Realizada por: Abo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 16 de febrero de 2005
Número de respuestas: 224
Categoría: Toponimia
BETANZOS
Betanzos, parece que es muy dificil proceda de un principal Brigantium; se tiene comentado por aquí, incluso, que es imposible tal derivación, y aparentemente parece no haber duda en ello. No obstante, me gustaria que algún experto me comentase los motivos lingüisticos por los cuales no es viable. Gracias por ello.
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No puedo entrar, ni siquiera asomarme, a los aspectos extralingüísticos de la posición de Monteagudo sobre BETANZOS como *HABITANCIOS, es decir, los procedentes del británico HABITANCUM (actual Risingham). Pero resulta que ese HABITANCUM parece deber su H- y su -B- a una acomodación, incluso etimológica "daquela maneira", al latino HABITARE, HABITATIO... y en realidad parece ser un AVITANCUM, es decir, un híbrido del latino AVITUS (ya HABITUS también en epígrafes) y del sufijo -ANCO (tan abundante en Galicia que da apuro citar ejemplos), sufijo indoeuropeo, sin duda céltico (y del mismo origen que la variante latina que tenemos en IUVENCUS, gallego XUVENCA 'ternera'). En consecuencia, BETANZOS pudiera remontarse a un *AVITANCIOS derivado de un *AVITANCUM local y sin necesidad alguna de traer aquí tropas romanas de Britania. Como también hay nombres no latinos con base BIT-, BET-, también podrían ir por ahí los tiros para derivar un *BETANCUM. En Holder se registra un "comite Betanco", s. VI, que en ThLL se sospecha céltico y nada se dice de que sea variación gráfica de (H)AVITANCUM. En cualquier caso es dato a tener muy en cuenta.
Permítaseme señalar que,sean cuales sean las relaciones entre BRIGANTIUM y BETANZOS, la pretensión de derivar éste de aquel me recuerda lo que decía Voltaire de la Etimología como "ciencia en la que las vocales no cuentan y las consonantes cuentan muy poco".
Corgo,
Es un doble placer, una vez más, contar con tu presencia y poder disfrutar de los comentarios que tan sabiamente nos enseñas. Gracias y tomo buena nota.
Las relaciones físicas entre Brigantium y Betanzos aparentemente mantienen buena relación, lástima que las "lingüísticas", como dices, no le acompañen.
Saludos y gracias de nuevo.
Gracias Abo: los exámenes fueron duros y no he tenido tiempo para buscar por el campus de la UAM a la doctora y darle tu recado (eche un campus ben grande).
Corgo; tu aportación me obliga a redoblar la prudencia, y lo del topónimo "Betanzos" comienza a parecerme el misterio de la Trinidad... ;-p
Por un lado tenemos ese genitivo "Bitanciis" del privilegio refundacional del siglo XIII que podría reducirse (por favor, corregidme si me equivoco) a un Bitancium; por otro tenemos un Flavium Brigantium de Ptolomeo y un Brigantium en el Itinerario de los que hay fundadas sospechas que se refieren respectivamente a Betanzos o Vello y un punto próximo a él en un cruce de la vía XX que bordeando la costa coruñesa lleva a Lucus Augusti.
Si Betanzos (o Vello) ocupa un lugar que en su versión prerromana es "Tiobriga" (Tiobre), y de acordar que la propia voz Betanzos es una evolución de una forma prerromana, deberíamos estar al menos ante un Bitantio-briga o Betantio-briga (o como quiere Cossue en "Algo sobre toponimia prerromana de Galicia", un Bitt + ánt + i(o) [+ briga]) como forma original.
Sin embargo, de la versión Betanco/Bitanco>Betanzos tendríamos un Bitanco-briga o Betanco-briga y de aquí me parece difícil pasar a Tiobre: pero tiene sentido si hacemos que Tiobriga sea la versión autóctona de la romana Brigantium (Flavium), (que xa se sabe que non é o mesmo unha Vila de Cruces que unha Cruz de Vila); en este caso, estaíamos ante una prueba del asentamiento del Brigantium Flavium romano en ese lugar, y al Bit- o Betancum podría sobrevivir sin necesidad de incorporar el -briga.
Finalmente lo de Brit-Antio-Briga y Britantio fue más que un fruto de la intuición (espoleado por fragancias carpeto-vetónica: hacía bueno en Madrid durante los exámenes) que una hipótesis con fundamento (espero que seais indulgentes).
Un saludo
Hellene, me parece que en lo que dices hay una confusión muy típica, espero que Abo nos lo aclare: cuando se habla de que Brigantium estaba en Betanzos creo que se están refiriendo al actual Betanzos, antiguamente conocido como Villa de Untia de Dombrete, Villa de Untia o Castro de Unta. De hecho el nudo de comunicaciones está ahí, no en Tiobre. Así que no tiene mucho sentido hacer "malabarismos" para relacionar etimológicamente Tiobre y Brigantium, en todo caso habrá que relacionar Unta o Dombrete con Brigantium, lo que me parece igualmente malabárico, o más :)
Un saludo
Aprovecho para preguntar si esto podría ser un miliario:
Carretera de Betanzos a Curtis
Vectatio: 'transporte' es una palabra latina tardía, aunque no tanto (Séneca, por ej., a partir de un texto de oposiciones francesas, la repite por googl adelante); del pl. vectationes llegaríamos a V/Betazó(n)s; de *vectatium tardío a: V/Betazos: Betanzos. Un punto oficial del cursus público, donde se viajaba con euectiones -en particular se dejaba el camino terrestre y se embarcaba- podía llevar ese nombre. La situación en las vías, la importancia portuaria podrían aclararse desde este término.
Para tium/ tionem cfr. lat. hamum: *hamitium: *hamitiolum: anzuelo, anzón: *hamitionem fr. hameçon. Para el desarrollo de la 'falsa' -n- cfr. p. ej.esquecer/ esquencer; Recanto/ Recatelo.
Por cierto parece evidente que Untia es la vecina Oza (de los Ríos, probable forma tónica: déllos ríuos más que castellanismo hipercorregido? hoy).
