Realizada por: salvador193
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 02 de febrero de 2006
Número de respuestas: 82
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales
¿Otros Europeos llegaron antes que Colón?
Hola, me llamo Salvador y soy de Perú. Me fascina las historias de los incas y tengo una duda que me hace pensar que antes de la llegada de Colón a América y antes de la llegada a los españoles en el PErú, ya habían llegado "otros" personajes a mi país. ¿Será cierto?, bueno aquí les dejo un concepto en lo que se refiere a mitología inca.
Viracotcha
Hijo del Sol y hermano de Manco-Capác. Predijo a Yahuarhuoaca, rey del Perú, las desgracias que amenazaban al reino. Se le manifestó con aspecto de fantasma de "larga barba, con túnica y cabalgando sobre un cuadrúpedo". Al ver los incas a los españoles montados sobre caballos, los tomaron por hijos de Viracotcha. Les agradecería cualquier información o algo que refute a este concepto, ya que tengo la idea que tal vez los "templarios" pudieron haber llegado al antiguo perú, ya que antes se decía que ellos tenían tesoros que no se sabía de donde venían y es más; la expedición de Colón fué financiada a parte por los templarios y en donde Colón se guió por mapas muy antiguos que "ellos" ya poseían. A la llegada de los españoles, los incas no se sorprendieron al ver tal enorme barcación en la primera llegada española por el norte del PErú (TUMBES) donde unos pescadores peruanos dieron el nombre de mi país (PERÚ). ¿Coincidencia)
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¡Ah sí! es verdad Hartza, los agricultores canarios no tienen otra cosa que entretenerse en acumular piedras de manera ordenada y con escaleras y todo, además por su afición a la astronomía las fijaron según los solticios de verano e invierno, o mira por dónde, igual fue casualidad que las acumularon en el grado exacto en el que sale el sol en estos días. Pues ¡Olé! por los agricultores canarios, porque en mi tierra las acumulaciones de piedras se hacen lanzándolas desde lo lejos, y sin hacerles escalones, ni escaleras, ni orientarlas de manera alguna al sol, y es que la agricultura ya es de por sí muy dura y poco agradecida como para darle más tiempo a la limpieza de piedras al terreno..., recuérdame que cuando me compre la finca, contrate agricultores canarios, que según las evidencias, trabajan de la hostia y tienen tiempo para monerías.
También es casualidad que la pirámide de una pedanía de Icod de los vinos y los restos de las pirámides vecinas, formen parte de ese "montaje", que curiosamente están fuera de "parque temático" alguno, en el que nadie te pide dinero por verla, y más aún, el panadero que tiene su panadería frente a ella, te deja pasar muy amablemente a la trastienda para que la fotografíes sin cobrarte nada ni pedirte que le compres nada ( aunque yo compré unos dulces de chocolate que estaban de muerte... ).
En cuanto a que se relacione las pirámides de Güímar con un timo por ser actualmente un parque temático..., pues he de decirte que en Canarias cualquier cosa es "parque-tematizable", si no me crees, ve a Tenerife y pregunta u observa.
Me gustaría saber quién es exáctamente Cornel M.A. van Strijp, hace unos años yo estuve trabajando dentro del mundo científico, y te digo que a veces es vergonzoso ver, cómo entre los mismos científicos, se pisan la cabeza entre ellos, sé de hasta un caso en el que tuvo que acudir la guardia civil para separar a dos de estos científicos. Un ejemplo lo puedes ver, también, en el libro "El Hombre de Orce, los homínidos que llegaron del sur" de José Gibert Clols, de cómo científicos de renombre mundial, acribillan sin escuchar las teorías que pueden revolucionar los conocimientos de la historia ( es lógico que esto ocurra, si tenemos en cuenta que hay mucho dinero en juego, y que ese dinero se puede desviar a otro yacimiento, dónde tú, no eres el director de las investigaciones ).
En lo que me respondes: "O sea, que los chinos llegaron a America "entre 481 a 221 a.C.". Ya. Y se trajeron UNA CALABAZA. Ni tomates, ni maiz, ni patatas, ni tabaco... Vaya, una RUPERTA. Y ademas no la cultivaron, porque Eurasia debera esperar a que los espanoles, tras el "descubrimiento" de America la "vuelvan a traer". Se les habian acabado a los chinos?"
Te digo: que toda América no estaba toda llena ni de tomates, ni de maíz, ni de patatas, ni de tabaco hace 2.000 años. En aquella época, cada planta se encontraba seguramente, cultivada o no, en su área de distribución "local" y digo local entre comillas, porque dicha distribución podía tener el tamaño del actual Perú o Bolivia, pero no mucho más. Obviamente, durante el desarrollo de las grandes culturas americanas, estas plantas fueron extendidas a lo largo de esos imperios, si no hubiera sido así, habríamos conocido el maíz y el tomate, no sólo en los Andes, sino también en las costas de Brasil o en Uruguay. Y si los chinos sólo se llevaron calabazas, será porque llegaron a la costa en la que se encontraban estas ¿Quién ha dicho que lo chinos no hubiesen cultivado la calabaza? Yo no. Además, recuerda que los chinos se mantenían cerrados al mundo, y que por ejemplo, sacar gusanos de seda de sus fronteras en la Edad Media, se castigaba con la pena de muerte.
