Realizada por: Hispano
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 25 de abril de 2005
Número de respuestas: 288
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
¿La segunda caída de Occidente?
La quiebra de la administración, crisis económica, relajación de las costumbres, la entrada bajo alianzas y pactos de pueblos "barbaros" a formar parte del Imperio de forma pacífica, y en algunos casos mediante incursiones militares (Hunos,...), debilitamiento del ejército,... El Imperio romano de Occidente y sus pilares se derrumbaron, pues era una situación insostenible.
La actual apertura de fronteras casi sin control, la posible quiebra del Estado del Bienestar, división interna, anti-belicismo extremo (hasta opiniones para eliminar los ejércitos)...
Quisiera saber vuestra opinión ante la pregunta de "¿estamos viviendo una época próxima a la de la caida de la civilización occidental?"
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hola F. Tienes razón en el hecho de que quizas la mano de obra no disminuyese pero en cuanto a la calidad de esta mano de obra era claramente campesina, derivado de la ruralización de la sociedad del bajoimperio, así como del asenamiento de jefes barbaros como grandes propietarios. Lo que pretendo decir es que a fines de este periodo ya existía un germen de lo que era la sociedad estancada y no comercial de la edad media.
Para contraponerse a los que opinan como tú, que seguramente estais encantado con épocas en las que mandábais.
Saludos
Zeltiko, es que yo no veo esa ruralización de la que hablas, al menos no más que antes.
Por cierto, mi comentario anterior no era lógicamente para ti, sino para alguien que ciertamente él sí que tiene poco que aportar. Ya verás que hay alguno/a más. No te asustes.
Saludos
Excalibur, lee un poco y déjate de sandeces. Nada en la vida es perfecto, pero puestos a elegir, prefiero creer en el pueblo que no en una sarta de carcomas que prefieren viivr bien a costa de los demás. Todos sabemos que en el socialismo se han cometido graves errores y abusos. Pero no ha sido la teoría, sino algunas de las personas que la pusieron en práctica las que han metido la pata. En el caso de la derecha, da la casualidad de que casi todos han metido la pata, simplemente por un hecho: se creen que el ciudadano de a pie es tonto por naturaleza y no se dan cuenta de que los tontos son ellos.
F. Yo tampoco creo que fueron sólo los bárbaros los que acabaron con el imperio. Fue más bien él mismo. Y el empuje de los pueblos del este se habría debido más a una contraofensiva por las campañas de conquista del Danubio. Aunque me queste reconocerlo porque Piganiol ha sido uno de los grandes, el hombre se equivocaba, pero también se puede atribuir ese error a que los tiempos cambian y la gente investiga y siempre se debe de avanzar para un mejor estudio y comprensión de la historia.
No voy a entrar a valorar sobre la caida del Imperio Romano, aunque creo que las causas fueron multiples internas y externas, determinar el grado de importancia de una y otra no es tarea simple… así que os la dejo que yo soy de Contemporánea. Y como tal lo que ha dicho sisebuto es más bien una opinión que un analisis histórico, ¿por qué la gente interpreta la Historia Contemporanea como le sale de los cojo..?
¿de qué salvó EEUU a quién en la I Guerra Mundial? Explicate. Para que te hagas una idea EEUU perdió a unos 50.000 soldados en ese conflicto, menso que Canada o Australia, por no decir nada de los más de 1.200.000 franceses, por ejemplo. Pero fueron ellos los que ganaron la guerra.
De la II Guerra Mundial si te refieres que EEUU libró a Europa de los “fascismos” no creo que lo digas por España, o quizá tu si pienses que España no es Europa como ellos ponían de excusa.
Por otro lado esta claro que su ayuda fue muy importante para derrotar a Alemania, pero mas importante fue que la URSS entrara en el conflicto para la derrota alemana, no recuerdo bien los datos pero los rusos luchaban con más del doble de divisiones alemanas que los norteamericanos, ingleses, franceses, etc en el frente occidental.
Lo que pasa es que eso no sale en las películas…
En agosto de 1942 el Estado Mayor Conjunto de EEUU elaboró un documento que decía lo siguiente:
"En la II Guerra Mundial Rusia ocupa una posición dominante y es el factor decisivo si se busca la derrota del Eje en Europa. Mientras que en Sicilia las fuerzas de Gran Bretaña y EEUU se están enfrentando a dos divisiones alemanas, el frente ruso está recibiendo la atención de aproximadamente 200 divisiones alemanas. Cada vez que los aliados abran un segundo frente en el continente, éste será un frente secundario porque Rusia continuará centrando todas las fuerzas. Sin Rusia en la guerra, el Eje no puede ser derrotado en Europa y la posición de las Naciones Unidas se ha vuelto precaria" (Citado en V. Sipols. The Road to Great Victory, p. 133).
Después de la invasión de la Unión Soviética en el verano de 1941, Moscú pidió reiteradamente la apertura de un segundo frente contra Alemania. Pero Churchill no se apresuró en complacerle. La razón no era tanto militar como política
Martín Gilbert escribe lo siguiente: "En las primeras semanas de 1943 el renacido Ejército Rojo parecía estar al ataques en todas partes. La operación Estrella fue un masivo avance soviético hacia el oeste del río Don. El 14 de febrero los rusos capturaron Jarkov y más al sur se estaban aproximando hacia el río Dnieper" (M. Gilbert, Second World War). Mucho más que el desembarco de Normandía, la batalla de Kursk en julio de 1943 fue la batalla más decisiva de la Segunda Guerra Mundial. El ejército alemán perdió más de 400 tanques en esta lucha épica.
El antiamericanismo francés, que tu dices, tiene su origen en la II Guerra Mundial, pero como supongo que no sabes nada de los planes de los americanos para/con los franceses, ni que pretendieran poner un gobierno títere en Francia, etc pues no me voy meter en más, ya que el foro no va de eso.
Por último que gente como Jomeini, Lenin y miles de exiliados por su forma de pensar hayan encontrado refugio en Francia, para mi es muestra de una sociedad liberal. Que no estes de acuerdo con Lenin o Jomeini no tiene nada que ver con ello.
Pues tal como va el panorama...
