Realizada por: Zéodem de Guarromán El Blanco
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 10 de febrero de 2004
Número de respuestas: 105
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Rumanos y Húngaros ¿Pueblos latinos?
Estos pueblos, que cada vez conviven más con nosotros se jactan diciendo que son más latinos que nadie, palabra!!. ¿Son los rumanos más latinos que bárbaros latinizados? ¿Por qué los magiares presumen de ser latinos? ¿son magiares casi todos los que están o es una minoría étnica latina existente la que hace que sean latinos? ¿es la lengua rumana latina en un alto porcentaje aunque ha variado mucho?
Os agradecería vuestra respuesta.
Mille Grazie!!! Moito Brigado!!!
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Irlua...un noruego que comprendia lo medio de un diario espanol...?
Es broma u es un chiste puro???
Comprendia las palabras comunes internacionales...tambien para un ruso pasa asì...y en los paises del sud-est asiatico, policia, puede ser politi o polisi...republica, republiki, pero no significa nada de nada.
Vate en Noruega y veras que comprenderas (a parte el lengaje internacional del amor...casi nada)
:-)
Irluchair:
El cuerpo del idioma inglés ( modern english) se compone fundamentalmente de: palabras sajonas, palabras derivadas directamente del latín y palabras francesas. No es que haya un afrancesamiento "culto", eso se produjo con las invasiones normandas de las cuales han transcurrido los suficientes siglos como para la unificación de la lengua. Por eso podemos hablar de Old English, Middle English y Modern English.
El ingles esta plagado de palabras de uso cotidiano con procedencias varias y que son empleadas tanto en los arrabales como por la reina en palacio. Eso siempre y cuando de inglés hablemos, que no es la lengua nativa de toda la población de las islas británicas.
Sobre "estrella", he encontrado:
griego: en los varios dialectos
astér/stér/astròn
latin:
forma antigua: àster
forma clasica: àstrum
forma mas reciente: stella (en italiano es todavia asì"
Sobre la derivacion de "stella" hay muchas explicacion diferentes en los diferentes auctores:
1) diminutivo de astrum
2) derivado de una forma latina antigua (paralela a àster) "stelna"
Comparar "stelna" al germanico antiguo "sterna"...un simple fenomeno de rotacismo de "l" / "r"
Agradezco a aquellos que han comprendido que lo que buscamos es la verdad en nuestros origenes y no los prejuicios.
Desmontare otro mito rumano que circula por occidente.
Los rumanos siempre trajeron como argumento de su unidad el hecho de que siempre ellos se entendian aunque fueran de Moldavia o de Transilvania de cualquier parte del pais el idioma era el mismo.
Esto tiene algo de verdad pero esta maquillada.Es verdad que se entendian pero era porque querian.
Resulta que el rumano como fue sujeto a muchas invasiones tiene multitud de sinonimos.
para una sola palabra el rumano puede decirte cuatro sinonimos con origenes distintos.(dacico,latin,gotico,eslavo,)
Asisiti este año a un concurso folkloriko televisado por la televison rumana internacional que propondria lo siguiente.
Los cantantes de musica popular rumana (folklore)eran grupados por regiones istoricas.
Ademas del canto una de las pruebas era que los folkloristas pronuncien una frase con sentido y que el otro no la entienda.
Los de mi provincia pronunciaron una frase que no la enetndia nadie ni yo ni mi madre apenas mi abuela se acordaba algo.Todos nos quedamos halucinados.Era el idioma antiguo de nuestro valle.Porque no lo entendiamos?...porque el rumano tenia muchos regionalismos pero cuando se entendian dos de provincias diferentes hablaban con los terminos que eran mas comunes.Y si no comprendia algo le preguntaba
-Oye como llamais vosotros a esto?...algo parecido al valenciano hooy en dia.En Castellón el valenciano de San Mateu llama a la patata de una forma y en Almazora de otra forma .Las diferencias son muchas pero el esqueleto ,la base coincide.
Ahora mismo en Rumania son pocos los que conocen los regionalismos sino todos conocen el estilo estandar el de Muntenia el que se impuso a todo el pais.No solo esto sino que los niños no eran dejados utilizar regionalismos en clase sobre todo bajo el comunismo sino todos deberian hablar sin acento provincial y te decian ellos el rumano puro y corecto de punto de vista gramatical.
Los comunistas centralizaron y edificarón el rumano mejor y con mas eficacidad que ningun otro gobierno pero lo hizo a base de palos y fuerza.Mandando al olvido y marginalizando la riqueza regional.
Seguro que os preguntais de donde este deseo de ser latinos de los rumanos.
En primer lugar los rumanos siempre fuerón una isla dentro de un mar de algo,latino,germanico,eslavo u otra cosa.
Una vez que los rumanos bajan de las montañas salen del bosque en la edad media siglos XII-XIII se preguntan ellos que pasan con ellos.Quienes son los vecinos etc.
No bromeo la situacion fue critica para ellos imaginanse vivir tantos siglos de oscurantismo bajo dominacion,gotica,hunica,gepida,alanica,avara.
Se iban unos venian otros y los ultimos fuerón los tartaros .
Despues de todo esto aparecen los hungaros que al ser rechazados del oeste vuelven su mirada hacia al este.
El primer contacto entre hungaros y rumanos fue poco despues del año mil entre el rey Arpad y un voivoda rumano del oeste de Transilvania llamado Menumorut.Nommbre puro tracio.
Menumorut ,Gelu y Glad los tres voivodas de Transilvania de los rumanos sucumben ante la presion hungara y los rumanos eligen como voivoda de Transilvania a Tuhutum un hungaro.