Ese Vectatio resulta de lo más interesante. Para Oza < Untia me parece que no porque hay constancia de que el actual Betanzos está sobre la antigua Untia:
1) Hay microtopónimos en Betanzos que aún conservan el viejo nombre:
Calle y fuente de Unta (Betanzos)
V. también "Evolución dos nomes das rúas nunha cidade antiga de Galicia: BETANZOS", de ALFREDO ERIAS http://ventomareiro.f2o.org/alfredoerias/autor/9-ruas2.htm
2) Los límites de Untia en algunos documentos aún son reconocibles como parte de Betanzos:
villa que uocitant Untia, quomodo ipsa hereditas diuiditur per suos terminos antiquos, per ubi iam ea comparauimus de uos et est diuisio ipsius hereditatis, scilicet per ponte que uocitant de Cascas, deinde per pumar de Couelo, deinde per ipsas marchas qui stant ante portam domus de dum Uela et deinde per ipso marcho de pumar de Porta quomodo diuiditur per comaros de Cumdumina et quomodo diuiditur per hereditatem de Penela
Ponte de As Cascas (casco urbano de Betanzos, en la Avenida de Jesús García Naveira)
Condomiña, en Pontellas (Betanzos)
No sé el étimo de Oza, ¿podría ser algo como Ostia, la puerta o entrada?
Me contó un filólogo en cierta ocasión que los topónimos "Oza" proceden del mismo término latino que fouce u hoz, y al parecer, significa algo así como curva, arco, media luna...
Con ayuda de Reuveannabaraecus -lo escribo de memoria, así que no sé si irá bien escrito- me autodesmiento. Juro y rejuro que un filólogo que ya peina canas, magnífico conocedor de la documentación medieval gallega, me dijo que tenía el mismo origen que hoz/fouce, pero al parecer esa evolución es inviable. Dice Reuve hace un rato en el X-presate:
"Pues, sinceramente, en principio lo veo difícil. Lat. falx, falcis da foz en gallego-portugués (perdón, en gallego y en portugués), y hoz en español (perdón, en castellano). Pero no descartemos posibles contaminaciones en contextos concretos, por supuesto no extrapolables a la generalidad en la evolución del término.
Me extraña, sobre todo, que la Oza gallega pueda proceder de cualquier derivado de *falcem puesto que la f- inicial latina se conserva en gallego. Creo que, en principio, habría que buscar otro origen. Saúde".
Máis saúde.
Para la hipótesis de Untia: Oza: La vecindad es importante, y ese reparto de fronteras y condominios; aparentemente, un término no tan restringido pudo quedar fijado (como en los Bergantiños Brigantium) en un punto o más de uno. La fuente Unta, en cambio, debe ser más bien una fuente abundante, rica, crasa: cfr. ‘unto’, Fontángordo, Carazo, Carasatorre (lat. vasc. crassa iturri).
La u de unctus es larga, como prueban los resultados romances. La de Untia, no podemos saberlo; para que dé Oza tendría que ser u abierta breve. De Ostia: Oza no se puede negar la posibilidad, aunque aparentemente el grupo stj tendería a cerrar la vocal precedente y sería Ucha/ Uxa lo más previsible?.
Para la hipótesis de Untia: Oza: La vecindad es importante, y ese reparto de fronteras y condominios; aparentemente, un término no tan restringido pudo quedar fijado (como en los Bergantiños Brigantium) en un punto o más de uno. La fuente Unta, en cambio, debe ser más bien una fuente abundante, rica, crasa: cfr. ‘unto’, Fontángordo, Carazo, Carasatorre (lat. vasc. crassa iturri).
La u de unctus es larga, como prueban los resultados romances. La de Untia, no podemos saberlo; para que dé Oza tendría que ser u abierta breve. De Ostia: Oza no se puede negar la posibilidad, aunque aparentemente el grupo stj tendería a cerrar la vocal precedente y sería Ucha/ Uxa lo más previsible?.
Me han llamado la atención dos nombres de parajes que se encuentran dentro del término municipal de Betanzos: Bertoña y Bretoña, que se encuentran en las inmediaciones del embalse de Cecebre. Estuve buscando algún topónimo que se relacione con flavium, fravium, farum, Brigantia y lo más parecido que vi fue A Briona, que no sé si tiene algún interés.
En Sobrado aparecen estos nombres de "parajes": Dombrete, Brigaria, Brijaria o Brijeiría, Os Bouzós. Brañela, Brañón, Barcioi.
Los pongo por si tuviesen alguna relación con la mansio Brigantium. Están vistos a todo correr así que puede haber alguna omisión.
La fuente es de los años 50 del siglo pasado. También me llamó la atención un paraje denominado Campamento dentro del término municipal de Betanzos.
PS: perdón por la gramática, pero estas cosas a ciertas horas tengo que hacerlas a todo correr.
Onnega:
... cuando se habla de que Brigantium estaba en Betanzos creo que se están refiriendo al actual Betanzos, antiguamente conocido como Villa de Untia de Dombrete, Villa de Untia o Castro de Unta. De hecho el nudo de comunicaciones está ahí, no en Tiobre. Así que no tiene mucho sentido hacer "malabarismos" para relacionar etimológicamente Tiobre y Brigantium
Pues eso decía: el Brigantium del Itinerario es posible que se encotrara en el lugar donde actualmente se asienta Betanzos (Castro de Unta), en donde refundaron la "Villam de Bitanciis" en el siglo XIII. La mansio se asentaría, según la teoría del acusativo, en un ramal que parte de la per loca hacia>/b> Brigantium Flavium, la cual se situaría en Tiobre (Betanzos o Vello). Si una correcta lectura del Itinerario confirma esto último, habrá que hacer todos los "malabarismos" que sean necesarios para ligar Brigantio y Tiobriga>Tiobre. ;-)
Me parece interesante lo de Vectatione...
giannini:
parajes que se encuentran dentro del término municipal de Betanzos: Bertoña y Bretoña
Aun se va revitalizar lo de Britantiobriga!... ;-)
Ooops, error de html ;-x
Hellene, no lo sé, yo soy el primer sorprendido porque siempre asocié la diócesis de Britonia con su ubicación en la provincia de Mondoñedo, y lo pongo por si alguien me lo explica, pero te aseguro que en el catastro de rústica correspondiente a mediados de los años 50 aparecen dos "pagos o parajes" que se llamaban y supongo que se seguirán llamando Bertoña y Bretoña, los dos en un polígono que se encuentra en las inmediaciones del embalse de Cecebre pero dentro del término municipal de Betanzos ;-)
Acabo de incorporarme despues de unos días de ausencia y antes de decir algo prefiero leer todo lo comentado estos días. ¡Caray!, yo no quisiera aquí involucrar la teoría de los acusativos de Arias, no por que este en desacuerdo sino por que no necesito recurrir a ella para representar las vias 19 y 20. De Betanzos a Tiobre hay a vuelo de pájaro menos de dos kilometros y la teoría de los acus. está pensada para solucionar problemas de bastantes más kilometros. Ya veremos.