Se podrían hacer comparaciones entre la caída de Roma y el momento actual; lo cual nos podrá llevar,seguramente, a un debate largo y denso. Pero si que veo que la posible caída va muy relacionada con el precio del petróleo y con sus reservas, con el ritmo de vida que estamos acostrumbrados a llevar (y que no estamos dispuestos a abandonar a pesar de conocer todas las consecuencias que comporta), a seguir teniendo paises "colonias" a los que se sigue explotando y sin dejarles medrar por nuestros intereses...
También podríamos hablar de las economías emergentes (China e India principalmente), de los bajos precios de producción en estos países; los cuales ya han hecho polvo algunos de nuestros sectores (textil y calzado).
En fin. Es lo de siempre, lo que siempre ha pasado a lo largo de la historia: paises y civilizaciones ricas que con el tiempo tienen que sucumbir al empuje de otros países más pobres, con mayor demografía, con personas acostumbradas a sufrir para sobrevivir. Hemos alcanzado un estado de bienestar envidiable, pero quizas este estado sea el comienzo del fin de esta civilización occidental (económico, demográfico y militar).
Cierzo, plenamente de acuerdo contigo. La batalla de Kursk frenoel afán de apoderarse de los pozos de petróleo de la zona. Por otro lado, también en la batalla del lago Balatón (en donde también las últimas unidades acorazadas del Alemania fueron quemadas) fue por la misma causa (conservar zonas ricas en recursos).
Un saludo para todos.
Anda que también llamar "civilización occidental" a un sistema económico manejado por 4 o 5 potencias (occidentales y no tan occidentales)...
Lo que en todo caso estará en crisis es el sistema resultante tras la segunda guerra mundial en que unas cuantas potencias tienen derecho a veto en la ONU y los EEUU son la primera potencia militar.
En todo caso la partida de Risk que se está jugando es el control de Oriente Medio y los recursos enérgéticos.
La partida tiene tres grandes jugadores: EEUU, China y Rusia, jugando en terreno ajeno , claro.
Más que "caida de occidente" (cosa hiperpretenciosa por parte de los que juegan la partida con el hasta ahora supuesto ganador ) yo lo llamaría "reajuste de equilibrios".
Hace mucho vi por televisión, un documental de varios capítulos, que se titulo “unknown war” y que el presentador era Burt Lancaster, fue un documental algo aleccionador sobre los sucesos de la II guerra.
esta opinión de Kaerkes , pone un poco las cosas en mejor lugar. lo que sucede claro y a simple inspección es que hace falta controlar el petróleo YA (antes que China y compañía) y mas ahora que sabemos que se acaba pronto.
Efectivamente. Se trata de seguir manteniendo el control del petroleo, para mantener el ritmo de vida que se lleva en los países más desarrollados. ¿Qué pasará cuando se acabe el petroleo?. Creo que será el fin de la "civilización occidental" (aunque sean pocos países como ha dicho Kaerkes, pero son los que cortan el bacalao en la escena internacional)
Perdón se me ha vuelto a cortar.
Creo que será el fin de la "civilización occidental" (aunque sean pocos países como ha dicho Kaerkes, pero son los que cortan el bacalao en la escena internacional), a menos que se encuentre otro combustible o fuente de energía.
Disculpad de nuevo por el corte. Un saludo.
Cierzo: Completamente de acuerdo con el análisis. Las bajas USA en la Segunda Guerra Mundial fueron 295.000, mientras las de la URS de poco más de 20.000.000 (20 millones), de las que 13.600.000 fueron militares (http://segundaguerramundialbajasporpais.netfirms.com/). Aunque, para ser justos, los soviéticos no pueden sentirse orgullosos de su primer año de pacto con Alemania, que la hoy extinta URSS aprovechó para ocupar la mitad de Polonia que le dejó Alemania, más parte de Finlandia, los Bálticos, parte de Rumanía, etc. En esa fase no se puede decir que "salvaran" Europa, iban a lo suyo, como los otros. Como casi todos en la realidad. Pero luego es cierto que son los soviéticos los que toman Berlín y que sin ellos, como bien dice ese documento usacio, no había salvación de Europa que valiera. Claro que no tienen un Hollywood que les inmortalice, ni unos países que se metan en vena, como se dice, todas sus películas bélicas, como sí pasa por aquí, que estamos más acostumbrados a ver ondear al viento la bandera usacia que las nuestras.
Estupendo foro el que esta saliendo, segúid así compañeros. Por mi parte creo que la caída de la ciivilización occidental ocurrirá( a no tardar mucho) por nuetra própia molice y desinteres en nada que no sea "nuestro ombligo. El no preocuparnos de sintomas que estan pasando en países de nuestro entorno y que pensamos que a nosotros nunca nos van a suceder porque somos más listos(crisis económicas, desetabilizaciones políticas, nacionalismos...), muy importante ahora esta crisis petrolera que puede llevarnos a un verdadero desastre económico.
P0r otro lado, Estados Unidos es actualmente el "guardian", queramos o no, de la civilización actual ¿Durante cuanto tiempo??parece que empieza a entrar en crisis interna (económia más inestable cada vez y población más desilusionada)
) y externa(guerras en diferentes frentes que ültimamente solo gana en el papel (Vietnam, Afganistan, Irak...)
No creo se pueda negar la valoración decisiva de la tropas americanas tanto en la Primera como en La Segunda Guerras Mundiales,Por cierto a Hitler no solo le derrotaron los aliados(inclyendo la URSS, que más que eficacia puso "carne de cañon"pues su preparación y armamento no eran los ideales)sino el abrir diferentes frentes al mismo tiempo y el dejarse atraer al interior de la URSS en pleno invierno, alejandose de sus puntos de abasteciemiento
Paz y bien, compañeros
Así es Dra. Canto, muy conforme con lo que dice. Sólo me gustaría hacer una pequeña aclaración sobre el pacto germano-sovietico. Esta claro que es una vergüenza para la historia de la URSS, pero en el contexto de la geopolítica tenía su lógica (advierto que no lo justifico si no que explico la praxis del mismo).
