Realizada por: protion9
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 12 de mayo de 2006
Número de respuestas: 194
Categoría: Otros Temas
Ciencia y tecnología en el Imperio romano
Haciendo un breve paréntesis en el foro sobre la segunda caida de occidente y sobre lo dicho por ANAFKH, a ver si alguno conoce algun comentario sobre el avance cientíco y tecnológico durante el Imperio romano. Lei que a partir de la conquista del mundo helénico, éste se detiene. Como si no hubiese ningun avance en estos campos durante tantos siglos.
Un saludo.
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Lo que usted diga. Pero la contradicción está ahí y no me parece difícil verla. Incluso me parece difícil no verla.
Rosa-ae,
Me confieso anglofilo los dias pares, germanofilo los impares... pero jamas filorromano!!! Y no alcanzo a filobarbaro ya que me quedo en mero uasco rebellante... Mi intervencion se refiere a la legitimidad de la comparacion de estadios tecnologicos de tecnicas concretas, no a la comparacion de sociedades segun su "grado de desarrollo"... Pero supongo dificil tratar el tema de la medicion, o descRIPcion, de grados de desarrollo tecnologico (que, supongo, existen) sin mojarse los pies en el proceloso pielago historicista (del color del vino, ademas). Confieso mi culpa.
Reuveannabaraecus,
Te ruego pases por alto la chanza...
Como desagravio te copio lo que suelo espetarles a menudo a los amables vendedores de mi mercado favorito de antiguedades: AD HAEC PRETIA JVGVLVM MEVM SECATVR!
O el motto de mi compania favorita de bailarinas (exoticas): NVMQVAM VESTIMVS
Vale atque salve! Bon week-end!
Vamos a ver diviciaco, espero que sea yo el se explica mal.
Tienes razón en cuanto a la presión en el fondo no depende del diámetro, ha sido un error mío, del cual me arrepiento a horrores porque he sido muy estúpido al no reparar en él, quiza por las prisas, pero bueno da igual. Al disminuir el diámetro del agua disminuyes su volumen y por consiguiente su masa y el trabajo necesario para conseguir que el agua alcance la altura de 50m
De donde se deduce que la presión en el fondo de la cañería también es menor. Esto no contradice en ningún momento la ley de pascal( Un cambio en la presión aplicada a un fluido se transmite sin disminuir a cada punto del fluido y a las paredes del recipiente).
Esta claro cuando dices: "La fuerza que todo líquido ejerce sobre el fondo del recipiente es igual al peso de una columna que tenga como base la superficie del fondo y como altura la distancia entre la base y la superficie libre del liquido, NO depende de la cantidad total del líquido." Totalmente cierto, pero creo que no lo entiendes con exactitud, y no sabes extrapolarlo a nuestra situación. Esto es cierto si quiero saber como actúa la presión del agua sobre un embolo sumergido en dicho medio, cuando el volumen de fluido es mucho mayor, pero en este caso, una cañería, nos afecta todo él liquido por lo que no podemos despreciar su volumen, pues es el que nos índica la fuerza total. Además esta afirmación no sirve para desarticular mi propuesta de inclinar la tubería porque al nombrar "columna" nos indica precisamente que es vertical, equilibrio de fuerzas diferente al que yo propongo.
La afirmación: "Todo líquido ejerce una presión sobre el fondo del recipiente que lo contiene. Esta presión es independiente de su área, solo depende de su altura , -distancia que hay desde el fondo a la superficie libre del líquido- y del peso específico del líquido (por Peso Específico se entiende el peso correspondiente a su unidad de volumen)."
Esto es falso la presión P=F/s( donde F es la fuerza y s la superficie). La fuerza depende de la masa del liquido, es decir de su volumen y de su densidad. Como se ve si que depende de la superficie, por supuesto también de la altura, ya que si sin esta no tendríamos el volumen de agua.
En resumen, la altura a la que este el sifón si que importa pues la presión iría en proporción a la altura. Pero el trabajo necesario para desplazar el agua si que iría en depende del volumen de agua, por lo que una cañería de menor diámetro, pese a mantener la misma presión, ya que la superficie es menor, tendría menos cantidad de agua y el sifón tendría mas facilidad para que el agua salvara la altura de 50m.
Espero que esto zanje la discusión. También te digo, como consejo, que las explicaciones de física que se encuentran en Internet no son muy buenas, además inducen a errores. Si te interesa el tema puedo recomendarte unos cuantos libros muy buenos, pero algunos tienen un nivel bastante interesante que requieren cierta formación anterior(de física y matemáticas).
Un saludo. Kapo
PD: Ahora explicando correctamente lo que quería decir donde me equivoque. Para disminuir la presión en el fondo basta con hacer que la superficie en al fondo sea mayor que la de la cañería. Así la presión en el fondo puede llegar a ser 2 o 3 veces menor ahorrándonos este problema. Esta claro que podemos disminuir la presión aún más, solo que nos exigiría una superficie mucho mayor.
Rosa ae cuando te pedía un comentario sobre el texto de Petronio quería que pasaras de la teoría a la práctica y nos mostraras como deben de tratarse estos temas. De todas formas aquí tienes un fragmento del prologo de los Diez libros de arquitectura de Vitrubio:
“Pero raras veces se ven tales sujetos, como en otros tiempos lo fueron Aristarco Samio, Philolao y Architas Tarentinos, Apolonio Pergeo, Eratostenes Cyreneo y Archimedes y Scopinas siracusanos, los cuales dejaron a la posteridad muchas invenciones orgánicas y gnomónicas”
¿Cómo hay que interpretar expresiones como “raras veces se ven”, “en otros tiempos” o “dejaron a la posteridad”en un tratadista romano del siglo I?
Espero que la comparación entre Grecia y Roma no moleste a nadie, a estas alturas no nos vamos a cargar a Plutarco ¿no?
(P.D. Me alegro que hayas comentado lo del topicazo del retraso medieval)
No es por eso Rosa-ae, es que he decidido meter esa coletilla cada cinco o seis comentarios, y así me curo en salud.
Estoy bastante de acuerdo contigo en que caemos a menudo en la visión progresiva de la Historia, el síndrome Aflelou que llaman, a pesar de las voces que claman hace tiempo contra este punto de vista. Eso es juzgar, efectivamente, la Historia como hombres de nuestro tiempo; algo difícil de evitar por otra parte cuando lo que hacemos es opinar sobre temas tan generales en un corto espacio.
Podemos pensar que la Ciencia actual ha logrado sustraerse de conceptos como la dirección, la profundidad, el sino; que al formular matemáticamente las leyes está libre de interpretaciones simbólicas que son más religión que ciencia. Monumental error.
¿No son símbolos los números? ¿no estamos, con la formulación de leyes físicas mediante fórmulas matemáticas, intentando asir conceptos metafísicos?
Y esto con los números. Formula leyes con palabras, que también son símbolos, tradúcelas a signos, traduce estos signos a otros idiomas - otras culturas - y dime después si lo que llega al receptor del mensaje original es exactamente igual que lo que el transmisor quería expresar.
A pesar de la teoría de la universalidad actual de los conocimientos ¿estamos seguros de que la Teoría de la Relatividad, por poner un ejemplo, la entiende igual un chino que un sudanés o un suizo?
Una discusión de dos científicos sobre física es lo más parecido a una discusión religiosa que conozco.
Hola a todos. yo no he establecido únicamente que el desarrollod e tecnologías dependa de la rentabilidad ante anteriores sistemas tecnológicos. Ya he dicho que la necesidad y la mentalidad de una epoca también influirían lo suyo.
al Coronel: hablas de que los seres vivos no basan su supervivencia en la eficacia sobre los recursos. Vamos a ver. Los seres vivos según la teoría de Darwin, que a mí me parece la correcta aunque ya sé que hay más teorias, son o no aptos según la selección natural, y esto no es más que el hecho de que sobreviven las especies que se adaptan mejor a las condiciones de su entorno. Esta adapatación es la eficiencia con la que obtienen energía de los recursos que les rodean y que utilizan para multiplicarse en la reproducción. Por tanto, la eficiencia sobre los recursos o económica si que es la condición máxima para los animales. Establezco así cierto paralelismo con el desarrollo de las tecnologías, donde sobreviven aquellas que son más eficientes.
En el caso del molino hidráulico no tengo tan claro la teoría que citas de J. Gimpel, porque por ejemplo en Inglaterra en el año 1086 había 5624 molinos. La superficie de Inglaterra es de 244.806 Km2, lo que nos sale una media de un molino por cada 43,5 km2, lo que supone que la distancia media mayor a un molino es de 3,72 km ( 3.72x3.72x Pi= superficie media por molino). No se tarda mucho (dos horas y media como máximo) en recorrer 3,72 km, y por lo que el tiempo de desplazamiento no es tan alto como yo mismo esperaba, y además con el nuevo sistema puedes llegar allí, al molino, y que te den la parte proporcional al instante de harina. hago todos estos cálculos porque me parece impensable que un sistema tan expandido por Europa durante la Edad Media no fuese eficiente a nivel de feudo. Otra cosa es que el señor se aprovechase de la titularidad de ese molino.
