Realizada por: Régulo
Al Druida: Reuveannabaraecus
Formulada el miércoles, 22 de noviembre de 2006
Número de respuestas: 156
Categoría: Inscripciones
Repoblación de Extremadura.
Durante la comida de Elvas,mientras atendía a Lusitanoi, me pareció escuchar que Adriano comentaba que Extremadura era donde ya definitivamente se funden y sintetizan Castilla y León. A ti me pareció entender que había cierta distribución geográfica que aún se podía detectar por areas geográficas, altitud, lenguaje, actividades productivas. En fin, que no me enteré muy bien y me parece interesante el tema.
EsPero que no exista ya un foro sobre lo mismo, ni que este, de abrirse, levante ampollas en los leonesistas.
¿Puedes contestarme cuando tengas tiempo y si fuese posible incluir un mapa, aunque sea a mano alzada?.
Gracias.
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Debe de ser por razón parecida a la que, para los portugueses, Castela es todo lo que tienen al Este. Simplificaciones prácticas...
Reuveeeeeeeee,
Que aún no me has explicado el habla tan extraña que tienen la gente de la Fuente del Maestre y Campanerio. El primero creo que está asociado a una repoblación con portugueses que no se registra en el primer mapa Pero ¿y el segundo caso?
Ok. Paz y Bien. El foro está muy interesante.
Han salido tantos temas, quedan tantas cosas por rematar que aun Permanecen abiertas, que la verdad, no sé si soy inoportuno introduciendo nada.
Se trata de una especulación desde mi ignorancia lingüistica y toponímica. Incluso hasta es posible que alguien la catalogue como anécdota. Lo comprenderé.
LA GARROVILLA- GARROVILLAS.
Al ver en las noticias la detención del tal Zigor GARRO, me hizo pensar en esos pueblos cuyo nombre siempre me ha intrigado. Buscando un poquillo, veo que LA GARROVILLA, próxima a Mérida, no parece tener mucho secreto. Antiguamente se llamó Algarrobilla y su nombre podría venir de "Garrobilla": astillas o pedacitos de madera de algarrobo, que con otros ingredientes usan los curtidores para curtir los cueros y darles un color leonado". Zona muy ganadera, que quizá posee algarrobos en su entorno...
En el caso de GARROVILLAS, la cosa tiene más posibilidades especulativas. Parece ser que hubo una aldea llamada Garro y que tras la destrucción de Alconetar, recibió a muchos de sus habitantes, convirtiéndose en Garro-villas de Alconetar.
Veo que Garro es un apellido navarro muy linajudo: http://www.diariodenavarra.es/canales/navarros/heraldica/dentro.asp?not=A12AR
Compruebo que además hubo una serie de famosos orfebres en Huesca con el mismo apellido.
Encuentro otros dos Garro, militares, uno de Guipúzcoa y otro de Zaragoza.
Recuerdo que un ex-presidente del Gobierno Vasco se llama Ardantza Garro.
Y lo más gracioso. Junto a Garrovillas hay un rio que se llama Araya y un Cerro de Cabeza Araya.
Bueno, pues resulta que hay más Araya en España, Pero curiosamente en Alava, junto al límite con Navarra, existe un pueblo y un rio que son precisamente Araya.
¿Demasiado forzada la especulación de su posible origen navarro?.
Pues vengan los tomatatos. Un saludo.
Lo anteriormente citado: "Parece ser que hubo una aldea llamada GARRO y que tras la destrucción de Alconetar, recibió a muchos de sus habitantes, convirtiéndose en GARRO-villas de Alconetar". No acabo de creermelo, parece más bien una etimología pueblerina sin mucho sentido. Lo que sí parece cierto es que el término GARRO se repite en un cerro llamado GARROTE del territorio de Garrovillas, donde hay un par de dólmenes que fueron excavados por el Dr. Martín Almagro (padre).
Aprovecho la ocasión para recomendaros la página web del druida "Al-Qunaytarat" sobre su pueblo, con fotos del Puente de Alconetar antes de ser trasladado en 1970. Un saludo.
Jo, que rabia me da tener que entrar siempre deprisa y corriendo.Menos mal que hay muy buena gente en el ""asunto" y estan saliendo cosas.
Régulo,sobre el pueblo de Garrovillas, una Plaza mayor de las más bonitas y efectivamente con dolmenes en las proximidades, fué antiguamente una aldea denominada Garro, con una etimológia que sería algo así: Garro-Al-Harruba-Algarroba, parece cogido por los pelos, Pero es lo que me dice mi Diccionario de Topónimos.
Por otro lado mencionas ARAYA en Alava, es el único pueblo que conozco con esa denominación, Pero si existe un ARALLA en León(ahí tienes para elucubrar sobre influencias vascas en el Reino de León)cuyo puerto aseguro que me conozco muy bien por haberlo bajado en vertical
Adriano , me sigo ratificando en mi comentario del 28 de Nov.Lo de salamanca es normal, ya en el Foro sobre "Leonismo" creo recordar se habló sobre la preponderancia que castilla se encargó siempre de tener sobre León y el resultado es la explicación que Reuve dá a la 01,32 hrs.