Las democracias liberales occidentales estaban esperando que estallara una guerra entre la URSS y la Alemania nazi, de esa manera pensaban que podían matar dos pájaros de un tiro. Pero... al firmar este pacto Stalin ganaba tiempo y hacía que los planes de las democracias liberales occidentales no saliera y las forzaba a participar en el conflicto. Hitler, prefería no tener abierto ese frente en ese momento además que creo que conocía lo que le había pasado a Napoleón... Además se repartían un pais (Polonia)
Alevin lo de la “carne de cañon” estoy de acuerdo pero no era algo nuevo en Rusia, mira los muertos en las guerras que participaron en época zarista…
Y no puedo estar de acuerdo contigo en lo del armamento pues la batalla del Kursk ha sido la batalla más importante de carros de combate que ha habido y fue ganada por los soviéticos.
Sobre el papel de los yankees en las guerras mundiales arriba tienes datos, que tuvo mucho valor que los USA entraran a participar en al II Guerra Mundial no tiene duda, pero que no se ajusta a la realidad y está mitificado tampoco me cabe ninguna duda.
Y te pido que me justifiques esa “valoración decisiva” de las tropas de EEUU en la I Guerra Mundial.
Solo unos pequeños apuntes sobre la segunda guerra mundial:
A partir de 1943 más o menos, se produce un cambio en lo que se refiere a tecnología militar y los alemanes comienzan a tener graves problemas con las fuerzas aereas y los acorazados. Los pilotos alemanes empiezan a sufrir bastantes bajas y ya no son tan efectivos. Así que eso de superioridad alemana... si, hasta cierto año. Otro punto interesante es lo de que Hitler se equivocó al invadir la URSS. No. Stalin comenzaba a rearmarse. Si Hitler no hubiera atacado la Unión Sovietica, igual la guerra hubiese durado menos porque los rusos se los habrían comido.
Sobre el foro en general no entro. No me parece comparable.
Que los rusos tuvieran más pérdidas o que ocupasen Berlin no significa que su actuación en la II GM fuese más importante que la EEUU.
Es exactamente al contrario. Desde el principio de la guerra Rooselvelt no veía momento de entrar en el conflicto directamente o apoyando a los ingleses. Mientras stalin hacía buenas migas con Hitler y se dedicaban a cuatro manos a exterminar polacos.
Despues hubo que salvarle. Stalin no habría pasado del invierno de 1941 sin el ingente esfuerzo industrial que se hizo para armarle por parte, en rigurosa exclusiva, de EEUU.
Sin los masivos envios de cereales por oriente medio y el ártico, el pueblo ruso habría muerto de hambre en masa sin que a la wermacht le hiciese falta disparar un tiro. Despues del invierno del 41, sin los suministros americanos, con Ucrania en manos nazis, a la URSS sólo le quedaba morir de hambre. Sin los suministros bélicos de todo tipo, tampoco habría podido equipar más divisones.
Por último, sin un frente en Europa occidental y sin la destrucción de la moral y de la capacidad industrial alemana por la aviación es mucho más que dudoso que los rusos hubiesen llegado a Berlin.
Diviciaco, creo que el contexto del pacto germnoa-sovietico esta explicado un poco más arriba.
El frente en Europa occidental se abrió para derrotar a Alemania nazi pero también para evitar que el ejercito rojo se plantara en el Canal de La Mancha
Ya en ese momento los círculos dominantes de Gran Bretaña y EEUU estaban preparándose para el inminente conflicto entre Occidente y la URSS. La verdadera razón por la que se dieron prisa en abrir el segundo frente en 1944 fue detener el avance del Ejército Rojo. George Marshall expresó la esperanza de que Alemania "facilitaría nuestra entrada en el país para repeler a los rusos" (Ibíd., pág. 135).
Las diferencias entre Churchill y Roosevelt sobre la cuestión del Día D tenían un carácter político y no militar. Churchill quería confinar la guerra de los aliados en el Mediterráneo, en parte con un ojo en el Canal de Suez y la ruta hacia la India británica, y en parte también porque contemplaba la posibilidad de invadir los Balcanes para bloquear allí el avance del Ejército Rojo. En otras palabras, sus cálculos se basaban exclusivamente en los intereses estratégicos del imperialismo británico y la necesidad de defender el Imperio Británico. Además, Churchill aún tenía la esperanza de que Rusia y Alemania quedaran exhaustos y que el frente oriental acabara en tablas.
Los intereses de los imperialistas estadounidenses y británicos en este aspecto eran totalmente contradictorios. Washington, a la vez que era formalmente un aliado de Londres, tenía en todo momento el objetivo de utilizar la guerra para debilitar la posición británica en el mundo y particularmente romper su dominio completo de India y África. Al mismo tiempo, estaba preocupado por detener el avance del Ejército Rojo y conseguir el control de la debilitada Europa después de la guerra. Eso explica la prisa de los estadounidenses para abrir un segundo frente en Europa y la falta de entusiasmo de Churchill en ello. Harry Kopkinks, el principal representante diplomático de Churchill, se quejó de que las tácticas dilatorias de Churchill habían "alargado el cronometraje de la guerra".
En agosto de 1943 Churchill y Roosevelt se reunieron en Québec en medio de una poderosa ofensiva soviética. Las victorias soviéticas en Stalingrado y Kursk obligaron a los británicos y norteamericanos a actuar. El inexorable avance soviético obligó a Churchill a reconsiderar su posición. De mala gana, Churchill cedió ante las insistentes demandas del presidente estadounidense. Incluso así, la apertura del segundo frente se retrasó hasta la primavera de 1944.
Las divisiones entre Londres y Washington surgieron porque los intereses del imperialismo británico y norteamericano eran diferentes e incluso antagónicos. El imperialismo norteamericano no quería que Hitler venciera porque eso habría creado un poderoso rival para EEUU en Europa. Por otro lado, EEUU tenía interés en debilitar al imperialismo británico y a su imperio, porque quería sustituir a Gran Bretaña como primera potencia mundial después de la derrota de Alemania y Japón.
La decisión de abrir un segundo frente en Italia estaba dictada principalmente por el temor a que, después del derrocamiento de Mussolini en 1943, los comunistas italianos llegaran al poder. Así que cuando el Ejército Rojo arrojó todo su peso sobre la Wehrmacht en la batalla de Kursk, los británicos y estadounidenses estaban cruzando las playas de Sicilia. En vano Mussolini pidió a Hitler que le enviara refuerzos ya que toda la atención de éste último estaba en el frente ruso.