Los rumanos pensaban que los hungaros eran como los demas invasores pero pronto se dierón cuenta que no.Los hungaros se hicieron catolicos o mejor dicho ya lo eran obligaban a la nobleza rumana que si queria seguir con sus privilegios debian adoptar nombres magiares y volverse hungaros.Algunos lo aceptaron pero otros no y se autoexiliaron.
Los nobles de Fagaras cruzarón los Carpatos con Negru Voda al frente y se establecierón en el norte de Valaquia.
Tuvierón una escaramauza con los tartaros los vencieron a estos ultimos y la poblacion valaca del Sur lo corono voivoda y quedo agradecida.
En el Norte de Transilvania pasaba lo mismo los Nobles de Maramures se rebelan con Bogdan al frente son vencidos por los hungaros y huyen a Moldavia donde organizan otro principado con los valacos de alli.El nombre de Moldavia es puramante dacico.
La terminacion dava Moldova en rumano significa fortaleza en Dacio.
La primera capital de Transilvania dominada por los hungaros se llamaba Dava(Deva)y sigue llamandose asi hoy es una ciudad de 100 000habitantes la primera capital de Moldavia fue Suceava que es la antigua fortaleza dacia de Sucidava.
Dava en dacio es sinonimo de bourg en aleman o grado en eslavon.
Despues de la formacion de los dos principados de Valaquia y Moldavia el odio era servido para los proximos mil años.
Rumanos y hungaros iban a tener una relación de amor y odio profunda.
Personalemnte creo que ambos pueblos se admiran pero los politicos demagogos avivan la ignorancia y el odio `para conseguir votos .
En los Balcanes el odio y el nacionalismo es pan de cada dia es ser o no ser para algunos.
La paradoja es que la paz llega cuando dos pueblos despues de enfrentarse no consiguen exterminarse.
En esta lucha de mil años rumanos y hungaros no se han exterminado a pesar de cada uno de ellos hecho mano de lo que pudo para exterminar al otro pero la valentia,la heroicidad y la tenacidad de los dos pueblos no lo consiguio.
Ahora creo que los dos se admiran mutuamente pero no lo pueden hacer publico porque no esta de moda todavia esto en los balcanes .Ser un politico prohungaro o prorumano en estos dos paises supone condenarse al olvido del primer momento cuando te declaras a favor de alguna enmienda de la minoria rumana o hungara.
Volviendo al latinismo resulta que en 1714 los otomanos se dierón cuenta que la unica manera de doblegar a valacos y Moldavos era exterminarlos.
Intentaron exterminarlos pero no lo consiguieron.
Estos quemaban todo y se escondian en bosques,cuevas,montañas y cuando venia el invierno quemaban las guarniciones turcas y asi cada año.
Asi que los turcos urdierón un plan profundamente diabolico en sentido cristiano.
Iban a corromper a la nobleza con titulos y privilegios a costa del campesinado libre e iban a instaurar poco a poco a la aristocracia fiel al imperio,griegos,sirios,armenieos,albaneses ,caucasicos.
A partir del 1714 ningun rumano tenia derecho a heredar el trono sino que se elegia de entre la nobleza griega del barrio de Fener Instanbul.
Fue la epoca mas negra de los rumanos.
Su propia aristocracia no sabia hablar rumano solo hablaba griego y turco y ellos habian quedado en un estado de esclavos.
Con la llegada de los rusos y austro-hungaros la nobleza se europeizo.
Pero la gran mayoria seguia sin ser rumanos autenticos.Entonces ellos necesitaban un origén para presentarse ante las potencias europeas.
Necesitaban un nombre suntuoso.Se acordaron que los romanos habian estado por alli unos cuantos años y como los dacios les sonaban a barbaros y a sus campesinos y se proclamaron romanos y latinos.
Empezaron a bautizar a sus niños con nombres de romanos llegando la ridiculez hasta extremos de paroxismo.Uno de ellos se llamaba August Trebonio Aurelian:))))))))))))))))))
Dificilmente su madre le habia puesto este nombre.
Todos querian ser patricios y descendientes de Trajano.
Hasta mi propia madre me puso por nombre Iulian de Iulius y Laurentiu de Laurel otro nombre latino.
Pero por suerte mi apellido Stanescu me delata porque es rumano y porque la raiz Stan viene del dacio Stana que significa roca grande.
Pido perdon a Cesar y a sus descendientes por plagiar su nombre mis bisabuelos eran Pastores y criaban ovejas en los carpatos de Patricios y de Cesar no tenian nada.
Hoy en dia muchos sabemos ingles pero si el imperio estadounidense se cae no creo que todos los demas pueblos hablara ingles.
Latin sabian las clases cultas y en Dacia estas ultimas escasearón mucho en aquel tiempo por lo menos cultas en latin.Era un bastion en el corazón del mundo barbaro siempre en guerra y con población ostil.
Lo que pasa es que el idioma celtico,germanico,tracio pudo ser mucho mas emparentado de lo que nos imaginamos.
Un dato curioso es que en la columna de Trajano cuando viene un dacio a formular la paz no tienen interprete y se hablan.
En otros bajoreliefes si que hay interpretes.Es un dato subjetivo pero curioso.
Los regionalismos los llamamos regionalismos :-)
Tu idea del imperio romano como hecho por romanos es errada...el imperio era hecho por gente muy diferente.
Uno podia ser celta y romano contemporaneamente, dacio y romano contemporaneamente...germano y romano.
No tienen interpretes porqué en ejercito romano habian ya poblaciones que hablaban lenguas tracias parecidas al dacio
Como no necesitaban interpretes con los galos de la actual francia..bastaban que hablasen los galos de italia que eran ya romanos.
Ciao
Por desgracia hoy en dia sigue igual.