Paz y bien
Dos cosas:
El caso de Salamanca yo creo que es muy revelador de que un mismo sitio puede ser Percibido de diversas maneras, incluso por sus propios habitantes. Seguro que los leonesistas dirán que Salamanca es León, y probablemente sea cierto, Pero muchos salmantinos opinarán lo contrario, y no hablemos ya de las provincias limítrofes. Un ejemplo práctico: mi familia procede de Frades de la Sierra, donde nace el Alagón, y se instalaron en la zona de Alcántara y Brozas en los años 40; sabéis cómo les siguen llamando en Alcántara? los castellanos..., y ellos no reniegan de ese adjetivo en absoluto.
Sobre Garrovillas y Araya; resulta, alevin, que el cerro de cabeza de Araya no tiene nada que ver con Garrovillas, ni el propio nombre de Araya. Araya fue el nombre de una encomienda fundada por la orden de Alcántara nada más reconquistarse la zona, una de tantas villas frustradas que se quedó en una enorme dehesa, actualmente en el término de Brozas; el cerro que mencionas es un gran batolito de granito que, unido a la sierra de Santo Domingo, sirve de divisoria de aguas entre la cuenca del Tajo y la subcuenca del Salor. Más curioso todavía, en él nacen dos riveras (no ríos, desde luego) que tienen el mismo nombre, rivera de Araya, una que atraviesa la dehesa del mismo nombre para desembocar en el Salor, y otra que se dirige hacia el norte y desemboca en el Tajo. Algunas hipótesis dicen que Araya procedería de Aravi, el pueblo que habitó en la zona en la época romana y que según Torres Tapia estaba incluido en la relación de pueblos que patrocinó la construcción del puente de Alcántara. Y otra Araya se encuentra en las cercanías de Mérida.
Contesto a Kullervo, aunque mucho me temo que no podré resolver del todo sus dudas:
-El seseo de Fuente del Maestre (en la comarca badajocense de Tierra de Barros) está catalogado como islote lingüístico, pues no se da en ningún otro pueblo de la comarca, ni aun de Extremadura, salvedad hecha de zonas limítrofes con Portugal (muy significativamente, en Alburquerque, La Codosera y San Vicente de Alcántara, así como en la "Campiña" de Valencia de Alcántara), y en estas últimas queda claro que se debe a la influencia de la vecina lengua portuguesa. En lo que se refiere al seseo fontanés, hasta ahora no he encontrado ninguna explicación satisfactoria en la bibliografía que manejo sobre el dialecto extremeño; en la mayoría de las obras se limitan a constatar su existencia sin aventurar un posible origen para este singular fenómeno lingüístico. Que se deba a una repoblación con portugueses, como sugieres, no me parece descabellado, aunque contrasta con la abundancia en Fuente del Maestre de apellidos como Cuéllar, Salamanca o Zambrano, que de portugués tienen bien poco... Yo, a falta de más investigaciones, lo dejaría en localismo de origen controvertido.
-El habla "castellana" de ese otro islote lingüítico que es la localidad de Campanario, en la comarca badajocense de La Serena, es simplemente eso, habla "castellana", aunque, eso sí, impregnada de numerosos dialectalismos extremeños (Reyes Huertas era natural de Campanario y suponemos que no se inventaría el habla popular extremeña que reflejan sus obras "folklóricas"). El habla de Campanario contrasta visiblemente con la de las otras localidades situadas en su entorno, especialmente por el mantenimiento de la -s implosiva que se aspira en el resto del territorio extremeño-parlante. Esta peculiaridad campanariense parece deberse (hablo de memoria), más que a la repoblación, a una secular e intensa influencia de la Trashumancia castellana en las tierras de Campanario, que, como es bien sabido, por encontrarse en pleno corazón de la comarca de La Serena, son abundantes en pastos de invernada.
Un saludo.
P.S. ad Régulo: recojo tu propuesta de incluir aquí alguna de esas maravillosas imágenes de Extremadura desde el cielo que estén relacionadas con la repoblación de Extremadura, en general, y, en particular, con alguna de las localidades o fortalezas aquí mencionadas. Un saludo.
P.S. ad Jugimo: el Garrote del homónimo cerro garrovillano puede tener que ver con los dos dólmenes existentes sobre el mismo que mencionas. Recuerda, a este respecto, lo que comentamos hace unos meses en el Poblamiento "Dólmenes y Menhires Extremeños" acerca de microtopónimos reveladores de megalitismo: "lapa","lancha", "palanca" / "palancar", "garrote"... Yo no veo clara la relación Garro(villas) / Garrote más allá del mero parecido fonético. Un saludo, paisano, y nos vemos pronto.
Feligar: el Cabezo de Araya no tendrá nada que ver con Garrovillas, Pero la Rivera de Araya sí, puesto que cruza su término; me refiero, de las dos, a la que desemboca en el Tajo, claro está. Es ciertamente curioso, y ya había reparado en ello, ese hecho que comentas de las dos Riveras de Araya que nacen en el Cabezo homónimo, una hacia el NE, tributaria del Tajo, y otra hacia el SE, afluente del Salor; en el Mapa de la provincia de Extremadura de Tomás Lópex (1798) se denominan respectivamente con los llamativos nombres de "Araya-entra-en-Tajo" y "Araya-entra-en-Salor". Debe de tratarse de uno de los pocos ejemplos de hidrónimo duplicado dentro de una misma comarca. En cuanto al origen de Araya, plausible su procedencia del etnónimo de los Aravi de Torres Tapia que mencionas, a través de una hipotética *Aravia cuya evolución fonética a Araya es "de libro" (otros la relacionaron con Arabriga, hoy comúnmente reducida a Alenquer, en Portugal). Un saludo.