La atención de Churchill se centraba en el Mediterráneo. Esta decisión estaba determinada por consideraciones e intereses estratégicos del imperialismo británico y su imperio. Sin embargo, desde finales de 1943 quedó claro para los estadounidenses que la URSS estaba ganando la guerra en el frente oriental y, si no hacían algo, el Ejército Rojo dominaría Europa. Por eso Roosevelt insistió en la apertura del segundo frente en Francia. Por otro lado Churchill lo retrasaba constantemente. Esto provocó serias fricciones entre Londres y Washington. Un artículo publicado recientemente trata esta cuestión:
"El desembarco de Normandía estuvo precedido de una cantidad considerable de maniobras políticas entre los aliados. Hubo muchos desencuentros ante la cuestión del momento de llevarlo a cabo, los nombramientos de los mandos y dónde se tendrían que producir exactamente los desembarcos. La apertura del segundo frente se pospuso un largo período de tiempo (inicialmente estaba previsto para 1942) y fue una particular fuente de tensión entre los aliados. Stalin en 1942 presionó a los aliados occidentales para que iniciaran el ‘segundo frente’. Churchill defendía su retraso hasta poder garantizar la victoria, prefería atacar primero Italia y el norte de África" (http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Battle%20of%20Normandy).
Las preocupaciones de los imperialistas se expresaron abiertamente en una reunión de los Estados Mayores Conjuntos británico y norteamericano que se celebró en El Cairo el 25 de noviembre de 1943. Dijeron que "la campaña rusa había triunfado a pesar de todas las esperanzas y expectativas [es decir, las esperanzas de los rusos y las expectativas de sus "aliados"] y su avance victorioso continúa". Pero Churchill continuaba defendiendo posponer la operación Overlord.
Después de la invasión de la Unión Soviética en el verano de 1941, Moscú pidió reiteradamente la apertura de un segundo frente contra Alemania. Pero Churchill no se apresuró en complacerle. La razón no era tanto militar como política.
Cuando Hitler invadió la URSS en 1941, la clase dominante británica calculaba que Alemania derrotaría a la Unión Soviética, que en este proceso Alemania quedaría tan debilitada que permitiría matar dos pájaros de un tiro.
A pesar de la política criminal de Stalin, que al inicio de la guerra casi lleva a la URSS al colapso, la Unión Soviética fue capaz de recuperarse y reconstruir su capacidad industrial y militar.
Sólo en 1943, la URSS fabricó 130.000 piezas de artillería, 24.000 tanques, armas autopropulsadas y 29.900 aviones de combate. Los nazis, con todos los ingentes recursos de Europa tras ellos, también aumentaron la producción, fabricaron 73.000 piezas de artillería, 10.700 tanques y armas de asalto y 19.300 aviones de combate (ver V. Sipols, Ibíd., pág. 132). Estas cifras hablan por sí solas.
El Departamento de Estado norteamericano publicó un documento especial que decía lo siguiente:
"El hecho excepcional a destacar es el reciente fenómeno, en otro tiempo latente, de la fuerza militar y económica rusa, un acontecimiento que marcará época en las futuras relaciones político-militares internacionales y que todavía tiene que alcanzar su plenitud con los recursos rusos" (FRUS, The Conferences at Malta and Yalta, 1945, págs. 107-8).
El informe citado dice que la fuerza militar e industrial de la URSS era ya más grande que la de Gran Bretaña. Incluso si EEUU hubiera unido sus fuerzas con Gran Bretaña en contra de la URSS, el informe concluía con una asombrosa franqueza que "en las condiciones actuales no podríamos derrotar a Rusia". El Departamento de Estado concluía que en ese conflicto EEUU "se encontraría en medio de una guerra que no podría ganar"
Yo no entro a valorar nada de eso. Sólo de lo que se refiere a la posibilidad de reistencia de la URSS si se la hubiera dejado sola, lo que según tus planteamientos pareciese lo más lógico. No fué así y durante los moemntos más críticos recibió suministros sin los cuales hubiese perecido de forma indubitable. Rusia, donde la escasez de grano es crónica a pesar de las tierras ucranianas, dependió incluso durante la guerra fría del grana americano. Una vez conquistada Ucrania ¿te has preguntado que comían los soldados y ciudadanos siviéticos?
Miles de aliados perecueron en los convoyes torpedeados por los nazis en el incesante sumistro a la URSS desde el ártico.
¿Cómo crees que lograron producir sus armas e ir levantando su industria si la producción de acero cayó bajo mínimos?: Mira esto:
En el mismo año 1941, la producción industrial fue sólo un 51,7 por ciento de la de noviembre de 1940. Entre 1940 y 1942 se produjo una caída masiva en la producción. La producción de hierro cayó (en millones de toneladas) de 14,9 a 4,8; la de acero de 18,3 a 8,1; los productos de tren de laminado de 13,1 a 5,4; el carbón de 165,9 a 75,5; la de petróleo de 31,1 a 22; y la electricidad (en miles de millones de kw/h) de 48,3 a 29,1. En 1942 los alemanes habían ocupado el norte del Cáucaso y la cuenca del Don lo que le costó a la URSS las mejores zonas de grano que le quedaban y los yacimientos petrolíferos de Maikop, y durante un período se detuvo el suministro vital de petróleo de Baku. Las cosechas quedaron devastadas. Sólo en marzo de 1942 a pesar de la continuación de las derrotas y retiradas— empezó a recuperarse la producción de manera sostenida.
Se incrementó la producción de armamento, mientras descendía en picado la de materias primas y semitrasformadas (por no hablar de la mismísima comida) con las que construirlo, paradoja sólo posible gracias a la avalancha de suministros americanos, a los que Stalin debió todo.
Hasta el crudo hubieron de importarlo durante la ocupación alemana del Caucaso. ¿de donde crees que procedía el combustible de los tanques rusos en Stalingrado? (éste llegaba vía Iran)
Sin la intervención de Inglaterra y EEUU Stalin habría tenido que cerrar en 1941 un tratado a lo Brest-Litovsk, pero con rejilla ampliada.
Mi aportación,señor F.:
TODO IMPERIO TIENE UN PRINCIPIO Y UN FIN.
Y LA TIERRA SEGUIRÁ GIRANDO EN TORNO AL SOL.
Y A LA ESPECIE HUMANA LOS ERÚDITOS LE OTORGAN COMO MUCHO 500.000 AÑOS MÁS.