Y en cuanto a lo que me dices: "Y no transfirieron tecnologia los chinos a los amerindios? Vaya, Ibar, que estamos realizando desde hace dias una serie de objeciones creo yo que bastante solidas a cualquier "teoria del contacto misterioso" como para no hacer ni una minima referencia a las mismas y saltar con lo de los chinos y las calabazas!!!"
Te digo: Todavía estoy esperando que a través de la Base Naval de Rota, los estadounidenses transmitan su tecnología de guerra a España..., sin más comentarios.
En cuanto a la megafauna, sólo puedo decirte que no todos los grandes mamíferos se extinguieron hace unos 8.000 años y por un cataclismo o cambio climático, sino que algunos de ellos lo hicieron muy recientemente, como es el caso del Mamut, del que se tiene constancia que los últimos que se extinguieron fue hace 2.000 años, en época histórica (mientras los romanos andaban con malas relaciones diplomáticas con los cartagineses) en las Islas Spizbergen. De hecho, con el Perezoso gigante se han realizado estudios en cRIPtozoología sobre su posible existencia en época histórica, pues parece ser, se hayaron no sólo huesos, sino también trozos de piel secos entre esos restos. Además, si está documentado el Perezoso gigante en esas crónicas chinas... ¿es que los chinos ya ralizaban investigaciones sobre fósiles de megafauna? Bueno, será más fácil pensar, que como la escritura china no hay quién las entienda, ellos pueden decir cualquier cosa que se les antoje de lo que hay escrito en sus textos antiguos... .
Bueno Hartza, aunque esta respuesta vaya con sorna, decirte que no lo hago para violentarte de modo alguno, sino para dar a entender que hay que liberarse del egocentrismo de que lo que conocemos actualmente en historia es dogma, pues seguimos descubriendo y aprendiendo, y seguiremos descubriendo y aprendiendo dentro de 200 años ( además, así se hace más divertido esta charla, me hizo mucha gracia eso de RUPERTA, jejeje ).
Saludos.
"O sea, que en la epoca de la conquista de las Canarias por los castellanos... los guanches ni siquiera contaban con la tecnologia para pasar de una isla a otra. Pero antes "habian sido capaces de dar el salto transoceanico"???"
¿debo intuir que los canarios surgían en las islas por generación espontánea? ¿o los esparcía el viento hasta las otras islas? Prefiero creer, que sus barcos eran de una especie de caña, muy frecuente en los grandes humedales de África continental y de la que existe presencia de estas cañas, en algunos barrancos canarios, y de la que se ha demostrado se trata de una especie introducida (no recuerdo el nombre de la especie pero si la encuentro te la diré). La contrucción de barcos de totóra (barcos de caña) no eran de patente Titicaca, también se hacía en África.
"Ademas, la fecha de la poblacion de las Canarias por los guanches no se da en torno a los siglos 1 a.C. y 1 d.C.??? Y procedentes de Africa???"
Procedente de África por supuesto, y la fecha, no recuerdo pero lo miraré pronto, algo me dijeron cuando estuve allá, dame tiempo.
"Hoy, a las 17:34 Explicaciones para la presencia de "rubios" en las culturas precolombinas... ya se han ofrecido en este mismo debate (pero parece que seguimos sin la sana costumbre de leernos las intervenciones antes de volver y volver y volver y volver a repetir las mismas historietas)."
Sí Hartza, me he leído todos los mensajes antes de responder, y no necesito que vuelvan a decírmelo, pero si los amerindios no tuvieron posibilidades de conocer a personas rubias y dichos pelos rubios son una alusión al color del sol, me extraña por qué en esos dibujos no les pintaron la piel amarilla también, en vez de la piel blanca que presentan, y no recuerdo si salen representado además con barba...
"Y ya me gustaria, por lo demas, echarle un ojo a esos "dibujos precolombinos" y a esas "ceramicas"..."
El museo tienes sus puertas abiertas... .
Hoy no tengo tiempo para extenderme más, pero la cantidad de meteduras de pata de Menzies en su libro es de antología.
Sobre las pirámides de Güimar, es curioso, pero leí hace tiempo un libro en el que se afirmaban que eran amonotanientos de piedras extraídas del campo al ararlo, del siglo XIX, y que el propietario del terreno había sido miembro de la masonería, lo que explicaría que a la hora de construir los amontonamientos lo hiciera en relación con la posición del sol en determinadas fechas de marcado carácter simbólico.
El libro era "Reflejos del Cosmos: Atlas de Arqueoastronomía del Mediterráneo Antiguo", de Juan Antonio Belmonte.
Y en el mensaje anterior es -obviamente- amonotonamientos, y no "amonotamientos". Cosas de las prisas.
Por qué se me sale el texto de la pantalla? Alguien sabe cómo remediarlo? Es que me resulta penoso seguiros. Eso. Gracias y perdón por la interrupción.