"Fe de ratas": Donde dije: "otra hacia el SE, afluente del Salor", quería decir: "otra hacia el SO, afluente del Salor". Ambas Riveras de Araya, la de "entra-en-Tajo" la de "entra-en-Salor", ocupan el lecho de una de las mayores fallas de la Península Ibérica, de la que largamente podría hablarnos nuestro compañero Jugimo, exPerto en Geología.
Y donde dije: Tomás Lopex quería decir, evidentemente, Tomás Lopez. Ay, esas prisas...
¿"Fe de ratas"? ¿Las ratas tienen fe? ¡Ay esas prisas!
Por cierto, ¿me podéis creer si tenía pensado colgar un par de poblamientos, uno sobre Cerro Garrote y otro sobre Cabeza (no Cabezo, reuve) de Araya?
saludo ventero
Ventero: lo de "Fe de ratas iba, evidentemente, de coña. Lo de "Cabeza" o "Cabezo" de Araya es indistinto, o al menos eso dice M. de Sande Bustamante; sí es verdad que en los mapas suele aparecer habitualmente como "Cabeza Araya". En cuanto a lo de los Poblamientos sobre Cerro Garrote y Araya, anímate, que muchos los seguiremos con interés. Un saludo.
Reuve: lo que quería decir es que aunque es evidente que una de las riveras de Araya pasa por el término de Garrovillas, el nombre no tiene nada que ver con esta localidad sino que procede de la encomienda de Araya, es decir, orden de Alcántara. A eso me refería. Por lo demás, es cierto todo lo que dices y ciertamente curioso esa duplicidad hidronímica. Ah, otra cosa, totalmente de acuerdo con ventero: es la Cabeza de Araya, porque así se le conoce en la comarca, aunque aparezca como cabezo en algunos mapas.
Y para acabar, esPero con impaciencia los artículos de ventero sobre los dos poblados del GArrote y Araya. Un saludo
Efectivamente, Reuve, había oído esa explicación acerca de Campanario. Sin embargo, quería estar seguro.
Por otro lado, el habla de la Fuente no se restringe sólo a ese particular seseo, sino también a la distinción clara entre los sonidos "ll" y "y", que ni en la propia Castilla se respeta.
En fin, buen finde a todos
K.
Feligar y Ventero:
Veamos lo que dice el D.R.A.E.:
-Cabeza (acepción nº 7): Cumbre o parte más elevada de un monte o sierra.
-Cabezo (acepciones nº 1 y 2): Cerro alto o cumbre de una montaña. / Montecillo aislado.
Por tanto, se trata de términos sinónimos y que solapan sus significados. No obstante, en la comarca es cierto que se dice Cabeza Araya y como tal viene recogida en los mapas topográficos (así, la "inexactitud "de incluir en este caso Cabezo como concurrente se la achacamos a De Sande Bustamante), así que la dejamos en Cabeza Araya. En cualquier caso, no es tema para encabezonarnos, jejejejé... Un saludo.
Kullervo: ese mismo fenómeno de la distinción clara entre ll e está igualmente documentado en otras localidades del sur badajocense más o menos próximas o lejanas a Fuente del Maestre, tales como el Valle de Santa Ana y, con menor fuerza, en Valle de Matamoros, Valencia del Mombuey, Higuera la Real, Burguillos del Cerro o Salvatierra de los Barros, volviendo a aparecer, curiosamente, en el extremo suroriental de la provincia: Granja de Torrehermosa. Es más habitual en amplias zonas del norte y centro cacereños. En general, se trata de un fenómeno asociado a zonas que recipieron un fuerte aporte (re)poblacional astur-leonés. Pero, actualmente, este fenómeno de la distinción entre ll e y se halla en franco y grave retroceso ante el imparable avance del expansivo yeísmo sureño. Un saludo.
Perdonen, Kullervo y todos, que se me fastidió alguna etiqueta de las cursivas. Repito la última explicación, ahora esPero que bien:
Kullervo: ese mismo fenómeno de la distinción clara entre ll e y está igualmente documentado en otras localidades del sur badajocense más o menos próximas o lejanas a Fuente del Maestre, tales como el Valle de Santa Ana y, con menor fuerza, en Valle de Matamoros, Valencia del Mombuey, Higuera la Real, Burguillos del Cerro o Salvatierra de los Barros, volviendo a aparecer, curiosamente, en el extremo suroriental de la provincia: Granja de Torrehermosa. Es más habitual en amplias zonas del norte y centro cacereños. En general, se trata de un fenómeno asociado a zonas que recipieron un fuerte aporte (re)poblacional astur-leonés. Pero, actualmente, este fenómeno de la distinción entre ll e y se halla en franco y grave retroceso ante el imparable avance del expansivo yeísmo sureño. Un saludo.
Hola amigos
me marche para las azores en Lunes, he venido ayer y veo como esta longo el forum.
Adriano, que malo es, ya no basta mis hijos pareceren españioles..... te Perdono solo porque somos los dos es(x)tremenhos, aun que separados por docientos km, lolololllllllll
Reuve, me he dado vueltas y mas vueltas tentando sacar mp3 de canciones del grupo acetre, sin obtener sucesso, pudes hacer me llegar algunas si las tienes? Por razones más que obvias me gusta oir su musica y particularmente las que tienen origen portuguesa, es siempre un placer mirar como es lusismo sobrevive en Olivença.