Gracias a todos.
Hay otra Bretoña 20 kms al norte de Pontevedra y una Bertonia en el sur de Lugo. Además, hay un Bretón cerca de Oviedo y un Bretios y un Bertios en Lugo
Qué bien, y seguro que habrá alguna Bretoña/Bertonia/Bert*/Bret* que te habrás dejado en el tintero a lo largo y ancho del planeta, pero volviendo al tema de Betanzos/Sobrado, Brigantium, Farum Brigantium, lo único que intentaba comprobar era si se había conservado un topónimo o microtopónimo con la raíz Bret*/Bert*/Far*/Fra*/Fla* en esos dos ayuntamientos y no lo encontré, lo que no significa que no existan porque los documentos que usé identifican "pagos o parajes", pero no proporcionan los nombres de las fincas que incluyen.
Lo que yo planteaba era la existencia en las inmediaciones del embalse de Cecebre -términos del ayuntamiento de Betanzos- de tres topónimos que me llamaron la atención, y los anoté por si alguien me lo explica: Bertoña, Bretoña y Campamento.
Por cierto, creo que el ayuntamiento de Betanzos ha comenzado a recoger la microtoponimia de la ciudad iniciando el proyecto por la parroquia de Tiobre.
pois efectivamente, gianninni, estamos a recoller a microtoponimia da parroquia de tiobre, aínda que agardamos rematar por facelo en todo o concello, para chegar aos microtopónimos de piadela que citas. Comezamos por Tiobre por ser a o antigo emprazamento da cidade e preguntando polos topónimos da zona tamén se sabe doutro tipo de cousas, lendas, contos e demais que vas recollendo sen querer e que conformarán outro traballo, supoño. A verdade é que a Concelleira de Normalización Lingüística amosou moita sensibilidade con este tema, e quere recoller tamén contos e lendas, cantigas tradicionais,... en definitiva, o patrimonio inmaterial do concello.
por outra banda, dicir, dende a miña práctica ignorancia da filoloxía, que me parece interesante a hipótese que plantexa onnega
Ofydd, magnífico proyecto y ojalá tomen nota otros ayuntamientos y sigan vuestos pasos. Sinceramente ¡felicidades y mucho ánimo!
Saludos y muchas gracias a tod@s por vuestros comentarios.
Me hubiera gustado que el topónimo Betanzos tuviera su origen en el antiguo Brigantium, y lo que no puede ser pues no pue ser. He de reconocer que tenía guardado en la recámara el de Untia, nombre del castro donde hoy se asienta la ciudad de Betanzos y que según nos comenta nuestra apreciada Onnega podría relacionarse Brigantium/Untia, recomendándonos mucha precaución incluso al relacionar el Fravium toloméico con el vecino Bravio tal como quiere Luis Monteagudo. (Creemos que Fravium es deturpación de Flavium). En tanto y cuanto no aparezca algún otro microtoponimo intramuros de la actual Betanzos que nos hiciese cambiar de opinión, al día de hoy es muy posible ese binomio Brigantium = Untia.
Onnega,
Sí, yo entiendo que el Brigantium del Itinerario se debe corresponder con la actual ciudad de Coruña y el Flavium Brigantium con la de Betanzos. Entiendo que Tiobre era otro núcleo poblacional del tiempo de Untia y a excasos dos kilometrops de separación entre ellos. Esta Untia, es posible, fuese también mansión del Itin. en lugar mucho más estrategico que lo pudiese ser Tiobre, muy bien defendida entre los ríos Mendo/Mandeo, un verdadero interamnium, nombre que se le dió a otras mansiones (Interamnium Flavio,,,). Con relación a si Oza pudiese ser lugar desplazado del de Untia, creo que no por los mismos motivos que le indicas a la druida alfaiome, es un caso atípico por que normalmente los castros son abandonados y sus viviendas pasan bien a su ladera (Betanzos o vello del Tiobre) o al valle más próximo a este.
Respecto a la teoría de los acusativos de Arias, entiendo que no es necesario para el caso que se trata.
Me bajo todo lo escrito a papel y me lo llevo a la playa para leerlo con más calma. Miércoles habrá que pasearse por la zona y ver ese Bravio que indica Onnega.
Me gustaría saber, si se puede, que el amigo Ofydd como "brigantino" y conocedor de la zona, nos dijera donde se recoje por primera vez el nombre de Brigantinos relacionado con los habitantes de la actual Betanzos.
Un saludo a tod@s.
Abo, mientras no se incorpora Ofydd, por si te sirve de algo, estuve usando algunos recursos que aparecen en la página de la RAE. En el banco de datos, se recupera una sola obra que use el término "brigantinos", aunque no alude a Betanzos. Pongo un fragmento:
Aun el nombre de Bergantiños está mostrando los antiguos brigantinos que le ocuparon
Corresponde a la Carta a Terreros sobre la lengua gallega escrita por Fr. Martín Sarmiento en 1755.
Si escribo "brigantino", me aparece un texto de Moratín: "cumbre que cierra el seno brigantino Donde hoy están los puertos de La Coruña y el Ferrol". El texto lo fechan entre 1778 y 1822.
Si me voy a los diccionarios académicos compruebo -reconozco que con sorpresa- que el término "brigantino" aparece por primera vez en el diccionario de 1925 y le da este significado:
Brigantino, na (del latín brigantinus, de Brigantium, nombre antiguo de La Coruña y de otras ciudades.) Adj. Propio de La Coruña o relativo a ella.
Tal vez la fuente pierda valor si se constata, como acabo de hacer, que "coruñés" aparece por primera vez en el Diccionario de 1884. Más saludos.