Cierzo. Dices que las relaciones sociales determinan el proceso productivo. Yo digo que el proceso productivo establece las relaciones sociales. . Lo que determina el proceso productivo son las necesidades de cada época. Es una cuestión de oferta (proceso productivo) y demanda (necesidades). Por ejemplo, con las bases de la revolución industrial se encuentran en el rapido incremento de la población debido al avance de la medicina, lamejora de la vivienda y alimentación. A partir de que estas necesidades están satidfechas comienzan nuevas necesidades. Ya se comienza a pensar además de en vivienda y alimentación en vestido, mobiliario, transporte,... y todo esto hace que se comience a producir con métodos cada vez más intensivos. Es de la necesidad de los dueños de los medios de producción de donde surge el uso masivo de mano de obra, y es de aquí de donde se establecen nuevas relaciones sociales, entre la gran masa obrera y el capitalista.
En Roma, desde mi punto de vista, el proceso productivo necesita de mano de obra barata que se ocupe de tareas tan pesadas como la minería, la agricultura, ... que los ciudadanos romanos cuando se expandieron no estaban dispuestos a ejecutar para mantener su economía militar, así como los griegos de la antigüedad utiizaban a sus barbaros dominados para tareas similares, o los egipcios utilizaban a otros pueblos para sus tareas de construcción de monumentos religiosos. Es por ello que desde mi punto de vista el sistema esclavista de relaciones sociales vendría determinado por el proceso productivo.
Se ha citado aquí además el hecho de que no se puede retroceder tecnológicamente. Yo tendría que señalar como atraso tecnológico la aprición en las catedrales góticas de arbotantes y contrafuertes, qu emuchos consideran una abominación arquitectónica, frente a las edificaciones abovedadas romanas.
Saludos.
Un pequeño ejemplo. Una determinada especie vegetal coloniza, porque las circunstacias medioambientales han variado, una determinada zona. Bien, pero entonces...una especie animal, forzada necesariamente por su naturaleza a vivir a expensas de las plantas que anteriormente ocupaban el territorio, desparece. Sin embargo, las especies animales que viven asociadas a la plata que coloniza, prosperan. ¿Crees que interviene aquí el proceso de eficiencia?
Claro que las especies anteriores podrían haberse adaptado a las nuevas condiciones, haber cambiado la alimentación, haber desarrollado ciertos órganos o membranas, caparazón o yo que sé...pero eso es imposible en un período de tiempo corto.¿Entonces?
Las leyes de Darwin solo son válidas si contamos con períodos dilatados de tiempo. Ni en la economía, ni mucho menos en los procesos de desarrollo tecnológico ocurren así las cosas.
¿La tecnología cambia las sociedades o las sociedades transforan la tecnología? No existe tal dilema. Cada sociedad, cada cultura y posteriormente cada civilización, desarrollan sus propias tecnologías, las explotan y las extinguen. Luego son recogidas y permanecen como formas vacías que ya nadie sabe exactamente lo que albergan. Miramos el mundo, y en eso tiene razón Rosa-ae, con el convencimiento de que, aprovechando todas las etapas pasadas, hemos llegado a un punto culminante en el saber científico. Vano espejismo. Ya he comentado en otros foros que toda nuestra tecnología no sería capaz de salvarnos de una catástrofe nuclear, siete años de sequía, una pequeña glaciación, un terremoto o maremoto perfectos, o un gRIPe aviar mal curada.
Pintas un cuadro en que el desarrollo tecnológico está ligado a la paz y la prosperidad, vivienda, medicina etcétera. Creo que te refieres al desarrollo económico, puesto que creo que conveníamos en que la tecnología se desarrolla más rápidamente en períodos de guerra. Un ejemplo: Alemania antes y durante la II guerra Mundial.
Por otra parte, no hay desarrollo económico más fuerte que el de los países neutrales en tiempos de guerra de los países vecinos.
Cuando hablas del capitalista creo que también olvidas que las formas societarias actuales han cambiado radicalmente el sistema patrón - obrero, con lo que el modelo quedaría algo obsoleto.
Confieso que nunca me había parado a contemplar la catedral gótica como retroceso tecnológico. Original, muy original.
Creo que deberíamos distinguir, a la hora de hablar de eficiencia económica, entre términos cuantitativos y cualitativos. La consecución de mayores niveles de producción en menos tiempo, o con menos esfuerzo, no siempre debe interpretarse como un síntoma de mayor eficiencia económica.
En primer lugar, puntualizar que el molino hidraúlico no es en principio un elemento patrimonial de dominio señorial, conociéndose la existencia de molinos populares o campesinos, cuyo dominio pertenece bien a la comunidad campesina o a propietarios particulares sin una significación social preeminente. Estos molinos campesinos son de una tecnología más sencilla, con rueda horizontal, y de menor tamaño que los posteriores de dominio señorial. Será a partir del S. XI cuando se generalize la construcción de molinos señoriales, de mayor tamaño y de rueda vertical, con una tecnología más compleja. Estos molinos señoriales terminarán imponiéndose, pero no por su mayor productividad, sino por la enajenación violenta a los campesinos de sus molinos propios.
El hallazgo arqueológico de numerosos molinos manuales destruidos por la fuerza nos informa de que el aldeano prefiere moler con un sistema manual más sencillo que el molino hidraúlico; el precio cobrado por el uso del molino no le resulta rentable. Ésta es en si misma una prueba de la ineficiencia económica del molino hidraúlico señorial.
Si el ahorro de trabajo que pudo suponer la suplantación de los molinos tradicionales no se traduce para el campesino en una mayor disposición de tiempo para dedicarlo a otras labores en su provecho, sino que debe dedicarse a incrementar la renta señorial con la roturación de nuevas tierras, la eficiencia económica del nuevo "invento" carece de sentido.
Por otra parte, deberiamos tener en cuenta que el uso del molino supone el deber de acrecentar la superficie de cultivo del cereal en cuestión, al menos en la cantidad que le sustrae el señor, lo que significa un coste de oportunidad para el productor, que pierde la posibilidad de usar la tierra y su trabajo en otros trabajos o cultivos. Además de que el aprovechamiento del agua para el uso molinero lo detrae de su uso para el riego, con lo que se pierde mucho rendimiento en el cultivo hortofrutícola.
Para una economía agraria de subsistencia la diversificación de riesgos supone la posibilidad de supervivencia, por lo que generalmente es más eficiente una explotación agropecuaria diversificada que una dedicada al monocultivo de cereal.
La presión señorial para la producción de grano así como de viñas, incluso en lugares donde la productividad de la tierra para estos menesteres es prácticamente nula, no nos informa de una forma más eficiente de producción, según las necesidades de los productores y a pesar de los posibles avances tecnológicos, sino de la decisión unilateral por parte del señor de la producción de aquellas manufacturas que permitan una más fácil acumulación del excedente. Por mucha producción de grano, harina y vino que se consiga en los años buenos.
En este sentido, estoy con cierzo en que las relaciones de produccion determinan el proceso productivo y no al revés. Por esta razón, el desarrollo de las fuerzas productivas requiere en determinados estados de desarrollo el cambio de las relaciones de producción para modificar el proceso productivo.
Un saludo.
Una pequeña salvedad. El uso del caudal para producción de fuerza en un molino, situado en la margen de un río, no presupone necesariamente la reducción de caudal para regadío. El 100% del elemento utilizado revierte al río de nuevo sin contaminación apreciable. El tramo de cacera, en molinos en que el desnivel está próximo a la presa de encauce, es reltivamente corto y la pérdida de terreno a regar es inapreciable. De hecho, algunas caceras disponen de rebosaderos que conectan con regaderas y que permiten aprovechar el caudal, cuando no es necesario para la producción, en usos agrícolas.
Hola Brandan. Quiero contestar a tus afirmaciones:
1. Sobre el primer parrafo. Rotundamente sí. La eficiencia no es un concepto estático solamente. Pongamos por ejemplo a la hiena y el güepardo. Los güepardos son animales muy ligados a la caza de gacelas, mientras que las hienas pueden comer casí de todo porque basan su tipo de caza en el grupo perseguidor. Así, los güepardos se han especializado muchísimo, mientras que las hienas se han diversificado en sus opciones. Es decir, quizás los güepardos sean más eficientes cazando gacelas que las hienas, pero las hienas son más eficientes que los güepardos respecto a todos los demas animales. Esto hace que ante un cambio en el ecosistema de la sabana africana que produjese una sequía que disminuyese las especies vegetales el número de individuos de las especies vegetarianas disminuiría. Claro, que al disminuir, el impacto se produciría de mayor manera sobre los individuos depredadores especializados en una determinada especie que en los diversificados. Por lo tanto, quizás estáticamente el güepardo sea más eficiente, pero la hiena puede soportar mejor los cambios, y es más eficaz a largo plazo. De hecho, la caza en grupo es una de las ventajas que tienen los mamiferos caninos respecto a los felinos, excepto el león.
2. Cuando he establecido la relación entre tecnología y ecosistema me refería al hecho de que tienen comportamientos similares, no a los tiempos. De todas maneras Darwin habla de selección natural, es decir selleción que depende de la Naturaleza en la que intervienen desde crecidas de ríos hasta el choque de un meteorito. La especialización o la diversificación son alternativas igualmente válidas para una especie, aunque a largo plazo el animal especializado está muerto.
3. Es verdad que cada cultura desarrolla sus propias tecnologías; eso no lo niego. Pero como he dicho la tecnología depende de la rentabilidad (eficiencia), la mentalidad de la sociedad y la necesidad de que se desarrolle dicha tecnología. Yo doy más importancia a la eficiencia y la necesidad frente a la mentalidad, porque si el desarrollo de la tecnología es muy necesaria al fiinal se va a imponer sobre la mentalidad.