Los comunistas extermino toda la antigua aristocracia pseudorumana que por lo menos se hizo culta y nacionalista en el transcurso de los siglos y los suplanto con lo mas bajo de la sociedad nutriendose de los barrios pobres de Bucarest que eran repletos de siervos traidos de todo el imperio otomano.
Estos tuvierón que aculturizarse de nuevo sobre todo sus descendientes y el pais estanco otros años.
Dare unos ejemplos:
Ana Pauker primera ministra rumana comunista(hebrea)
Mugur Isarescu(presidente Banco Nacional)hebreo
Silviu Brucan exministro(hebreo)
Viorel Hrebenciuc(exminstro ucraino)
Iacubov(personaje mafioso muy rico y ligado a la politica)bulgaro
Adrian Nastase(exprimer ministro y jefe oposicion)mezcla gitano-rumano-aleman
Ion Iliescu expresidente el politico mas influyente hasta 2004 gitano.
Ceausecu turco-tartaro ex dictador
Elena su esposa gitana.
Los rumanos son exclusivistas y tienden a asimilar no a asimilarse.
Al ser xenofobos con los gitanos estos ultimos se acomplejaron de su origen y dejaron de hablar romani y de vestir como gitanos.
Empezarón a hablar rumano y vestir como rumanos pero a comportase como gitanos y seguir con sus costumbres mezcladas.
Se calculan que hay tres miliones de gitanos que se declaran rumanos y un milion que se declara gitano.
Si Rumania tenia 22 miliones habitantes de los cuales 1 milion hungaros.
4 miliones gitanos.
1 milion otras minorias que tambien suelen declararse por costumbre rumanos porque perdieron parte de su origen o por no sufrir marginalización.
Resulta que apenas 16 miliones son rumanos o menos .
De estos 16 miliones muchos se han balcanizado.Se han agitanizado escuchan musica gitana hablan como ellos, gran parte de este segmento no todos pero muchos roba se dedica a la prostitucion ,mendigar etc resulta que rumanos propiamente dicho quedan como la mitad.
Esta es la pura realidad.
Esto ya lo conocemos bien por experiencia directa.
Pero los problemas de una nacion no son siempre culpa de los otros...
Al hablar con rumanos y conocerlos te daras cuenta de la realidad que te hablo.
Dificilemente veras robar,mendigar o hacer un acto deshonesto a una persona criada en una zona rural o de una familia rumana con origenes rumanos y tradicion rumana.
No hecho la culpa a otros sino que es asi.
Un italiano o un español no ño puede diferenciar por la cara porque en el pasaporte pone rumano pero etnicamente hablando los distingues yo les puedo preguntar de donde vienen el nombre miro la forma de sus ojos ,las orejas con los lobulos y con mucho acierto te puedo decir a que etnia pertenece realmente.
Los Balcanes es un Afganistan modificado donde todos son afganos pero etnicamente hay de todo.
Yo sobre estrella lo que tengo lo he sacado de una gramática comparativa del latín en http://ling.cornell.edu/Weiss/CGL_16.1_Consonant_Clusters.pdf,
y allí dice que el grupo indoeuropeo rl > ll en latín: *-rl- > -ll-, y el ejemplo que pone es *stêr-le > stêlla.
O sea que el latín es más innovador que el gallego o el castellano, que dicen estrela y estrella, conservando el grupo rl. Así deduzco que estrela y estrella no pueden venir del latín porque ¿cómo explicar esa erre que el latín no tenía?
Esa erre, que parece una tontería de nada, trae de cabeza también a Corominas, nuestro más ilustre etimólogo, que "resuelve" así el problema: "La r castellana, que se halla también en portugués [y en gallego] y en ciertas hablas del Norte de Italia, se debe a un fenómeno meramente fonético". ¡Cuadrados!
Por otra parte, esa erre que según Corominas es antietimológica, es la que aparece en casi todas las lenguas indoeuropeas: sánscrito (s)tara, anglosajón steorra, hitita astira (Edwards y Pastor, Diccionario etimológico indoeuropeo de la lengua española).
Por lo menos estrela no viene del latín.
¿No es harto sospechoso que en algunas de las regiones más aisladas y salvajes de Europa hasta hoy día, no se haya conservado ni una sóla lengua indígena, y sí sin embargo una lengua latina?..
Es curioso.
giorgio, no sé si me entendiste mal, pero mi amigo entendía bastantes cosas de un diario en castellano. No entré dentro de su mente, pero él cogía cosas, eso te lo puedo asegurar.
Pero bueno, el caso de lo que quiero decir, es que una lengua puede cargarse completamente de términos foráneos, y seguir funcionando.
Y..¿dónde está el límite de vocabulario para que una lengua deje de ser una, para convertirse en otra aprentemente más emparentada con la que le ha influido?...
Silmarillion, con lo del afrancesamiento me refiero precisamente a la conquista normanda, y posterior influencia.
También el inglés tienen muchos término grecolatinos.
Y si es cierto que el inglés culto usa una gran parte de esas palabras, mientras que el inglés de la calle, mucho menos.
Incluso hay escritores de muy facil lectura para latinos, como Oscar Wilde, por su uso consciente de esta gran veta culta en su prosa.
Deceneu:
cuando te digo que conozco que hay diferencia entre rumanos y rom, la conozco.
Tambien por la cara...
Los rumanos son europeos normales (aislados, rurales, todo lo que quieres...pero normales).
Siempre comentamos, cuando se ve una situacion en la cual estan implicados rumanos: "seran verdaderos rumanos?".
No somos imbeciles.
Acà tambien desde el siglo XV tenebamos gitanos (no rom, pero sintu...y tienen la misma cara, te aseguro...)...piensa que, ahora tenemos tambien rom de la entera europa del este.