El Brujo Redivivodomingo, 12 de noviembre de 2006 a las 00:14Dando un vistazo a los orígenes de este foro encuentro muchas, demasiadas, cosas que comentar. Pongo algunas:
- El primer documento sobre Betanzos. Se habla (Abo) de la carta fundacional de 1219, lo cual es cierto para el Betanzos actual. Pero hay otros documentos anteriores en los que figura el topónimo, videlicet:
. en 1153 aparece Betancius
. en 1199, Betanzus
. en 1213, Betanzos
. en 1216, Betancios
- (Andrade): "Y porque lo único que queda de ese Brigantium, es la comarca de Bergantiños,( Bergantinos, Brigantinos) que se situa mucho mas al Oeste de la comarca de Coruña, para ser exactos en la zona de Carballo?"
La única explicación que encuentro, ya comentada en otro foro hace tiempo, es la siguiente: en las primeras divisiones eclesiásticas aparece una amplia comarca de Bergantiños (o Brecantinos, no recuerdo la grafía ni el grado de evolución de la palabra) que abarca desde cuando menos Malpica hasta más al este de Coruña. Más tarde se segrega de esa comarca la de Faro (del Faro Precancio, seguramente el único monumento de envergadura que pervivía de época romana en dicha amplia comarca, por lo que no es raro que sea un punto de referencia), y el nombre Bergantiños queda para el resto, lo que es hoy. Es decir, aunque hoy Bergantiños se refiera sobre todo a las tierras de Carballo, Coristanco... hasta Malpica, en origen la comarca era mucho más amplia, incluyendo no sólo Coruña sino también tierras hacia el este.
- (Gallo (Galo)): "El decaimiento de aquél [Betanzos] y la evolución de ésta [Coruña] son lentísimos, y se inicia en el momento [XVI?] en que las corrientes marinas arrastrando bancos de arena forman el istmo, y es aquí cuando Coruña deja de ser una isla."
Ya fue muy comentado, pero no viene mal dar otra puntada en la tarea de desbancar esa falsedad, muy extendida. Coruña, en tiempos históricos (y prehistóricos) nunca fue isla.
- " La justificación de que el castro de Coruña (de Corunna, ibero; Clunia, indoeuropeo; Crunia, germánico; Cruña, gallego; y Corunna o Coruña, ambas del español y con la misma fonética) estaba en una isla"
Aunque "ausencia de prueba" etc., es de resaltar que, hasta el momento, y a decir de los autores de las diferentes excavaciones en el casco viejo coruñés, no se conoce indicio cierto alguno del tan repetido castro de la antigua Coruña. De momento no ha pasado del terreno de las hipótesis. Si algo hay, no se conoce o al menos no se ha dado a conocer. Incluyo literatura gris e informes inéditos (por cierto, los que se depositan en el Museo Arqueológico son de pública consulta, aunque para fotocopiar se exige además el permiso de cada autor). Lo comento porque hay muchas cosas que no están publicadas e incluso que no son publicables) pero que sin embargo sí son consultables, de modo que la información está ahí. Es frecuente la queja (muy razonable) de que no se publica. Pero eso no significa que no se pueda tener acceso a la información si se aplican los medios y el esfuerzo necesarios. Otra cosa es que valga la pena hacerlo, y ahí ya, cada uno...
- " En la ciudad de Coruña no hay pruebas de la presencia militar o administrativa romana."
Incorrecto. Desde el XIX se conocen epígrafes de exactores, y recientemente uno más de un nuevo "exsactor" (por cierto, la lápida de Statorio ya ha sido publicada por Rodríguez Colmenero, ActPal IX = Pal Hisp 5) . El carácter civil o militar de dichos funcionarios está hoy en pleno debate.
- (Abo): "Estoy contigo respecto a que Coruña tuvo su origen en un castro; pero esto no se puede decir muy alto y que no se nos entere Bello (¡restos!, ¡restos!) ya que mientras no encuentren "algo" nada pueden decir, solo conjeturas; es lógico y entendible. Mira, Gallo, estoy convencidísimo que todas las puntas marítimas de Galicia estuvieron pobladas, sería un poco largo de explicar ahora; cabicastros hay todos los que quieras. ¿Dónde el origen de Coruña? ¿En Elviña?, desde luego, creo, no; hay de por medio unos cinco o seis kms y en el interior, mucha distancia, hoy no por estar todo unido. Desde luego, sí algunos castros en Coruña, sin ir más lejos, ¿Porqué se les llama "Los Castros" a la zona costera donde el hospital J. Canalejo?, seguro que allí no nacieron los hermanos Castro.(es broma), el que no encuentren restos no quiere decir que no los hubiese, y menos los van a encontrar hoy con todo edificado; en cualquier momento aparecerán. Todo se andará."
No se preocupe, Abo, que le guardo el secreto. Por mí no se ha de enterar. En cuanto a Los Castros, al menos hay topónimo, y cerca aparecieron un par de hachas de tope. Lo mosqueante de la ciudad vieja no es que no haya restos, sino que sí que los hay, pero no castreños. Restos del II-I aC, como campanienses A (de aspecto), Dressel 1... y ni un trozo castreño. Eso es lo mosqueante. Lo normal sería, de haber castro, que alguno apareciese. De todas formas ya ve que soy cauto al respecto, porque también se me hace raro. En lo de que esté edificado no se fíe. Con las edificaciones actuales sí, que se llevan todo por delante hasta bien profundo, pero las antiguas no. Destruyen, arrasan, pero queda en el sitio. Quedan piedras, aunque descolocadas, y quedan muchos restos muebles. Con todo, no digo yo que una revisión de las excavaciones, muchas de ellas con memorias sucintas y a toda pastilla por eso de que hay que empezar la próxima si se quiere comer cada mes... Todo se andará, como dice. De todas formas, esa "ciudad" que existía a la llegada de César, según Dio Casio, algún resto más debería haber dejado, y de eso nada. Otra cosa es la posible existencia de algún asentamiento menor, un cabicastro como usted señala; si hubiese tiempo sería de interés revisar lo antiguo, para ver si algo se ha pasado desapercibido; hay veces que si vas ya predispuesto a encontrar sólo romano, al final sólo encuentras romano. Como usted dice, todo se andará. Pero de momento, lo que es, es.