Regulo, estas mas ironico que un portugués, hombre!
Ahora a todos, no he visto aqui ningun comentario a la region del val de xálima y su tan peculiar lengua (dialecto o lo que sea), pienso que hace parte de extremadura no? me parece que tiene gallego antigo, portugues, asturiano, leonés, quiçá no sea la sinteses de repoblacion de extremadura.
Por otro lado me parece tambien que no estan dando la devida importancia a la repoblacion por gallegos que em mi opinion, tiene aun hoy mucha importancia en el folclore y los costumbres de algunas zonas de extremadura, estaré correcto? De notar que praticamente toda la raya portuguesa ha sido más ou menos repoblada por galegos de alá o de acá del miño, en la raya extremeña no será tan distinto assi pienso, no?
Alevin, la region de Riba-coa, la que hemos recebido en el tratado de alcanizes, se ha descobierto muchos documentos escritos en su maioria en gallego antigo (galego-portugues), documentos esses de la anterior dominacion leonesa.
Aparte los comentarios sobre Leon, Legiones, reino de Leon o reino de Galicia, o lo que sea, comentarios que no me parecen de todo interessantes para el tema, me parece que la contribuicion de los gallegos ha sido muy importante para lo que es hoy el substracto de la populacion extremenha, estaré errado? es no me parece que sea la misma cosa hablar de colonos leoneses o de colonos gallegos, porque ha muchas diferencias entre los dos puebos, que pensan vosotros?
Quanto a la contribucion portugues y sin hablar de Giraldo sem ou com pavor, lolllllllllll he encontrado esta pagina na web que habla de las zonas habla de influencia portuguesa y q
http://www.galeon.com/lenguasdeextremadura/seseenbadajoz/seseoyceceoenBadajoz.htm
el ordenador me ha traicionado,
..Que la identifican con el seseo.
Abraço
Otra novidad, estuve en los Açores y vos puedo certificar que el yeismo que existe en Alto Alentejo cerca de la raya tambíen existe en 1 de las 9 islas de Açores, la mayor de ellas, São Miguel, porque ha sido poblada con gente de alto alentejo.
Otra cosa que me gustaria saber és se en alguna parte de extremadura existe fonecticamente aquilo que nosotros llamamos de "u" francés (se habla no "u", Pero "ou" ó "ô", que existe en portugal particularmente entre Portalegre y Castelo Branco, norte alentejano y sur de beira baixa y tambien en los açores y no es clara su origen.
Amigo Lusitanoi: olha cá um interessante artigo sobre a Fala do Val do Xâlima (que, sím, está na Extremadura espanhola, mas ao lado da Raia):
POLÉMICA SOBRE LA FALA DE XÂLIMA
Das outras questôes que propôes, acho que temos muito para falar cá, devagar e com tempo... Agora vou procurar alguma coisa de Acetre que puder ser de utilidade para ti, e depois envio-te um e-mail (lembra-te que tenho o teu endereço de e-mail, e tu o meu). Abraço.
Thanks, Reuve, pelo menos o misterio do "iu" esta explicado, povoamento de Franceses e Flamengos, aliás a topominia tem algumas semelhanças, montalvão - montalban, tolosa - toulouse, castelo branco - castel-blanc, Nisa - Nice y otras que poderemos estabelecer alguma semelhança. Não existem na extremadura povoamentos de fora de la peninsula?
Quanto a la area de Nisa, he encontrado lo seguiente:
"Atendendo ás últimas investigações sobre a fundação da Vila de Nisa da responsabilidade do Prof. Carlos Cebola, podemos avançar com factos novos que vieram trazer uma nova versão da mesma o que muito enriqueceu o nosso conhecimento sobre a história de Nisa. Neste sentido os factos apresentados são fruto dessa investigação.
Em 1199 D. Sancho I doa a Herdade da Açafa á Ordem do Templo, este território era delimitado, de modo muito sumário a norte pelo Rio Tejo e a sul detinha parte do território dos actuais concelhos de Nisa, Castelo de Vide e parte do território espanhol junto á actual fronteira. Estas doações tinham como objectivo fixar moradores em zonas ermas e despovoadas e consequentemente defender o território.
Os Templários edificaram uma fortaleza que os defendesse dos infiéis e sinalizava a posse desses territórios. Ao mesmo tempo o monarca anuncia a vinda de colonos franceses, que chegaram de forma faseada, sendo o último grupo destinado ao povoamento do território da Açafa.
Instalaram-se junto das fortalezas construídas pelos monges guerreiros e aí ergueram habitações, fundaram aglomerados populacionais a que deram o nome das suas terras de origem. É neste sentido que surge possivelmente o de Nisa, ou seja sendo os primeiros habitantes oriundos de Nice, ergueram aqui a sua “ Nova Nice” ou melhor dizendo, a Nisa a Nova, que encontramos nos documentos, e quando surge o termo Nisa a Velha, este refere-se á sua antiga terra de origem, a Nice francesa.
Assim terão nascido Arêz (de Arles), Montalvão (de Montauban), Tolosa (de Toulouse), cidades do Sul de França.