Una cosa es que las "pirámides" de Guimar prueben conexiones con Egipto y Mesoamérica, y otra que no puedan haber sido construidas por los güanches. Creo que de partida son dos temas a separar. Perdonad mi desconfianza inicial hacia cosas que aquí se dicen de un lado y el otro, "heterodoxos" y "excépticos". Entre los primeros hay mucha metralla poco fundada cuando claramente delirante, pero entre los segundos hay muchas veces más pasión que razón. Hay por ejemplo mucho blogero escepticoide con más palabrería que solidez en los argumentos y siempre con la verdad de su lado. Y he visto a muchos meter la pata. Pero al paecer los errores de ellos no cuentan. Mi pregunta es, puesto que el tema me interesa, y ya que ha salido el tema, ¿alguien que se haya leído el libro de Van Strijp puede exponer por aquí las pruebas supuestamente definitivas de que las "pirámides" de Guimar son obra de agricultores del los siglos XVIII y XIX? Hace unos años visité el parque y ví las pirámides, y hasta el día de hoy tengo la duda sobre su origen. Ciertamente su disposición es al menos sospechosa, y otros detalles, como que ciertas piedras que sobresalían fuesen trabajadas para conseguir una pared plana. Además, que los guanches amontonaban piedras en pirámide y realizaban ceremoniales en torno a ellas, ya lo dicen Abreu Galindo en "Historia de la Conquista de las siete Islas de Canaria" (1632) y Tomás Martín de Cubas en "Historia de las siete islas de Canaria" (1694).
Tengo mis dudas y, sobre todo, mi ignorancia "enciclopédica" de, si además de la vikinga, hubo alguna presencia europea en América antes de Colón. Tengo mis dudas.
En cambio sé que la Casa Blanca y la Nasa nunca han querido reconocer que Aldrin, Armstrong y Collins se toparon con el Centro Gallego.
Perdón, quería decir eScépticos, no eXcépticos.
Sobre la posible conexión entre Canarias y América antes del descubrimiento oficial me ha llamado muchísimo la atención esta pieza que vi en el museo de Betancuria, la he titulado "cabeza precolombina", aunque podría ser otra cosa. Según la tarjeta informativa la pieza no procede de la isla, en el catálogo viene que apareció junto con otros objetos isleños en la Cueva de los ídolos. El problema es ¿la trajeron los españoles después de 1492 y se la dieron a algún guanche que la guardó en su cueva? o ¿hubo "contactos" antes?
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2244
Cabeza precolombina guanche de Betancuria
Ibar:
1) La acumulación de piedras no se hacía "para distraerse", sino para liberar los campos de piedras (asaz molestas para el quehacer agrícola, te lo juro).
2) Se me ocurren 500 explicaciones para la existencia de pirámides, "a la vez", en las Canarias, Egipto, Celtiberia y Mesoamérica (y Siberia, y Japón, y...). Si necesitas una migración transoceánica para explicarlo... ¿nos guradamos la navaja de Occam, no?
3) Las alineacioens astronómicas... Bueno, en varias ocasiones he leído sobre tales "alineaciones" (casi siempre en foros de Internet) para luego acudir a diversas fuentes, digamos, más fiables... y resultar no existir. Que conste que no lo descarto; per oalineaciones semejantes encontraríamos también en Stonehenge (Inglaterra), New Grange (Irlanda)... Y eso no prueba, ni siquiera indica que hubiera mesoamericanos o egipcios por allí.
4) Dame los ejemplos que quieras del mundo científico: los creeré (de hecho, yo abandoné la universidad por ese motivo - no me gustaba el ambiente). Pero no me aduzcas luego el libro de Gavriel Menzies (1421) como prueba... porque entonces dejaré de tomarme en serio cualquier cosa que vaya escrita inmediatamente antes e inmediatamente después.
5) No estamos delimitando de qué época hablamos... pero si me sacas a relucir a los guanches, parece que estamos hablando de nuestra era. Las áreas de distribución de los cultivos mencionados son bastante conocidas, ya que llevan realizándose análisis palinológicos desde hace décadas (entre otras cosas, para descubrir al "antepasado" del maíz). Me cuesta creer que, fruto de un contacto de civilizaciones como el que señalas... el único intercambio fuera una mísera calabaza (ni soja, ni tomates, ni...). Y no me saques, por dios, a relucir el tema de la seda: me temo que cualquiera puede entender que el monopolio mercantil que ejercían los chinos con esta industria justificara la prohibición de su exportación (prohibición que no me explico en el caso de una cucurbitácea... ¿secreto de estado? ¿tal vez relacionadas con el ceremonial de los exámenes para funcionarios imperiales?). De todas formas, en la época de Justiniano (s. VI d.C.) el monopolio de China se había roto. Las calabazas, sin embargo, deberán esperar hasta los españoles.
Idem con la tecnología... de la base de Rota.
6) Creo que no has entendido el comentario sobre los perezosos gigantes: Menzes (y no documento chino alguno!) afirma que los chinos los encontraron en América y se los llevaron a Beijing. Constacia documental o de otro tipo = 0.¡Pues como todas sus pruebas sean como esa! De nuevo: no compares el caso de los mamuts con los perezosos. Aún así, incluso los chinos llegarían demasiado tarde... también para los mamuts.
7) Creo que "egocentrismo" no tiene el significado que tú crees que tiene. Atacar el "dogma histórico" (sea ese el que sea) está bien... pero, por favor, si se realiza con munición más adecuada que 1421... o las pirámides de Güimar.
Segunda parte:
1) El arte guanche de la navegación.
Está comprobado históricamente (la "conquista" del archipiélago duró décadas) que los guanches no sabían navegar. Punto. No se ha hallado ninguna evidencia arqueológica de la existencia de embarcaciones marineras y las crónicas recogen el hecho de que los guanches habían perdido por completo los conocimientos sobre navegación oceánica, de modo que las distintas islas permanecieron aisladas unas de otras durante siglos, desarrollando modos culturales distintos.