- (Gallo(Galo)): " En el subsuelo de la C/. Real : SALINAS"
Por ser breve: ni de coña. Hasta ahora, claro.
- (Abo): "Frente al cabo de vicus y ya en la costa meridional la península conocida por Monteferro, donde figura un pequeño cabo"
Ese Monteferro, ¿puede ser una corrupción de Monte Faro? La Torre de Hércules aparece a veces como Tour de Fer y como Iron Tower. No encuentro otra explicación que la de Ferro por Faro (o Fer por Far). Por otra parte, toda la industria marítima romana que está saliendo en Vigo, parece estar pidiendo alguna forma de señalización, ¿no cree?
- (Gallo (Galo)): "Insisto, y no desearía insistir, en Coruña no hay huellas romanas . Las tégulas que se encontraron por Mª Pita eran tejas de la escombrera de la Ciudad"
Enorme barbaridad. No entro discusiones: voy directo a la apuesta. Fuerte y ante notario. Un pardillo que me entre y cambio de coche, ya que de vida no ha de poder ser. No porque no haya pardillos millonarios, sino porque se mete por medio la barrera de abogados.
- (Abo): "¿Se encontraron restos romanos por la Hípica? Creo llamarse así. Te comento, hará unos cuatro o cinco años "curioseando" por la zona observé que tenían al descubierto restos de antiguas murallas que cerraban la parte posterior de la Ciudad Vieja por el mar y de entre los montones de tierra de excavación "me pareció ver" un trozo de tégula. ¿Sábes algo? Tengo interés en ello. Gracias."
Restos romanos in situ, ninguno. Ni a profundidad. Creo (no aseguro) que efectivamente salieron algunos trozos aislados de tégula en las capas superficiales de rellenos, siempre posteriores a la construcción de los cimientos de muralla de finales del XVIII. En niveles antiguos, nada de nada. En mi idea, insisto. Es decir, todo de oídas (directas, pero oídas a fin de cuentas).
- (Giannini) [sobre la cabecita]: La competencia en esos casos es exclusiva de la Xunta de Galicia, y la defendía con mucho celo. En lo que pueda ayudar, a su disposición. Completa.
- (Gallo(Galo)): " Las salinas de la C/. Real las confundieron con tumbas romanas . Los hallazgos romanos engrandecen."
Todo aclarado. Eran salinas de tégula, pequeñitas, paralelepipédicas, con muerto dentro: se lo echaban para que después la sal diese sabor al caldo. Abo, tire la notan que había tomado sobre las salinas de la calle Real.
- (Brigantinus): "Evidentemente, la fortificación del siglo XVIII no es romana. Pero ello no excluye que durante las excavaciones se hubiesen podido encontrar algunos restos muebles de origen romano (cosa que no sé)."
Creo que se refiere a lo de Juana de Vega, ¿no? Si es así, en la medida que recuerdo la excavación se hizo a pelo, sin vigilancia arqueológica. Avisada la Dirección Xeral de Patrimonio, le encargó un informe al Museo Arqueológico. Hablamos de hace mucho tiempo, en los 90 o antes, creo. Se levantó un alzado de lo que quedaba del frente de la Pescadería; un murallón con un postigo o poterna (más o menos donde estaba el Munín o por ahí). No recuerdo restos romanos; la roca salía muy arriba y la construcción del XVIII se asentaba en ella directamente. Puedo estar equivocado, va de memoria.
Alguien preguntó también si hubo seguimiento en la excavación del aparcamiento de los Cantones. pero ahora no encuentro dónde estaba la pregunta, por lo que aprovecho para responder aquí. Cuando se hizo esa enorme excavación creo que ya se encargaba urbanismo del seguimiento arqueológico de las obras de la ciudad. Sea así o no, se hicieron algunos sondeos previos delante del cine Avenida, porque al levantar el pavimento se vieron fragmentos pequeños de tégula. Lo cierto es que, a poco de comenzar los sondeos, a poca profundidad apareció una capa de hormigón, muy extensa, que correspondía a, creo, el alcantarillado. Más allá era ya relleno de mar. Más no le sé decir. Lo que no sé es si hubo arqueólogo a pie de obra durante toda la excavación, pero creo que no. Visitas más o menos esporádicas sí que se hicieron, oficiales quienes estaban facultados para ello, privadas en plan mirón otros, como dice Abo. Pero no me consta que nadie hubiera visto nada de interés. Cuando no hay sistema juega la suerte: una palada de tierra más, y el posible hallazgo visible queda sepultado para siempre.
Ya por último:
(Giannini) y los "brigantinos". Giannini, siempre me pareció que lo de "brigantinos" aplicado a Betanzos era un cultismo procedente de un invento romántico. Lo que usted señala parece ir por ahí, ¿no?
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Y con esto llegamos a la actualidad, creo. Saludos.
Pues sí que parece ir por ahí, incluso, por lo que yo pude leer y que recuerde, no lo llevaría más allá del "benemérito Huerta", si es que Huerta habla de "brigantinos". Escribo de memoria, así que me puedo equivocar.
Incluso me entra ahora una duda que me parece curiosa. No recuerdo haber leído en papeles viejos un uso de los genticios tan generalizado como el actual. No sé qué opinarán los filólogos, pero yo juraría que hasta el siglo XIX, se usaban expresiones como "los vecinos de" o "los de tal sitio". De hecho ¿cuál es el gentilicio en español de los naturales de Betanzos? ¿Betanceros? Parece que no. Si "brigantinos" fue un invento del siglo XIX, que al parecer no cuajó, se explicaría el hecho de que no exista un gentilicio de los naturales de Betanzos en español.
¿Todas las entidades de población tienen un gentilicio? ¿Alguien dice los "montealteses o montealteños" -vaya usted a saber. Creo que no. Serán los vecinos de Monte Alto o los de Monte Alto. A lo mejor me estoy columpiando mucho, pero lo único que planteo es la posibilidad de que los gentilicios o la generalización de los gentilicios para bastantes entidades de población, fuese un invento del siglo XIX, un cultimo como señala elpater.
Ya que por aquí andáis los dos, un par de preguntas:
¿Hay alguna información disponible sobre el tramo de muralla descubierto en La Coruña frente a Puerta Real?