¿cómo influye la tecnología en las relaciones sociales? Pongamos el ejemplo del paso de la sociedad de recolectores-cazadores a la agrícola-ganadera. Se trata de una nueva tecnología desarrollada a partir de una necesidad que depende de un cambio climático. es la domesticación de plantas y animales. Y a partir de aquí la anterior estructura de relaciones sociales cambia de manera absoluta. Es el proceso de producción o tecnología lo que interviene sobre las relaciones sociales. Se pasa de sociedades en las que existe cierto equilibrio entre los individuos que la forman, a sociedades que comienzan a estratificarse. Surgen guerreros encargados de defender, de aquí se pasa al gobernante y de aquí se comienza a instituir una clase sacerdotal encargada de hacer del gobernante un dios. No sólose cambia la estructura de relaciones sociales, sino también se cambia la mentalidad.
4. Yo no pinto ningún cuadro ligando a la tecnología, la paz y la prosperidad, porque como expongo tiene su influencia en las relaciones sociales, y el hombre que forma parte de esas relaciones no es un ser totalmente racional, tiene mentalidad.
La cuestión está otra vez en la revolución industrial. El cambio que supuso en la estructura de las relaciones sociales es tal que la sociedad se vuelve a estratificar de diferente manera, entre obreros o proletariado y capitalista. Es a partir de estas relaciones donde existe un enriqueciniento del capitalista respecto al trabajo del obrero donde comienzan a darse otro cambio de mentalidad, que supone que el obrero no tiene por qué alienar su trabajo respecto al capitalista. Surge el comunismo. Un sistema económico nuevo que preconiza un nuevo sistema de relaciones sociales, que tendrá su climax en la revolución rusa de 1917.
Así, que yo no veo el mundo tan cristalino como me decis. Una tecnología puede cambiar el sistema de relaciones sociales de forma brusca.
5. Las economias de guerra no crecen a mayor ritmo durante un periodo demasiado dilatado en el tiempo. Quizás mientras que se rearman se incentiva la producción, pero a largo plazo no se puede mantener una economía creciendo de tal forma porque hay un limite para el consumo de cada individuo y para la capacidad de producción. Tarde o temprano comienza la inflación, y una vez la inflación supera al crecimiento no existe crecimiento real. Eso contando que el conflicto no provoque caídas en la población o devastación de las tierras de la nación en guerra.
6. Respecto a lo de las catedrales góticas, no he dicho que en sí sean un retroceso técnico. He dicho que el uso de arbotantes y contrafuertes no implica el conocimiento de sistemas de construcción demasiado avanzados. Ya sé que las catedrales góticas tienen grandes dimensiones y que esos elementos sirven para que las paredes puedan soportar el peso de la boveda, pero creo que los romanos tenían técnicas de construcción mucho más sotisficadas con las que se podría haber logrado que el objetivo de la catedral, la luminosidad, fuese la misma.
Saludos.
a Viriato. yo espero los datos del Coronel. De todas maneras aquí no se están diferenciando dos datos: la eficiencia económica y el progreso social. Ya he dicho que uno no tiene porque llevar al otro, y de hecho vivimos en un mundo, el del petroleo, que así lo atestigua.
En la historia d ela economia se podrían poner multitud de casos en los que la mayor eficiencia económica no supondría un mayor avance social, y esto produjese sus consecuencias en la mentalidad de la población. Tenemos por caso el Chile de la decada de 1980 que invirtió grandes cantidades de dinero en tecnología moderna de la que la población no se benefició porque se traían los operarios especializados de otros lugares.
Cuando las fábricas se impusieron por ejemplo en la norteamerica del siglo XIX, existía una escasez de mano de obra industrial motivada porque el trabajo industrial era para el obrero menos"eficiente" que el trabajo en el campo, contando además que se estaban colonizando nuevas tierras. A nivel global la industria era eficiencia económica, a nivel obrero el trabajo en la industria era menos ventajoso que el agrícola.
Otras cuestiones sobre eficiencia económica y progreso social se podrían ver en las centrales hidroeléctricas. Una central hidroeléctrica es eficiente respecto a otras formas de energía como las renovables, pero a nivel de la población es perjudicial: inunda pueblos, terrenos, cambía la salinidad de las aguas,...
Así que como digo, una cosa es eficiencia económica, y otra avance social. No me cansaré de decirlo. Y el mundo se mueve por cuestiones como estas, porque cuando la población ve que dicho avance no repercute en su beneficio e incluso lo altera negativamente produce un cambio en la mentalidad.
Sobre los cultivos hortofrutícolas en la edad media quiero decir que si la economía era autarquica la proporción de terrenos que ocuparían serían mínimos respecto a las de cereal. Aún en las tierras gallegas del siglo anterior el cultivo de hortalizas y frutas estaba enormemente exclusivizado a pequeños huertos adyacentes a las viviendas.
En cuanto a lo del molino hidráulico, sigo esperando los datos del coronel, pero la existencia de molinos en zonas no feudalizadas hace pensar que la eficiencia era real; como dije y repito, otra cosa es que el señor feudal se aproveche del molino para imponer las proporciones que quiera como cobro por su uso.
Saludos.
Bueno, no son horas (el sueño me vence)... por lo que me limito a recordar el debate Dobb-Sweezy sobre el paso del capitalismo al feudalismo (si usais google encontrareis resumenes). Es viejo, pero no ha sido superado, como mucho enriquecido. En él podreis encontrar las claves de a lo que me refiero con lo afirmado más arriba.
1 - Si su teoría fuese cierta no existirían hienas ni guepardos. Los parásitos ya hubiesen acabado con ellos hace mucho tiempo.
Desde el momento en que se admiten los fenómenos naturales como condicionantes de la evolución, nos cargamos la causalidad y entramos en la casualidad.
2 - Difícil establecer una relación comparativa presciendiendo del factor tiempo.
3 - Olvida usted que es la mentalidad la que decide que tecnología es o no necesaria.
El jefe siempre ha sido el jefe, desde el principio de los tiempos, y el esclavo, obrero, trabajador, peón, pechero, siervo o como queramos llamarlo, el pringadillo de siempre; y eso ha sido así incluso en los regímenes comunistas. ¿Como ha cambiado eso la tecnología? De ninguna forma. Antiguamente la sabiduría era virtud, hoy es poder. La ecuación religión/poder ha cambiado por la de ciencia/poder, aparte de eso las diferencias son mínimas.
5 - Así que admitimos que el hombre no es un ser totalmente racional. ¿Será por eso que crea tecnologías que van en contra de sus propios intereses?
Es la mente la que cambia las relaciones de forma brusca y utiliza la tecnología a su disposición a favor de ese cambio. Volvamos al ejemplo de la guerra: si un país tiene necesidades expansionistas, y estas no las crea la tecnología, orientará sus esfuerzos científicos a producir mejores armas. La investigación en este campo podrá utilizarse o no posteriormente para otros menesteres; no hay que olvidar que gran parte de la tecnología que inventaron los alemanes durante la guerra, fué utilizada después por los americanos para fines diversos.
6 - Los constructores de catedrales conocían perfectamente la tecnica romana de construcción. Si la desecharon no fue por desconocimiento, se lo aseguro.
A Brandan.
1.-La eficiencia del parásito a largo plazo no supone o tiene que ver nada con acabar con su huesped, tiene que ver con dejarlo con vida lo que le dará al parásito más opotunidades de supervivencia.Son los parásitos más eficientes a largo plazo o eficaces los que no acaban con su huesped. Entre las diferentes bacterias por ejemplo es más eficaz la gRIPe que el ébola. El objetivo de un parásito no es matar a su huesped sino beneficiarse de él.
2.- La seleción natural depende de como estén los animales adaptados a la naturaleza, y ésto es una relación casual, porque la naturaleza cambia. Es decir, la evolución dependería de dos cosas: cambio en el entorno y adaptación al cambio (mutación), y la mutación se produce por casualidad, no por causalidad. Las especies no cambian porque lo haga el entorno; existe la casualidad de que algunos de los individuos de las especies estén mejor adaptados que otros porque hayan sufrido mutaciones que les han llevado a tener o extremidades más largas o dientes más afilados,... Sí cae un meteorito sobre la tierra por casualidad, y cambia el clima del planeta sobrevivirán los individuos y las especies mejor adaptados al nuevo clima (casualidad); los individuos y las especies no cambiarán en función del nuevo clima (causalidad).
Por ejemplo durante la Pangea, las costas disminuyeron tanto que las especies se vieron obligadas a competir ferozmente por los recursos. Seguramente desaparecieron muchas, pero una especie que ya tenía una adaptación mejor, que era salir a tierra firme, consiguió salvar estas desventajas. La competencia no obligó a las especies a cambiar su forma de sobrevivir, sino que aquellas que presentaban el esquema más apto sobrevivieron a la nueva situación, la disminución de las costas, y por tanto del alimento disponible.
3.- La mentalidad como he dicho actúa hasta cierto punto sobre la necesidad. Lanzo esta pregunta: ¿cree alguién que tras la escasez que se va a dar en los combustibles en los próximos años, la aversión a la energía nuclear (mentalidad) hará que ésta no se utilice, o que la necesidad del mantenimiento del nivel de vida actual obligará a su utilización? Es un debate que ya se ha abierto entre los gobiernos de los países que forman la Unión Europea.