Em 1512 D. Manuel I atribuiu novo Foral á Vila, aparecendo a palavra Nisa escrita com dois “ss “, ou seja Nissa, provavelmente sob a influência da palavra Nice.
Mesmo interessante o que trouxeste sobre a origem desses estranhos topónimos no Alto Alentejo. Na mesma regiâo (Alto Alentejo-Beira Baixa, a terra das saias), há alem outros que, possivelmente, puderem ter -se nâo todos, alguns deles- o mesmo berço: lembro-me agora de Fratel, Vernum y Gardete (V.V. Ródâo), do mesmo Ródâo, de Salavessa (Nisa) o de Gáfete (Crato). E as Proenças, a-Velha (IDN) e a-Nova, teriam entâo alguma relaçâo com a Provença de França? Sâo apenas umas propostas para investigaçâo...
En las comarcas españolas colindantes (Alcántara, Valencia de Alcántara), la toponimia mayor no parece reflejar que se diera en algún momento una repoblación con franceses (o provenzales) como la que comentas. Saludos.
Reuve, el territorio denominado "Açafa" contenia territorios españoles (la raya, claro), puede ser haya toponimos. Quanto al de Gardete estoy dando vueltas sin sucesso y me interessaba porque una parte de mi familia es de Gardete, tambien el de gafete me parece mui comprometedor. No sé si estoy tambien salindo del tema del forum.
Saûude (com u francés)!
Amigo Lusitanoi: No creo que jamás llegue a ser tan irónico como un portugués. Es que a veces ya cansan los-as que se miran el ombligo obsesivamente.
Por supuesto que todos reconocemos la labor repobladora de los habitantes de lo que actualmente denominamos como C. A. de Galicia. Para mi, debido a que el sistema feudal en Galicia era mucho más puro y duro que en las fronteras, donde tenía que haber mucha más libertad o de lo contrario no se repoblaban. No solo Extremadura, las dos Castillas y Andalucía recibieron grandes aportes de pobladores gallegos. Otra cosa es decir que SOLAMENTE eran gallegos.
No se sabe bien (eso creo en mi ignorancia) si hubo repoblación franca en Extremadura.
Sabemos que Raimundo de Borgoña dirige la repoblación de Segovia, Avila y Salamanca (y algunos núcleos mozárabes de menor importancia) con pobladores francos, navarros y aragoneses, en especial durante los años de Alfonso el Batallador.
Sabemos que en 1108, francos y castellanos asaltan el barrio judío de Toledo, lo que prueba su existencia.
Sabemos que recibieron de Alfonso VI un fuero particular que les hacía similares a leoneses (con sus subdivisiones, que nadie se ofenda) y castellanos, fuero que suprimió Alfonso VII en 1118 al equiparar a los tres grupos en el fuero general de Toledo.
Pero repito, tu pregunta de si se repobló con francos Extremadura así, de forma categórica, no lo sé. Es de suponer que recibirían pequeños efectivos procedentes de algunas de las zonas contiguas (Toledo, Salamanca, Avila) me parece a mí.
Otra cosa. En Portugal he notado que la erre (R) la pronuncian como los franceses y no como los españoles. Lógicamente no puede deberse a influencia francesa, ya que esta fue mínima. ¿A qué se debe entonces?.
Otra cosiña mais.En cuanto a que Nisa, Montalvao, Arez... sean réplicas de ciudades francesas me parece un poco simplista y forzado. Seguro que algún lingüista podría encontrar otras etimologías tan o más convincentes.
Saludos a tus hijos (los niños mejor educados de la Península, lo digo en serio, tu lo sabes) y a tu encantadora esposa.
Lusitanoi y Régulo.No olvidemos tampoco que en la época eran conocidos como "Francos" desde los catalanes hasta los magyares, no únicamente a los procedentes de Francia.
Pues eso , saludos a vuestras encantadoras "santas" y a los niños portugueses más simpáticos(¡¡¡¡Puuuuaffff !!!!, que babosos nos estamos volviendo)
Paz y bien
Mister Halevin: ya le salió la cazurrería leonesa. No sabía que a la cortesía y la elegancia se le llamaba babosería.
El hecho de que el chico de Lusitanoi, con 14 años, en medio de la euforia ruidosa de la sobremesa, se fuese a por un libro al coche de su padre y se pusiera a leer concentradamente, pues me pareció fantástico y poco usual en los niños españoles que se dedicarían a dar el "coñazo" y a chantajear a sus padres. Y la niña igual, nada latosa, comunicativa, respetuosa, simpática. En fin que los cachorros del visiceltíbero me resultaron muy bien educados y presentables.
Sigo a la esPera de cuestiones planteadas a Lusitanoi, Pero quiero comentarte sobre "los francos".
Puedo estar de acuerdo en que los extranjeros en general se denominasen francos Pero dudo mucho que esto se aplicase a españoles no leoneses o no castellanos.
Cuando Sancho Ramírez quiere repoblar Jaca, concede una serie de privilegios a los francos para estimularles, con lo que se crea el Burgo Nuevo o Burgo de Santiago, con franceses que se dedican a atender Peregrinos, casas de baños, hospitales, posadas, mercado semanal etc.
Estella se funda con el fuero de los francos de Jaca de 1090, admitiéndose nada más que francos entre sus pobladores. Solo se admiten navarros en 1187 y 1188 al crearse los barrios de San Juan y San Salvador del Arenal
En menor medida Pero bastante similar, sucedió con Sangüesa, Puente la Reina y Monreal, Logroño, Belarado, Burgos, Palencia, Carrión, llegando a Sahagún, donde tb se establece Cluny.