Pero decir que la culpa, si la Rumania es como es, sea culpa de las minorancias (rom, judios, etc.), me parece excesivo.
Irluachair: una lengua puede cargarse de terminos extranjeros, pero no como tu lengua...duerme tranquilo...:-)
Una lengua cargada de terminos extranjeros se ve a kilometros.
Tu lengua es simplemente una evolucion del latin.
Esto no significa que no tenga un sustrato y que eso tenga influencia sobre la pronunciacion o que no se mantuvieron palabras amtiguas y peculiares locales.
El caso de "estrela" es un caso extremo: una palabra paracida en todas la lenguas.
Irluachair, tomate un diario noruego y ve que comprendes, asì el otro descurso lo cerramos.
Es una lengua germanica.
No es turco...pero dificil.
Tenemos raices comunes pero exitos diferentes.
Pues si conoces un poquito de linguistica no puedes negar al rotacismo y al lambdacismo como fenomenos foneticos.
yo creo que el latin haya hecho, (como dice DEVOTO en Dicionario etimologico de la lengua italiana,Firenze 1968)
sterna/stelna/stella
es posible que la lengua original de Galicia conociese una forma con r : "(a)sterla" y visto que el latin tenia "stella", haya cruzado, creando "estrela"...pero esto no es solo un fenomeno de Galicia, sino en castellano no se diria "estrella"
Dejando de lado la Istoria moderna esta claro que hay tres teorias acerca de la formacion del pueblo rumano.
a)mezcla de colonistas romanos con población autoctona
b)formación al sur del Danubio y posterior migracion
c)poblacion tracica sobre cual se imponen otros elementos a traves de los siglos.
La versión c. no es algo inedito sino que la sostienen personajes ilustres de la Istoria Rumana como Hasdeu,Desunsianu,Savescu.
De todos modos cualquiera de esta versión apoya el elemento tracio fundamental en la constituicion del pueblo rumano.
Estrabon decia que Augusto cRIPtaba las cartas escritas en latin para los generales de Grecia porque los galos lo entendian.
Tambien dice que el gaelico y el idioma hablado por los dacios a los dos lados deldanubio era muy emparentado.
Estrabon dice que cuando los godos invaden el imperio habia unos guerros mas temidos mas feroces y mas crueles que los godos.Los Carpos que no eran otra cosa que tribu geta o dacica libre que luchaban en compania de los godos.
Jordanes llama en un momento dado a los godos getas.Porque esta claro que hubo fusion y colaboracion entre estos dos pueblos.
Cuando los visigodos se marchan los indigenas siguen alli labrando la tierra.
Entonces porque uno de los titulos que se otorga Attila es Dux dachorum es decir Duque de los dacios.
Los Avaros cuando entran en Transilvania dan un decreto que se guarda en los anales hungaros donde ruegan a la poblacion que siembren y recolecten y que salgan de los bosques porque ellos se quedaran solo con la mitad.
Finalmente cuando en la Batalla de Posada tal como se ve en la cronica pictada de Viena los Valacos tiran piedras y flechas de los alto de las montañas alrey Carol Robert de Anjou que esta vestido como los demas hungaros con cuota de malla y los valacos con gorros de ovejas y ,,saricas´´tunicas de piel de oveja .Una indumentaria estremadamente parecida para no decir igual a la de los dacios ya que estos en la columna de Trajano viene vestidos igual.
Cuantos romanos se habian necesitado para poblar y crear un pueblo que no sucumbe ante la presion de los pueblos migratorios?En una area muy vasta salvaje y ostil si no la conces y no te adaptas.
En lo que respeta el futuro observaremos una carreraa contra-reloj entre los intelectuales Bulgaros y rumanos para sacar a relucir estos origenes y esto a pesar de que es un enfrentamiento plagado de nacionalismo beneficiara la investigación y a la arquelogia.
Dingo,equivocas en el caso de las lenguas.No entiendo una cosa: lo dices q el húngaro es lo mismo que el blahi, olahi etc......????????!!
Dónde lo has leído? Soy húngaro y lo sé que lengua hablo, lo también que la lengua olah:es rumano(o gitano..)Peroname pero ésto con el olah...es simplemente una tontería, porque el húngaro pertenece a la familia de Ural.
karlus_kan, si lees detenidamente ese mensaje verás que lo que hago es una lista de términos utilizados en diferentes lenguas no latinas para designar a los pueblos latinohablantes, y algún celtohablante.
Esta línea es la que te preocupa no?:
húngaro vlahi, blahi, olahi (lo mismo)
Cuando digo "lo mismo", quiero decir "lo mismo que en la línea anterior":
alemán walachen (vlax, válacos, rumanos)
O sea, que en húngaro los términos vlahi, blahi, olahi designan a los rumanos.
Saludos
Bueno, es verdad tal vez no lo he leído atentamente:)Por otra parte como precisamente lo llamamos:oláh (con jota débil).Ya sabes que significa...:)
Saludos
Karlus_kan: Hola, naci en Rumania pEro vivo en España desde pekeño. Keria hacerte varias preguntas:
1. Tu krees si Transylvania/Erdély, és Rumana o Hungara.
2. He visitado un web i no se ke significa: A terror légköre Román fegyveres erődemonstráció Csíkszereda központjában 2001. Bebörtönzött magyar szobrok
3. Mi apallido es Lucan, sabes si viene de Transilvania?
Gracias y espero ke me lo puedas responder.
Lo que es interesante de investigar son las relaciones entre el proto-albanes y el dacio muy similar.
Todavia hoy entre el albanes moderno y el rumano moderno hay sinonimos.
Ejemplo:palabras como viezure,mazare, que solo me acuerdo yo que no soy un linguista.