¿Los restos que se están descubriendo detrás del Museo Militar pertenecen también al convento de San Francisco?
El Brujo Redivivomiércoles, 15 de noviembre de 2006 a las 10:221) Ninguna que yo sepa. Cuando aparecieron los primeros restos superpuse el plano (improvisado desde la valla) sobre los antiguos de la ciudad, y me salían debajo de una manzana de casas que allí estaba en el XVIII. No encontré ningún plano en el que figurasen. Pero no tengo más datos, sólo lo que se ve. Coincidí también un día con dos colegas, todos en plan mirón, que tampoco sabían gran cosa (es decir, nada) o al menos no lo dijeron.
2) Me dijeron que sí, pero todavía no los he visto. La fuente es fiable. Espero verlos la semana que viene. Radio Macuto dice que van a ser conservados in situ.
Ni idea, pero aprovechando que se ha retomado este foro tan interesante, ayer -como siempre a todo correr- le eché un vistazo al Real de Legos del Catastro de Ensenada correspondiente a la feligresía de Santa María de Cidadela, por si se huebiesen conservado microtopónimos relacionados con la mansio Brigantium... y nada, o muy poco.
-Bouzón do Telleiro: fol. 9r y 48r.
-Chousa de Bouzón: 10v, 48r, 52r, 61r.
-Monte de Bouzón: 11r.
-Calzada: 19v.
-Carreteira: 54v, 55r
-Puerta Grande: 55v, 58r.
-Puerta Pequeña: 57v.
Ya sé que Bouzón es algo así como un gran matorral, pero es lo más parecido.
Por cierto, del tramo de murallas de Puerta Real, debe haber algún dibujo, e incluso juraría que alguna fotografía de ¿Laurent?
El dibujo sé que aparece en un artículo publicado por D. César Vaamonde Lores en un Boletín de la Real Academia Gallega. En cuanto a las fotos, recuerdo que La Voz de Galicia publicó durante los años 1926 o 1927 una serie de fotografías "La Coruña de Ayer" o algo así. Fotos antiguas en definitiva. En una de esas fotos se veía la casa Batanero ya construida, aunque seguía en pie el tramo de murallas de puerta Real, más bien, hacia el Parrote. Incluso ahora que también escribo a todo correr, quiero recordar que J. González-Cebrial Tello, en el apéndice a "La ciudad a través de sus planos", publica esta fotografía.
Y otra cosa Elpater, hace años le entregué a Felipe-Senén las fotocopias de unos dibujos de varios escudos que se encuentran en el Museo Arquolóxico. Pues bien, en una de las casamatas hay tres escuditos, el central tiene una cartela antigua en la que se dice que procede de la Puerta de la Torre de Arriba, seguramente haciéndose eco de lo que indica Murguía en un lugar que ahora no recuerdo. Los dibujos que también tengo fotocopiados están hechos por Antonio o Francisco María de la Iglesia -miembros de la Comisión Provincial de Monumentos- y en ellos se identifica esos escudos como pertenecientes al Hospital del Buen Suceso, cosa que me parece probable porque una de las labras es de Ares González, escribano de asiento en la Real Audiencia de Galicia y que fundó dicho hospital. Creo que Isabel Martínez-Barbeito documenta en "Notas de un Archivo" la dote que dejó Ares González para casar doncellas huérfanas y para crear el hospital.
Gracias por la respuesta.
Es que recientemente leí o escuché -ya ni lo recuerdo- que las murallas medievales (sic) de Puerta Real iban a poder ser contempladas in situ de ahora en adelante. De ahí que quería asegurarme sobre si realmente habían sido datadas o no.
Me da la impresión de que las tales murallas serán visitables, venía el otro día en el periódico (y si lo dice el periódico...). Lo que decía la noticia es que efectivamente se querían hacer visitables pero se descartaba cubrirlas con una cubierta de cristal porque con el tiempo se desgastaría y rayaría.... de modo que parece ser que se van a hacer unas escaleras para poder bajar a verlas.
Esperemos que estas escaleras no conviertan las murallas en un urinario de día de borrachera.
Para Onnega.
Dices el 09/11/2006 a las 17:26:00 lo siguiente:
“Aprovecho para preguntar si esto podría ser un miliario” y acompañas foto del posible miliario.
- La pieza que indicas, en un granito apiconado, se encuentra completa; presenta una forma troncocónica con una altura de 0,55m y una circunferencia en la sección central de 1,10 m; la cabeza tiene forma de casquete esférico y la base de empotramiento es cúbica con una escocia al tronco. Los miliarios, también pétreos, son la mayoría de dimensiones mucho mayores, llegando algunos a tener 0,80 m de diámetro por 2,5 y 3m de altura (habrá alguno aún mayor), la mayoría también presentan un tramo final cúbico para el empotramiento, otros no lo tienen y son de la misma sección que los miliarios, circulares (casi todos). Como también hay miliarios anepígrafes lo mismo que el pedrolo que nos cuentas, nada a comentar de los textos que suelen acompañarles. Por lo tanto. Te darás cuenta que NADA tiene que ver con los miliarios romanos.
-Mojándonos un poco, se podría parecer a los tabellarii viarios.
-Este pedrolo que indicas formaba parte del mobiliario viario de los caminos Reales y algunos posteriores (Por ahí pasaba un camino Real) y se colocaban en los bordes para limitar la carretera, no indicaban medida alguna de distancia y se ponían muy juntos cuando el camino presentaba cierto desnivel a los campos lindantes, algo así como las biondas de hoy. Por lo tanto no ibas muy desencaminada, formaba parte también de los caminos.
Salud.
Muchísimas gracias Abo, ya me parecía que la cosa no iba a ser tan fácil como salir a dar una vuelta y encontrarse un miliario en una acera : )
Eso de los tabellarii..., me gusta mucho.
Un saludo
"Esperemos que estas escaleras no conviertan las murallas en un urinario de día de borrachera. "
Montesoiro... optimista te veo.
Mira en lo que se ha convertido la parte excavada del convento de San Francisco, detrás de la Fundación Luis Seoane.