En Pamplona, los barrios francos de San Cernín y San Nicolás, son exclusivamente franceses y de ahí sus enfrentamientos con los navarros del resto.
En Nájera, Alfonso VI da la hospedería al Monasterio de Cluny, con lo que la presencia de franceses es apabullante.
Diego Gelmírez tb atrae a Santiago a numerosos franceses, incluso genoveses y pisanos.
¿Crees tu que con esa presencia, militar, eclesiástica y comerciante-artesanal francesa se puede pensar en que apenas existen franceses y todo se debe a una "paletería" idiomática en la que todo aquél que no es del terruño se denomina como franco".
Un saludin, alevin.
Estímado Régulo, me ha Vd.puesto como ejemplo a Navarra, en frontera directa con Francia. Sirvase seguir el camino de Santíago a partir de La Rioja y Vd. verá como el concepto de franco va cambiando según uno se aleja de las fronteras francesas.Lo cúal no quita que la mayoría de los "extranjeros" que pululaban por nuestros camínos fuesen franceses, no necesito recordarte que el Camino de Santiago tiene el pricipio en , al menos tres cabeceras francesas.
Paz y bien
Me gustaría saber, el por qué de la actual división eclesiástica de Extremadura, y si esta división tiene algo que ver con el fenómeno repoblador castellano leonés.
Saludos y a ver si hay suerte con la imagen
Alevin ¿solo Navarra he puesto de exiemplo?. Por favor, vuelva a leer mi mensajito.
Estoy de acuerdo en que los pocos alemanes, hungaros, ingleses etc. que viniesen fueran englobados bajo la denominación general de "francos". Pero de ahí a que el catalán o el aragonés o el navarro o el valenciano fuese llamado "franco" creo rotundamente que no. ¿Porqué los castellanos iban a llamar a los gallegos como tal y a los navarros, mucho más próximos en todo, "francos"?. No tiene sentido.
Un saludo.
Inclito Régulo, Navarra, Aragon, Rioja....tanto me da.Ahí se llamaba "francos " a los que atravesaban la frontera de Francia. Este calificativo se íba hacienda cada vez más amplio según vamos hacia el Oeste. Por ejemplo, un castellano no llamaría franco a un navarro ni a un aragones, Pero a lo mejor sí a un catalan.Además dentro de apelativo entraban todo el resto de nacionalidades europeas "genericamente".
"En otro sentido, se denominan francos a los extranjeros, y sobre todo a los franceses, que llegaban a la Peninsula Ibérica,básicamente cruzando los Pirineos, con el propósito de asentarse en los reinos cristianos de Hispania. Los francos en esta segunda acepción,que eran ante todo mercaderes y artesanos, recibieron abundantes privilegios.Fué muy importante la presencia de los francos en la repoblación cristiana del S.XI, particularmente en la del Valle del Ebro.Otros muchos entraron a traves del Camino de Santiago particularmente entre los S.XI-XIII.En Navarra tambien se les denominaba "ruanos" por cuanto poseian tiendas en elas ruas(¿?)"
"Diccionario de la Historia de España"
Paz y bien
Pues entonces no sé ya de que estamos discutiendo si practicamente decimos lo mismo.
El tema surge a partir de la pregunta de Lusitanoi, sobre la repoblación de Extremadura con francos al igual que una pequeña parte de Portugal a partir el asentamiento de la Orden dl Temple.
¿Podemos responderle de forma exacta y no especulativa y tangencial?. Yo desde luego no.
Oye que interesante. O sea que quizá el apellido "ruano" viene de ahí.
Un saludote.
Nunca dije que no hablabamos de lo mísmo, simplemente yo trataba de ser más prolijo en la definición de ·franco".
Por cierto el apellido Ruano, al menos una de las ramas, viene de Vizcaya.
Paz y bien
Calma chicos,
Quanto a mis niños son como los otros portugueses y españoles, infelizmente esso de la poca educacion de los niños al igual que los anglicismos és global, lol. Ellos se portaran bien porque estavan aterrorizados ante un almuerço con españoles y amigos sejamos honestos, no era para menos, ehehehheheheheh Si los mirais una proxima vez van a cambiar de opinion.
Ahora el forun.
Regulo que es esso de la erre (r) francesa que empleamos? no sé que tipo de erre teniemos distinto de los españoles, pudes dar me un exemplo? quanto a los toponimos, hay mucha probabilidad por lo menos en los de Nisa y Tolosa, lo de Arês (Arles) Personalmente tengo mis dudas. Quanto a los otros no es cierto Pero hai leyendas sobre la proveniencia de Personas de Provençe para poblar "Proença". Quanto al toponimo "Gáfete" definitavamente no es francés porque ya aparecia en los textos arabes. Continuo con mis buscas sobre Gardete, Vermum y Rodão sin qualquer exito.
