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Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 29 de marzo de 2005
Número de respuestas: 103
Categoría: Inscripciones
INSCRIPCIONES EN ANTIGUA LENGUA EUSKERA
He tenido la oportunidad de ver una muestra de monedas prerromanas (http://ret0057t.eresmas.net/Iberos/paginas/iberhome.htm) acuñadas en alfabeto ibérico por diferentes pueblos peninsulares. Entre ellas varias monedas emitidas por cecas correspondientes a tribus baskunes. Mis dudas respecto al alfabeto usado son:
• ¿Se trata de un alfabeto de uso común entre las tribus baskunes?
• ¿Usan estos el alfabeto íbero a falta de un alfabeto o poseen su propio alfabeto? ¿Existe algún otro alfabeto usado por estos pueblos?
• ¿A que ámbito/s se extiende el uso del alfabeto ibérico? Oficial, ritual, etc…
• ¿De cuando datan las primeras inscRIPciones en euskera y en que soporte (monedas, piedra, cerámica) se realizan?
• Podeis facilitarme enlaces o bibliografía al respecto
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Euskera vuelve por sus fueros, bien.
Pero no deben figurar en la lista Olisipo/ Ulisipo, la actual Lisboa, ni la malagueña Ulisi (junto a los pequeños pueblos de Villanueva del Rosario y del Trabuco), ya que sus nombres tienen que ver con Odusseús, latinizado Ulixes, o sea, Ulises, su mítico fundador.
A.M.Canto (30/1/05): dices q los romanos observarian cierta similitud entre los vascones y los habitantes del actual Aragon, pues eso no va tan desencaminado xq los ultimos estudios comparativos de la actual poblacion vsca de la region "sur de gipuzkoa y el norte de navarra" con la poblacion del pirineo aragones indica mas similitud en cuanto a los altos porcentajes de Rh(-) y grupo 0 ademas de coincidir en la fijacion de determinadas secuencias Alu en ambas poblaciones.
-No equivcar altas frecuencias de grupo 0 y Rh(-) con que una alto porcentaje de la poblacion lo sea, simplemente el porcentaje en estas regiones es mayor que en otras zonas (en torno al 20% la incidencia de Rh- en estos lugares, el resto de España ronda el 15%)
-Bueno para quien le falte igual algunos datos decir que el grupo AB0 sanguineo es el mas comun en la especie humana y el factor Rhesus tiene distientos porcentajes de aparicion, datos que solo influyen (al igual que las secuencias Alu(caracteristicas de mamiferos)en el analisis de deriva de una poblacion al no estar sometidos a la seleccion natural.
frodo, se que para los euskaldunberris no es facil, pero se aprende, y te aseguro que no solo en los caserios mas apartados de Gipuzkoa lo pronuncian bien, yo no he vivido nunca en un caserio y mis padres apenas saben euskera pero diferencio los seis fonemas (z,s,x,tz,ts,tx) a la perfeccion. La gente no cro que confunda |b| con |f|, y respecto a la |v| y la |b|, hoy en dia no es que se pronuncien mal, simplemente no se diferencian.
Gastiz, pensaba que al escribir "urci" te referias a "urtzi"(otra variante de ortzi) no ha "urki" (abedul). Y como tu dices la |f| no es propia del euskera aunque se metio hace bastante pero mas que nada en prestamos, aunque hasta hace "poco" ha habido cierta resistencia al menos en algunas zonas y se pronunciaba "Pernando" en vez de "Fernando", "pamilia/familia", "palta/falta", "peria/feria", "pesta/besta/festa(fiesta)"...
En algunas palabras propias como "alper" tambien ha influido y en algunos sitios dicen "alfer".
Amalur: seguiremos intentándolo. Ahora , lejos de Giputxilandia es mas dificil. Saludos.
"Euskera" es otro mundo no? ...es tu pater?... a otro nivel no? Saludos. Beti zuekin izan.
Brenno: Sabemos por Ptolomeo que en el siglo II d.C. varias de las ciudades vasconas estaban en territorio hoy zaragozano, siendo las más occidentales Segia (Ejea de los Caballeros) y Alaún (Alagón), ésta ya casi a las puertas de Zaragoza capital.
Me gustaría que comentarais el posible origen autóctono del término BARskunes. ¿No podría estar relacionado con el hidrónimo paleoeuropeo "bar"?
si!al bar fui yo ayer,y mira como estoy yo hoy
Un detalle: Tradicionalmente hay una vacilación en la lectura de las monedas de la ceca, entre Barskunes y Baskunes. A mi modesto entender, lo de "BaRskunes", con esa R dentro, se debería olvidar (aunque es lo más repetido) por dos razones:
1) porque en latín jamás tenemos "Varscones", sino "Vascones" y, sobre todo,
2) por la existencia de esta inscRIPción romana, procedente de Melles, en el territorio de la antigua Lugdunum Convenarum, en Aquitania y más bien hacia la zona media de los Pirineos (CIL XIII, 26):
Deo / Bascei A/ndosso / Andox/us / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito)
La inscRIPción, votiva, es muy interesante, y está claro que está hecha a un Dios "Basco", de donde creo que el pueblo correspondiente no podía ser "baRs-ko" (aquí, y tb. para la posible ubicación: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bascunes.htm).
BARSKUNES (origen del gentilicio): viene de IBAR "area del rio=valle" +GOI "arriba" +EN (superlativo)+ -ES "gentilicio de ETXE>ESE", cuyo significado es "jentes/de la casa del más alto del valle". La S infija proviene, al parecer, de la forma IBARRES/EZIBAR “los del valle, de la casa del valle”, con añadidura posterior de de GOEN en BARSKUNES con la reduplicación del gentilicio en ES, infijo que ha hecho salta la R de la radical en VASCONES.
La forma NABARRI>NAPAR por inversión normal de BARRENA describe también la situación de este pueblo en AN/NA "lo más alto, estremo alto" +IBAR " valle".
Muchas gracias Sra. Canto y Euskera.
Precisamente como parece a menudo BARskunes, me entró la duda/posibilidad de que tuviera una interpretación a través del significado "valle" o "rio, corriente de agua", un poco diferente de lo interpretado anteriormente. En ese sentido Euskera ha aportado esa otra interpretación, por lo que el término podría ser autóctono en origen. Sobre si habría que coger la forma baskunes porque en latín aparece vascones, no me parece definitivo; al fin y al cabo son dos grupos humanos diferentes y el romano cogería la forma más conveniente para su fonética(no creo que los romanos hablaran euskera arcaico).