Debido a las investigaciones a los recursos y a la paz existente hoy en dia las ivestigaciones arrojan nueva luz.
Sobre el año 258 en Dacia el comandante en jefe de todas las legiones que luchan contra los Sarmatas es Regalianus.
Un texto en latin de Trebollio Pollio-“ScRIPtores Historiae Augustae”
....Decibali ipsius ut fertur ad finis… vir in re militari semper probatus… dux factus est et dux totius Illyrici habeat in potestaem Thracios,Moessos,Dalmatos,Pannonios,Dacos exercitus… quod dignus videretur imperio´´
Nos dice que Regalianus era descendiente del legendario Daco Decebalo.
Este Regalianus despues de derrotar a los Sarmatas se proclama emperador y es reconocido como tal por las dos tribus dacicas de Dacios Libres los Carpos y los Costobocos.
Este forma un reino sobre la antigua Dacia conservando la administracion y la forma romana pero de una forma nunca vista hasta entonces es apoyado y reconocido como rey por los Dacios libres seguramente por su origen dacio y por su parentela con Decebalo siendo este ultimo biznieto de aquel.
Despues de 10 años las tropas romanas fieles a Regalianus junto con los Dacios libres luchan contra el imperio y la batalla no deja un vencedor claro.
Regalianus muere pero los jefes de los Carpos organizan su reino y ofrecen su vasallaje a la esposa de este que reinaba en Carnutum cerca de la actual Viena.
Caundo Marco Aurelio lucha contra los Marcomanos los Carpos obtienen de este la promesa de que no va a recolectar mas impuestos entre la población
y que las legiones de Dacia estarian formadas solo por Dacios y no por extranjeros.
Tambien los carpos prometen defender Dacia y solo pedir la ayuda del imperio cuando ellos no puedan hacerle frente.
Esto nos indicaria que la retirada aureliana no fue una retirada completa sino que dejo alli una poblacion latinizada con un nivel urbanistico mucho mas desarollado que la de los nativos no conquistados por Roma y que estos intentaron fundar su propio reino perdido en tiempos de Decebalo pero que al fusionarse con los dacios latinizados dieron lugar al protorumano precursor del actual rumano.
Por esto se explica el profundo interes de los voivodas rumanos(valacos) de considerarse de origén latino y romano desde tiempos muy remotos.
Creo que estos dacios de Transilvania porque ellos fueron los que organizaron a los dacios de Valaquia y Moldavia despues de verse arrojados de sus posesiones por los hungaros eran dacios latinizados que se sientierón como responsables de perpetuar la civilización romana que habian adquirido ante el empuje invasor delos godos,gepidos,avaros,hunos .
No lo consiguieron pero si que quedo anclado fuertemente en sus mentes.
Tanto la formacion del principado de Valaquia como de Moldavia debe su liderazgo a grupos de nobles valacos de Transilvania que ante la derrota ante los hungaros traspasan los Carpatos y organizan a los valacos de alli que eran parientes suyos pero menos civilizados y en un estado mucho mas salvaje.
Y que coincidencia que estos valacos de Valaquia y Moldavia descendientes de los dacios eran mas salvajes,menos civilizados y poco organizados porque estas regiones nunca hicierón parte del imperio y de la provincia Dacia.
Debido a las invasiones y a los Godos estos se llevaron o exterminaron la nobleza.
Por esto cuando Radu Negru viene desde Transilvania(Fagaras)y se instala en Valaquia junto a sus nobles los valacos de alli lo proclaman voivoda y se someten con alegria sin resistencia.No hubo conquista ya que la población los veia como parientes y anhelaban la organización.
Lo Mismo ocurrio en Moldavia con Dragos Vaivoda.
Dice la leyenda que estando este de caza perseguiendo un ,,bour ´´una especie de toro salvaje que se extinguio en el siglo XV el bour se escapo por un desfiladero Dragos traspaso el desfiladero y despues de mucha caza lo cazo en Moldavia que era la región al otro lado del desfiladero.
Se encontro alli con gente que hablaba la misma lengua que sus subditos y que le rogaron que se quedase alli para ser su voivoda y que los liberasen del yugo tartaro.
Y en cambio ellos le prometian juramento y serian sus subditos de el y sus descendientes.
En ambos casos tanto como el de Radu como el de Dragos la población pide ayuda contra los tartaros.
La pregunta a formular seria.
Porque eran mejor organizados en Transilvania?
Interesante...
Después de leer la historia del animal -supongo que es lo que aquí llamamos uro- ahora entiendo cuál es el origen del escudo de Moldavia.
A todo esto, yo recuerdo que antes se decía RUMANIA, con acento en la /a/. Pero de un tiempo a esta parte, a la gente le dio por decir RUMANÍA y ahí quedó. Debe ser por aquello de que toda norma tenga su excepción (Francia, Galia, Hispania, Suecia, Italia, Dacia, Tracia, Malasia, Finlandia, Indonesia, Asia, Melanesia...). Será la proximidad de la anómala Hungría (galicismo atroz y contumaz error, debería ser Hungaria, de donde los habitantes son húngaros y no "hungros").
Yo, de chico, decía Rumania, pero entonces, como decía el genial PAco Gandía, "jugaba solo porque no había nadie más".
Reconozco que la Historia de llos Rumanos y Albaneses esta llena de Misterio e intriga.
Es increible lo que puede descubrir uno cuando se aprofundiza porque son pueblos de raza pelasgica fuertemente vinculados al folklore primitivo indoeuropeo y emparentado con el folklore de India e iranio.
Ahora mismo estoy estudiando unos trabajos de unos linguistas rumanos que intentan trabajar y desmantelar el mito latino.
Hay una profunda y no comprensiva relacion entre el idioma etrusco y el dacio.