Otra cosa es que, siglos antes, hubieran contado con los conocimientos necesarios para pasar del continente a las islas. Nada extraño: también los aborígenes australianos perdieron tal conocimiento... Cosa muy distinta a contar con los avances tecnológicos necesarios para construir navíos capaces de singladuras oceánicas. ¿Y los clavos? ¿Y los astilleros? ¿Y la madera? ¿Y las telas para las velas?
No me salgas con las balsas de juncos de los egipcios...
En primer lugar porque el hecho de que una de tales balsas casi (y subrayemos el "casi") pudiera llegar a las Bahamas no quiere decir que los egipcios lo hicieran (de hecho, sabemos que los egipcios NO eran un pueblo marinero).
En segundo lugar, porque tendría que encontrar esas "plantaciones de juncos" en las Canarias y que alguien me explicara por qué dejaron de usarse.
En tercer lugar, porque la tecnología necesaria para construir embarcaciones capaces de la travesía oceánica no aparece en Europa... exacto: hasta el s. XV. De hecho, los estados musulmanes de berbería (allí mismo, en el Atlántico o a sus puertas) desconocen la navegación oceánica hasta que, en el s. XVI... se la transmiten unos renegados europeos a los corsarios de Tánger.
Ahora, que si mañana se descubren restos de una embarcación en Tenerife... me callaré la bocaza y te invitaré a unas copas. Pero mientras tanto...
2) La interpretación de los dibujos mesoamericanos de referencia... Mira, no hace mucho había quien veía "astronautas precolombinos" en determinadas estelas mayas. Así que...
3) Las cerámicas "idénticas": ¿Son idénticas de verdad? ¿A qué épocas pertenecen respectivamente? (porque como sea la guanche posterior a la mesoamericana, a ver cómo lo explicamos) ¿Aparecen sin presentar modelos de transición frente a cerámicas anteriores?
A l oque iba: ¿posibilidad de contactos? No la niego: una tormenta por aquí, un naufragio por allá... Ahora bien, ¿contactos... entre civilizaciones? Pues, desde luego, no dejaron rastro alguno más allá de... meros pseudo-indicios.
Espero que no se condene nunca a nadie con pruebas tan circunstanciales.
PS: Dingo, los comentarios sobre errores "escépticos" están muy bien (pero quien esté libre de pecado...). Ahora bien, ¿en el caso que nos ocupa, señalarías algún error? Desde luego, si las pirámides fueron "obra de los guanches", no pueden tener 10.000 años... Y las diferencias entre las pirámides mesoamericanas y egipcias (aparte de que pertenecen a épocas diferentes) se han señalado hasta la saciedad.
Coño y como los chinos hablan de dragones en sus escritos quiere decir que convivieron con los dinosaurios, esta clarisimo
Y, de nuevo: si hubo "expediciones chinas"... por que no hubo "epidemias chinas"???
Acumulando piedras se hacen montones y no piramides (mejor seria decir ziqurrat, hecho en forma de escalera), hartza...simplemente por qué no es necesario dar una forma a los montones de piedras. Es mas rapido no hacerlo. Mas economico...mas normal.
La piramides de Guimares estan atestigadas en textos escrichos imediatamente despues de la conquista y no son una descobierta moderna.
Hay piramides casi iguales en Sicilia, a los pies del monte Etna (y no se trata de montones de piedra).
Y hay una grande piramide con escalera en Cerdena, que ha sido estudiada por la Universidad de Sassari.
Logicamente es mas logico piensar que sean en conexion con el mundo de la medialuna fertil que con America
Guimar no Guimares :-)
perdon
Ammetto il calamaro come animale domestico...
Ahora bien: las piramides atestiguadas en esos textos, caro Giorgio, seguro que son las de Guimar?
Logica, smrflogica... Hay gente por ahi que se dedica a edificar catedrales en sus ratos libres... Pero aun asi: no veo necesario un nexo con Centroamerica cuando tenemos modelos muchisimo mas cercanos como los que citas (sin olvidarnos de que puede tratarse sencillamente de una practica peculiar y propia).
El articulo de van Strijp, Cornel, puede encontrarse en: Historia 16, 2003 DIC; 27 (332).
Y existen otros trabajos sobre las piramides de marras:
http://www.atlantes.org/2006/01/25/las-piramides-de-guimar-mito-y-realidad/
Ajajaja
si pero el percibe como animal domestico me gustaria mucho mas...
He leido..pero...
Sinceramente, hartza la inversion de tiempo y dinero que se necesita en la edificacion de muchas piramides como aquellas no puede juxtificarse con un tio loco y mason del siglo XIX
:-)
Para limpiar campos, siempre se hizo un simple monton. En latin se decia "meta"...y sabes por qué se hacia asì? Las piedras se vendian, para construir casas.
Y pues este tio, mason, habria tenido que realizar muchas piramides, en la misma isla, no una...que tantas estan atestigadas y se perdieron.
De todas maneras, estoy contigo que Centroamerica no es un nexo necesario.
He encontrado pasos del libro del padre Abreu Galindo, "Historia de la Conquista de las siete Islas de Canaria" (1632)
el habla de amontonamiento de piedras en La Palma, en donde se realizaban fiestas, en ciertos días del año.