Veo que no le dais la menor importancia a que el dios Andossus sea "de los Bascos" y no de los "BaRscos", ni a que no se citen jamás tales "VaRscones" en los posteriores textos latinos. Parece que consideráis más "euskérico" que sea de "ibar" y no de "uasc / vasc-", y confieso que tal insistente preferencia, yendo contra los testimonios antiguos, me intriga.
Sobre todo cuando esa raíz "uasc/vasc-" resulta tan sugerente y tan fácil de relacionar con "eusk-"...
Y "ouaskones", según la transcRIPción del térmico griego empleado por Estrabón.
"Vascones", según la mayoría de los autores clásicos (Avieno, Tito Livio, Salustio, Plinio,... incluso san Isidoro, que se "liará" entre vascones y vacceos; pero antes Plutarco ya había cometido el mismo error).
"Vascos", directamente, según otros autores clásicos, como Silio Itálico (Sil. Ita., Pun. III.357-358: Nec Cerretani, quondam Tirynthia castra, aut Vasco, insuetus galeae, ferre arma morati.)
Pero "barskones", lo que se dice "barskones"... no aparecen por ninguna parte!
la diferencia entre 'Barrskunes' y 'vascones' está en que uno està escrito en íbero i el otro en latín, por lo tanto se presume que entre uno y otro ha habido un espacio de tiempo. Es paralelo a 'Bolskan' y 'Osca'. Supone ya la "oficialidad" del latín sobre las lenguas autóctonas
buf, y eso de que uno esta escrito en latin y otro en ibero?no se. me parece muyu buena la idea de "uasc" que por cierto,¿que puede significar "uasc"?
ARAN/HARAN ¿topónimo o flora? Si es topónimo como en ARANZAZU significa “alto alle” y si nombre de la flora “endrina, ciruela silvestre”. Mezclarlos es confundir los límites de la semántica. Siguiendo con el topónimo, también se halla escrito con H- HARAN/HARANA en cuyo caso es el natural derivación BARAN/BARANA, sindo estas formas las originales y las otras HARAN>ARAN derivaciones. Incluso se justifica mejor su significado de “valle alto” de IBAR+AN que se invierte en AINIBAR.
ARAN/ALAN, como ARAGÓN/ALAGÓN, no son dobletes del mismo término ya que ARA “area, terreno” y ALA “pasto” signican distinto, aún cuando se refieran al mismo territorio, como en el caso de ARABA “area baja”/ALABA “pasto de bajura”. Tampoco se trata de desvío fonético de los nativos (que en este caso y otros siguen manteniendo la R original); se debe, más bien, a la diferencia cultural del que escribe o transcribe el término. Y hablando de cultura, la religiosa en primer lugar, si es adepto al arquetipo divino de RA “sol egipcio” o de ILU/EL “dios semita”. Es manifiesta la anterioridad del arquetipo de RA, con la diferencia de la cultura egipcia a la fenicia. Tienen la misma diferencia que hay entra IBAR y VAL, y, aunque ambos se traduzcan como “valle”, no es lo mismo “area de rio” y “pasto de bajura”.
Amalur: Gastiz, pensaba que al escribir "urci" te referias a "urtzi"(otra variante de ortzi) no ha "urki" (abedul).
>No, me refería a nombres de ciudades de época romana en Hispania, y su posible pronunciación, no creo que tengan nada que ver con 'urki'.
Druida Euskera: Hay que tener en cuentas las leyes fonéticas y su duración en el espacio/tiempo. Las leyes fonéticas tienen su tiempo y se acaban, ejemplo: en euskera las -l- entre vocales pasaron a -r-, pero durante un tiempo, sino no tendríamos -l- en euskera, y sí las hay.
A.M.Canto: Veo que no le dais la menor importancia a que el dios Andossus sea "de los Bascos" y no de los "BaRscos", ni a que no se citen jamás tales "VaRscones" en los posteriores textos latinos. Parece que consideráis más "euskérico" que sea de "ibar" y no de "uasc / vasc-", y confieso que tal insistente preferencia, yendo contra los testimonios antiguos, me intriga.
>Creo que nadie pude defender la relación de vasco e 'ibar', no recuerdo que nunca haya leido tal cosa en la bibliog.
Hartza: Sobre todo cuando esa raíz "uasc/vasc-" resulta tan sugerente y tan fácil de relacionar con "eusk-"...
>Pero la palabra euskara tiene etim. aceptada: compuesto de *enau(t)si, verbo del que hoy se conservan variantes aisladas, y el suf. -era/-ara, así sería 'modo de hablar'. Todo ésto lo explico A. Irigoien en un trabajo en la revista Euskera de Euskaltzaindia, y unos cuantos años más tarde, a principios de los noventa en FLV.
>Arantzazu es un compuesto de 'arantze' espino, -a y -zu suf. abundancial, sin más.
>Baran(a) está documentado?, si no es así, ponle /*/, que significa que no lo está.
Qué razones hay para proponer ese palabro?
Alava > Araba, un origen, dos palabras en dos idiomas por la regla -l- > -r-, lo demás desvaríos.
Si Gastiz, y a esa etimologia de Irigoien me referia yo... (veladamente, sin ganas de copiar aqui todo el paradigma verbal).
ARIXO deo: Cuando poseemos el ARITTO>ARITXO “carnero” de arquetipos de RA de donde AR “macho” como consagrado en -TU al dios solar y teniendo los precedentes de AKER en Egipto y AKERBELSTE en el Pirineo, interpretado “macho cabrío negro”, juzgo demasiado poético para tal abrupta naturaleza montuna la amable y protectora presencia de ARITZE “árbol de RA o roble” por cierto, más enraizada en la vivencia social del pueblo vasco.
BACUS>FAGUS deus: La palatalización de las consanates, digo de los arquetipos originales, nos ha jugado una mala pasada. No hay que buscar, per BACCO, dioses árboles, ni en Grecia, ni en el Pirineo.