Si la relacion entre el rumano y el albanes es ya conocida y hay muchos sinonimos en los dos idiomas ahora resulta que muchas de las palabras que algunos quieren verlos latinos tienen sonidos foneticos que solo tienen los rumanos y los albaneses.
No es esto una anomalía grave?
Ademas desconocemos mucho o ignoramos que en la Antigua Europa de hace dos mil años las palabras eran mucho mas parecidas entre si que ahora.
Todos los idiomas derivaban del indoeuropeo.
Habia tres grandes grupos ,Celtas,Germanos,Tracios no creo que los Italicos no hubieran tenido parentela e influencia de estos grupos.
Ahora mismo muchas palabras del rumano que eran declaradas latinas resulta que bien podian haber sido dacias y se estudia a fondo esto pero como explicaba antes estos descubirmientos tienen un substrato politico y hasta que el gobierno no da su visto bueno los avances no seran reconocidos porque afectaria al nacionalismo.
Dare un ejemplo
Lingura en rumano,lingula en latin cucharra en castellano.
En seguida los linguistas se apremiaron en declarar palabra de orgén latino.
Pero ,,gura´´ en rumano significa boca y viene del dacio.
Que se hace con unca cucharra?Se mete en la boca(gura)
No podria ser lingura mas bien una palabra dacia y no latina ya que ejemplifica muy bien para que se utiliza.
Lo mismo con la palabra armasar que significa semental el castellano.
Esta palabra tiene un gran parecido con el latin pero sar en dacio es caballo.
igual que la palabra rumana ,,samsar´´ proveniente del dacio designa un caballo o un asno cargado de peso y de elli nos dimos cuenta que es caballo.´
armasar se escribe asi pero se utiliza el vocablo a^ que aunque se escribe como una a no se pronuncia a sino estas vocales a,a,s,i^ que se transliteran asi solo aparecen en albanes y rumano.
Si fuera de orgien latino porque se pronuncian con vocales que nunca han existitdo en latin?
He leido un libro de una academica albanesa que intentaba de probar que el albanes y el etrusco eran parientes.
Ahora, el linguista italiano Alinei dice que el hungaro y el etrusco son parientes...
de la serie: quien sabe???
Deceneu, a proposito di vocali...:-)
yo hablo un dialecto neolatino con vocales duras germanicas que nunca existieron en latin...pero continua siendo neolatino.
Es posible que lingura no derive de lingula con una probabilidad de 0,00000000001 %
y que derive de gura con una probabilidad de 0,0000000000000000000001%
date cuenta tambien que en latin boca es os/oris...
No es que tu tambien tengas un sustrato politico???
seguro :)))))))))))
soy un espia,vaya en fin me hizo gracia.
Lo unico que intento es buscar mis raices y mi pasado.Estaras de acuerdo conmigo que a partir del siglo 4 con el emperador Julián Apostata no se permitia escribir sobre los Dacios.
Los escritos de Iordanes se salvaron porque confunde a getas con godos y asi se salva un remanente importante.
Saber donde naciste es importante para saber a donde vas.
En este nuevo orden mundial no hay lugar para sentimentalismos historicos y etnicos porque siempre se identifican con intolerancia.
Pero no tiene porque ser asi.Un ejemplo claro es Suiza donde conviven pacificamente cuatro etnias diferentes cuando existe madurez y ganas de convivir.
decian que no se admitian ofensas pero el tal deceneu sigue ofendiendome como un descarado haciendo al mismo tiempo halarde de sus conocimientos falsos de historia heredados de algun viejo hungaro que se ve todavia dueño de un pais que no le pertenece. los hungaros me dan asco
con perdon pero conociendo latin rumano frances español italiano y un poco de portugues puedo opinar que el rumano es el idioma mas latino de todos los idiomas mencionados soy muy orgulloso de ser rumano y de no ser hungaro
yo pienso que hay mas gitanos en rumania que hungaros Gott sei dank!
Rumania
destul a indurat poporul roman din cauza ungurilor ca sa-i permitem lui dekene sa vorbeasca asa de romania
mi-ar placea sa-ti vad fata ca sa pot scuipa in vant
mi piacerebbe ver la tua faccia per potere sputare nel vento
jaja..pues aqui es muy bueno-para divertirse. No entiendo a ningun rumano el q piensa q ellos eran en Transylvania..q chiste! bueno, no es su culpa, creo q se lo ensenaban durante el régime de ceaucescu y así no es su error..Solo para aclarar: los húngaros llegaron en 896 a la cuenca de los Carpates y allá no era ni siquiera un rumano..sobre q hablan algunos? creo q es inútil discutir sobre eso..los rumanos son un pueblo pastor de Balcán q se establecieron en la cuenca de los Carpates en el siglo 15. Es verdad q su lengua en su sistema es neolatína, mezclando con elementos eslavos.
Y sobre las nacionalidades a los magiares como dijo alguién se los llama húngaros(en el castellano) no sé si a los rumanos les gustaría q les mencione como "olahes"...o gitanos
Bueno, no quiero resultar cínico, pero resulta tranquilizador comprobar cómo determinadas tiradas de trastos a la cabeza no son exclusivas de los españolitos.
Por cierto, cuando llegaron los húngaros a Transilvania ¿quién vivía allí? ¿Estaba vacío? ¿Y qué clase de lengua hablaban sus habitantes? ¿No era neolatina?
No se, desde luego no hace falta ser linguista para darse cuenta de que el Hungaro, o magiar, como lo llaman ellos, no tiene nada que ver con las lenguas latinas.
Salud.