Si las murallas -con un poco de suerte- no se convierten en urinario y estercolero para botelloneros es porque están en un lugar más abierto (y aún así... fíjate en los soportales que hay al lado, subiendo en dirección a Amargura ¿a qué huelen habitualmente?)
La verdad es que optimista no soy y tengo la sensación de que se van a convertir en unos baños públicos estupendos. Pero esta clase de usos del patrimonio es habitual aunque no nos guste.... Igual que San Francisco, me estaba acordando ahora de los Monasterios de Monfero y Caaverio en los que mucha gente "hemos" hecho alguna fiestecilla y acampada ilegal. Hace falta mas difusión y puesta en valor del patrimonio desde la infancia, como hacen los ecologistas con el medioambiente...
Un saludo
Si os parece, volvemos a Betanzos, que merece la pena. Por ejemplo para ver la casa gótica de la que trata una noticia publicada hoy en La Opinión de A Coruña. Al parecer el Ayuntamiento de Betanzos requirió en diversas ocasiones al propietario para que la rehabilite, y haciendo este caso omiso, han pedido ayuda a la Xunta:
Betanzos pide ayuda a la Xunta para preservar la casa más antigua
casa gótica que pasa por ser a máis antiga de Betanzos (do Betanzos "novo", trasladado a Unctia) e que leva tempo e tempo en estado ruinoso. O propietario empezou unha desafortunada rehabilitación que agora se atopa paralizada, sendo peor para a casa que o seu estado de ruína anterior.
Por certo, o máis reseñable da casa é o arco conopial da entrada xunto cos brasóns do seu propietario orixinal, o Rexedor Lopo de Velousaz, betanceiro (ou brigantino, jeje) do século XIV se mal recordo. A ver se podo deixarvos unha foto. Hai outra casa gótica xunto a esta, algo mellor conservada. Tamén é de xustiza dicir que ata hai tres anos a rehabilitación no Casco Vello de Betanzos foi anecdótica, aínda que afortunadamente dá a volta o conto.
La imagen: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=4460&cadena=hitos%20camineros, es para añadir a los comentarios del 15/11/2006 a las 20:29:04, relacionada con un posible miliario en la carretera de Betanzos a Curtis (Porzomillos - "O vinte")
El Pater: Gracias por el resumen/comentario del foro; muy interesante.
Ofydd, mis disculpas por el lapsus cometido al solicitarte (11/11/2006 a las 19:01:12) lo que ya a los comienzos del foro nos habias comentado, sobre lo más antiguo de brigantinus en Betanzos, incluso con la subida de las imagen del Pendon de Betanzos que, según comentas, se remonta al siglo XVI. (http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=4460&cadena=hitos%20camineros) donde se lee: "Antiga Brigantium". No hay cabeza...
Agradecer, me había olvidado, a Onnega por su aportación y estudio a la posibilidad ("con mucha precaución", dice) que puede haber en el binomio Brigantium/Untia. En realidad era lo que se pretendía al comenzar el foro, quizá aún mejor que la preconcebida (mia) idea de Brigantium/Betanzos. Gracias.
Pues nada, continuad, que Betanzos da para mucho más de lo que parece. Y que se rehabilite y conserve esa casa de arco conopial como lo más antiguo y conservado del siglo XIV.
Por cierto, Ofydd, comentabas por arriba, el viejo camino que de Betanzos (Untia) ascendía a Betanzos Vello; me comentaron (en Roibeira) que a mitad de camino, aproximadamente, se conserva un topónimo importante: "A Calzada". Tienes conocimiento de ello?
Saludos.
Abo, gracias a ti por esos tabellarii a los que me aferro como a clavo ardiendo antes que perder definitivamente "mi" miliario. ¿Qué es eso de "O vinte"? ¿guarda relación con el camino o es el microtopónimo de alguna feria?
Aprovecho para poner aquí la foto que subiste para añadir a tus comentarios:
Hitos camineros. Fotografía de Abo.
Onnega, pues nada para que no se pierda "tu" miliario, lo bautizaremos como: "A FLAV BRIG AD LAPIDUM XX", ¿te parece bien?.
Los tabellarii son unos mojoncitos más pequeños que el que encontraste y se ponían a una distancia de 1/10 de milla en las vías romanas, para que te hagas una idea se podrían corresponder a lo que hoy son nuestros hectometros (ma o menos). Lo tiene documentado en ...no se que de Pola (Italia), si te interesa lo busco por aquí.
¿O vinte?, hay que llevar lápiz y papel y hacer algunas preguntas a los lugareños. Sí, tienes razón, se corresponde con el día que hacen la feria comarcal, según información a pie de "miliario". Enfrente del "miliario" un gran recinto ferial. ¿estuviste allí o te lo contaron?. En otros sitios quedo: "O vintacinco" y asi...
Gracias por bajar la foto al foro, y fíjate que "tú" miliario es exáctamente igual al los que presenta la fotografía.
Saludos.
Pongo el puente de Roibeira otra vez porque se me fue la imagen del 29/10/2006 2:16:11 con el servidor
Y Abo, estuve allí, pero no me acuerdo de ningún recinto ferial, será que no me fijo en esas cosas. Gracias por aclararme lo de "O Vinte". En cuanto al nombre para el miliario, bonito.
Bueno, Onnega se me adelantó en subir la imagen del puente Roibeira, la tenía sin sombras y un poco más vistosa. Este puente con tajamares a ambos lados, tengo la impresión, por algunos signos que observé, es posible estuviese sacralizado. No es cuestión de fijarse en "O campo da feira", es que era obligado aparcar dentro del recinto.
Como Roibeira y Ruibeira se documenta en el S. XVIII. Me dice un vecino que hasta hace unos años las cartas le venían como "Río beira". ¿Rivera/Ribera?. Ese Melchor "de" Rivero de Brabio (y esto es de Brabio) no nos dirá algo?.
Por favor busquenme algun do Pico mi email es jorgedopico@yahoo.com.ar
Hola Abo:
Efectivamente la teoría del acusativo no es el tema a tratar en este foro aunque, personalmente, a la hora de identificar y emplazar el lugar donde se levantaba Brigantium Flavium y la mansio no dejaría de mirar con el rabillo del ojo al Itinerario... ;-)
(Por cierto, que me gustaría saber tu opinión sobre esas 207 millas de la PLM, y si sabes de alguna explicación al respecto...)