"... Eran estos palmeros idólatras; y cada capitán tenía en su término adonde iban a adorar, cuya adoración era en esta forma: Juntaban muchas piedras en un montón en pirámide, tan alto cuanto se pudiese tener la piedra suelta; y en los días que tenían situados para semejantes devociones suyas, venían todos allí, alrededor de aquel montón de piedras, y allí bailaban y cantaban endechas, y luchaban y hacían los demás ejercicios de holguras que usaban; y éstas eran sus fiestas de devoción. Pero no dejaban de entender que en cielo había a quien se debía reverencia; y al que ellos entendían que estaba en el cielo, lo llamaban Abora. ...."
De manera que si quieres regalarme un percibe domestico, lo tomaré :-)
Historia de las siete islas de Canaria; Tomas Marín de Cubas (1694)
"... Eran grandemente idólatras y devotos; en cada término de los referidos había gran montón de piedras solas, y en ciertos días diputados de la Luna, venían a él todos los vecinos de la comarca a bailar y cantar endechas y corridos y luchar, y comían allí carnes medio crudas y asadas, y leche y otras cosas de su uso. ..".
Entonces...uno podria tb decir que el constructor del siglo XIX habia leido los libros anteriores...
Hartza:
1ª parte.
”1) La acumulación de piedras no se hacía "para distraerse", sino…”
Me parece que no entendiste que te decía que un agricultor no tiene tiempo para moñas.
“2) Se me ocurren 500 explicaciones para la existencia de pirámides, "a la vez", en…”
Ni te he pedido ninguna explicación al respecto, ni he comentado que las pirámides hayan surgido “a la vez”, cosa que “a la vez” no creo, así que por favor, no me saques argumentos “en contra” de algo que yo no he dicho.
”3) Las alineacioens astronómicas... Bueno, en varias ocasiones he leído sobre tales "alineaciones" (casi siempre en foros de Internet) para luego acudir a diversas fuentes, digamos, más fiables... y resultar no existir. Que conste que no lo descarto…”
En el mundo existen dos tipos de alineaciones astronómicas ( al menos las que conozco ), las que se han realizado con respecto al sol, y las que se han realizado con respecto a las constelaciones. Las primeras se encuentran en aquellas culturas que realizaron un calendario para poder medir el año y adecuar la siembra de los distintos cultivos agrícolas, y las segundas las realizaban culturas más avanzadas que comenzaron a estudiar el universo en la medida de sus posibilidades. No digo que por esto, allá donde hubo una cultura que hiciera estas mediciones astronómicas tuviera un nexo con las demás que también lo hicieron, pero yo me pregunto: ¿Qué necesidad tuvieron los guanches de realizar un calendario agrícola en estas islas, cuando sus costas, que además son las zonas cultivables, poseen una temperatura estable a lo largo de todo el año entre los 14º y 28º C.? es lo que turísticamente se llama “Las islas de la eterna primavera” con ese clima da igual que plantes un pepino en el mes de marzo a que lo hagas en el mes de noviembre. Para mí, que ese culto al sol, era su religión antes de su llegada a las islas, y que por supuesto, era importada del oeste de África, lugar en el que sí existen variaciones de temperaturas importantes a lo largo del año que condicionan los cultivos.
Por otro lado, las alineaciones astrológicas no tienen porque dar resultado en la actualidad, un monumento alineado a una constelación hace 12.500 años, en la actualidad no estaría alineado, y ello se debe al movimiento de vaivén que hace el planeta, lo que hace variar la posición de las estrellas desde el punto de vista del observador en la Tierra. Así mismo esto serviría de evidencia para datar la edad de la construcción, junto con otras evidencias, tal y como se ha estudiado en otras construcciones. Así que si no coincide actualmente el amanecer en los solticios de verano e invierno ( que no la puesta del sol, tal y como comenta el resumen de ese libro en la dirección que nos has motrado), no quiere decir que no existiera tal alineación astronómica, lo que hay que estudiar es, en que fecha existía esa alineación.
Por cierto, te voy a decir lo que pienso de la influencia de los egipcios a los guanches, nunca hubo un contacto entre egipcios y guanches, pero sí que lo hubo entre egipcios y los pueblos bereberes, pues eran pueblos en contacto por sus fronteras. Y como sabemos que los guanches son bereberes en origen, ello explica la presencia de ciertas prácticas comunes en ambos pueblos, como las momias de canarias, y el posible culto al sol. Esto fue la conclusión de un estudio realizado sobre las momias de canarias por dos científicos ingleses ( siento no poder recordar sus nombres ).
”5) No estamos delimitando de qué época hablamos... pero si me sacas a relucir a los guanches, parece que estamos hablando de nuestra era. Las áreas de distribución de los cultivos mencionados son bastante conocidas, ya que llevan realizándose análisis palinológicos desde hace décadas (entre otras cosas, para descubrir al "antepasado" del maíz). Me cuesta creer que, fruto de un contacto de civilizaciones como el que señalas... el único intercambio fuera una mísera calabaza (ni soja, ni tomates, ni...).”
En el caso de los guanches es posible que sus viajes no tuvieran billete de vuelta, sobre todo si no tenían conocimientos astronómicos como para saber volver a la isla de la que volvieron, que es lo que sucedía con lo melanesios, polinesios y micronesios.
