba esa reflexión a las cosas NO descubiertas ni atisbadas (aún) en la historia.
Ya que esa reflexión anula a la que recordó Alicia Canto en aquel foro: La no evidencia es en sí misma una evidencia de que no existe lo que buscas. (Al menos de momento).
Ya...es como aquellos sombreros picudos que eran cazuelas porque no tenían asas.
A lo que Rosa/ae contestó que eran sombreros porque no tenían la percha donde colgarlos.
"La no evidencia es en si misma una evidencia"
Tiene cojones.
¡A qué clavos ardientes nos agarramos ...! ¡Yo en mi postura mal que le pese al Fary! ¿Qué tendrá que ver una cosa con otra?
A ver, para los incrédulos: ¿Cuál es la PRUEBA DEFINITIVA de que los tales silbatos, sean para llamar al "orden" a los soldados o a las forniciadoras -ambos gremios "profesionales"- no existen ni han podido existir? Estoy ansioso .... que ya el tema ralla.
"La no evidencia es en si misma una evidencia"
¡Viva la lógica pura ...! X=noX. O sea yo, no soy yo. Entonces, ¿quién cojones está usando mi nick en este foro? ¡Egoooooo ....!
y yo quiero la evidencia definitiva de que los druidas no existieron en la península ibérica.
(aunque claro, según A. Canto...esa evidencia está demostrada al no tener evidencias)
Jajaja a mí los silbatos me dan lo mismo, en este momento. Ya se debatió sobre ello en aquel foro.
Kaerkes, también es como el arca de Noé... que nunca é.
Vaya una tontería de conversación. Y no os espanteis por esa clase de frases que las hay a porrillo en filosofía y nadie dice nada. A ver si ahora es que está de moda la lógica Robur, claro.
A ver, para simplificar.
Busco en una habitación un alfiler... intuyo que puede que haya un alfiler porque en otra habitación había alfileres y, narices, no puede haber agujas ene sta habitación, debe de haber alfileres igual que en la otra...
Busco y rebusco en los historiales de los antiguos inquilinos de la habitación, nada. Busco en el suelo, bajo la cama, nada, alguna aguja, pero ni un sólo alfiler...
Conclusión 1: No hay alfileres, narices.
Conclusión 2: Si hubo algún alfiler, a nadie le importó nunca decir dónde estaba ni para qué se usó y desde luego alguien se lo ha llevado de esta habitación (de momento).
No creo que sea tan ilógico, sinceramente, ni un planteamiento ni el otro.
Pero si dices: quiero una evidencia de que el alfiler no existe para decir que no exista, es como decir: quiero una evidencia de que Belcebú en traje de baño no existe o seguiré creyendo que existe.
Pero cado uno con su historieta.
Pues a mi no me parece que debatir si la falta de evidencia significa que algo no existió sea una tontería ... salvo que tú lo tengas claro.
ATENCIÓOON
PRIMICIA MUNDIAL...
EL PITO DE LOS ROMANOS!!!!
(encontrado en Herculano)
¡Lo sabía! Era cuestión buscar ...
Por cierto, la escultura también desmiente que a los romanos no les gustara la cerveza.
jajajajajaj
por cierto exegésis, muy instructivo el ejemplo de los alfileres.
pero para llegar a la conclusión de que no hay alfileres o si los hay....HAY QUE BUSCARLOS
Si partes de la idea de que la no evidencia es evidencia, osea que como no son evidentes...no hay....NO SE BUSCAN.
Es la diferencia entre pensar :
que la no evidencia es no evidencia
o que la no evidencia es evidencia.
Kaerkes... ¿acaso no has leído que he puesto mil veces que los buscas por todas partes?
¿has buscado tú a los druidas de la celtiberia hasta en el cuarto de la plancha. cual alfileres?
porque el argumento ese (no era tuyo, aviso) de que los sombreros picudos no eran tales y eran recipientes para cocinar (porque precisamente les faltaban las asas, a mi me llegó al alma)
Hombre... en los clásicos ya se dijo que no venían...
Y de todas formas creo que no hablamos (ni aquellos días tampoco) de lo mismo.
Yo sostenía que la institución "druídica" que conocemos por estar documentada etc. y con todas sus connotaciones, no existía.
Hombres santos, pedigüeños religiosos, chamanes o X, seguro que sí y también en Germania, pero sin llamarse druidas ni tener las mismas condiciones que los "druidas" sí conocidos y casualmente bien hallados en Galia y Britania. De hecho, es que es una realidad que los llamados "druidas" y sólo ellos, no ejercieran en Germania, por ejemplo. Y a nadie le parece extraño. Una institución, yo que sé, como los templarios, pues sólo están donde están, no tienen por queé estar en todos los países del mundo antiguo conocido.
Te equivocas, Despertaferro:
Por el hecho de que la escultura haya aparecido en Herculano, y ponga Made in Roman Empire, ¿hay que suponer que es una escultura romana?
Vaya, cómo os habéis dejado espolear por el de siempre.
Silbatos, estoy más cerca de creer que se utilizaron que de creer que no se utilizaron (con el fin que fuere) en el Ejército Romano. Sin embargo, cuando escribí el artículo, no tenía ni puñetera idea. Por eso me dediqué a buscar información, que es mucho más de lo que hacen algunos que se limitan, por sistema a negar y negar y negar.
Y encima, váis y le seguís el baile.
Venga, a desvirtuar otro foro, que ya van...
Por cierto, siempre haciendo criticas destructivas, nunca constructivas. Ya sabéis a quién me refiero.
Puestos a desvirtuar... continuamos con lo del pito en el foro del pito???
Retógenes ya se ha acabado???
Podeis abrir un nuevo artículo titulado:
"Las no evidencias de Druidas frente al Pito de Retógenes"
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