5.- Las decisiones sobre la implantación de nuevas tecnologías se toman en la historia atendiendo a su eficiencia, necesidad y mentalidad, pero quiens las imponen son los dueños de los recursos a quienes les importa poco el impacto sobre la sociedad. Como he dicho mil veces, una cosa es eficiencia económica y otra progreso social.
Sobre el expansionismo y sus causas sí que tienen que ver con el sistema productivo (tecnoligía) utilizado, aunque no me importa decir que puede haber otras causas Desde mi punto de vista es la tecnología productiva la que da lugar a los cambios en la mentalidad. Es esta mentalidad la que puede hacer cambiar bruscamente las relaciones sociales, pero las relaciones sociales no intervienen en la tecnología de un sistema productivo, interviene la mentalidad y la necesidad junto a la eficiencia. El desarrollo de una economía militar es intervenida por un cambio en la mentalidad y en las necesidades, y se sigue buscando la eficiencia. De hecho, cuando comienzan las guerras los gobiernos suelen paralizar los salarios, y las normas sobre horas laborales, tratando de fabricar el máximo de artilugios militares posibles, mientras que la ciencia encargada del desarrollo de nuevas tecnologías es utilizada e incentivada.
6.- Para quien no crea que el desarrollo científico a lo largo de la historia no se puede perder recomendaría leer sobre el incendio de la biblioteca de Alejandría y posteriores destrucciones:
http://www.elcorresponsal.com/modules.php?name=ElCorresponsal_Articulos&file=articulo&req_sectionid=6&req_articleid=765
en la que la destrucción de la biblioteca por una mentalidad (religión cristiana) acabó con el 80% de los conocimientos y saberes encuadrados en la biblioteca, que no tenía obras sólo de la Grecia Clásica, sino saberes de Asía y África.
Saludos.
Interesante teoría la de que los parásitos se cortan de merendarse a su casero porque comprenden que es mejor para ellos. ¿O quizá deba entender que sobreviven los menos glotones? Esto es, los menos eficientes.
Cuando planteo el tema de los parásitos, lo hago para exponer que la ley depredador - eficiencia - víctima no siempres funciona así. No hay leyes rígidas - ni siquiera semi rígidas - en la naturaleza, bajo mi punto de vista, porque los elementos casuales que intervienen en ella son demasiados. Admitiría una tendencia, pero esa tendencia es el impulso vital que nos anima a animales y plantas.
Es la eterna lucha de la vida contra la muerte, sí; y esa, amigo no tiene reglas.
No niego que los avances científicos nos ayudan a observar, analizar, diseccionar, estudiar, y transmitir conocimientos sobre los seres animados e inanimados, es decir, sobre la naturaleza.. Pero cuidado a la hora de formular leyes o aceptar sin crítica las ya formuladas. Y mucho más cuidado al establecer comparaciones sobre procesos técnicos y naturaleza. Dos conceptos distintos y a menudo, como ya se ha dicho, opuestos.
A Brandan.
Fe de erratas. Primero dsiculparme. La gRIPe y el ébola no son bacterias, sino virus, aunque para el análisis nos sirven igualmente. Luego intercambiar huesped por anfitrión. Aunque los temas biológicos me apasionan hace años que no utilizo estos términos, y el desuso hace que me olvide de las diferencias. Perdón.; )
Segundo, los parásitos no buscan acabar con su anfitrión. Otra cosa es que lo acaben haciendo, lo que no significa que sean más eficientes. Todo ser vivo no nace para matar a otro sino para reproducirse. La eficiencia no está en matar al anfitrión en el caso de los parásitos, sino en reproducirse, lo que no tiene que ver nada con matarlos. Tomemos el caso por ejemplo de las tenias. Se trata de unos animales que se encuentran en los intestinos de muchos mamíferos, se agarran a ellos y se aprovechan de la digestión para obtener sus nutrientes. Pues bien, el objetivo de estos animales no es el de matar al anfitrión, pues si lo hiciese dejaría de reproducirse y las larvas que se expulsan por las heces dejarían de formarse. El objetivo es reproducirse como parásito en los intestinos, que sus larvas se expulsen con las heces y que pasen a la hierba, donde volverán a ser comidas por otros animales. Sin embargo, de vez en cuando matan a su anfitrión cuando pasan a la sangre y allí se desarrollan obstruyendo las arterias. Su medio ideal no es la sangre, sino los intestinos.
Dicho ésto, creo que nos estamos yendo del tema principal. Yo sólo pretendía decir que el diseño de las especies y el de las tecnologías y su expansión son muy parecidos como modelos.
Quiero hacer una pregunta para demostrar que el sistema productivo influye sobre las relaciones sociales, y no es a la inversa. ¿puede alguien decirme porque los jovenes actuales se van de casa a edades más altas que hace veinte años? ¿es porque no quieren irse de casa porque se encuentran más agusto, por cuestiones de comodidad o cambio de mentalidad brusco, o tiene que ver algo en ello el hecho de la existencia de la temporalidad y precariedad en el empleo que depende a su vez del sistema productivo?
Saludos.
Zeltiko, yo por lo menos no voy a negar que "el sistema productivo influye sobre las relaciones sociales"
Yo lo que dije fue:
"Lo que determina, en este sentido, cada período de la historia no es el grado de desarrollo técnico ni la evolución en las capacidades productivas sino el tipo de relaciones existentes. Señalar este principio supone afirmar que a nivel histórico es más importante la acción del hombre y no la técnica o la evolución de la ciencia o de los objetos de trabajo, como si éstos no fueran obra de los hombres e hiciera parte de las mismas relaciones humanas"
a Cierzo. Perdón pero he enbtendido otra cosa, porque Coronel dijo "Que la aplicación de dicha tecnología depende, no de su eficiencia económica, sino de si se adapta al tipo de relaciones sociales de producción del momento", a lo que tú dijiste de acuerdo. Quizás lo he entendido mal.
Bueno, sobre el debate del paso del feudalismo al capitalismo que citas he encontrado una pagina que resume ese debate entre Dobb-Swezzy:
http://html.rincondelvago.com/caracteristicas-de-la-transicion-del-feudalismo-al-capitalismo.html
Dobb establece que los cambios tuvieron como causa factores endogenos del feudalismo; Swezzy cita factores externos como el comercio, pero en ningún momento en ninguno de los dos se dice nada sobre cambio tecnológico del feudalismo al protocapitalismo. Se cambia de sistema economico-social pero no de sistema de producción tecnológico. Lo que ocurre es que se comienza a especializar la mano de obra, es decir, se hace un uso más eficiente de la tecnología. La teoría que tengo yo concuerda más con la de Dobb en el sentido del no progreso social que se produce en el feudalismo ante avances tecnológicos de los que se beneficia siempre el señor ante sus siervos, lo que altera las relaciones sociales haciendo que los siervos se dirijan a las ciudades donde especiliazarán su trabajo.
Saludos.
Brandan, el problema es que generalmente, al parecer, el molino feudal no toma las aguas del rio sino de las zonas altas de nacimiento del mismo. De esta forma , el aprovechamiento de la fuerza del agua es utilizado por el molino y se pierde para el riego. Esto no significa que no se regara nada, sino que se perdían muchas posibilidades de uso del agua para este fin. Evidentemente es posible el aprovechamiento conjunto para molienda y riego,pero el molino debe situarse al final del curso del agua, en el rio.También debe tenerse en cuenta que el molino tiende a monopolizar el uso del agua, como se ve en los casos en que lo comparte con el riego; como tú bien dices, el molino se asegura la llegada de agua, y la sobrante se deja para el riego.
Zeltico, creo que confundes eficiencia tecnólogica de la producción con eficiencia económica. Para considerar la eficiencia económica de un proceso productivo se deben tener en cuenta los costes de producción, no así en el caso de la tecnológica.
En este caso, la eficiencia económica depende del valor que asignemos a los diferentes productos que podrían obtenerse en comparación con el valor obtenido con la producción intensiva de grano, cuyo valor está en relación directa con la necesidad del mismo por parte del productor. No podemos medir la eficiencia económica en función sólo de la productividad, esto sería eficiencia tecnológica. Para comprobar la eficiencia económica, debemos descontar los costes de producción, entre los que habría que considerar los costes de oportunidad del trabajo del campesino. No se trata de progreso social o de distribución de la renta, sino de eficiencia económica pura y dura.
De acuerdo. Ya dije que me refería a los molinos de río.
Otro ejemplo de aprovechamiento comunal, ustedes me dirán si conocen ejemplos parecidos, es la de el reparto vecinal que se hacía de las truchas que se pescaban, en determinadas fechas, en las regaderas de la villa. Costumbre que perduró en El Barco de Ávila hasta bien entrado el siglo pasado.
a Viriato. Hay millones de formas de medir la eficiencia. La eficiencia económica tiene en cuenta los costos, mientras que la técnica tiene en cuenta elementos físicos como el tiempo y las unidades producidas. De todas maneras ambas están muy ligadas. Otra cuestión es la eficiencia distributiva de la economía que tiene que ver con cómo se distribuyen los beneficios del uso de una determinada tecnología, es decir, con el progreso social. Cuando hablo de sistema productivo me refiero a la tecnología usada como base para la producción.