ARTHE deo: El término de ARTE es de por sí tan mágica como EDER (en recuerdo a ELEDER) por la aglutinación de los arquetipos solares RA+UTU en el primero y UTU+RA en el segundo, que condensan entrambos los conceptos de ARTE/EDER “arte/bello” que han merecido el nombre de los santuarios de ARTAMENDI>ARTZAMENDI y de ADARMENDI. EDER combina también con TERRA latina, por el “cosmos” griego. Magia y ARTE son conceptos equivalentes, por donde ARTEZI>ARDID signifique “magia, habilidad, precisión” o ARTHA “cuidado”. Por eso los conceptos que resume el ARTHE deo son mucho más amplios que ARTE “encino” que da el fruto de ARTO de la bellota “ezkur” dulce, que molida, se ha empleado en pastelería, como testimonia el ARTOCREAS griego “pastel y carne”. ARTO pasa luego a significar “borona” y ezkur “comida” y ARTU “tomar”. El Diccionario consigna 21 significados de ARTE: 1) encina, 2) intervalo, 3) ocasión, 4) tiempo, 5) medio, diligencia, 6) paciencia, 8) hasta, 9) tranquilo, 11) sosiego, 12) entre, 23) maña, habilidad, 14) hendidura, 15) medios, 18) ventaja, 19) espacio, 21) diablillo familiar. Por lo que se deduce que la combinación de los arquetipos de “ARTHE deo” tenía amplio poder cósmico y hábil mano en lo artístico, como confirma el latín ARTE y “rectitud y, justicia” como ARTEZ y ARTI vasco y griego respectivamente y la mayoría de los de los derivados de ARTE. Todas estas cualidades se atribuían al dios solar RA/UTU, tanto en Egipto, como Sumer, por lo que el reducionismo a un solo significado, y éste vegetal, desenfoca la mentalidad “bella y mágico-artística” de nuestros antepasados.
EDER “bello, hermoso” como en la frase tópica “zeru EDERREAN” se entiende con AETER latino “aire, luz, cielo” y EZER/ZERU “aire, cielo” griego y vasco respectivamente, siendo EDER en primer lugar belleza cósmica de “izar EDER>EIJER/” y por analogía belleza humana “ume EDER”. Sus significados: 1) hermoso, 2) belleza, 3) bueno, 4) bien, 5) gracia, 6) muy. Así en las frases “zein eder/qué hermoso”, "eder yat/me agrada”, “ederra egin digu/buena nos la ha hecho” (sentido irónico), etc. Posee amplia derivación. El mitoanálisis nos acerca al origen de la cultura neolítica en la que el vascuence dialoga y presta voces, guardando las originales.
Sobre el origen de eusko y demás... ¿sería muy aventurado vincularlo con los "auscii" aquitanos?
Depende de a quien preguntes... ;-)
Durante mucho tiempo ha sido (y es) considerada como una hipotesis bastante solida.
ARAN/HARAN ?: las aranas (ciruela silvestre de mata pequeña) siempre tiene espinas en su arbusto, los ciruelos (aranondo) de cualquier tipo injertado, si os fijais también tienen espinas aunque de otra forma. En Santuario de Arantzazu (Oñate)año 1992, un pater local decía Aranzazu= zarzal, espino, donde posiblemente pudo haber una visión de un pastor al que se le apareció la virgen. Arantza nombre propio=espina???...virgen de Arantzazu???
...no!!!, si siempre estoy liado con lo de ARAN...logicamente !!!
Barkatu: endrina= aran... haran? ...ados gaude ba?
De AIDER a URZI: AIDER, OS, O “cielo, firmamente” suena AIZERO, comparable con el ZERU “cielo” vasco que, inviertiendo los arquetipos, es URZI. El dios URZI/ORZI “zeru/cielo” se constata no solamente en escrito medieval, sino en el nombre de santuarios montañeros como ORZOmendi y ORUSEmendi. Lo identifico con HORUS “dios solar celeste” de la tercera generación de familia de RA, hijo preferido de Hator, cuyas edades HORUS HAUR “niño”, HORUS ERTAIN “mediano”, HORUS ERRALDOI “gigante” fueron tan celebrados en Egipto y se recuerdan también en ORZI GURENA “máximo” en el entorno pirenaico, habiendo merecido la dedicación de un día de la semana, ORZEGUN “día de ORZI” en pugna con OSTI “rayo, trueno” en ORTZEGUN de arquetipos sumerios de UTU.
Puntualización
Manzano silvestre(Malus sylvestris):Patxaka-Patxako-Patsaka
Endrina(Prunus spinosa): Elorri beltza, Patxarana, Basarana, Matsakarana, Anañon
ORTZEGUN/OSTEGUN: el día de la semana dedicada a ORTZI es ORTZEGUN "día del cielo" y a OSTI, OSTEGUN "día del rayo", es decir el "Jueves" del Jovis latino. También este dios latino Jupiter era de rayos tomar.
VASCO gentilicio: Las gentes toman el nombre del lugar en que habitan; así los “galati” los que habitaban el “kala/gala” Norte de Hatti, los “kurdos” los que habitan el “ekur” montaña, y si se pregunta el origen del nombre de AUSCI, EUSKO, VASCHI, son los que habitan en OTA “en alto” o tenían habitación -KA en altura, según significa OTIKA>OTXIKIA>OSKIA>OSKA y los OSCI. Siendo la O inicial tónica, se resuelve en diptongo AU-, EU- para darle más realce, con lo que ya tenemos los AUSCI, EUSKO, como en el caso de OSKA>UESKA con H o sin ella. Luego viene la trascRIPción de los historiadores foráneos que hacen de UE>WE, UA>WA y dan lugar a VASCHI, VASCO. Si OS->AUS casan con -GALA, tenemos VASCLI o EUSKAL, si a AUS>VAS añaden GOI “arriba” en +N en superlativo, tenemos VASCONES con gentilico en -ES de ETXE “casa”.
Notas varias:
A.M.Canto: Veo que no le dais la menor importancia a que el dios Andossus sea "de los Bascos" y no de los "BaRscos", ni a que no se citen jamás tales "VaRscones" en los posteriores textos latinos.
>No hay nada discutible, ninguna nota/correción que hacer. Aceptamos 'Bascos' como nombre de la etnia surpirenaica. Recuerdo que vi hace tiempo los de 'Bascei' y me pareció sorprendente esa forma, y más aún que no apareciese emncionada en relación con 'vascones' y demás.