No sé como se fue evocado eso, claro q el húngaro no es una lengua neolatína.Es verdad q hay muchas palabras latinas(incluso era el idioma oficial el latin antes), pero ni en la grámática ni en nada otro se parece al latín o a las lenguas indoeuropeas. Hay además un montón de palabras orientales(del turco viejo, persiano etc.), eslavos, alemanes...y por supuesto se diferencia totalmente desde el finlandés o cualquier lengua finougresa
un saludo
1. Esta claro que en el aspecto linguistico los rumanos son un pueblo latino, con escasos aportes eslavos entre otros igualmente minoritarios. Para el caso del hungaro tambien esta clara su adscRIPcion a la familia uralica-altaica de la que derivan el fines, el estonio y el lapon.
2. Por lo tanto cabria considerar a los rumanos latinos, no siendo el caso para los hungaros.
3. Sin embargo, esas tierras se caracterizaron por ser zona de asentamiento de numerosos pueblos de las estepas, y otros que le dan un caracter particular y diferenciada a todo lo que es la zona meridional- oriental de Europa.
4. En ese sentido creo que etnica y culturalmente no se pueden considerar latinos ni a rumanos ni a hungaros.
Karlus_kan, pues yo siempre me encuentro al húngaro clasificado como lengua ugrofinesa, concretamente del grupo ugro, junto con las lenguas de ostiacos (janti) y vogules (mansi).
dingo, claro q tienes razón!el húngaro está en la rama ugro, pero dentro de ella es independiente si entiendes lo q digo. Lo q he querido expresar es q no nos entendemos con cualquier hablante de alguna lengua ugrofinesa(como se entienden los finlandeses y los estonianos, y creo q los chantis y los mansis tambien)pues es bastante ver un texto húngaro..Cultural(y etnica-)mente se vinculan más fuerte los húngaros a los pueblos altaicos, en las leyendas, en la escritura vieja(q se escribe desde la derecha hasta la izquierda) solo para mencionar algunos ejemplos.
Natsja, yo creo que "étnicamente" ningún pueblo puede considerarse latino, salvo algunos italianos.
Los "latini" eran los habitantes de una región de la Italia central. Cuando el Imperio Romano está en su apogeo, no hay esa inyección de sangre itálica que el tópico tiende a establecer: ¿todos los militares, funcionarios, comerciantes... que se establecieron en Hispania o las Galias eran latinos, o al menos itálicos? Pues yo creo que no. Muchos de los "romanos" establecidos en Hispania serían galorromanos, y a su vez muchos de los "romanos" establecidos en Britania, por ejemplo, serían hispanorromanos. Y la cosa seguiría: sirios en Grecia, tracios en Retia, etc.
El valor, desde el punto de vista genético, del Imperio Romano no fue tanto que todos los pueblos de Europa Occidental pasaran a tener sangre italiana en sus venas, sino haber establecido una entidad política unificada que permitió a todos los pueblos de la Cuenca Mediterránea y el sur de Europa el desplazarse de un lado a otro y dejar allí su aporte genético.
Y sobre la cuestión que nos ocupa:
-Los romanos conquistaron la Dacia.
-La Dacia, "casualmente" coincidía con la región de Transilvania.
-Cuando los húngaros llegan el siglo IX... ¿hay indicios que demuestren que ya no se hablaba la lengua latina, sino que fue llevada por pastores posteriormente? Si la respuesta a esta pregunta es no, me parece bastante normal que los rumanos defiendan su postura.
-Por cierto, en Transilvania viven húngaros y rumanos. Era territorio húngaro hasta 1918, pero ¿en qué momentos históricos está demostrado que tuviera población mayoritariamente húngara?
Encontré un diccionario gratis inglés-rumano rumano-inglés que es muy bueno.
http://www.foreignword.com/es/Tools/dictsrch_hp.asp?query=house&src=BP&srcbox=20&trg=FA
En esta página se puede pasar de inglés a casi cualquier idioma: vasco, catalán, occitano, letón, etc.
Los Hungaros son unos ladrones de tierras. Cuando llegaron a Transilvania ya estaba habitada por rumanos, los rumanos les acogieron con encanto, pero los magiares les mintieron i les robaron sus tierras. Igual hicieron con los serbios, i eslavos. Con los germanos se unieron i fueron conquistanto i canviando los nombres de las localidades i de sus pobladores, o sea magiarizaron su apellido. es el caso de Hunyadi, que en rumano es Hunedoara. En Transilvania nunca ha habido mayoria etnica Magiar i ademas asi se demustra por varios censos que hacia la corona de ungria desde 1650 asta 1956. En 1760 el 78% eran rumanos, en 1868 eran 70% i en 1956, el año de la revolucion hungara eran el 60%, no obstante cada vez hay mas rumanos, el hungaro es dificil de aprender i cierra muchas puertas al mundo de la libertad i la verdad, cosa que su lengua no lo describe. Durante años i años transilvania fue la despensa de comida de hungria, i los esncargados de sacar la leche i recoger los cereales eran los campesinos rumanos. Tambien habian burgueses i aristrocratas, pero fueron obligados a magiarizarse i pasarse al cristianismo, muchos se negaron i fueron desterrados o axiliados i algunos assesinados. Era la manera que tiene los hungaros o magiares de dar las gracias, que simpaticos. Una tierra rumana que les acogió, a esa gente barbara que se fue de casa i okupo a otra sin entender ni su idioma ni su hospitalidad. Pero tarde o temprano los malos pierden, i no solo ha pasado con transilvania, sino con el norte de Serbia, Croacia, Slovenia, Slovakia. Son unos perdedores. Se unieron a Austria i esta les dio la espalda ya que la capital siguió siendo Viena. Curiosament el primer documento escrito en Rumano se encontro en Transilvania del siglo XV, es un documento que anuncia la llegada de los Turcos i una serie de lista de monicion. Porque no se quedaron en su jodida tierra, son rusos, no son ni magiares, es como Israel, jamas existio pero ahora existe. Tienen un fama de antipaticos i nazis. Mientras rumania en la segunda guerra mundial protegia a sus judios, hungria los dio todos sin proteger, no les interesaba, ademas eran aliados, como no los nazis de Germania se unieron con los de la antigua Panonia. La ciudad de Buda i la de Pest, en el siglo XVI habian mas mezquitas que iglesia i mas baños Turcos que sinceridad entre sus pobladores. En rumania no hay ni un baño turco, solo cuatro mezquitas en el mar negro. En las calles de Budapest puedes ver muchos Turcos.