Y no sea usted tan breve,hombre,aporte algo también,que hasta ahora no ha aportado nada en esta discusión.Jajaja.
A mi me parece un poco exagerado lo que planteas que si no fuera por esa ayuda la URSS habría firmado un armisiticio, nunca se lo leí a ningún historiador.
Lo que trato de explicar es que el frente oriental llevaba el peso de la guerra pero que en occidente esto no se sabe, se ve a los americanos como los salvadores únicos, cuando el mayor peso de la guerra lo llevaba la URSS
Sí Diviciaco esa ayuda existió, pero fue fundamentalmente de material bélico. La caída de la producción se puede entender en este contexto:
“Un decreto del Presidium del Soviet Supremo de la URSS había alargado la jornada normal de trabajo al poco de estallar la guerra con Alemania, el 26 de junio de 1941. Quedaban así suprimidas todas las fiestas ordinarias y ello hizo posible que con el mismo número de empleados y obreros se incrementaran casi un tercio las posibilidades de producción. Sin embargo, el gigantesco traslado de la mayor parte de la industria soviética al este, unido a la mayor demanda del frente en armas y municiones, significó un tremendo bache, como era inevitable, y no fue previsto en toda su cuantía por el Kremlin ante la magnitud de la lucha y las fuerzas enemigas. Es oficial el hecho de que entre el mes de octubre de 1941 y abril del año siguiente el Ejército Rojo bordeó el desastre ante la inquietante escasez de suministros. El 1 de diciembre de 1941 sólo funcionaba en el conjunto del territorio soviético libre de invasores el 38,4 por 100 de los altos hornos, el 52,6 por 100 de los hornos Martin, el 38 por 100 de los hornos eléctricos y el 52,2 por 100 de los trenes de laminación. Como el resto de la industria, la metalurgia se enfrentaba a una aguda carestía de mano de obra. Cifras cantan: de 31,6 millones de trabajadores industriales que había registrados al inicio de las hostilidades, casi cinco meses más tarde -a comienzos de noviembre de 1941- eran sólo 19,8 millones. La razón principal es que una parte de esos empleados y obreros habían quedado aislados en zonas ocupadas por el Ejército de Tierra de la Wehrmacht y otra importante se hallaba aún de viaje hacia los nuevos puntos en el este. Todo ello influyó en que, en su conjunto, la producción industrial de la URSS bajara de junio a noviembre de 1941 a la mitad, siendo la situación aún más grave a finales de ese año. Se registró una gran escasez de molibdeno y manganeso, ya que una gran parte de este último se extraía en el área de Nikopol, ocupada por los nazis, debiendo abrirse a toda prisa nuevas exploraciones de ese mineral en el Kazakstán y los Urales. Más grave aún era la pérdida de la riquísima zona de Donbass, que producía el 60 por 100 del carbón, lo que de inmediato motivó una rápida aceleración de las extracciones en otras partes de la URSS, situadas muchísimo más al este. La industria de municiones tenía una preocupante escasez de ferroaleaciones de níquel y metales no ferrosos. A este déficit se juntaban otros muy importantes, como los de aluminio, estaño y cobre. De 26 grandes fábricas químicas evacuadas al este, sólo ocho habían podido llegar a su destino definitivo a primeros de diciembre de 1941 y, encima, su producción estaba a la mitad. Según datos oficiales ofrecidos por el Ministerio de Industria y Transportes de la Unión Soviética, desde finales de junio hasta principios de diciembre de 1941 se habían trasladado al este un total de 1.523 grandes fábricas; de ellas, 226 a la región del Volga, 667 a la zona de los Urales, 244 a la Siberia occidental, 78 a Siberia oriental y 308 al Kazakstán y Asia central. Entre esas 1.523 factorías se contaban las 1.360 mayores empresas de armamento de la URSS. Para transportar todo el conjunto de esa colosal carga, se hizo preciso utilizar la capacidad de 1,5 millones de vagones de ferrocarril. La magnitud del esfuerzo realizado supera todo lo imaginable. Es, en realidad, una imposibilidad material que ha sido hecha posible merced a un esfuerzo sobrehumano, sostenido y minucioso. La razón se niega a admitir que miles de toneladas de material puedan ser transportadas a miles de kilómetros de distancia en brevísimos lapsos. La realidad, sin embargo, prueba que tal hecho fue posible. Jamás en la historia se produjo una evacuación de tal magnitud ni de tanta importancia. Un año largo después de terminada la Segunda Guerra Mundial en Europa, Molotov mencionó las gravísimas pérdidas sufridas por su inmenso país en un discurso pronunciado en París el 26 de agosto de 1946. Según el ministro soviético de Asuntos Exteriores, el III Reich y sus aliados habían "...destruido 31.850 empresas industriales, que empleaban a cuatro millones de trabajadores al comenzar el conflicto, y arruinado o robado 239.000 motores eléctricos y 175.000 máquinas-herramientas".
“Según datos oficiales del Gobierno de Moscú la URSS contaba, al inicio de las hostilidades con Alemania, con un total de 574.064 empresas industriales, de las cuales 61.428 eran de gran importancia. De 1938 a 1940, en un período completo de tres años, se habían establecido unas 2.900 industrias nuevas. A mediados de 1941, en el mismo momento de la invasión, 31,6 millones de ciudadanos soviéticos estaban ocupados en la industria de su país, ya convertido en una gran potencia mundial y con enormes recursos naturales. Los datos de la producción industrial del año anterior habían llamado poderosamente la atención de Hitler, ante las posibilidades de la enorme riqueza a conquistar: acero, 18,4 millones de toneladas; carbón, 164,6 millones de toneladas; petróleo, 34,2 millones de toneladas, con una red de oleoductos de 4.212 kilómetros. A lo largo de los años, desde el triunfo de la revolución bolchevique, los diferentes planes quinquenales habían logrado levantar la industria soviética a un punto muy elevado de desarrollo tecnológico. A destacar que un vasto sector de esas plantas fabriles eran destinadas a la producción de armas y municiones para alimentar al gigantesco Ejército Rojo. Su salvación era vital ante el incontenible avance enemigo. Durante el segundo semestre de 1941 y primeros meses del siguiente año, se reinstaló mucho más al este el grueso de las instalaciones fabriles soviéticas, hasta colocarse entre los logros humanos y de organización más sensacionales de la Unión Soviética durante la guerra.”