Sobre la relación vasco /eusk-era y Ausci, hace tiempo que se remarcó, pero la etim. de Irigoien explica perfectamente la palabra 'euskera'. Quedaría tratar de esclarecer la posible relación entre 'vasco' y Ausci.
Euskera: Lo identifico con HORUS "dios solar celeste" de la tercera generación de familia de RA, hijo preferido de Hator, cuyas edades HORUS HAUR "niño", HORUS ERTAIN "mediano", HORUS ERRALDOI "gigante" fueron tan celebrados en Egipto.
>En Egipto hablaban de Horus haur, ertain y erraldoi? Alucinando, que es gerundio. Por cierto erraldoi fue explicada por Mitxelena a partir del NP Roldán > *erroldae > erroldai > erraldoi, con prótesis (err-), y evolución: *-an > *-ane > *-ae > -ai, y metátesis vocálica, todo transparente. Aunque en Egipto estas historias sobre Roldan el de Roncesvalles eran más que conocidas, varios miles de años antes de ocurrir...
Euskera: Siendo la O inicial tónica, se resuelve en diptongo AU-, EU- para darle más realce, con lo que ya tenemos los AUSCI, EUSKO.
>Para dar más realce? Menudo disparate. El paso de Osca a Huesca es el mismo que el del lat. porta > cast. puerta. Aunque tbn había que 'relazar' 'puerta' no sea que se sintiese discriminada.
Mirad que cosa tan bonita:
http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/hof4/s0699a.html
Su transcRIPcion:
VASCONIA
vulgo LA GASCOGNE, indigenis GUASCOIGNE, provincia Galliae.
Dupliciter sumitur, vel late vel stricte. Vasconia late sumpta continet partem Aquitaniae inter oceanum, Garumnam fluvium, et Pyrenaeos montes, sub qua provinciae Vasatensis, le Bazadois, Condomensis, le Condomois, Arminiacensis, l'Armagnac, Beneharnia, le Bearn, Bigerrensis, le pais de Bigorre; Convenae, le pais de Comminges, Vascitaniae pars, les Basques, Lebretensis tractus, le pais d'Albret, seu les Landes, et Vasconia propria, la Gascogne propre; eiusque praecipuae urbes fuêre Aturus, Auscii, et Vasates. Vasconia autem stricte sumpta continet Vasconiam veram, inter tractus Arminiacensem, et Condomensem, Beneharniamque. Eius urbes praecipuae sunt Aturus, Datii, Fanum St. Severi, et mons Martiani; ibique fuêre alias Elusates et Datii populi. Baudrand. Valesius sic habet: Aquitania Garumnâ flumine, yrenaeis montibus et Oceanô continebatur tempore Iulii Caearis: quam postea Augustus, usque ad Ligerim 14. gentium adiunctione promovit: Hanc Constantinus M. dein in duas provincias divisit, Aquitaniam et Novempopulanam: Dein tres ex Quitaniae factae
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sunt provinciae, Aquitania prima, secunda, et Novempopulana, quae vetus et proprie dicta Aquitania est: nomen accepit a novem populis, quos ea provincia continebat. Hi fuêre, Elusates, Ausci, Aquenses vel Aquitani, Lactorates, Convenae, Consoranni, Tarbelli vel Boates, Vasates, et Bigerrones seu Bigerri. Postquam vero Novempopulana a Vasconibus occupata est, Vasconiae nomen est nacta, hodieque la Gascogne dicitur. Primus autem Vasconiae meminit Gregor. Turonens. Hist. l. 6. c. 12. Fuêre hi Vascones, gens montana Hispaniae Tarraconens. magna ex parte libera, qui a Regibus Visigothorum, cum aliis, tum Gundemaro, Sisebuto, Suintila et Wamba multis bellis exagitati, quod imperata facere situ locoorum confisi nolebant, crebro sese in Novempopulanam effudêre, regnantibus apud Francos Chlotarii M. filiis ac nepotibus, et occasione bellorum civilium inter Francos, sub Maioribus domus, laborantes, usi, sensim fines suos proferendo, fere omnem tandem occupavêre, Duce suae gentis et sui iuris creatô. Historia sic habet: In finibus Cantabriae, montibusque Pyrenaeis inter regna Francorum Gothorumque siti erant, pertinebantque ad Oceanum et fines Aquitaniae: Gens audax, inquieta famis ac laboris patiens, corporum, armorum atque etiam ingeniorum levitate insignis, situ demum locorum ac saltuum latebris, ad insidias opportunis, quam viribus tutior. Et ii quidem, qui urbes in plano positas incolebant, quales Pompelonenses, Calaguritani, Iturissenses aliique erant, Gothorum Regibus parebant: Ceteri qui montana habitavêre castella, non contenti libertatem suam defendere, proxima populari soliti, nunc provinciam Tarraconensem in Hispania, nunc Novempopulanam in Aquitania incursionibus vastabant. Contra hos missus a Chilperico Rege Bladastes Dux A. C. 581. maximam copiarum partem in Vasconia amisit. Postea pueritiâ Regis Francorum bellisque hinc civilibus in occasionem usi, partem aliquam Novempopulanae Pyrenaeo subiectam armis occupavêre: sed missô a Childeberti filiis Theodeberto ac Theodorico exercitu, tributarii sunt facti, Duce eis Geniali praepositô. A Chariberto dein, Dagoberti fratre, qui Tolosatibus, Aginnensibus et Santonibus imperabat, stipendiarii facti: post hunc ab ipso Dagoberto praeliô supesati, et ad deditionem fidemque Regi ac Regno promittendam, Aighinâ Duce compulsi sunt, annô principatus Dagoberti 14. quô Seniores Optimaresque Vasconum ad Dagobertum venêre, et in Basilica S. Dionysii subiectionis fidem dedêre. Imo et A. C. 769. Lupus, Vasconum Dux, se ipsum totamque terram suam Karolo Regi submisit. Nihilominus Ludovicus Pius, Aquitaniae primum Rex, dein Imperator, ferocientem populum aliquot expeditionibus pacare necesse habuit. Eosdem auguriis deditos et idololatras maxima ex parte, ab errore revocare conatus est Amandus Raiectensis Episcopus. Habuit regio Elusam primum, dein Augustam Auscorum pro Metropoli, unde et provincia Auscitana nominatur: Ei decem sedes sustragantur. Arnaldus Oihenartus Vasconiam Aquitanicam seu citeriorem (Vasconia enim Hispaniensis trans Pyrenaeos est, et Navarram ex parte complectitur, vide supra) dividit in Superiorem ac Inferiorem: Priori, quae Vasconia proprie dicta, alias maior, vel ulterior vocatur, attribuit Vasatensem, Aquensem, Aturensem et Lactorensem, dioeceses; Vicecomitatus Leomaniensem, Gavarritanum, Martianensem, Aquensem, Tartassiensem, Taursanensem, Lupanerinsem, et Iuliacensem, ac Leporetanum. Posteriori seu etiam citeriori Vascitaniam adscribit, cum praefectura Lapurdensi et pago Benearnensi. Idem Comitatus ibi fuisse asserit Vasconiae superioris varios: Vasconiae inferioris Fidentiacum; Astariacensem Estarac, Bigerricum, Convenensem, et Gauram, Manhoacensem vel Maiennacensem Magnoac, et Insulanum, ab Insula Iordanis cognominatum: Ex Fidentiacensi autem Armaniacensem, et ex Astariacensi Pardinaicensem, Pardiac, Comitatus esse decerptos. Vide Hadr. Vales. Notit. Gall. in voce Novempopulana: ubi inter alia, varias vocis huius apud Historicos acceptiones notat.