En el caso de los chinos, a mí se me ocurre que a su llegada no existieran los frutos de los que nos hablas, sencillamente porque no era su época de producción. A mí también me cuesta creer que tras siglos de contactos comerciales entre Europa y China, la soja sólo haya llegado a Europa durante el siglo XX ¿por qué esperamos tanto en traerla? ¿y el sorgo y algunas especies de mijo de África, y la macadamia de Australia…? Pudo pasar también con la calabaza…, además “la mísera” calabaza, que mejor alimento para la navegación en aquellas épocas, que aquellos que se conservaban largo período de tiempo sin descomponerse.
”6) Creo que no has entendido el comentario sobre los perezosos gigantes: Menzes (y no documento chino alguno!) afirma que los chinos los encontraron en América y se los llevaron a Beijing. Constacia documental o de otro tipo = 0…”
Supongo que para que Menzes se apoye en eso, deberá haberse apoyado en algo, no creo que sea tan bobo como para pillarse los dedos en ello.
”7) Creo que "egocentrismo" no tiene el significado que tú crees que tiene…”
Bueno, con ello me quería referir a la exagerada exaltación cultural que existió y aún existe en la cultura occidental.
Segunda parte:
”1) El arte guanche de la navegación.
Está comprobado históricamente (la "conquista" del archipiélago duró décadas) que los guanches no sabían navegar….”
A la llegada de los españoles, pero ¿y antes?
“… No se ha hallado ninguna evidencia arqueológica de la existencia de embarcaciones marineras y las crónicas recogen el hecho de que los guanches habían perdido por completo los conocimientos sobre navegación oceánica…”
Las cañas se pudren en poco tiempo…, es fácil que no exista vestigio alguno de barcos de cañas al cabo de unos pocos años.
”...Cosa muy distinta a contar con los avances tecnológicos necesarios para construir navíos capaces de singladuras oceánicas. ¿Y los clavos? ¿Y los astilleros? ¿Y la madera? ¿Y las telas para las velas?”
Las cañas se atan con cuerdas, no con clavos, los astilleros… una playa por ejemplo, cañas, no madera. Las velas se pueden hacer por ejemplo con los folíolos de las hojas de palmeras, tal y como se hacen en algunas zonas del pacífico.
”No me salgas con las balsas de juncos de los egipcios...”
Las balsas de juncos no se hacía sólo en Egipto, ni el Titicaca…, se hacían en otras muchas partes también, eran imprescindibles en aquellas culturas que no habían desarrollado demasiado una cultura de la navegación, pero que eran indispensable para la supervivencia ( pesca, contactos comerciales…)
”…de que una de tales balsas casi (y subrayemos el "casi") pudiera llegar a las Bahamas no quiere decir que los egipcios lo hicieran…”
Yo no he dicho que los egipcios lo hicieran… ni que estas balsas sean patente exclusiva egipcia.
“En segundo lugar, porque tendría que encontrar esas "plantaciones de juncos" en las Canarias y que alguien me explicara por qué dejaron de usarse.”
Historia Natural de Plinio (Del Libro VI - Geografía de Asia y resumen de la Geografía Mundial (versos 202-205):
“proximam ei Canariam vocari a multitudine canum ingentis magnitudinis -- ex quibus perducti sunt Iubae duo --; apparere ibi vestigia aedificiorum. cum omnes autem copia pomorum et avium omnis generis abundent, hanc et palmetis caryotas ferentibus ac nuce pinea abundare; esse copiam et mellis, papyrum quoque et siluros in amnibus gigni.”
Es decir… “abundancia de perros grandes, frutas, pájaros, palmerales, coníferas, miel, papiros en los ríos (!); hay restos de edificaciones”.
Se dejarían de usar por la llegada de barcos de madera…, mas perdurables en el tiempo, o por la casi aniquilación total de los hombres guanches por parte de los españoles… y la huida de muchos de estos hombres guanches a las montañas… por ejemplo.
”En tercer lugar, porque la tecnología necesaria para construir embarcaciones capaces de la travesía oceánica no aparece en Europa... exacto: hasta el s. XV. De hecho, los estados musulmanes de berbería (allí mismo, en el Atlántico o a sus puertas) desconocen la navegación oceánica hasta que, en el s. XVI...”
¿Por qué debió aparecer la tecnología para embarcaciones capaces de travesías oceánicas en Europa antes que en otra parte? A vueltas de nuevo con la exaltación de nuestra cultura “más avanzada”.Además, quizás pesaban más las leyendas de los monstruos marinos, presente en la mente supersticiosa de los marinos desde tiempos de Roma.
”Ahora, que si mañana se descubren restos de una embarcación en Tenerife... me callaré la bocaza y te invitaré a unas copas. Pero mientras tanto...”
Bueno, espero que podamos invitarnos a unas copas, encuentren o no esa embarcación, porque dudo mucho que puedan encontrar los restos de un barco de caña.
”2) La interpretación de los dibujos mesoamericanos de referencia...”
“3) Las cerámicas "idénticas": ¿Son idénticas de verdad? ¿A qué épocas pertenecen respectivamente? (porque como sea la guanche posterior a la mesoamericana, a ver cómo lo explicamos) ¿Aparecen sin presentar modelos de transición frente a cerámicas anteriores?”
De esto no pude sacar fotos, pues las cerámicas canarias están en museos públicos, por eso sólo las pude ver en el visionado del vídeo, debo hacer otro viaje para conseguir imágenes de esas cerámicas guanches.