Piñolo, F. ha hecho aportaciones en el debate, muy interesantes sobre todo en lo relativo a las nuevas perspectivas sobre la "crisis" del siglo III
Salud
Sr Piñolo, si le parecen breves mis aportaciones, a lo mejor es que no tengo nada más que decir sobre el tema. Siempre he pensado, y lo seguiré haciendo, que cuando uno no tiene nada interesente que decir, lo mejor es escuchar y callarse. Es una filosofía, si me permite la expresión, que a más de uno le iría al pelo.
Ya he dicho, creo, que no veo relación entre el momento actual y la caída del Imperio Romano. Esas comparaciones y la idea de la historia cíclica no me van. Durante unas intervenciones me pareció que, por una vez, un debate que parecía de índole polítca actual podría convertirse, para variar, en un debate histórico. Así ha sido en parte, pero no en la dirección en la que yo pueda aportar algo. Ante la erudición sobre la II Guerra Mundial, tema que por cierto me apasiona, de algunos de los participantes del foro me callo, leo y aprendo.
Saludos
Hola kaerkes. Yo no he dicho exactamente que la civilización occidental sea el sistema economico derivado de la segunda guerra mundial. Yo he dicho que definia la civilización como el conjunto de tecnologias unicas utilizadas por un conjunto de habitantes de una región en un determinado momento. Hoy en día ese conjunto de tecnologías proviene de la primera revolución industrial dada en Inglaterra hace como 250 años y que se podrían resumir en la maquina de vapor. La energia ha pasado del carbón al petroleo, pero la tecnología ha cambiado muy poco.
Por otra parte, la defino como occidental porque se desarrollo en Inglaterra, y me guste o no se ha ido extendiendo por todo el orbe.
Cierto que hoy en día solo la manejan unas cuantas potencias, pero yo no hablo de eso. Ese es otro debate.
En cuanto a lo de EEUU y su papel durante la segunda guerra mundial, a mi entender, no fueron decisivos, al menos no tanto como lo fue la URSS, en el frente europeo. Aportaron material bélico y suministros para Inglaterra y tambien para la URSS, pero entraron en la contienda muy tarde y solo cuando tuvieron miedo de las conquistas japonesas en el pacifico que ponían en peligro su hegemonia en este oceano. Quizas lo más destacable fueron los desembarcos anglo-americanos del día D, pero a mi modo de ver también lo hicieron porque vieron en peligro su capacidad de liderazgo mundial ante la fuerte contraofensiva sovietica, que cuando se tomo la decisión de realizarlo ya había llegado a Jarkov, mientras los americanos desembarcaban en Italia, no sin grandes dificultades (agosto de 1943). Un antiguo soldado sovietico decía "si nos hubieran dejado hubieramos llegado hasta Lisboa."
Por otra parte, yo tambien estoy en contra del derecho a veto del que disponen muchos paises que en teoria habían ganado la segunda guerra mundial. Sin embargo, tras la descolonización es un espanto que paises como la India, Pakistan, Bangladesh, ....., y tras la desintegración de la URSS, paises como Ucrania, BIelorrusia, Kazajstan, ..., y Taiwan, etc, etc, que enviaron tropas contra las fuerzas del Eje y Japon, no dispongan también de derecho a veto.
Sin la intervención de la URSS, Alemania, casi seguro, habría ganado la guerra.
Salud.
O, al menos, logrado un armisticio. Quizás ganar la guerra es excesivo, pero un armisticio es verosímil. Creo yo, vamos.
Saludos
Hola zeltiko, ! no se si tu lo dices, pero yo sí. Para mí no existe eso de "civilización occidental"; lo único que veo en común entre todos los paises que pudieran componerla son las reglas de mercado. Ni sociedades en común, ni religíon , ni cultura, ni nada. Por eso para mi ese concepto es erroneo.
Ejemplos de paises que se pudieran considerar pertenecientes a la llamada "civilización occidental".
EEUU
Chile
Japon
Canadá
Nueva Zelanda
Turquía
Polonia
Australia
Corea
Tunez
Costa Rica
Israel
Holanda
¿de qué civilización occidental hablamos?
Convengo con lo indicado por Kaerkes: solo mercado. Desgraciadamente, de momento.
Al paso que vamos, la "civilización occidental de mercado" será, simplemente, mundial.
Salud.
Hola kaerkes. Pero la tecnología que utilizan viene siendo la misma. Quizas sus creencias sean diferentes, tengan costumbres harto diferentes, pero se puede poner el ejemplo actual de China y USA, tan diferentes en cultura, religión, e incluso tipo de economia, pero en esencial un chino y un americano utilizan derivados de la maquina de vapor seguro que en los centros de produccion donde trabajan.
Para mi las costumbres y las creencias no marcan la civilización. Un cristiano romano del 150 d.c, y un pagano romano del mismo año no pertenecen a diferentes civilizaciones por el hecho de disponer de costumbres y creencias más que diferentes pudiendo vivir en la misma región; pertenecen a la civilización romana.
Hum... curiosa visión la de Zeltiko, que en mi opinión, no carece de cierto sentido.
Salud.
Zeltiko, por casualidad... ¿eres arqueólogo?
Que conste que yo no estoy a favor de la globalización. Pero es un hecho, y lo peor es que esas costumbres que diferencian a unos pueblos de otros se las está comiendo este proceso.
Pero distintas civilizaciones pueden tener la misma tecnología. La civilización la marcarían, no sólo las costumbres (que, por cierto, en un romano pagano del s. II d. C serían idénticas a las de un cristiano romano), sino quizás algo más subjetivo: la medición del tiempo, la concepción de la propia historia, la forma de escritura que suele ser demostración de la ideosincrasia de cada civilización. pero también conceptos como los de familia, muerte, relaciones personales. China y USA comparten tecnología, conocimiento la una de la otra, pero, en mi opinión, no civilización.
No sé si me explico.
Saludos
a Cierzo, no
a F.´Pero se puede decir que hoy en dia China es lo que es porque su civilización le ha llevado a poder fabricar automoviles, textiles, alimentos de forma intensiva,... o porque a lo largo de su muy reciente historia ha incorporado un sistema economico que le ha permitido comprar una tecnolgía para poder realizar todas estas cosas como lo hizo Japon con la revolución Meiji del ultimo tercio del siglo XIX.
de acuerdo con zeltiko en su ejemplo y más de acuerdo con F. en el suyo:
"Un pagano del 150 dc y un cristiano contemporáneo de éste pertenecerían a la misma civilización."