HORUS EL GRANDE: (a Gastiz) Efectivamene el “Diccionario de las Religiones” habla de "HORUS EL NIÑO", “HORUS EL MEDIANO" y "HORUS EL GRANDE" y yo no aluciné por ello. Lo entendí que era una traducción del egipcio. Ahora bien es entendible que HORUS/HAUR, HORUS/ERTAIN, HORUS/ERRALDOI son fórmulas de voces que impulsan el contenido a partir de los mismos arquetipos, ya que uno de los arquetipos divinos del vascuence es precisamente el RA/ERRA, abuelo de HORUS, y su nombre ha sido venerado en los santurios montañeros a él dedicados, como ERRAMENDI/RAMONTE, ARRAMENDI/MONTERÉ, etc. y la verdad es que, en el fondo, alucina un poco.
Servidor, que conoció a Krutwig en su momento, y compartió paseos con él por el parque... aún así alucina un poco cuando se saca a Horus a relucir. Sin más, por que conste un poco.
Gastiz--> "Sobre la relación vasco /eusk-era y Ausci, hace tiempo que se remarcó, pero la etim. de Irigoien explica perfectamente la palabra 'euskera'. Quedaría tratar de esclarecer la posible relación entre 'vasco' y Ausci."-->Perdona mi ignorancia, ¿qué etimología da Irigoien para "euskera"?
Gastiz, auskalo...
Pues no es auskalo... precisamente. Pero copiar todo el artículo sería un poco too much.
Si tan largo es el articulo podriais poner el link?
De ERRIBERA a RIVER, pasando por RIBERA: No deja de ser un paseo turístico, al par que toponímico, incluyendo la RIVIERA, RIVEIRA, RIVIER o ERRIBRA. Se suele distinguir RIBERA (con V o con B) Alta y RIVERA Baja, según el curso del rio, en la que se destaca, ERRI (con H o sin ella) “pueblo, habitado”+BERA “proclive a (la habitación)” como suele ser el “area de rio” IBARRE. El vascuence tiende a atajar la consonante mediante la vocal, como en ERRIbera/RIver. La palabra BERA tiene personalidad propia, mas parece formulado de IBARRE/BERA “area de rio/proclive, abajo”. Es accesible también mediante las formas de ARRIBE>RIVA, ERRIPE/RIPA “terreno en declive de rio” +AREA.
Escribí en otro hilo sobre el origen de 'euskera', según Irigoien: un posible verbo *enau(t)si con significado de 'hablar', actualmente hay variantes suyas poco utilizadas, y el sufijo -era/-ara de origen lat-románico: *enautsi + -era > *enauskera > *enuskera > euskera. Hay que tener en cuenta que en el s. 16 Garibai escribe por dos veces 'enusquera', mostrando quizás una pronunciación de las vocales nasales. Por otra parte durante esos años en Iparralde se escribió heuskara, que podría significar que la -n- intervocálica pasó a aspiración como lat. anate > ahate > aate, ate, arata 'pato', en cast. ánade. Y después la aspiración a la 1ª sílaba, cosa posible.
Creo que el tema bastante resumido, se explica así, Irigoien lo escribió primero en euskera en la revista Euskera, en 1977, aprox. y años más tarde, a principios de los noventa, en castellano en Fontes linguae vasconum, porque de lo escrito años antes no había tenido eco.
Esta nueva etim. de euskera ha ganado la aprobación general.
La gente que viva por la zona de Bilbao seguramente ssabe que en la Plaza nueva/Plaza barria del casco viejo está la sede de Euskaltzaindia, cuya Biblioteca es de acceso libre, bueno, la 1ª vez hay que inscribirse. Allí tiene, aparte de libros, las revistas sobre vascología para todo interesado.
Gastiz (o cualquier otro interesado... en ayudarme), siguiendo tu intervencion:
Yo vivo fuera y bastante lejos de EH; solo vuelvo en verano y navidades. Desearia organizarme con alguien que acuda mas o menos regularmente a dicha biblioteca para solicitarle "material de lectura" (fotocopias de articulos).
Seria posible?
De ITURRI y TURRE (a Ulfilas): el término ITURRI “fuente de agua” se compone de UTU+RA, dos arquetipos divinos que signican “sol” en sumerio y en egipcio, ya que el dios Sol, o sus familiares, eran los supuestos causantes de las TORmentas, TRUenos y RAYOs. Este último término invierte el orden de los arquetipos. A la familia del dio Sol tonantes pertencen TOR, DONAR, ADUR “destino”, ADAR “borasca” y ORTZI. Ellos son los supuestos causantes de la lluvia UDE/EUDI, URI/EURI y, por lo tanto de los rios.
Reconosco la relación UR “agua” y hURI “cercar, ciudad” (de la misma forma que la raíz “bil” en “villa”) porque las primeras ciudades históricas, como UR, URUK se rodeaban de canales del Eúfratres para la defensa y el sustento y la pareja UR/URI funciona como fórmula de lenguaje de sonidos-nociones yustapuestos que se requieren como complemento.