”A lo que iba: ¿posibilidad de contactos? No la niego: una tormenta por aquí, un naufragio por allá... Ahora bien, ¿contactos... entre civilizaciones? Pues, desde luego, no dejaron rastro alguno más allá de... meros pseudo-indicios.”
Como digo, no creo que los guanches tuvieran un contacto de ida y venida con culturas americanas, en todo caso, sólo de ida, transmitiendo por qué no, los ritos practicados en Canarias.
“Y, de nuevo: si hubo "expediciones chinas"... por que no hubo "epidemias chinas"???”
¿Quizás por que los marinos chinos no estaban enfermos y por tanto no transmitieron esas enfermedades? ¿quizás porque su contacto no fue prolongado?
Saludos
Por cierto, las piedras usadas por los agricultores para hacer muros para abancalar las tierras o eran amontonadas, son lisas, pues se tratan de bombas volcánicas (menos pesadas que la lava sólida) y piedras que han sufrido la erosión, sin embargo las piedras utilizadas en la construcción de las pirámides son rugosas y proceden de mantos de lava sólida.
Cierzo:
Los animales desconocidos siempre se han mitificado, ello es debido a que se trataba de explicar a través de animales lo más "parecidos" posible, aunque a nosotros nos cueste entender dicho "parecido", cosa que a los antiguos también les costó entender. Ejemplos:
Dragón: Cocodrilo
Unicornio: Rinoceronte
Hombre-perro: Babuino
Bueno, bueno, bueno...
Supongo que para que Menzes se apoye en eso, deberá haberse apoyado en algo, no creo que sea tan bobo como para pillarse los dedos en ello.
Eso, sin duda, lo explica todo... Mañana iré a por el resto...
Ibar ¿y el perezoso gigante - perezoso gigante?
¿Y los sikhs que se encontraron los chinos? ¿O eso no es una "pillada de dedos" propia de un bobo?
Si es que ya me lo decia mi madre cuando era pequeño "no me vengas con cuentos chinos" :-)
Fe de erratas:
En la intervención que hice en este foro, Ayer, a las 13:19, dije que la circunferencia de la Tierra era de 12.000 kilómetros, pues bien, me patiné, tal circunferencia es sensiblemente mayor, 40.000 Km.
Saludos
Tambien hay pirámides en la zona de Icod de los Vinos, y, por supuesto en La Palma
Lo de la navegación por el Ártico que postula Menzies tiene un origen totalmente increíble: según él, en un manuscrito chino se ve la figura de un "cosaco", y los chinos sólo pudieron ver ese cosaco si sus barcos bordearon la costa norte de Rusia y Siberia:
"Problemos" de la teoría:
-El "cosaco" semeja tal, porque parece llevar el clásico gorro y "cherkeska" caucásica, que inmediatamente todos asociamos con los cosacos o incluso con los rusos en general. El problema, como digo, es que realmente es una vestimenta de origen caucásico. E incluso también presente entre varios pueblos del Turkestán. Esto, obviamente, coloca al supuesto "cosaco" en otras coordenadas geográficas que no hacen necesaria la navegación ártica.
-En 1421 no existían todavía los cosacos, pueblo de gentes guerreras de la más variopinta procedencia que los zares destinaron en las zonas fronterizas de su imperio. En 1421 ni siquiera existía una Rusia unificada ni los zares.
-Los cosacos se establecieron, como he dicho, en las zonas fronterizas: Cáucaso, Urales, y toda la frontera asiática (Turkestán, Mongolia, Manchuria, Alaska desde el siglo XVIII), pero no en la costa siberiana.
Pues ya véis; de algo tan simple como la presencia (inverosímil) de un -supuesto- cosaco en un dibujo, Menzies nos vende la moto de unos juncos chinos navegando por el Ártico desde Escandinavia hasta Kamchatka. Ahí es nada.
Bueno, bueno, bueno...
La cuestion de las piramides canarias es bastante marginal al tema que nos ocupa. Incluso asumiendo que las de Guimar (no las piramides canarias en general) sean verdaderas (que me parece un poco demasiado suponer, pero...), eso no implica en absoluto, basicamente porque NO es necesario, que existiera contacto alguno entre los guanches que las edificaron y las culturas mesoamericanas.
Ahora bien, detecto 4 errores de bulto en los planteamientos del companero Ibar:
1) El primero, en la frente: Supongo que para que Menzes se apoye en eso, deberá haberse apoyado en algo, no creo que sea tan bobo como para pillarse los dedos en ello.
No, no, no... Las cosas no funcionan asi. De esa manera podriamos igualmente "justificar" a JJ Benitez (Supongo que para que JJ Benitez se apoye en eso...), a la Iglesia Catolica en su disputa con Galileo (Supongo que para que la Inquisicion diga eso...), a los creacionistas en su disputa contra los evolucionistas (Supongo que para que Bush diga eso...) y asi hasta el infinito.
Se trata de debatir las razones aducidas por unos y por otros, no de apoyarse en ningun "principio de autoridad"; autoridad de la que por cierto, Menzies carece: entre la comunidad cientifica internacional el unico debate existente sobre su obra radica en si considerarle un chalado, un charlatan, un jeta... o todo ello a la vez.
Eso si, no sere yo quien te impida "disfrutar" de su obra... Pero te recomendaria mejor un buen Mortadelo.