Es mui dificil contestar a mi Pergunta quer en portugal quer en espanha es lo que concluio. Quanto a toponimos que tengan algo de franco en portugal los hai algunos:
A-dos-Francos - estremadura
"A-dos-Francos tem a sua origem no século XII. Segundo os documentos, esta foi uma das terras dadas como comenda por D. Afonso Henriques aos cruzados francos que por volta de 1140 0 ajudaram na conquista de Portugal"
Francos - Porto
Vila Verde dos Francos - estremadura
"Após a reconquista deu-se o início ao repovoamento cristão. O rei tomou posse dos castelos existentes e mandou construir outros. Óbidos, Torres Vedras e Alenquer desenvolveram-se com novos habitantes, foram dadas terras aos emigrantes e aos cruzados francos que ajudaram na reconquista. Foi o caso de Vila Verde dos Francos, doada por D. Afonso Henriques ao franco Dom Alardo em 1160."
São Lourenço dos Francos - estremadura
Teve origem na povoação já nao existente "Monardo dos Francos"
Abraço
Esa erre estilo francés, gutural, la he escuchado a diversas gentes en Portugal. Pero también a cantantes. Veo que tengo discos de Nuno da Camara Pereira, de Lucília do Carmo, de Amália, de Rodrigo, y recuerdo que algunos de ellos pronuncian la erre de esa forma (tendría que ponerlos ahora mismo para decírtelo con exactitud). En el Bairro Alto, en sus restaurantes, creo recordarlo. Incluso aquí, en Madrid, que fui a escuchar un recital de Mafalda Arnauth, no estoy seguro de que no fuese así.
Un saludo.
Si, hai regiones en que se "carrega" más en el erre, en Ribatejo e region de Lisboa es una de ellas, Pero independentemente de las regiones hay Personas que pronuncian un erre mas abierto, mas gutural y tienes razon el Fado tiene sempre los erres mas carregados, es la tipica forma de hablar Lisboeta. Yo Personalmente penso que esse erre no tiene nada que ver con el francês, Pero no lo puedo assegurar, puede ser una coincidencia
Alevin, porque dices "santas" hombre? la mia de santa solo en los zapatos y mismo assi tengo mis dudas en los zapatos, ehehehehheheheheh hay una broma popular que dice:
Mulheres, porcos,
Algarvios e cães de caça
são todos da mesma raça!
Ai se ella me oie!
Régulo, la "r" francesa es una innovación, posiblemente producto de una moda.
El francés sencillo tenía (y tiene aún) el hábito de pronunciar la "r" a la española o italiana. En la cultura francesa, se desprecia esta pronunciación como un aldeanismo aunque, algunos cantantes (Brassens y Piaf) se caractericen por pronunciarla de esta manera.
Después, los alemanes, que tenían una "r" semejante a la holandesa o la inglesa, la copiaron de los franceses como un signo de cultura.
Sin embargo, creo que ya se tocó el tema en otro lado, por lo que remito a buscarlo "somewhere" en Celtiberia y no continúo este minihilo en el foro.
Contestando a Candalin, que quedó sin respuesta:
La división eclesiástica en Extremadura sí que tiene algo que ver con la Reconquista/repoblación castellano-leonesa. Al menos, de manera bastante clara, en la Alta Extremadura: la división entre la diócesis de Coria (leonesa) y la de Plasencia (castellana) se establece sobre la propia Vía de la Plata. Ya había comentado (yo mismo) algo acerca de esto, al comienzo del foro:
En un primer momento y, al menos de manera clara en la Alta Extremadura, la Vía de la Plata o Calzada Guinea sirvió de límite a ambos Reinos en su tendencia expansionista hacia el Sur, quedando la zona al Oeste de la Calzada para León y la zona al Este de la misma para Castilla, consagrada esta división en lo eclesiástico por las diócesis de Coria (leonesa) y de Plasencia (castellana), cuyo límite radicaba en la misma Vía de la Plata, dándose la curiosa circunstancia de que los pueblos atravesados por la misma, cual Baños de Montemayor o Aldeanueva del Camino, tenían -y conservan- dos iglesias parroquiales, una Perteneciente a cada diócesis.
Kullervo: plena razón tienes en que lo de la "r" francesa del portugués es producto de una moda, concretamente de una moda decimonónica. Afirmación de mi primer profesor de portugués, precisamente en Montijo (hoy trabaja enseñando español en Lisboa), que también nos comentó que el portugués antiguo pronunciaba una -rr- / r- ("r" fuerte) igual a la del castellano, que se conserva entre la mayoría de los hablantes al norte del Douro. Yo particularmente, cuando hablo portugués, me niego a pronunciar esa "r" gutural francesa que, amén de importada y modista, deja la garganta hecha unos zorros. Y aunque sea sólo por aquello del fado:
Lisboa, nâo sejas francesa,
tu es portuguesa, tu es como nós.
Saludos a tod@s.
