Realizada por: celticvm
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Formulada el lunes, 19 de junio de 2006
Número de respuestas: 427
Categoría: Lingüística

Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península II


Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero.

Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común).

Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.

Respuestas

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  1. #201 ingaevoncio lunes, 26 de junio de 2006 a las 18:32

    Hola

    tengo ciertas dudas sobre el nombre del dios lusitano Tongo Nabiago, parece ser que en Irlandes hay una palabra tongo que significa juramento Pero Benveniste dice en el Vocabulario de Instituciones Indoeuropeas que no hay una palabra Indoeuropea para el juramento. ¿Alguien podrían explicarme entonces cual es el etimologíco de tongo en Irlandes?, ¿deriva de otra palabra Indoeuropea o es pre-indoeuropeo? Gracias


  2. #202 celticvm lunes, 26 de junio de 2006 a las 23:05

    Estimado Crougintoudadigo:

    No es, al menos, mi intención que abandone la participación en este foro, sino más bien todo lo contrario. Simplemente, mi deseo es que la participación de todos tenga una continuidad argumental, que Permita a los intervinientes exponer sus diferentes puntos de vista respecto a los temas a tratar, con la pretensión única de dinamizar este foro. Así pues y con todos mis respetos, le ruego que diga lo que tenga que decir, cuando y donde lo tenga que decir, respentando, por supuesto, las opiniones y criterios de sus interlocutores.





  3. #203 celticvm lunes, 26 de junio de 2006 a las 23:08

    P.D.: Es mi opinión Personal, estimado colega.


  4. #204 celticvm martes, 27 de junio de 2006 a las 02:14

    En primer lugar y antes de un análisis exhaustivo y profundo de la inscripción de Cabeço das Fraguas, es necesario conocer un poco de cerca, aunque por encima, las lenguas con las que la pretenderemos vincular, con el fin de establecer con aquellas similitudes en sus elementos fonéticos, morfológicos y léxicos.

    Aún reconociendo la pesadez que supondrá para ustedes la lectura de los siguientes monumentos epigráficos, comprenderán enseguida cuál va a ser la finalidad de los mismos y que, en los días sucesivos, y esPero que con la participación de todos, intentarán, mejor dicho, intentaremos llegar a desentrañar, esclarecer y descifrar el secreto que esconde la famosa inscripción de Fraguas.

    Se propone para ello un juego, si ustedes me lo Permiten: cada monumento epigráfico (que algunos posiblemente puedan conocer en parte o en su totalidad y otros no) no tendrá una referencia dialectal indoeuropea. Ustedes tendrán que relacionar la inscripción lusitana con alguna o algunas de los dialectos que se exponen, señalando la letra o letras correspondientes. En caso de que no se observe vinculación a alguna a las lenguas propuestas se marcará con (= 0). También si quisieran podrían relacionarlas entre si. La última de las inscripciones es la de Cabeço de Fraguas.

    **************************************************

    LENGUA A:

    EHVELKLU FEIA FRATREKS UTE KVESTUR, PANTA MUTA ARFERTURE SI.PANTA MUTAFRATRU ATIIERIU MESTRU KARU, PURE ULU BENURENT, ARFERTURE ERU PEPURKURENT HERIFI, ETANTU MUTU ARFERTURE SI
    ***************************************************

    LENGUA B:

    PAAM P) ÙRTAM. LÌÌS ULA?) D SAFINIM. SAK(ARATTED PR) UPAM. ÌAK. UÌN(AD MEDD(ISS IN) ÌM. KEENSTUR. (KUMBENENS M)AÌÌEÌS MARAIIEÌS (MEDIKIAÌ P)AMM. ESSUF. ÙMBN (AFEDA)VT. PÙSTIRIS. ESIDU (PRUFFATED D)UUNATED. FÌÌS(NAM Ì)NIM. LEÌGÙSS. SAMÌP(ERT L)ÙVFRÌKÙNÙSS. FIF(IKED
    ****************************************************

    LENGUA C:

    1) OPPOS DEIPIJARIKOS PELONIKOI KVIDOR DONOM TRUMUSIJATEI FOVOS FOUVONIKOS DOTO DONOM TRUMUSIJATEI

    2) ]IONKOS DONASTO S'AINAT(EI) TRUMUSIAT(TEI) Per VOLTERKON VONTAR ESKAIVA LIBERTOS ARSPETIJAKOS DONA[ST]O S'AINA[TEI TRUMU]SIJATEI

    3) OSTS KATUSIAIOS DONASTO ATRAES TERMONIOS DEIVOS
    ******************************************************

    LENGUA D:

    1) QUOI HON… SAKROS ESED… REGEI KALATOREM… IOUXMENTA KAPIA… IOUESTOD

    2) IEI STETERAI POPLIOSIO UALESIOSIO SUODALES MAMARTEI
    *******************************************************

    LENGUA E:

    1) SLANIAI : UERKALAI : PALA

    2) TISIUI : PIUOTIALUI : PALA [ ]NI : METALUI PA[LA] ( ]NI
    ********************************************************

    LENGUA D:

    TAKOSTOUTAS[ ]N[-]K[--?]ESASOIOKAN[? TANOTALIKNOI KUITOS LEKATOS ANOKOPOKIOS SETUPOKIOS ESANEKOTI ANAREUIEOS TANOTALUS KARNITUS
    *********************************************************

    LENGUA E:

    LOGOBO NIIRABO TO AIRIGALTE LOGON ANE NARGENA KIS IN COLOPOI TE ROMARE BEDASIYONII
    *********************************************************

    LENGUA F:

    1) ]RBOS : OBOI : KORTONO : ALABOI : ATIKO : UEITUI : ARKATOBEZOM : LOUTU : LOUKAITEITUBOS : TURES : BUNTALOS : KORTONEI

    2) RISATIOKA : LESTERA : IA : TARAKUAI : NOUIZA : AUZANTO : ESKENINUM : TANIOKAKUE : SOISUM ALBANA
    **********************************************************

    Inscripción Cabeço das Fraguas:

    OILAM TREBOPALA INDI PORCOM LAEBO COMAIAM ICCONA LOIMINNA OILAM USSEAM TREBARUNE INDI TAUROM IFADEM [....] REVE [....]





  5. #205 mr. spok martes, 27 de junio de 2006 a las 11:29

    Para mi no veo una relación exacta con ninguna: = 0. Cierta similutud lejana con la primerla lengua E (repites D y E).


  6. #206 kaerkes martes, 27 de junio de 2006 a las 12:32

    Así jugando, tampoco le encuentro grandes parecidos con ninguna : =0; Pero de enlazarla con alguna, la que más me parece semejante es la F(1).


  7. #207 giorgiodieffe martes, 27 de junio de 2006 a las 14:04

    Pero hay una imprecision grande:

    por qué la lengua D no es una lengua sola:


    1) QUOI HON… SAKROS ESED… REGEI
    KALATOREM… IOUXMENTA
    KAPIA… IOUESTOD

    es latin arcaico de Roma...fuente "lapis niger" CIL I, 1


    2)IEI STETERAI POPLIOSIO UALESIOSIO
    SUODALES MAMARTEI

    es el "Lapis Satricanum", que està escrito en la lengua de los Volscos, pueblo italico del Lacio.

    La lengua volsca hace parte de los dialectos sabelicos de cepa umbra (grupo osco-umbro-sabelo-samnita: italico, Pero nada que ver col latin, que no hace parte del mismo grupo)

    cfr.

    F. D'ANGELO, La lingua dei Volsci e sue affinità linguistiche (a proposito della tavoletta di Velletri) p. 77
    en
    Epigraphica XI (1949)

    http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_italiche



  8. #208 kaerkes martes, 27 de junio de 2006 a las 14:10

    Giorgio....era un exPerimento para ver a cual de las lenguas se nos asemejaba más la inscripción de Cabeço. Desconociendo cuales son esas lenguas que clasifica celticum.


  9. #209 kaerkes martes, 27 de junio de 2006 a las 14:11

    No se trata de averiguar las lenguas A; B; C......sino de ver a cual se nos asemeja más.


  10. #210 giorgiodieffe martes, 27 de junio de 2006 a las 14:51

    Mira que lo comprendì...Pero si se hace el exPerimento las lenguas tienen que estar separadas justamente...no se puede clasificar el latin, que es de los Latinos, con el volsco, que es lengua de los invasores del Lacio (Pero no latinos)


  11. #211 kaerkes martes, 27 de junio de 2006 a las 14:59

    okis Giorgio! Pero si te das cuenta en ese apartado D, hay dos la 1 y la 2. No creo que celticum pretendiera clasificar nada por apartados sino poner un número determinado de lenguas que él ha elegido. Es decir, que yo entiendo que el apartado D, con sus 1 y 2. no quiere decir nada, no corresponde a ninguna clasificación linguistica. Pero, bueno que te lo aclare él. Yo entendí así el exPerimento y he seguido a Mr Spok.


  12. #212 giorgiodieffe martes, 27 de junio de 2006 a las 15:01

    Si tu escribes LENGUA D

    1)

    2)

    parece que 1) y 2) sean al maximo dialectos de una misma lengua...

    Acà el caso era diferente, por qué Celticum puso en un mismo conjunto D dos lenguas que Pertenecen a dos GRUPOS italicos diferenciados.

    El latin no puede ponerse a lado del volsco.

    Al maximo el latin tiene parentela estrecha con el falisco.

    Mira:

    Falisco:
    Menerva sacru. la cotena la f pretod de zenatuo sententiad vootum dedet, cvando datu rected
    cuncaptum.

    Latin:
    Minervae sacrum. Lars Cotena Lartis filius praetor de Senatus sententia votum dedit, aliquando datum recte conceptum.