El molino como tecnología que se empieza a utilizar no aumenta el número de unidades producidas, pero sí que en un menor tiempo permite la molienda de más unidad de grano. Además como derivado de ello, el coste por unidad producida disminuye ya que no hay que incluir los costes de oportunidad que tiene el campesino con su pequeño molinete, al sustituirse su mano de obra por energía no humana. Por tanto, es eficiente técnica y económicamente, aunque la eficiencia distributiva pueda disminuir teniendo en cuenta el sistema económico-social que era el feudalismo. Sin embargo, en lugares donde no existía el feudalismo sí que se desarrolló el molino, tanto el de viento como el de agua, aunque éste de menor manera debido a que necesitaba de una corriente continua de agua, cosa que en las zonas norteafricanas y de Oriente Medio, donde no había una estructura feudal sino existía un imperio arabe basado en la ciudad y el comercio, no es tan fácil de conseguir. Ambos molinos de viento y de agua de eje horizontal tienen el mismo mecanismo para moler grano: trasferir la fuerza que se ejerce sobre las palas en sentido vertical. De esta manera concluyo que el molino no se desarrolló en la Europa feudal por relaciones sociales, sino porque era más eficiente.
Saludos.
Kapo y Dividiaco: en primer lugar un saludo y en segundo deciros que vengo leyendo el cambio de pareceres entre ambos acerca de los problemas de hidráulica generados por la construcción de un sifón y por si os aclara algo os dire:
En una de sus respuestas Kapo dice:
Esto es falso la presión P=F/s( donde F es la fuerza y s la superficie). La fuerza depende de la masa del liquido, es decir de su volumen y de su densidad. Como se ve si que depende de la superficie, por supuesto también de la altura, ya que si sin esta no tendríamos el volumen de agua.
Estás tratando a los líquidos como a un sólido, en los que la presión ejercida por unidad de superficie depende de la fuerza (masa por aceleracíon), en el caso de una columna de agua, no existe dependencia con el area, para que me entiendas si me pongo unos esquies no me hundo en nieve blanda porque reparto mi peso en una mayor superficie pero si quiero reventar un barril con agua solo tengo que elevar una columna de agua, no importa el diametro, a una altura tal que la presión ejercida sea superior a la resistencia del barril, en resumen en un líquido la presión ejercidada depende solamente de la altura de la columna de líquido.
Otra cosa es la presión interior en tuberias en movimiento en las que interviene en el cálculo ademas de los metros columna de agua (m.c.a) la sección del conducto, el rozamiento producido por las paredes del tubo y el régimen de circulación (laminar o turbulento), cada uno de estos factores influye de manera diferente en las condiciónes de servicio de la conducción, así la altura nos da la presión, la sección nos da mayor o menor pérdida de carga, en función del rozamiento de las paredes que dependen del tipo de material empleado en su construcción y el régimen que viene dado por la velocidad, para el caso concreto de un sifón si partimos de una sección abierta, un canal en el que la presión sea la atmosferica, la presión, en el fondo, será la de la columna de agua (independienmente del diametro del tubo), la velocidad, sí vendrá limitada por la sección y por la pendiente de manera que un sifón funciona cuando existe una diferencia de altura entre la boca de entrada y la de salida, igual, como mínimo, a la pérdida de carga siendo esta mayor cuanto menor es el diámetro del tubo por lo que a cada sifón lo correspondería una sección que permita mantener constante el caudal de diseño de la conducción.
En cualquier caso si reduces el diametro del conducto te puede ocurrir bien que el agua no llege al otro lado, bien que el caudal que llegue sea insufiente y robose en la entrada pero nunca que reduzcas la presión y da igual que aumentes la sección en el punto mas bajo no estas variando con ello la presión y la prueba es muy sencilla ya que si haces taladros en diferentes puntos del sifón la altura del chorro de agua te da la presión en cada punto, lo que se llama la linea piezometrica, y veras que esta es independiente de posibles cambios de sección.
En cuanto a los problemas para la construcción del sifón no se trata tanto del material empleado, plomo, bronce, madera, hierro, arcilla, todos ellos son capaces de soportar las presiones necesarias, sino mas bien de sus juntas, al no poder hacerlos continuos introduces juntas de unión entre los tramos y ahí es donde suelen fallar, incluso en la actualidad, las tuberias, estos son los puntos debiles de cualquier conducción.
Los romanos de todas formas consiguieron vencer todas estas dificultades y construyeron sifones donde no les quedaba mas remedio tomando una serie precauciones como las de dotarlo de un tramo horizontal en el fondo que les permitia un suave cambio de dirección, lo cual limita los golpes de ariete reforzando además esas zonas con peso adicional para evitar desplazamientos en la conducción, los dotaban además en los puntos bajos de registros que permitian su vaciado y limpieza.
Desde mi punto de vista la tecnología empleada por los romanos es muy avanzada pero inamovible, practicamente, da lo mismo ver un puerto, una presa, un puente, una calzada, en una época que en otra, los sistemas de construcción no varian a lo largo de los siglos, todas las construcciónes se hacian por gravedad y las dimensiones se inferian (me imagino que estarian tabuladas) en función de la altura a alcanzar para el caso de muros, presas, pilas de puentes, etc.
Zeltico, ya puse más arriba que la energía hidraúlica ya era empleada en sociedades prefeudales, no es un tecnología que comenzara a usarse con el feudalismo. Lo que hace el feudalismo es construir molinos más complejos y más grandes, así como apropiarse de los recursos hidraúlicos. El modo de producción feudal lo que hace es utilizar esta tecnología para apropiarse de más renta, no la usa porque fuera en términos sociales más eficiente económicamente. La eficiencia económica se mide por el beneficio, no por la productividad.
Te pongo la primera definición que he encontrado en la red sobre eficiencia económica:
Eficiencia técnica:
Aunque el estado de la tecnología es un dato para el empresario, éste tratará, sin embargo, de actuar racionalmente a la hora de escoger la combinación de factores que le permita obtener la cantidad de producto que él desee. El conocimiento de la tecnología es un primer paso de esta elección, pues la empresa buscará la eficiencia técnica y desechará aquellas combinaciones de factores que, para obtener una cantidad de producto determinada, exijan el empleo de mayores cantidades de dichos factores.
Un método de producción es técnicamente eficiente si la producción que se obtiene es la máxima posible con las cantidades de factores especificadas.
Eficiencia económica.
La técnica o método de producción eficiente económicamente es aquel que sea más barato para un conjunto de precios de los factores.
Si quiero medir el beneficio debo restar de la producción bruta conseguida los costes de producción, y entre estos costes se encuentra la fuerza de trabajo del campesino, que a consecuencia de la instalación molinera feudal debe emplear su trabajo en la producción ceralística en lugar de en otros menesteres, grosso modo. De esta forma, el coste que tiene la producción de harina, en relación a la fuerza de trabajo, sólo lo podemos medir en función de aquello que se deja de producir, y que por la opinión de los campesinos de la época tiene más valor que la mayor producción de harina que se consigue al utilizar el más grande y complejo molino feudal.
El problema no se centra sólo en el uso de una tecnología, sino en cómo y para qué se usa.
Hola jmsv, en cuanto a lo que comentas de que la tecnología romana es inamovible, concretando en el tiempo y relacionandolo con alguno de los puntos de vista que se han ido exponiendo a lo largo de esta discusión entonces ¿no habría relación entre necesidades sociales y tecnología? me refiero por ejemplo a la tecnología de los siglos II o IV ¿no se aprecian cambios?
Y poniendo un ejemplo el Panteón y Santa Sofía participarían de la misma tecnología. Y ya una pregunta más, es conocida la solución que dio Bruneleschi para la cúpula de Santa María de Florencia ¿Cómo se solucionó el problema de las cimbras en el Panteón o en Santa Sofía?
Esta es la discusión mas extraña que he tenido en esta página: sobre cañerías, y la verdad es que las respuestas que me da Kapo me parecen enormemente confusas y contradictorias.
Ya otro contertulio ha puesto de manifiesto que la fórmula de la presión en sólidos no es la misma que en líquidos, a lo que me referiré más adelante.
Yo no quiero meterme en berenjenales que excedan mis conocimientos elementales de Física, pero es que estoy seguro de que los que tengo son correctos.
Vuelvo a repetir que no necesitamos examinar el flujo de agua en el sifón para determinar los requerimientos mínimos de resistencia de la cañería:
Un sifón, para ponerlo en funcionamiento, debemos cebarlo esto es, llenarlo de agua. Despues desobturaremos los extremos y el agua se pondrá en movimiento.
Cuando lo tengamos lleno de agua, operación que evidentemente no podemos obviar, este principio estará absolutamente vigente:
La presion ejercida sobre el fondo de un recipiente que contiene un determinado liquido es independiente de la forma de la vasija, del volumen de la misma y de la superficie de su fondo , dependiendo únicamente de la altura h alcanzada por el líquido, de acuerdo con la expresión:
P = d · g · h
d=densidad del líquido, g=cte gravitatoria, h=altura
Esta es la fórmula de la presión en el seno de un líquido, y no la de kapo que no es aplicable en este caso. No adjunto la demostración, que es muy básica.
A partir de aquí comiencen a tratar de flujo laminar, de turbulencias, de estrechamientos, de ecuación de continuidad y de lo que quieran, que como no hayamos construido la cañería para soportar, al menos, aquella presión ya no tendremos sifón para que corra el aguita.