Reuve, me parece que no estamos hablando del mismo "rr", el "r" francés de que hablas, si se oie hablar a algunas Personas, pienso que ya mui pocas, corresponde a un estrato social bem determinado, Lisbon high society, Pero pienso que essa moda ha sido hace alguns años. Actualmente es mui raro ouvir pronunciar os erres assim, excepto a alguns velhos senhores de Lisboa. Quanto al erre usual no veo grandes distinciones con la erre castellana, Chaparro se pronuncia acá como allá, no? El erre del basco no es tambien como el erre castellano y el erre portugués? Tenho a impressão que se está confundindo os erres, porque os erres do fado, nao são afrancesados, sao guturais porque no fado a linguagem é compassada, lenta e muito acentuada com as vogais mais abertas. Esse erre francés foi uma moda limitada a um estrato social muito pequeno.
saludos
Témome que não, o meu amigo. Para un español la erre portuguesa y la francesa suenan igual: egge (hehehehe)
lol, da me exemplos de erres distintos entre espanhol e portugués, vai! tas a brincar nao? como suena esto?:
O rato roeu a rolha da garrafa e a roda da carroça, pronuncia-lo e verás, ehehehheheh
Quando eramos pequeños nos obligavan a decir esto para que pronunciasse mos bem os erres, serio no es broma, los españoles no pronuncian bien los erres es porque nadie los obligava a decir isto, ahora estan todos invitados a pronunciar esto 100 veces hasta que lo pronuncien bien, Reuve tu que estas aprendendo portugués, vai empeza tu hombre, lol
Lusitanoi, pronuncia::
"un tigre, dos tigres tres tigres, rondaban a tres tristes tigres recordando a su tres rendidas tigresas"¡Hala!
Paz y bien
ejem, ejem, ejem... A riesgo de que me censuren un mensaje por alejarme del tema, me uno a la propuesta de Alevín y le propongo a Lusitanoi...
"El Perro de San Roque no tiene rabo por que Ramón Ramirez se lo ha cortado".
Por cierto, alevín, recuerda que los tigres estaban "tragando trigo en un trigal".
adonde fue parar la repoblacion de extremadura hombres....
Lusitanoi: a minha prima Ana, que é de Cintra, pronunciava de criança, e ainda hoje pronúncia: "O ghato ghoéu a gholha da gaghafa e a ghoda da caghoça". E podes acreditar que ela nem é senhora, nem é de Lisboa, nem canta fados. De facto, ela agora está a viver em Espanha e segue a pronunciar a -r- portuguesa assim. Parece que esta moda esteve muito mais espalhada do que julgamos...
Mas acho que tens raçâo: aonde foi parar La repoblación de Extremadura!... Abraço.
Bueno, después de este interesante debate filológico, y para volver al origen de este foro... me gustaría plantearos que expongáis vuestra opinión sobre qué pasó con los habitantes musulmanes de Extremadura después de la conquista cristiana. Sabemos que durante el dominio musulmán Extremadura, como región de frontera, estuvo relativamente poco poblada, y que en la Baja Edad Media aparecen morerías notables en las principales localidades de la región: Alcántara,Cáceres, Badajoz,Mérida... Pero, y en el resto de localidades, qué pasó? se fueron? se convirtieron? conservaron su religión hasta la conversión forzosa del XVI y sus descendientes fueron expulsados como moriscos? A ver cual es vuestra opinión. Un saludo
si feligar, yo creo que esa es una via que ha quedado totalmente muerta y es interesante, Pero el problema creo que se debe a lo que dije un poco más arriba:
"Efectivamente yo tampoco creo que todo "se ha heredado de las repoblaciones" y que "la España Morisca" se hubiera quedado vacía por completo.
Puede ser que dado que las fuentes escritas, al serlo por cronistas que son clérigos en su mayoria, interesados en exaltar la grandeza de reyes y eclesiásticos, tan solo nos proporcionen los datos de repoblación hecha con cristianos.
Puede ser, también, que nosotros, un poco hipnotizados por esa crónicas, los oropeles de los guerreros, la lingüística y la toponimia, hemos dado de lado enfoques sociógicos y económicos, mucho menos brillantes Pero muy realistas y necesarios".
La pregunta es : ¿conoces alguna fuente antigua que nos Permita bucear en ese desconocimiento?. Yo no.
Y además no veo la posibilidad de hacer un análisis actual fiable (las causas te serán evidentes) en base a toponimia, lingüistica, gastronomía, arte, fenotipos, etc.
Los árabes se asentaron en la costa mediterránea, de la cordillera central hacia el sur y en el valle del Ebro.El resto del territorio no tuvo interés para ellos.Por tanto la zona de de la actual C.A. de Extremadura fue zona de asentamiento musulmán.
La Reconquista hasta 1212(batalla de las Navas de Tolosa) fue lenta, las repoblaciones se hacían con gentes que venían del norte o bien con mozárabes.El hecho de ir a poblar zonas de fronteras, con el peligro para la integridad física que eso suponía para colonos y sus familias,llevaba parejo gozar de libertades ,que con el feudalismo imPerante, en otros lugares más alejados no se tenían.Frontera era sinónimo de libertad. A partir de 1212 se produce el desmoronamiento de la España musulmana, en muy poco tiempo se conquista un territorio inmenso, prácticamente toda la mitad sur peninsular ,salvo Granada. Para poblar todo ese territorio se necesitaba muchísima gente, las condiciones ahora ya no eran como antes, ya que la tierra se reparte entre nobles y señores y se impone un feudalismo incluso más fuerte que los territorios del norte.Por otro lado ,la frontera desaparece como tal, al sólo quedar Granada como reino vasallo.
Con todos los condicionamientos anteriores, imagino que la politica poblacional de los reyes cristianos, fue aprovechar a esas gentes, previo bautismo y conversión, para poblar esas tierras a las órdenes de los nuevos amos, en este caso, al desaparecer el peligro musulmán ya no tendría sentido desconfiar de ellos como posible "quinta columna".Por tanto , de entre los originarios de Extremadura, hay parte de individuos que llevan en sus genes la herencia de los antiguos pobladores.
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