Ya hace un año que se està debatiendo esta cuestion. Transilvania ha sido siempre rumana y siempre lo serà. Mirad si son traidores que en el tratado de trianón, 1918, la minoria hungara de transilvania, queria pertenecer mas a Rumania que a Hungria, porqué si ya eran hungaros?
Rumania es un pueblo latino, Hungria un pueblo eslavo y ya sabemos com son los eslavos, mirad a los Rusos o a los serbios lo que hicieron en srebrenica, o la separacion de chequia de eslovaquia, que se quiso separar porque los slovacos eran pobres, o la formacion de la gran yugoslavia, en ella habian musulmanes, eslovenos, albanese, kosovares, sin derecho de palabra, i a callar que soys yugoslavos, esto es lo que les decian, o la matanza de Sarajevo. O la revolución rusa. Miles de naciones suprimidas por la rusa. Los eslavos son asi, que les vamos hacer. De momento rusia se esta despoblando, yugoslavia dividida, cada etnia tiene ya su nacion, i hungria cada vez le cuesta mas hacer aprender hungaro a los pocos niños que quedan de la minoria ungara en transilvania. En una visita que hice a Sfintu Ghiorgi, que es donde hay mas hungaros de rumania, un 85% de la poblacion de ese muncipio son de origen ungaro, conoci a un chico que en su clase 20 niños son hungaros i 5 son rumanos, pués bien de esos veinticinco solo 13 aprovaba hungaro i la nota mas alta era 8,8 el que habia sacado esa nota era él, rumano Dan Taviu, de 15 años, los hungaros ni lo aprobaron aparte claro de los rumanos. Para que vean un rumano sacando mejor nota que un hungaro que en su casa habla hungaro. Son patéticos ya lo ven. Esto pasa en muchas escuelas de alli, me dijo que en el instito de Brasov pidieron que el hungaro fuera una optativa, a que no sabian por cual lo querian substituir, pues por el Español, ya que el español lo hablan mas de 500 millones de personas, y tiene una gran similitud con el rumano por ser latino. No se hizo. Rumania tiene un acuerdo con Hungria, el de ensenar la costumbre y hungaro a la minoria etnica, pues bien todo este dinero que conlleva a hacer esto lo pagan todos los rumanos. Hungria no aporta nada solo palabras. Ahora con la incorporacion de rumania se va a acentuar y hungria ahora harà bien en pagar.
Hay que decir que tambien hay minoria étnica rumana en Hungria antiguamente esos pueblos tambien fueron de mayoria rumana pero al estar mas tiempo en territorio hungaro esa minoria a menguado ahora hay unos 10.000 rumanos de los 60.000 que habia en 1902. Han conseguido en Méhkerék cambiar el nombre por el antiguo Micherechi.
P.D:
Los rumanos que veis por las calles o en los semaforos pidiendo dinero no son rumanos, son de la minoria etnica gitana que hay tanto en rumania, 2 millones, bulgaria i hungria, i no todos los que veis son de rumania hay tambien bulgaros. Los gitanos se consideran a ellos mismos sin patria. Los que robaron en los chalets de tarragona, si eran rumanos y con mas experiencia policial que un propio mosso d’esquadra o un simple i bulgar guardia civil. Sepan que la mayoria han sido detenidos gracias a la policia rumana que colabora con la española, ya que estos han conseguido hablar con sus familias para conseguir informacion de ellos, la policia rumana ha aportado mucho, esto no lo dicen en los telediarios, como tampoco dicen que la mayoria de los rumanos que hay en españa son gitanos. No eso no os interesa. Ahora si los que maltratan a sus mujeres y sus hijos son de aqui de España, ah eso no pasa nada.
Para entender el problema con los hungaros hay que viajar y no guiarse tanto por los libros, yo lo hice y vi la verdad, de Hungria es un pais que se lleva mal con todos sus vecinos fronterizos, por algo serà, quizas por el remordimiento de haber hecho algo mal, y sin duda lo ha hecho...
¿ Nadie quiere a un traidor cerca suyo..., verdad ?
Ayayayyyyyyyyyyyyyy
1) no es que todos los occidentales somos unos imbeciles que no sepan distinguir un gitano de un rumano...pero logicamente, cuando un gitano hace algo de prohibido y pasa en la tv, entonces los speakers tienen que decir lo que se lee en el documento de identidad nacional
2) ya lo sabemos como son los naccionalismos balcanicos...pero no es que si contrapones naccionalismo a naccionalismo se resuelva algo
3) los Hungaros no fueron no mejores ni peores que otros pueblos: fueron expansionistas cuando pudieron...ahora tienen sus problemas.
Por cierto, pero, no puedes decir que sean eslavos, por qué no lo son, ni linguisticamente, ni etnicamente (si la palabra etnico significa algo)
Linguisticamente està claro que hubo una magyarizacion de poblacciones no magyaras ya en la edad media, cuando Hongria fue un reyno muy fuerte
Un enlace interesante en italiano
http://www.romaniantours.com/asburgo.html
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