También: "distintas civilizaciones pueden tener la misma tecnología".
Coincido con F.: "China y EEUU comparten tecnología......pero no civilización"
Podemos seguir poniendo ejemplos: "¿EEUU y Arabia Saudita comparten civilización?"
¿Y Gran Bretaña y Turquía?
¿E Irlanda y Armenia?
A ver si en el fondo estamos hablando de dos "civilizaciones": ¿los musulmanes y los no musulmanes?, porque cuando se habla del "choque de civilizaciones nadie piensa en China, ni en Cuba, ni en Corea del Norte.
A todos se nos va la cabeza a Iran, Pakistan, Irak, etc.
Habría que saber de primera mano que se está cociendo en el interior de Rusia y en las repúblicas del Caucaso, que es donde están las fronteras ahora y en que términos negocian a tres bandas Iran, China y Rusia, las piezas claves de esta partidita de Risk.
La supuesta civilizacion occidental y su desmoronamiento me da la impresión del "coco aznariano " de los niños que de la realidad de la geopolitica mundial.
Zelthiko, ¿no estarás confundiendo civilización con sistema económico? Mira el caso de India, o el mismo de China: son civilizaciones que proman, por ejemplo, el nacimiento de niños sobre niñas. Es una parte de su civilización, probablemente equivocada. En India han prohibido las ecografías que no sean imprescindibles para evitar los abortos selectivos. Tecnología (ecografías) y civilización (abortos selectivos).
Saludos
el problema está en que yo diferencio civilización y cultura. Si alguien va a un país como por ejemplo Tunez, a un país asiático como Tailandia, ... se podría decir que comparten con nosotros la misma civilización aunque claramente tienen diferentes costumbres, creencias,... en definitiva culturas. En este momento yo a nivel planetario no haría ninguna diferenciación de civilizaciones. Solo hay una, porque los medios de comunicación de información lo han hecho posible, nos guste o no.
La civilización actual universal no es más que una derivada de la civilización-tecnologia derivada de como he dicho hace 250 años. Claro que por el momento hay diferentes culturas y ojala que siga así, pero a nivel planetario solo existe un tipo de tecnología que se haya desarrollado sin hacer obsoletas todas las anteriores y sin competir actualmente con ninguna basada en distintos principios que la maquina de vapor.
La cultura es una parte fundamental de la civilización. Yo creo que lo que diferencia a la civilización "occidental" es su sustrato gracolatino, que ha impregnado toda la historia y la cultura occidentales. El sustrato chino (o hindú o suahili) es otro bien distinto. Que la tecnología nos haya acercado no significa, a mi entender, que compartamos una civilización.
Saludos
a F.- Tecnologia-civilización: ecografias
cultura: abortos selectivos
El problema quizas esté en mi formación economica, mientras que la vuestra sea historica o arqueologica.
Cierzo,Perdon porque voy a interumpir con una anotación que no tiene nada que ver con lo último que se discutía, pero era una respuesta que te debía y me he conectado solo un momento para dartela.
No hubiese habído batalla de Kursk sin la ayuda en aluminio que envío USA a la URSS, aparte de alimento, botas e incluso 400000 vehiculos de transporte. Además hay que tener en cuenta que Usa mantuvo abiertas las comunicaciones en el Atlantico para los envíos de suministro a Europa y no olvidemos que , ademas del frente europeo Usa fué la que , casi en exclusividad, se hizo cargo del frente del Pacifico contra Japon.
Durante la Primera Guerra Mundial , el papel de Usa no fué tan importante, pero si decisivo pues el millon de hombres de refresco que introdujo en Europa provocó el desequilibrio que produjo la cáda alemana.
Y ahora hasa otra conexion.
Paz y Bien, compañeros
Fe de erratas: en Zeltiko 21:11 cuando digo "sin hacer obsoletas todas las anteriores" quiero decir "haciendo obsoletas todas las anteriores".
Zeltiko hay todavía tribus en medio de África que viven sin esa tecnología. Viven como nuestros antepasados paleolíticos, viviendo en medio del campo, e intentando domesticar animales para sacarles provecho. En América del Sur todavía hay tribus que viven también como nuestros antepasados. Ya sé que son vagos ejemplos y que no es lo que un occidental llamaría normal. La tecnología es sólo un desarrollo de las diferentes civilizaciones, ya que cada una la emplea como puede o quiere. Como bien ha dicho F., la India o China, países que en su día pertenecieron a la órbita europea, emplean la tecnología deacuerdo con sus creencias o vivencias. Así que no se puede "globalizar" en éste ámbito. Además, el hecho de que una persona se tome una cocacola en España, no indica que piense lo mismo, sienta lo mismo y crea lo mismo que una persona que vive en Atlanta, donde se encuentra la central de dicha marca. Eso sólo indica que el motor un poco de nuestro mundo hoy día es el intercambio de productos. Productos que necesitan ser transportados, y ahí es donde entra en juego el petróleo. (Ya sé que hay energías alternativas que podrían ser usadas para nuestro beneficio, pero no es plan de extenderse).
Ahora me tengo que desconectar, alevin, te digo solo dos cosas muy rápidas (mañana te contesto más si quieres)... lo de los vehiculos de TRANSPORTE es verdad como ya he dicho más arriba, la guerra dle Pacífico era un problema entre ellos y los americanos. De hecho los rusos tenían firmado un acuerdo de paz que se respeto hasta casi el final.
Dressel, el intercambio de productos es el motor, no sólo de hoy, sino de siempre. Si volvemos al Imperio Romano veremos el primer ejemplo de globalización: esclavos negros en Galia, caballos hispanos en Roma, aceite bético en Britania. Y la mezcla de personas era enorme, quizás incluso más que ahora, ya que el concepto de frontera, nación (se me ha escapado) o estado no existían como tales, o al menos como las entendemos ahora. ¿Qué movió a los portugueses a circunnavegar África sino el intercambio de productos? Por ejemplo, que los hay innumerables.