En toponimia el vascuence tiende a equiparar TURRI “torre” con ITURRI, como TORRONA/ITURRONA, TURRINA/ITXURRINA, etc. quizás por la costumbre de abordar la consonante inicial mediante la vocal. Por otra parte, la citada construcción y nombre, eran anteriores al latín, pues que era odinaria en las ciudades del Antiguo Oriente Medio, como TIR/TIRO de origen sumerio o la famosa TROYA y el babilonio registra la palabra DURU “torre”. Si en el fenómeno ITURRI/TURRI, además del motivo fonético, se diera el de la fórmula de las formas parejas que se requieren o se rechazan, cabría observar que, efectivamente, las torres que se edificaban frente a la puerta de las ciudades, estaban rodeadas por agua UD/UR del rio o del canal, como más tarde se hacían mediante el foso. Sus derivaciones de URTU/hURTU “derretir/cercar”, fucionan como UR/hUR “agua/cerca” al igual que hURTU>hORTU “cercado/huerto” o “ciudad rodeada”, como ORTUN/ORDUÑA”. Como curiosidad o complicación mayor, el UDOR griego no es ajeno al UDE/UR vasco.
Hartza, por mi parte no hay problema, siempre que no me quite mucho tiempo, o suponga mucha complicación.
Cuando quieras te puedes poner en contacto conmigo.
En la intervención 76 de Euskera, así como otras se viene haciendo mención a Urzi ò Orzi, ò Ortzi, relacionándolo con zeru, lo cual me parece erróneo en parte.
En la cantilación treinta y nueve de la segunda columna del tercer bronce de Botorrita hay un sólo sintagma "ory´sbkr (l)", y al segmentar el qêre obtenemos "ory´s-bkr-l", después en el ketib podemos leer "oryz" + bq-(a)rl", y en la inversa "lr-kb´sy-ro".
Si se analiza la cantilación, "ory´s", se puede leer como /or´s/, cama, lecho, diván, catre; todo lo más "brçl", sarcófago de hierro en Dt. 3,11.
Si el ketib se plantease con samek tendríamos "orish", de "oryst", sólo en la expresión "ra´syt-oryst", de Números 15,20 Ez 44,30 y Neh 10,38, la primera harina, molienda, masa; que suele ser motivo de ofrenda sagrada.
Si el ketib lo planteamos con sade, "oryz", tendríamos tirano, agresor, violento, bravo, fiero, triunfador.
El verbal "orz", Q. aterrar, atemorizar, asustar, espantar, intimidar, sembrar el pánico/terror; aterrarse, asustarse, alarmarse, funciona como Ptc. Terrible, figura en el Salmo 89,8 = "nwra" temible.
Ortzi és el que causa ése pánico, el Terrible.
Ortzi está representado en 72 cm x 53 cm aproximadamente en un total de 222 textos musicales, que contienen 666 maldiciones.
Aunque evidentemente, baja del cielo, en ocasiones está posado en la altura y otras baja veloz como el rayo, y és terrible.
Lo que no se nos explica és que lo pueden subir a brazo, con cuerdas y que hasta en ocasiones los bueyes tambalearían de su peso si lo hacemos tan pesado.
En la página que cita Hartza, aparece ésto, junto a las leyendas en ibérico de dos supuestas "monedas", al lado de Bar(r)skunes.
"Ceca de localización desconocida, tradicionalmente asociada a Pamplona (la Pompelon o Pompelone romana) pero parece más adecuado buscarla en el poblado de La Custodia (Viana) o en la Alta Navarra.
Claramente relacionada con la ceca de Bentian (ambas comparten la leyenda benkota) pero no se sabe su relación exacta, es posible que Bentian sustituyera a Baskunes como ceca de los vascones durante o después de las guerras sertorianas.
En la segunda mitad del siglo II a.C. emitió unas series en Ae (unidades) con metrología celtibérico-berona, mostrando cabeza masculina barbada con torques y jinete con espada o arma arrojadiza (cateia). En el primer cuarto del siglo I acuña abundantes denarios y unidades sin abandonar el jinete con espada. La abundantes emisiones de Ae y sobre todo Ag parecen indicar la capitalidad del territorio".
Hasta aquí la cita. Ya hemos dado la traducción de una de dichas monedas en el artículo Sobre la localización de Barskunes y aquí aparece al lado de otra que tiene una leyenda parecida y su jinete, con lanza, según afirman, y el texto ya no és "nun-sín-pe-ayin-mem-waw", sino que éstas otras tienen éste otro texto: "nun-sín-pe-ayin-mem-têt-waw, es decir, difieren en su final añadiendo têt en éstos casos.
Veamos el texto de la "moneda": "n´spo-m.tw", que ya difiere en ésta cara de la otra pieza. Como hemos analizado ya el verbal /´spo/, sólo nos faltaría conocer la otra parte del sintagma, /m.tw/.
En aquel artículo, recordemos lo que decíamos de /´spo/:
El problema que se puede plantear al "traducir" la transliteración de éste sintagma /n´spom/, és su propia segmentación, ya que se podría entender como un verbal de /´spo/, fluir, chorrear, manar, emanar, ser abundante, afluir, rebosas, abundar, desbordar, y leeríamos así una forma ni /n´spo/ de fluir, manar, desbordarse; recibir la influéncia, estar influenciado; inspirarse en, emanar de, estar influenciado por.
Según yhwdyt .trgrwnh, la raíz /´spo/, que en bíblico significa abundancia, prosperidad, bonanza, opulencia; profusión, afluencia; también significa emanación, efluvio (cáb.) en hebreo medieval, de forma que debe considerarse también la posibilidad del uso de éste verbal en época precedente.
La expresión del deuteronomio 33,19 "´spo ymym", la abundáncia del mar, és también la abundancia de días en la vida de una persona, y en dicho sentido sería aceptable una especie de conflacción en que la mym final se encuentra disimilada entre las ancas del caballo, de forma que se entendería que el difunto ha sido longevo en vida.
Según Schökel, la raíz /´spo/, abundancia, bonanza, riqueza, del Deuteronomio 33,19; también abundancia en el sentido de multitud, cantidad, muchedumbre, masa: /gmlym/ multitud de camellos en Isaias 60,6; "-ymym", chaparrón, aguacero en Job 22,11 y 38,34; "-swsym", escuadrones de caballos, en Ezequiel 26,10; tropel 2 Reyes 9,17.