Para jmsv
En tu intervención nos dices que el mayor problema de diseño de las tuberías eran las juntas, más que el material empleado en su construcción.
Yo ya me imaginaba que las juntas fuesen un problema, siempre insistí en que se debería disponer de una tubería uniforme
Ahora bien. Por lo visto los romanos dotaban a sus sifones incluso de registros para su mantenimiento, lo que me lleva a plantearte estas preguntas:
¿Que materiales utilaban para construir los sifones? ¿realmente la arcilla ofrecía suficiente resistencia?
¿Como resolvían el tema de los registros? ¿eran trampillas estancas o bien tapones que había que rejuntear con argamasa una vez concluida la inspección?
Un saludo
ACUEDUCTO ROMANO DEL GUADALAVIAR A CELLA
http://buscadorpatrimonio.red.es/Estatico/poi_910.html:
"El antiguo Acueducto Romano (excavado en la roca) que suministró agua del Guadalaviar a Cella hasta el siglo XII, cuando en esta población existía el mayor pozo artesiano de Europa (en años con nieve en las montañas) hace pensar que la posible finalidad fuera la de utilizar el agua como fuerza motriz (debido a los enormes desniveles que tiene), es decir la utilización de molinos de fuerza hidráulica que liberaran a la población del pesado trabajo de moler grano. Se trata de una serie de oquedades ordenadas y situadas a la misma altura salvo en el tramo final que tiene un notable desnivel. Con apariencia de cuevas sucesivas excavadas en las rocas, el tramo más llamativo se puede situar en las proximidades de Gea de Albarracín. Fue de tales dimensiones la obra que se calcula que estuvieron 200 obreros trabajando tres años que superaron con creces las 200.000 jornadas de trabajo. Por los restos del acueducto se puede concluir que se trata de una infraestructura de época romana mas que de época musulmana y sin ningún parecido a las construcciones medievales que encontramos de esta tipología. Esta obra posee un cierto carácter rústico aún a pesar de su perfeccción, debido a que no cuenta con canalete en el fondo del acueducto así como árcas de decantación para que el agua depurase las impurezas que arrastraba y otros mínimos detalles que por comparación con otros de similares características este no posee. Debido al paso del tiempo y al efecto demoledor de la erosión hay cuevas y túneles del trayecto que han ido perdiéndose como "La cueva de los Espejos" , "El Barranco de los Burros" o "El barranco de los Pasos". Sin embargo se trata de una obra de infraestructura valiente que logró un trasvase al Ebro de las aguas del Guadalviar a través del Jiloca que en la historia antigua de España es el primero que se acomete a pesar de las numerosas dificultades, lo que demuestra en ellos una gran experiencia en técnicas de medición y de nivelación."
Existe un artículo muy completo sobre esta impresionante infraestructura hidráulica en "traianus.rediris.es/textos/cella.htm"
Lamentablemente no puedo entrar... Por si os sirve.
Dividiaco:
Estoy mucho mas de acuerdo con tus razonamientos que con los de kapo, pero tengo que añadir que un sifón no es necesario cebarlo como tú indicas para ponerlo en funcionamiento obturando los extremos, un sifón solo es un tubo por el que pasa agua, la circulación se produce cuando el agua llega al otro extremo y los caudales de entrada son iguales que los de salida (prueba con el sifón sobre el que cada dia te sientas en tu cuarto de baño).
Anafkh:
Desde mi punto de vista y por lo que yo he visto no hay practicamente cambios importantes, por ejemplo, tenemos como cambio el paso, en algunos puentes, del arco de medio punto al arco rebajado pero es tan tímido el cambio que en la actualidad cuando vemos un arco rebajado en un puente lo de que sea romano lo ponemos en cuarentena porque resulta extraño. Entiendo que ellos adaptaron sus estructuras a sus necesidades sociales y sus necesidades sociales a sus estructuras de forma que parece que todos contentos, yo no fabrico carros que sobrepasen las prestaciones de una calzada o un puente y tu no cambias tu forma de construir puentes o calzadas.
Otro factor para mi importante en cuanto a la tecnología romana y su importancia es el hecho de que se ha estado utilizando hasta hace muy poco de forma masiva y aun se utiliza aunque en menor medida, si te vas a las normas de construcción de pontones, muros de gravedad y otros elementos constructivos básicos han seguido utilizando las mismas caracteristicas estructurales de las construcciones de época romana, tan solo a partir del uso conjunto del hormigón y el acero de forma que se admitan esfuerzos a tracción y no solo a compresión se puede empezar a hablar de cálculo de muros en ménsula, de sistemas hiperestaticos y demas elementos para los que el hormigón, dada su nula resistencia a tracción era incapaz de soportar, pero esto es muy reciente.
Una cuestión de formas: llamamos cimbras a los elementos que soportan al encofrado, en el caso de una boveda la forma se la da el encofrado semiesférico y este mas el peso del hormigón o lo que lleve encima lo soporta la cimbra. Entiendo que en muchos casos se utiliza el término cimbra de forma indistinta pero lo aclaro.
Por otro lado el uso de cimbras en época romana no solo era conocido sino imprescindible en la construcción de bovedas o arcos de puentes o edificios. Hay que tener en cuenta que si eran capaces de hacer puentes de madera, catapultas ( que si que son complicadas debido a sus altos requerimientos), torres de asalto, etc no creo que fuese problema hacer elementos provisionales que permitiesen soportar los definitivos al colocar la clave.
El problema que se plantea a cualquier civilización es como paso de aquí a allí si no tengo continuidad, la solución mas sencilla es poner una piedra lo suficientemente larga y capaz de aguantar su peso y el que le venga encima, el avance se produce cuando a alguien se le ocurre cambiar de una pieza horizontal única a un arco que permite ser construido por tramos y que además traslada todas las cargas a elementos verticales que lo ponen en contacto con el suelo, aqui radica el gran salto tecnológico en la construcción.
Diviciaco:
En primer lugar perdona el cambio de nombre de la última respuesta y en cuanto a las tuberias te diré que el que sea capaz de soportar mas o menos presión depende del espesor de la pared en consonancia con el material utilizado, para que te hagas una idea hasta hace muy poco se usaba el fibrocemento y para una misma conducción que soportase presiones distintas tenias que comprar tuberias con espesores acordes con la presión a soportar, hoy ya esto está superado con las de fundición, bueno sin salirme por la tangente, las conducciones de cerámica pueden ser diseñadas para soportar las presiones de un sifón que son relativamente bajas, un sifon de 50 m de desnivel ya es grande pero en presión se traduce en 5 atm que no es mucho, el problema como te comentaba es el de las juntas, por muy larga que seas capaz de hacer la tubería tendrás que dotarla de juntas antes o después, aunque solo sea por que tengas cambios de dirección o pendiente y ahí es donde tropezamos, puedes emplear plomo fundido para esas juntas y anclarlas al suelo mediante macizos de piedra, en cuanto a los registros he visto arquetas de época romana que mas bien son cajas de plomo pero no se si se empleaban en sifones, mas bien creo que usarian registros de piedra labrada con la tubería entrando por un extremo y saliendo por el otro con una tapa arriba que es donde resulta mas fácil de poner y sellar con cordones de plomo fundido, con esto conseguirian por un lado hacer el cambio de dirección con el ángulo deseado, por otro lado anclarlo en uno de los puntos mas conflictivos y por último permitir su vaciado, limpieza y mantenimiento, aunque para su vaciado total sería necesario que esta arqueta estuviera en el punto mas bajo de la conducción.
Mi suposición de que hay que cebar el sifón, se refiere a mi propia experiencia con mangueras. cuando quiero desecar un charco en mi terreno:
1º Lleno la manguera de agua y le digo a alguien que introduzca la manguera en el charco, tapando el extremo con un dedo.
2º Me dirijo hacia la cuneta del camino, que está mas baja que el charco tras subir y bajar una considerable elevación, obturando igualmente el otro extremo de la manguera.
3º Simultáneamente ambos destapamos los extremos y el agua comienza a fluir hasta desecar el charco.
Obviamente este ejemplo no es el mismo que el de un sifón en una conducción de agua, aunque me asalta la duda de si no hará falta un caudal mínimo para cebar según que sifón.
Para seguir con el tema hidráulico ¿construyeron los romanos canales para la navegación fluvial? me parece increíble que no lo hicieran, particularmente en Francia donde es tan propicio el terreno para construir estas obras que permiten un medio de trasnporte tan eficiente.
Creo que fué en la revista Arqueología donde leí hace años que los romanos salvavan presas en la navegación fluvial, destaponándolas para que saliesen de sopetón las embarcaciones. ¿esto es real?
Si definimos sifón como un elemento que permite transportar un líquido de un punto a otro por gravedad pasando por un punto en el que se produce una depresión y a continuación se eleva de nuevo estamos utilizando la teoría de los tubos comunicantes, tu para vaciar el charco no estás haciendo un sifón sino que estás pasando agua desde un punto mas alto a otro mas bajo con un punto alto enmedio sería ún sifón invertido, para que éste funcione necesitas establecer una continuidad en la vena líquida y por eso cebas la tubería llenándola, pero siempre con la condición de que el punto de vertido este mas bajo de cota.
En cuanto a caudal mínimo para el paso de un sifón, piensa que el caudal de entrada va a ser el de salida por lo que una vez llena la conducción en sifón todo el agua que introduzcas por un lado sale por el otro.