Te doy la razón por completo en que un chino que beba cocacola no comparte mucho con un norteamericano: pertenecen a civilizaciones distintas, que las nuevas tecnologías y la comunicación instántanea (ese sí es el gran invento de los últimos años) han hecho que se conocieran mejor y compartieran cosas.
Saludos
a F.- Hola. Tu pones el ejemplo de que una cultura puede determinar la existencia de una civilización. Yo te preguntó sin ofender, acaso en la Grecia Clasica se podría determinar que la cultura militarista espartana formaba una civilización diferente respecto a la cultura de la Atenas democrática. La pregunta va dirigida en el sentido de la utilización que hacian de los niños los primeros para convertirlos en los mejores soldados de Grecia.
Empecemos por el huevo: No parece que el concepto de "civilización" tenga nada que ver con la economía, la tecnología, el mundo militar o la demografía, sino con la cultura, como bien define el DRAE en su vigente 22ª edición:
Civilización.
1. f. Estadio cultural propio de las sociedades humanas más avanzadas por el nivel de su ciencia, artes, ideas y costumbres.
2. f. Acción y efecto de civilizar.
Si bien en el avance de su 23ª edición, se ha modificado el artículo y, aunque no en lo esencial, le ha incluído el moderno concepto del "progreso":
Civilización.
1. f. Conjunto de costumbres, saberes y artes propio de una sociedad humana.
2. f. Estadio de la evolución de esa sociedad.
3. f. progreso (ǁ avance). Ha llegado la civilización a ese pueblo.
4. f. Acción y efecto de civilizar.
Los ingleses dicen más o menos lo mismo, aunque le añaden la necesidad de presentar organizaciones sociales muy desarrolladas, así en el Diccionario Cambridge de Inglés:
civilization
1 [C or U] human society with its highly developed social organizations, or the culture and way of life of a society or country at a particular period in time
La edición de "Inglés Americano" es ligeramente distinta y más exigente:
Civilization:
A highly developed culture, including its social organization, government, laws, and arts, or the culture of a social group or country at a particular time
Loa franceses lo ven desde el punto de vista perfectivo e imperfectivo, más complejo, pero por no alargarme más remito al "Trésor de la Langue Française", aunque ligeramente anticuado (hasta los 60): http://atilf.atilf.fr/dendien/scRIPts/fast.exe?mot=civilisation
Y perdón por el rollo, pero parece que ni siquiera las "civilizaciones occidentales" ven qué es eso de la "civilización" de la misma manera, sino un poco conforme a sus propias experiencias y teorizaciones.
Me quedo con esta frase: "Les Allemands, comme tous les peuples de civilisation encore un peu primitive, pratiquent facilement les vertus naturelles et, en particulier, celle de l'hospitalité..." En general, la civilización se ve como un alejamiento del estado natural y de la naturaleza: cuanto más "complejidad", "progreso" y "civilización", menos naturaleza. Y ésta sí parece una gran (y triste) verdad.
a Dresell.- yo creo que las creencias lamentablemente si se pueden globalizar, bien por la fuerza en el caso del Imperio español, o bien por el intercambio de ideas, y un ejemplo de ello es la expansión de las ideas comunistas, fascistas, democráticas, teocráticas,...
Zeltiko, yo hablaba de la herencia grecolatina en general, no de aspectos concretos de Esparta. Me refería al sistema de gobierno, el derecho, las comunicaciones, la religión (entiendo el judeocristianismo como una herencia de Roma), la filosofía. Todo ello, lógicamente, se ha ido adaptando con el tiempo, pero son las bases de la civilización occidental.
Saludos
En Grecia, aunque sea una pequeñísima región si la comparamos con otras, se dan rasgos muy diferentes entre polis que se encontraban a menos de un centenar de km. Son culturas diferentes, y, aunque hablaban un idioma que en la base era el mismo, no lo pronunciaban igual y muchas veces no hablaban lo mismo. En cuánto a lo de la Atenas democrática hay que cogerlo con pinzas muy gruesas, porque se tiende a generalizar, al igual que con los esclavos. En la antigüedad no eran los esclavos como los podemos concebir hoy día, ya que existían dos tipos de esclavos:
-Los primeros eran los que trabajaban en las labores de la casa y educando a los hijos de sus dueños.
-Los segundos, que solían ser prisionros de guerra, trabajaban para la polis como mano de obra gratis.
En cuanto a Esparta, hay que tener en cuenta la reíón en la que se sitúa para entender el porqué de dicho comportamiento. Su desarrollo viene marcado por los cambios que se dan en toda la Hélade durante los siglos que los investigadores anglosajones llaman la "dark age", cuando, bien porque no nos dejaron testimonios escritos, bien porque no se han encontrado, las diferentes culturas que habían surgido en Grecia durante los años anteriores se retrotraen, llegando incluso a desaparecer, como en el caso de la gran cultura minóica, o la micénica, que a su vez había situado en su ámbito de influencia a la primera. Es entonces cuando surgen las polis, primero como pequeños núcleos poblacionales, como Lefkandi (donde se sitúa el primer ejemplo construido en madera de lo que sería la planta de los templos de época arcaica, clásica y helenística). Más tarde, llegando ya al siglo VIII será cuando estos pequeños núcleos se conviertan en centros urbanos, que, debido a la situación que se produce tras la llegada de los Pueblos del Mar, habían tardado en desarrollarse. Es en éste ámbito donde se sitía la evolución de la Arcadia, el Peloponeso y Esparta, que al encontrarse al interior tiende más a tener un desarrollo de lo que hoy llamaríamos un "pueblo grande", cuya única manera de defenderse consiste en controlar los pequeños núcleos poblacionales de la zona, desarrollando un gran ejército.
a Canto: Gracias por tu aportación. Quizas no nos pongamos de acuerdo, pero yo también tengo otra definición: "La civilización, afirma E. Dussel, es el sistema de instrumentos inventado por el hombre, transmitido y acumulado progresivamente a través de la historia de la especie, de la humanidad entera... las llamadas altas civilizaciones son supersistemas instrumentales que el hombre logró organizar desde el neolítico, después de un millón de años de experiencias y adiciones de resultados técnicos".
No conseguiremos llegar a un acuerdo, pero la discusión enriquece y nos ayuda a comprender la pregunta inicial. Sin una definición clara casi no hay respuestas posibles.
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