Creemos que éste és el sentido que mejor se adapta, justo debajo del caballo, la lectura "n´spom (-hswsym)" de Ezequiel y Reyes, para entender que se trata de un caballero que con otros conforma la tropa, y así también comprender que se ha dejado la vida defendiendo con su falcata a los suyos, que puede incluso haber derramado su sangre en combate, y que como tal es honrado a la hora de la muerte.
Como si entendiéramos, laureado en combate, sin tener que reducir su significado necesario a una muerte en combate, pero sí su pertenencia a la tropa de caballería ibérica.
Hasta aquí mi artículo de ayer mismo, y veamos /m.tw/, que podríamos entender como una forma de /m.th/, [matteh] vara, bastón, rama, retoño, según Pedro Ortiz; según yhwdyt .trgrwnh, bastón, báculo, cayado, palo, cetro; talla, rama, vara, varilla, varal, pértiga; fig. clan, tribu, rama familiar, y en moderno hebreo estado mayor, comandancia, cuartel; con otro significante, al que no hemos aludido, de la misma raíz /m.th/ como lecho, cama, litera, camilla, sofá, diván, féretro, ataúd, catafalco.
2 Re 11,2 bjdry-hm.twt, en el dormitorio.
2 Sa 3,31 whmlk dwd hlk ajry hm.th, y el rey David marchaba tras el féretro.
Le 26,26 m.th-ljm, el báculo del pan, fig. sustento, subsistencia.
Ex 31,2 lm.th yhwdh, de la tribu de Judá.
En ambos casos, los semas nos llevan incluso a considerar las dos opciones en su significado, en un mismo contexto funerario.
Veamos la raíz en su segundo sema según Schökel, ya que además sería la que mejor se adapta en su forma /m.thw, m.tyw/, como sinónimo de ´sb.t, rama, vástago, tallo, vara, varal, pértiga; bastón, bordón, cachava, cayado, gayata, báculo, palo; flecha, dardo; bastón de mando, cetro, rama familiar, tribu.
a) Rama vástago Ez 19,11s14, -oç robusto; vara Nm 17,17s 20-25 Is 10,5; ¿para trillar, mallal? 28,27; -ljm sustento /¿vara en que se ensartaban roscas de pan? Lv 26,26 Ez 4,16 Eclo 48,2; -mwsr de castigo Is 30,32 (correg); varal, pértiga 1 Cr 15,15.
b) Bastón Ex 4,2 7,12 8,1 17,9; (aludido) Is 10,24.26. De mando, cetro; -oç poderoso Jrd 48,17 = mql tparh cetro de majestad, Sal 110,2; -r´soym/´r´so, del malvado Is 14,5 Ez 7,11 Eclo 35 (32) 23; ´skm del hombro Is 9,3.
c) Flecha, dardo Hab 3,9-14
d) Rama familiar, clan, tribu. Muy frecuente: Ex 35,34 Lv 24,11 Nm 1,4 Jos 22,14 1Re 7,14.
Nosotros ante la "pieza" no tenemos dudas, el jinete lleva una de éstas [matteh], pero las cosas siempre se pueden entender de varias formas, no es tan sencillo dejarlo así sin más, dado que puede esconder un juego de palabras.
Me explico, una de las tribus fenicias que recoge incluso el glosario que acompaña la gramática fenicia de Cunchillos és bt mp´s, de forma que "La casa de Mopsos" designa no sólo al propio Mopsos, sino más bien a la tribu de Mopsos en su conjunto.
Puede ocurrir que la tribu utilice la expresión "n´spom", para designar no sólo al miembro que ha expirado, y su posición encuadrado como todos los del grupo noroccidental en una tropa, durante su vida militar en activo, ò adscrito a un regimiento especial de caballería a pertiga ó a espada, sino algo más, que se puede insinuar.
El hecho de que sean tan parecidas ambas "series" y una de ellas utilice la expresión /m.tw/, /m.twh/, que se presta a una ambivalencia de significantes con su tribu, su clan, dentro de las tribus fenicias ò de las hebreas ò arameas, nos lleva a pensar que se utiliza de forma deliberada la expresión, para encerrar también una referència a su propia tribu, la que ha sido motivo de su ajetreada vida a lomos de caballo, defendiéndolos como se suele decir a capa y a espada; y que además sea así reconocido con facilidad por los de su propio clan, de la casa de Mopsos.
Aunque la idea me dió vueltas desde que ví la primera de las "monedas", después al ver en ésta otra página, la otra, he comprendido que había algo más que una falcata ó una lanza en su mano, que también debajo de su caballo había una referencia a su tribu, inevitable en el momento de la muerte, que le acompañaría por los restos y aunque él no pudiese decirnos nada, su lengueta nos hablaría de su pueblo.
Confío en que no se le atragante ninguna moneda a nadie en especial que preferiría ver bien borrados los vestigios del pasado como éstas ¨"in memoriam".
Entra dentro de lo posible que la lengua de dichas monedas sea alguna de las que se han conocido históricamente, sea IE o no. Buscar etimologías hebreas o fenicias, teniendo en cuenta que no hay constancia de que tales lenguas se hayan hablado en la antigüedad en la zona que nos ocupa no deja de ser un entretenimiento. Otro podría ser el buscarles etimologías klingon.
Hemos hablado un poco de uno de los cantos, pero dado que comparten el otro canto, debemos entrar a analizar más su comunidad, para ver hasta donde llega nuestro verbal /nqp/ en una forma /tqpw/, de wayy., como verbal, en Schökel, pag. 511, en su primer y segundo sema:
l) Cortar, pelar: -sbky, -hyor, la fronda, la maleza Is 10,34; -owr arrancar la piel, despellejar Job 19,26 (dudoso ; tal vez de nqp 2 rodear).
Nota: para otros lexicógrafos, Is 10,34 forma Ni.
2) Q. girar, cumplir el ciclo, hablando de jgym, fiestas Is 29,1 + ´snh, año.
Hi. Rodear, cercar, girar, circundar, copar, envolver, clausurar, cumplir el ciclo, terminar.
Complemento introducido por at o ol.
a) Rodear. Sujeto personal: -pat ra´s, rapar en cerco Lv 19,27; -oyr cercar una ciudad Jos 6,3 = sbb; -mlk al rey 2 Re 11,8 2 Cr 23,7 Sal 17,9; 48,13 = sbb; Eclo 50,12 =sbyb lw.