Os pongo unos párrafos del artículo: "ACUEDUCTO ROMANO DE USO INDUSTRIAL
DE ALBARRACÍN A CELLA (TERUEL)" de Antonio Almagro. Texto íntegro e ilustraciones en: traianus.rediris.es/textos/cella.htm
Sigo destacando la envergadura de la obra romana:
"...Todos estos vestigios que llaman la atención del viajero, son los restos del primer trasvase de aguas realizado en España desde una cuenca hidrográfica, la del río Guadalaviar, a otra diferente, la del río Ebro. Esta atrevida obra hidráulica de casi 25 kilómetros de longitud logró llevar aguas del río Guadalaviar hasta el río Jiloca afluente del Jalón que a su vez desagua en el Ebro poco antes de Zaragoza..."
Y la relación de el acueducto con un complejo industrial hidráulico:
"...Por ello y teniendo en cuenta que la conducción termina precisamente en una zona elevada junto a un fuerte desnivel con unos diecisiete metros de caída, más que suficiente para mover sucesivos ingenios, cabe pensar que la finalidad principal de esta obra fue proporcionar fuerza motriz con que accionar molinos harineros. Un paralelo claro de este tipo de implementación industrial lo tenemos en el caso de Barbegal, cerca de Arles, en el sur de Francia. Aunque ya hemos apuntado que la actual vega regada de Cella es de creación más tardía, todos los Llanos, desde Teruel hasta Singra y Monreal del Campo, son una rica zona cerealista. En toda ella el río Jiloca trascurre con muy escaso desnivel y por tanto con pocas posibilidades de aprovechamiento del agua como fuerza motriz. Por ello resulta muy plausible considerar que esta obra tuvo una finalidad fundamentalmente industrial que permitió la disposición de sucesivos ingenios escalonados a lo largo del desnivel que se sucede desde las eras de la Fuensanta hasta el pie del Castillo de Cella. Cabría incluso apuntar la hipótesis de si algunas de las eras que existen en la zona de la Fuensanta no se hayan podido construir aprovechando depósitos de regulación de alguno de estos molinos. Eso sin contar la más que segura existencia de otros molinos a lo largo del recorrido del acueducto, como el ya mencionado de Santa Croche y alguno otro posible junto a la vega de Gea.
Teniendo en cuenta la sección media del acueducto, de aproximadamente 0.3 m² y la pendiente de 1.5‰, el caudal medio de la conducción podemos estimarlo en 0.3 m³/segundo. No tenemos datos de las necesidades de caudal y altura de un molino harinero de agua, pero pensando que el caudal disponible podía mover de dos a tres ruedas usando un desnivel de unos 3 metros, se puede suponer que pudieron funcionar alrededor de 24 ruedas de molino a la vez..."
Para realizarlo no parece que hayan sido necesarios ni sifones ni canalizaciones cerámicas.
Gracias por tus amables explicaciones jmsv, ahora veo claro que un sifón convencional no precisa cebado, sólo irse llenando de agua hasta la cota de vertido. El que precisa el cebado es el sifón invertido, claro (no sé si habrá ejemplos en las obras romanas, se me ocurre que puede ser una alternativa a un costosísimo tunel, subiendo y bajando una montaña)
Voy a buscar información sobre los canales de transporte, si es que existieron...
a Viriato:
ya sé que los sistemas prefeudales, y los sistemas comerciales durante la época feudal, como ocurría en los países musulmanes, ya utilizaban toda clase de molinos. Y me centro en eso para decir que el molino como invención era eficiente tanto económica como tecnológicamente. Estamos de acuerdo en las definiciones de eficiencia que has dado; en la eficiencia técnica me dices que es el nivel máximo de producción dado a partir de unos factores. Antes de la aparición del molino hidráulico, estos factores eran la cantidad de grano que se obtenía de una porción de tierra, el trabajo para almacenar el grano, el trabajo humano para moler el grano, los costes de amortización del pequeño molino y los costes de desplazamiento para trabajar las tierras del señor. Tras el molino hidráulico la unidad producida por éste no medra, aunque sí lo haga como consecuencia directa de otras innovaciones técnicas.
Yendo coste por coste, la cantidad de grano producida, teniendo en cuenta sólo el molino hidráulico, no aumenta, el trabajo para el almacenamiento tampoco, el trabajo humano o animal desaparece, aparecen los costes de amortización del molino hidráulico, y los costes de desplazamiento para trabajar las tierras del señor van desapareciendo en post del coste de desplazamiento para ir a moler el grano al molino, como mucho una vez a la semana, y poder pagar en especie al señor, cuando antes había que trabajar sus tierras algunos días a la semana. Es decir, a nivel macroeconómico, tenemos la única duda del coste de amortización del molino hidráulico respecto a la suma de los costes de amortización de todos los anteriores molinos familiares. Desde mi punto de vista, hay que tener en cuenta además que el desplazamiento de algunos días a la semana para trabajar las tierras del señor desaparece, y esto hace posible que el villano pueda trabajar sus tierras y producir más.
Respecto a que el molino hidráulica fomenta la producción cerealistica en lugar de la producción de otros productos agrícolas, hay que tener en cuenta que nos encontramos en una economía autarquica donde apenas existen intercambios y donde la tierra de cada feudo debe producir en espacios limitados practicamente de todo. Ningún feudo puede intercambiar con otro su producción debido a las carácterísticas del propio sistema económico. Recordemos por qué surge el feudalismo:
1. crisis de inexistencia de un poder centralizado
2. invasiones y razzias de otros pueblos: musulmanes, vikingos, hungaros, ...
Ante ésto, cada feudo representa una unidad económica mínima donde el único objetivo es autoabastecerse y defenderse. Es imposible que un feudo se hubiese especializado en la producción hortofrutícola, porque dada la inseguridad y la imposibilidad comercial no hubiese sido rentable, y supondría un gran riesgo para la existencia del propio feudo. Si, por ejemplo, se hubiesen especializado en la producción hortofrutícola, que tiene sólo una cosecha anual, hubiera menguado el terreno destinado al cereal, que puede tener hasta tres cosechas anuales. Esto en el régimen feudal hubiese sido un suicidio.
Saludos.
Gracias por tus respuestas y por la aclaración de las cimbras jmsv.
En cuanto a lo que comentas de que la tecnología romana se ha utilizado hasta hace poco parece claro que hasta la aplicación de nuevos materiales no se han producido grandes cambios. Sin embargo los romanos dieron con un hormigón que ha demostrado ser de gran resistencia, se han conservado un buen numero de edificios cubiertos con bóvedas y cúpulas de hormigón y por ejemplo existen presas en las que todavía son visibles las marcas que dejan las tablas del encofrado. No se que resistencia hubiera tenido si hubiera sido empleado en otras estructuras como pequeños puentes o voladizos, desconozco si se ha conservado algún resto de hormigón al que se le hubieran añadido barras metálicas, pero supongo que además de la resistencia, el prestigio de los materiales era algo a tener en cuenta y el sillar de piedra era difícil de superar en el exterior mientras que una bóveda de hormigón podías ser revestida de materiales nobles o de pinturas.
Sobre los motivos que provocan novedades tecnológicas creo que también hay que tener en cuenta la capacidad de las sociedades para adaptarse y superar las dificultades que se le plantean. Por ejemplo Pérgamo quiso que su biblioteca rivalizara con la de Alejandría, ante esto Alejandría respondió impidiendo la llegada de papiro a Pergamo por lo cual estos no tuvieron otra salida que buscar un soporte alternativo para los textos recurriendo a la piel y desarrollando el pergamino que además tenía la ventaja respecto del papiro de que puede escribirse por las dos caras, no es el pergamino algo muy tecnológico, pero me parece un buen ejemplo. Otro ejemplo pudiera ser el de Siracusa ante el sitio de Marcelo, buena parte de la resistencia que ejerció la ciudad se le atribuye a Arquímedes que se vio en la obligación de desarrollar ingenios contra los sitiadores (también hay que decir que no parece que Arquímedes necesitara de muchos estímulos)
Y ya que hablamos de obras hidráulicas y de Arquímedes, a parte del llamado “tornillo de Arquímedes” ¿Existían otros sistemas para elevar agua?
(¿Alguien puede recomendar algún libro sobre ingeniería, tecnología o ciencia en la antigüedad?)
Zeltico, creo que ya me he explicado sobradamente, por lo que no voy a repetirme sobre el valor superior de una renta diversificada de productos frente a otra de monocultivo cerealístico. Tú mismo nos dices: "Respecto a que el molino hidráulica fomenta la producción cerealistica en lugar de la producción de otros productos agrícolas, hay que tener en cuenta que nos encontramos en una economía autarquica donde apenas existen intercambios y donde la tierra de cada feudo debe producir en espacios limitados practicamente de todo. Ningún feudo puede intercambiar con otro su producción debido a las carácterísticas del propio sistema económico."
Según tú, tras la aparición del molino hidraúlico(feudal), el campesino deja de trabajar un montón de horas a la semana, con lo cual a qué se dedica, ¿a su formación espiritual?. En este caso, y si el valor dado a esta formación es lo suficientemente alto para estos campesinos, la eficiencia económica del molino feudal sería cierta.