2) La "navegacion" de los guanches. Hombre, si hubieran dispuesto en algun momento de su historia de tecnicas de navegacion que, incluso por accidente, les hubieran permitido llegar a las Americas... No crees que las hubieran utilizado, en primer lugar, para establecer contactos comerciales entre las propias islas Canarias??? Pues de eso no hay constancia en absoluto, sino de lo contrario: del aislamiento de cada una de las islas.
Y no seria mas facil que, recurriendo a esas mismas, misteriosas y volatilizadas embarcaciones, hubieran llegado de nuevo al continente africano, a cabo Verde, a Azores y Madeira... o a la Peninsula Iberica??? Pues de nuevo, rien de rien. Y casi mejor para ellos, porque si hubieran "seguido navegando" en epoca posterior a la conquista muslmana del norte de Africa, probablemente habrian "sido descubiertos" mucho antes, por alguna taifa o algun reino marroqui... Y hoy en dia formarian parte del Reino de Marruecos. Menos mal que los musulmanes tampoco eran muy duchos en esto de la navegacion oceanica (aunque, de la que aprendieron, sus corsarios llegaron hasta Irlanda... e Islandia!!! en busca de esclavos. Muy poco a menudo, eso si.)
De nuevo: si los guanches dejaron de navegar "tras la llegada de los espanoles" (que no llegaron y conquistaron de un dia para otro, por cierto)... Por que no hay pruebas de intercambios anteriores entre las islas??? Ya, no me respondas: porque fueron eliminadas por los espanoles!!! Que canallas!!!
Y la descRIPcion de Plinio... era ese Plinio el que contaba como las "hormigas gigantes de la India extraian las pepitas de oro de las minas del desierto"???
¿Por qué debió aparecer la tecnología para embarcaciones capaces de travesías oceánicas en Europa antes que en otra parte? A vueltas de nuevo con la exaltación de nuestra cultura “más avanzada”. Yo no he dicho eso... Ademas, lo cierto es que esa tecnologia aparece PRIMERO en China. Ahora bien: si hasta el s. XVII Europa va, tecnologicamente hablando, por detras de Asia... No reconocer que a partir de ese momento se pone claramente por delante me parece bastante antihistorico.
Las razones de este "despegue tecnologico" y sus consecuencias, las explica muy bien, por ejemplo, Carlo M. Cipolla en Las maquinas del tiempo y de la guerra, editado por Critica, un libro excelente. Tambien lo hace Jared Diamond en su famoso Armas, germenes y acero.
3) Lo del intercambio de especies vegetales... Hombre, que eso tampoco funciona asi: En el caso de los chinos, a mí se me ocurre que a su llegada no existieran los frutos de los que nos hablas, sencillamente porque no era su época de producción. Es que existen semillas o frutos que se guardan para volverlos a plantar... Por eso no es en absoluto necesario esperar a la epoca de la cosecha para disponer de una planta concreta!!! Y menos aun en America, con las plantas citadas ofreciendo 3 y 4 cosechas anuales...
Las otras especies que citas, y cuyo intercambio ha tardado tanto... (lo que no implica que fueran desconocidas) me parecen, sinceramente, ejemplos bastante marginales. Sobre todo en comparacion con los intercambios que SI tuvieron lugar, como las patatas, los tomates, el maiz, el tabaco...
Pero es que la cuestion no es solo la ausencia de intercambios de especies vegetales tras la llegada a America de una hipotetica flota china... Sino la ausencia, completa, de TODO tipo de intercambio cultural o material. Aparte de la ausencia, completa, de CUALQUIER tipo de testimonio fiable.
4) “Y, de nuevo: si hubo "expediciones chinas"... por que no hubo "epidemias chinas"???”
¿Quizás por que los marinos chinos no estaban enfermos y por tanto no transmitieron esas enfermedades? ¿quizás porque su contacto no fue prolongado?
Nooo, de nuevo: eso NO funciona asi... Tu mismo me has respondido antes que en Tristam da Cunha, los pobladores "se resfrian" cuando llega un barco... Y eso que descienden de pobladores con inmunidad heredada!!! No es necesario que los visitantes "esten enfermos" para que contagien nada (y me cuesta enormemente creer que tras una travesia trans-pacifica...no hubiera ningun enfermillo a bordo). Resulta que, como explicaba mas arriba, los pobladores amerindios carecian tanto de inmunidad frente a enfermedades ya superadas (porque no existian entre ellos) como de inmunidad genetica (al proceder de poblaciones diferenciadas, por su aislamiento y antiguedad de la separacion) del resto de pueblos euroasiaticos (y esa "inmunodeficiencia" continua existiendo hoy dia, por cierto). La mera presencia de un perro o un cerdo entre los desembarcados podrian haber causado una inmensa mortandad. Como SI sucedio tras la llegada de espanoles, portugueses, britanicos y franceses.
Y ya vale: los razonamientos se han vuelto circulares y los participantes en esta discusion no dejamos de repetir lo mismo.
Yo no veo motivo alguno, mas bien al contrario, para apoyar la tesis de contactos entre civilizaciones anteriores a 1492 (con la excepcion de los vikingos de marras; de los jomon y de grupos polinesios - todos ellos con un impacto limitado). Desde luego, nada de templarios!!! Tampoco niego la posibilidad de contactos aislados debido a accidentes maritimos, pero con un impacto muchisimo mas limitado aun.
Sin mas.
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