Ahora que lo pienso, ¿Vectatione no debería dar un Veitazón o Beitazón?
Yo también deseo que la casa de Betanzos se recupere; el arco conopial me recuerda al una casa de la Rúa Casas Reais de Santiago...
Saludos a todos :-)
Masterdo, creo que este debate no es el más adecuado para entrar en temas genealógicos. Debes hacerte un árbol genealógicos empleando los libros sacramentales que se encuentran en todas las parroquias católicas: libros de bautizados, casados, muertos y velados. Puedes emplear también el registro de matrimonios, bodas y defunciones que funcione en la Argentina, padrones, etc, hasta llegar al pariente que emigró desde España. A partir de ahí, tendrás que usar los libros sacramentales de su lugar de nacimiento para ir hacia atrás en el tiempo. No es cuestión de buscar apellidos por buscarlos, es cuestión de buscar con una cierta lógica.
Si no puedes desplazarte a España o que alguien te consulte esos libros, tal vez a través de fuentes documentales de tipo indirecto puedas obtener información. La Sociedad Genealógica de Utah (mormones) microfilma y digitaliza documentos antiguos por todo el mundo, si bien, el Arzobispado de Santiago no les permite reproducir los libros sacramentales. Es cosa de que te vayas a una de las bibliotecas de esta sociedad y que pidas los microfilms que más encajen en lo que te interesa. Tardan pocos días en enviarlos desde Salk Lake City y creo que cobran una cantidad muy pequeña.
Te aconsejo estos enlaces:
www.aer.es
www.arquivosdegalicia.org
http://www.usc.es/arquivo/index.php
Allí encontrarás descRIPciones de documentos y, en su caso, imágenes digitalizadas.
Giannini,
Sí que tiene dificultad rastrear microtopónimos relacionados con la mansión Brigantium. Al comienzo del foro, Jeromor, nos comentaba que de Brigantium daría un Briganzo > Brianzo. Es muy posible que Luis Monteagudo, con ese mismo Brianzo, le hiciese ver a Riazor con posibilidades de un Brigantium. A mi nada me extrañaría.
Onnega,
Por si te interesa y para tu tabellarii. Consulta la página: http://www.telemaco.unibo.it/rom/italia/lucania1.htm , y allí una fotografía de la inscRIPción del lugar de Polla (Italia) que habla de: “...vía . ponteis . omneis . miliarios . tabelariosque...”. (Viam fecei ab Regio ad Capuam). Que le saques provecho.
Hellene,
Disculpas, o me expliqué mal o no me hice entender lo suficiente. Quise decir que la teoría de los acusativos de Arias Bonet, para mí, no es necesario traerla al caso que nos ocupa de Brigantium/Flavium Brigantium. La teoría, en si, sí se puede tratar en este y en cualquier otro foro que se traten de mansiones romanas ya que, supongo, fue ideada para dar soluciones a la ubicación de mansiones a distancias muy superiores a esa milla que debe corresponder entre Betanzos (para ti Brigantium) y Betanzos Vello (para ti Flavium Brigantium). Nada más.
Respecto a esas 207 millas de la PLM. Son las distancias que figuran en el Itinerario de Ant. desde Grandimiro hasta Astúrica Augusta. Es un tema complejo y habría que exponer una nueva visión de todo el recorrido y nos saldríamos del principal Betanzos. Hellenes, como ambos somos de la misma ciudad, estoy a tu disposición y podemos hablar largo y tendido; pon, tú mismo, día, hora y lugar (cafetería) y nos veremos.
El Pater,
Si que es muy posible lo que apuntas por arriba: “hay veces que si vas ya predispuesto a encontrar sólo romano, al final sólo encuentras romano”.
Saludos.
Abo: ¡pero si no hay nada que disculpar! :-)
Simplemente me pareció que Tiobre tiene más posibilidades que Castrum de Unctia de estar relacionado con Brigantium Flavium.
Los topónimos "Castro..." o "Castro de ..." suelen complentarse -con excepciones- con voces de origen latino, y según Colmenero, suelen identificar a castros no muy poblados que se mantuvieron habitados en épocas posteriores a la romanización.
En algunos casos se completan con la derivación de la voz prerromana, como en Castro de Duio
Es más, que Tiobre
Partiendo de que hay bastante consenso en el foro de que la antigua Flavium Brigantium se situaba en o muy cerca del actual Betanzos, y de lo expuesto arrriba, me atrevía identificar a Tiobre con el Flavium, y a Betanzos con un probable emplazamiento de la mansio del Itinerario.
Por otro lado soy de la opinión de que el Brigantium del Itinerario indica que para alcanzar la mansio hay que desviarse de la vía principal en dirección a un lugar llamado Brigantium, y que para mí es Brigantium Flavium.
Pero opino que la mansio no tendría por qué llamarse "Brigantium"; puede llamarse Illobriga o Casa Pepe y estar en cualquier sitio entre el citado desvío y la ciudad en acusativo, no pegada al cruce. Puedo estar equivocado, pero creo no hay nada que asegure que la PLM pasaba justo por Betanzos y no a una cierta distancia de él...
Acepto encantado la invitación, aunque te advierto sólo soy un aficionadillo que vino por estos pagos buscando material para literatura y que le pareción interesante empezar "caminando". Si no te importa perder el tiempo conmigo, ya buscaré un hueco... :-)
Saludos a todos
Por alguna razón se borró parte del texto:
"En algunos casos se completan con la derivación de la voz prerromana, como en Castro de Duio
Es más, que Tiobre
Pues eso, con buen humor... ;-)
En fin, tercer y último intento; debo estar metiedo la pata con el código... o_O
En algunos casos se completan con la derivación de la voz prerromana, como en Castro de Duio
Es más, que Tiobre/Tiobriga provenga de una versión indigena de Brigantio es una idea semejante a la expuesta por Onnega, sólo que en vez de añadir una vocal se suprime una consonante: (n)tio-briga
Y con buen humor, hasta pediría que se me acepte como ejemplo: (AN)TONIO>TOÑO d:o)
En la primera línea a partir de Duio me refería simplemente a que Castrum de Unctia/Castro de Unta no me parece derivación prerromana, "Pero...
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