Y lo que fué un suicidio, fué el monocultivo cerealístico y sus consiguientes hambrunas, pero en este caso no para el feudo, sino para los campesinos. Por otra parte, lo que dices en el último párrafo corrobora lo que vengo diciendo desde hace tiempo: Las relaciones de producción feudales condicionan las sistemas de producción feudales.
Un saludo.
Hola a todos:
No se ya por donde íbamos…
En primer lugar decir que los datos sobre tiempos de molienda, etc no son del libro de Gimpel, sino del de Pierre Dockes (perdón, pero hablaba de memoria, aunque Gimpel también habla del asunto)
Los datos que da Dockes son bastante complejos
Calcula basándose en otros autores que la cantidad media de trigo para una familia de 2 adultos y 4 niños sería alrededor de 5 kg de grano o de harina que es lo mismo.
Para producir tal cantidad estima que se necesita 1,5 hectáreas lo que supone una media de 10 horas diarias de trabajo familiar en su producción. Moler 5 kg supone alrededor de 5 horas de molienda.
La parte del señor es de 1/10 o 1/20, es decir que el tiempo que emplea en moler a mano es el que necesita para pagar las rentas del señor.
A eso hay que sumarle el tiempo de transporte, y el tiempo de producción de 1/10 del grano (aparte de la molienda).
Así que el molino supone un avance tecnológico. Pero no supone ningún avance para la economía campesina, sino un instrumento para detraerle parte de su renta, es decir de su tiempo de trabajo, el mismo o mayor que el que gana sustituyendo la molienda a brazo por la molienda en el molino del señor.
Y una nota con respecto a lo de Darwin:
La supervivencia del más apto es pura tautología, porque ¿Sobreviven los más aptos, o por el contrario los consideramos más aptos porque sobrevivieron?. Lo de la eficiencia en la evolución es como no decir nada, porque a toro pasado es muy fácil. ¿Pero quien apostaría por los mamíferos hace 70 millones de años, frente a los dinosaurios?
Y os dejo, porque aun no leí todo lo que escribisteis desde el viernes, así que voy a ello.
Perdon, 5 kg se muelen en una hora con un molino de brazo.
a Viriato.
El campesino deja de trabajar un montón de horas a la semana para el señor y esto le permitiría trabajar mejor sus campos, además de una mejor calidad de vida. Pero como digo, no es sólo consecuencia del molino, sino de otros avances tecnológicos. En cuanto a tu teoría de las relaciones sociales: por qué crees que los vikingos se echaron al mar, los musulmanes como Almanzor realizaban razzias u otros pueblos presionaban Occidente?
Pues lo hacían porque su técnología de producción no era suficiente para dar de comer a los suyos. Por eso, los vikingos se hicieron a la mar, porque en cuanto a agricultura ya no podían abastecer a los suyos ya que existía una sobrepoblación; los musulmanes necesitaban esclavos, etc, etc,...
Respecto a lo de los cereales creo que te estás equivocando. Si es que es la base de la alimentación desde la primera domesticación. Además de tres cosechas anuales como máximo, hay que decir que su paja sirve de alimento para el ganado, apota vitaminas, proteínas y azúcares. Es el alimento básico.
al Coronel. Creo que no nos vamos a entender. Además 5 kg por cuanto tiempo?
Saludos.
ANAFKH, el clásico de los clásicos, el historiador irlandés, marxista por más señas, Benjamin Farrington:
Ciencia griega, ed. Icaria, Barcelona, 1986 (ISBN: 84-7426-051-5 ; 978-84-7426-051-9)
Ciencia y filosofía en la antigüedad, ed. Ariel, Barcelona, 1992 (84-344-1025-7 ; 978-84-344-1025)
Ciencia y política en el mundo antiguo; ed. Ayuso, 1980 (84-336-0054-0 ; 978-84-336-0054-7)
Mano y cerebro en la antigua Grecia, ed. Ayuso, 1974 (84-336-0057-5 ; 978-84-336-0057-8)
Saludos
Gracias por la bibliografía F. Bueno ahora que parece que la discusión languidece seguro que tienes algún comentario que hacer sobre este tema.
Zeltico, me gustaría saber cómo se relaciona el abandono de las sernas con el molino feudal.
No es muy apreciada la paja del trigo por el ganado, es mucho más apetecible la del centeno. Sin embargo, y a pesar de mostrar unos rendimientos menores que el centeno (5 a 7), el cereal elegido de forma mayoritaria es el trigo.
Por supuesto los señores feudales no realizaban ninguna razzia.
Y no tengo ninguna duda de los aportes alimenticios de los cereales. Pero no sólo de pan vive el hombre.
Un saludo.
a ANAFKH. No es que languidezca. Es que es de pura lógica que una tecnología como el molino que, ya sea de agua o de viento, se ha expandido por medio mundo, lo que prueba su eficiencia, no sea catalogada como tecnología revolucionaria, y además se me diga que incentiva el cultivo de cereales, y que es causa de las hambrunas. Es que todo eso no me lo trago.
Saludos.
Zeltico, el que el molino hidraúlico se haya expandido por medio mundo prueba su eficiencia tecnológica, no su uso por el feudalismo de un modo eficiente económicamente.
Y no sólo te digo una vez que incentiva el cultivo de cerales, sino que te lo repito.
Vuelvo a recomendar el libro de M. Barceló, si no lo has leido. Creo que es uno de los mayores especialistas españoles sobre el uso del agua en el medievo peninsular.
Un nuevo saludo.
a Viriato. En mi análisis diferenciaba entre la eficiencia macroeconómica, referida al conjunto del feudo, y la eficiencia microecómica referida a las rentas de los villanos. Pues bien, con todo el análisis dictado anteriormente (distancia máxima media en Inglaterra del siglo XI de 3,72 km-cambios en el trabajo de las tierras del señor por pago en especie, ...) a nivel de feudo es económicamente eficiente, porque los costes sumados de todos los factores disminuyen (me queda la duda de si los costes de amortización del molino hidráulico eran mayores de los de todos los molinos familiares de brazo). Y vuelvo a repetir, por enésima vez, que esa eficiencia economica, y tecnológica que la hubo, no tiene nada que ver con el progreso social (eficiencia distributiva).
Saludos
Lo siento ANAFKH, no es mi tema y mis conocimientos no están a la altura de la discusión. Ni de lejos.
Saludos
El molino hidráulico (e el eólico) tienen una eficiencia técnica y económica que veo no se discuten. Pero es que también tienen una eficacia social o distributiva que es muy fácil de ver, en tanto en cuanto descarga al campesinado de faginas innecesarias.
El ejemplo que ponía el Coronel, que con un molino de rabil bastaría con moler una hora al día para una familia de 6 miembros resulta ilustrativo al respecto.
Con la incesante cantidad de tareas a las que el campesino de enfrenta aún en la actualidad, donde la descRIPción de las jornadas como de sol a sol no constituye un recurso retórico precisamente, librarse aunque sólo fuese de una hora ya sería una descarga considerable que podría dedicarse a otros menestereso a descansar.
Es más: esa cantidad de grano y de tiempo no me parece sea real. ¿y las harinas para mezclar piensos y recebar el ganado, sobre todo desde la llegada del maiz? porque los bichos si que comen kilos y a embute. ¿y la producción de un excedente de pan, empanadas y harinas para vender en el mercado y tener con que adquirir otros bienes y servicios? Porque esta era la vida de los paisanos y paisanas hasta hace muy muy poco. Y no había régimen feudal. Me parece una chifladura integral esa teoría, que desde luego sería tomada con sorna por cualquier familia del campo.
Me sorprendió mucho ver un aljibe de época romana hecho en hormigón en la ciudad Veleia (Iruña de Oca-Alava) muy bien conservado. Se podían ver hasta las marcas de las tablas de encofrado. Yo que creía que el hormigón era de las técnicas más modernas de construcción!!!!!!!! el aljibe tenía unas dimensiones aproximadas de 3X4X2,5 m y 25 cm de grosor, el hormigón estaba, excepto la parte superior exterior, muy bien compactado y duro después de más de 1600 años. El tipo de cemento compactante que utilizaban era a base de caliza molida según los arqueólogos.
Buddddddd me equivoqué de imagen, la de arriba es un aljibe con mosaico hecho de piedra y reboco de mortero interior para impermeabilizar, también en Veleia. Es anterior al de hormigón.
Aquí os pongo el de hormigón.
Mira Frodo:
LOS MORTEROS ROMANOS
La civilización romana mejoró los procesos de fabricación de la cal y las técnicas de la puesta en práctica de los morteros y supo explotar todas las posibilidades de este material y además popularizaron y expandieron esta técnica por todo el imperio.
Una de las más antiguas menciones del Opus caementicum encontrada la cita Catón (s. II a. J.C.), que describe la construcción ex calce et caementis. La fecha exacta de introducción del mortero de cal en Roma no se conoce, pero se sabe que esta técnica fue utilizada en los dos últimos siglos de la república (s. II y I a. J.C.), en que se desarrolla y generaliza rápidamente, supliendo los sistemas utilizados anteriormente, tales como el Opus Quadratum (gruesos bloques ajustados sin mortero) y el Opus Latericium y el Later crudus o ladrillos secos.
Vitruv¡o es la fuente más completa para el estudio de los elementos constitutivos del mortero de cal (s. I a. J.C.). Por él sabemos que la mezcla de los materiales se hacía en la proporción de una unidad de cal por tres de arena o dos por cinco, según la calidad de la arena.
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