Sujeto no personal: 1 Re 7,24; çoqh- at-gbwl, el clamor dió la vuelta por la frontera Is 15,8; -mzwr la red envuelve Job 19,6; abarcar Eclo 43,12; -momwnym las campanillas 45,9.
Realidades temporrales. Cumplir el ciclo, clausurar, redondear, terminar: ymy hmlsth, los días de la fiesta en Job 1,5.
Y también la raíz /nqp/ en -çyt, vareo de la aceituna de Isasias 17,6 24,13.
El verbal se aparta o aproxima también a /nqph/ soga, cincha, de Isaias 3,24, como diferente a jgrh, cinturón.
El significado que puede adoptar la tyga al lado del verbal se entiende si valoramos la corona como un símbolo que ejemplifica una vida que se clausura, que ha cumplido holgadamente sus días y se ha visto así coronado con esa cualidad de dignidad, que acompaña a muchos seres humanos en la defensa de su pueblo y en otros se echa en falta por el odio manifiesto a algún pueblo.
Es un tgo, un difunto, que a juicio de su propio pueblo és merecedor de ésa consideración a la hora de la muerte y en su honra.
Adoni, Gastiz ha puesto en evidencia un asunto que Usted debería de aclarar antes de continuar con su teoría, cuanto menos, por higiene intelectual.
Le comento que cada vez me decanto más a pensar que la suya es una teoría erronea o cuanto menos, carente de fundamento, lo cual, como ya sabe, no es bienvenido en esta web.
No es una amenaza, simplemente le indico que de no antender a las peticiones de explicación que le piden algunos contertulios, se confirmará la hipótesis que le he indicado y procederé a eliminar toda intervención que haga referencia al asunto.
Salud.
Estimado Sr. Gastiz:
Construir una hipótesis supone aceptar cualquier lengua para determinar dónde debe adscribirse la lengua que reflejan los alefatos ibéricos.
Construir una hipótesis es el único entretenimiento posible para discernir acerca de los signarios ibéricos, siempre comparándolos con otra lengua de cualquier grupo linguístico, sin intentar que se adapte a un criterio extralinguístico.
La hipótesis que permita la lectura de éstos signatarios acabará con el enigma que suponen estos alfabetos ibéricos, y a partir de entonces no habrá necesidad de formular nuevas hipótesis, hacerlo sería puro "divertimento", o no aceptar una realidad de hecho.
Buscar hasta entonces, tiene el sentido de responder al interrogante.
Yo aporto una hipótesis y los textos resultado de dicha hipótesis son congruentes con la misma, nos permiten leer los documentos ibéricos.
Confío en no ser el último en dicho "entretenimiento".
A veces parece que no basta con decir las cosas una vez ó en un lugar determinado, sino que se deben recordar, para que no pierda hilaridad un discurso ante el desconocimiento de un nuevo público que no tiene porqué conocer todas las notas que se han publicado por un forista en particular, ni medio de conseguirlo en el portal.
Atender en principio a demostrar la falsedad de las lecturas que actualmente se dan por "académicamente correctas", significa entrar a considerarlas.
Para entender porqué toda la epigrafía ibérica está pendiente de transliterar, se habrá de tener en cuenta lo ocurrido con la lectura que figura junto a dichas piezas ó incluso al margen de las mismas, de forma que parece darse por efectuada su transliteración, sin más.
Extraer consecuencias de un "error", extrapolando ese "error" de lectura al campo de la toponimia ò de la antroponímia, és otro error más grave, por cuanto en tanto no se "descifre" el signario, no se deberían hacer "interpretaciones" sobre un más que evidente "error" de transliteración.
Si partimos del concepto de que un alefato, alfabeto o abecedario se compone de alrededor de 30 signos, al compararlo con otro signario que tenga igual número de signos, la operación a realizar és una flecha que enlaza en un lado el signo del signario desconocido y en el otro lado el alfabeto fonético internacional, ó en su caso el alefato que sea objeto de comparación, cualquiera en principio.
El riesgo de cada "tesis" enlazando las flechas, es evidente y la cantidad de combinaciones posibles és tremenda, muy elevada, y sólo una de las posibles és la solución.
Lo que se hizo a finales del XIX por Gómez Moreno fué otro ejercicio diferente al "debido", ya que se conceptuó posible un lenguaje en que tres sonidos tuviesen cinco sonoridades vocalizadas, es decir cinco sílabas por cada uno de esos tres sonidos; a eso se sumó cinco vocales y con el resto se intentó dibujar alguna consonante sin vocalizar.
No hay ningún lenguaje humano con dicha estructura.
Aún así, veamos donde han llegado con el alefato ibérico, en uno de sus documentos, el arca de Botorrita, el tercer bronce, cuyo signario tiene 26 signos diferentes y és similar por otro lado a los alefatos de Mesa y Ahirám, mucho más antiguos en el tiempo y tan sólo con algunas pequeñas diferencias según de qué serie ibérica se hable.
Con la serie ba-be-bi-bo-bu, se han tapado los signos:
waw, tgo, res, tyt, dagues
Con la serie ka-ke-ki-ko-ku, se han tapado los signos:
he, alef, çayn, qof, ayin
Con la serie ta-te-ti-to-tu, se han tapado los signos:
taw, têt, sade, sámek, dalet
Con las vocales a-e-i-o-u, se han asignado los signos:
res, sín, yod, jyt, kaf
Ya sólo quedaba confundirse con el resto, tan sólo seis signos:
a la guimel le asignan una (l),
a la bet le asignan (r),
a la nun le asignan (s),
a lamed le asignan (m),
a mem le asignan (´s)
a pe le asignan (n)
Con éste panorama, abrir un foro para documentar "bascones" ò "barskones", en la epigrafía ibérica, está destinado al ridículo.
Su lenguaje no se llama alfabeto, ni tampoco semialfabeto o semisilábico como dicen algunos, sino más bien, en Botorrita, sería trisilábico (3 x 5) seis consonántico (6 x 1) y cinco vocálico (5 x l), de forma que no hay un término de comparación en la historia de la humanidad para trabajar con eso.
Y si además ese criterio se aplica a una lengua, la destroza, a cualquier lengua, no hace falta que sea semítica, al japonés y al chino también.
Salud y que no os tomen el pelo como lo han venido haciendo hasta hoy.
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