  13. #213 kaerkes martes, 27 de junio de 2006 a las 15:14

    entendido giorgio....eso es cosa suya. Yo no tengo ni pajolera idea de lenguas, ni sabía que eso era latín arcaico ni volsco ni falisco ni nada. Lo unico que conozco es la inscripción en esa cosa de lengua de Cabeço das Fraguas, que es el tema de la discusión. (ya no me atrevo a llamarlo Lusitano), jejejej.

    saludos


  14. #214 Kullervo martes, 27 de junio de 2006 a las 15:30

    Con el Permiso de Celticum, me gustaría añadir una séptima lengua a la tabla comparativa..

    **********************************************************************
    LENGUA G:
    1) MAQI CAIRATINI AVI INEQUAGLAS
    2) LUGADDON MA[QI] L[U]GUDEC DDISI MO[--]CQU SEL
    **********************************************************************




  15. #215 Rosa-ae martes, 27 de junio de 2006 a las 15:47

    No sabría decir... Pero me parece que está claro que las celtas juegan aquí con ventaja (deben ser más de la mitad).


  16. #216 Kullervo martes, 27 de junio de 2006 a las 15:57

    No, Rosa, hay inscripciones sólo hay tres celtas (celtibérico, suroeste peninsular y lepóntico). El resto son itálicas, incluyendo al véneto.

    La que yo he puesto es primitivísimo irlandés aunque quizás debería haber puesto una en mesapio o en galo.


  17. #217 Kullervo martes, 27 de junio de 2006 a las 16:01

    Aunque, ahora que pienso, como antaño estuvo de moda la teoría de los invasores ilirios de la península, hecho que fue descartado ya en favor de la hipótesis del paleoeuropeo, voy a añadir como testimonio una opción H...

    **********************************************************************
    LENGUA H:

    KLOHI ZIS ANTHOS THOTORRIDAS ANA APRODITA APA OGREBIS

    **********************************************************************


  18. #218 celticvm martes, 27 de junio de 2006 a las 16:09

    Cierto Giorgidieffe, he tomado referencia de http://www.progettovidio.it/speciali.asp: tampoco se apartan en demasía y comparte elementos lingüísticos comunes.

    Cierto Kullervo, también podríamos añadir otros dialectos vecinos, por ejemplo, Iovia, teónimo de la lengua camúnica, no indoeuropea.


  19. #219 celticvm martes, 27 de junio de 2006 a las 16:17

    De todas formas si prefieres tomamos el VASO DI DUENO (V a. C).:

    IOVESAT DEIVOS, QOI MED MITAT NEI TED ENDO COSMIS VIRCO SIET
    ASTED NOISI OPE TOITESIAI PACARI VOIS
    DUENOS MED FECED EN MANOM EINOM DUENOI NE MED MALO STATOD

    Pero lo que se trata es buscar la afinidad entre la inscripción lusa y dialectos propuestos.


  20. #220 Aristoteles martes, 27 de junio de 2006 a las 16:23

    De relacionarla, relacionarla, como Kaerkes, con F, aunque de aquella manera.


  21. #221 Kullervo martes, 27 de junio de 2006 a las 16:25

    Pues, así, por fonética, descartaría las dos últimas que has propuesto (E2 y F2), dada la total ausencia de letras F.

    Y, claro, como da la casualidad de que el texto E1 comparte la palabra PALA con el texto del lusitano, pues yo me inclinaría por esta opción...


  22. #222 Diocles martes, 27 de junio de 2006 a las 16:34

    Como no he querido interrumpir este interesante juego, para el que no me siento demasiado cualificado, he preferido incluir mi comentario sobre la probable relación étnica entre los lusitanos y los celtíberos lusones en el reciente artículo de Corgo, que también trata de las controvertidas inscripciones de Portugal (para quien quiera echarle un vistazo). Salud.


  23. #223 giorgiodieffe martes, 27 de junio de 2006 a las 16:37

    Bueno...celticum...pongamos, por absurdo, que te diga que se parece al latin, Pero del V siglo a.C....
    que sentido habria mi respuesta?...visto y considerado que las lusitanas serian muy posteriores...



  24. #224 tuyoCid martes, 27 de junio de 2006 a las 17:31

    Estimados Señores, Noli tangere, creo que la exposición del señor Celticum merece una lectura menos apresurada. Con todo, y a riesgo, de entrecortar una discusión tan interesante como esta, me gustaría aportar un pequeño comentario a una duda expresada arriba por el señor Ingaveoncio.


    La etimología tradicional del teónimo TONGO NAVIAGO sobre el que pregunta es bien conocida:

    A Irl. Tongo «juramento», toing, tongid «jura»

    La divergencia de la Dra. ProsPer sobre la etimología tradicional del teónimo TONGO se explicita a través de la consideración de que hay dos raíces distintas, la primera que se correspondería con la misma raíz tonk de la que derivaría el A.Irl. tongo “juramento” y que se correspondería con la serie de antropónimos:

    -TONGIVS (Cáceres XII, Castelo Branco XlO, Leiria, Lisboa, Guarda, Portalegre, Toledo) y TONCIVS (Cáceres X2, Castelo Branco X2, con patronímico TONCETAMI, Lisboa, Santarém, Viseu, Portalegre),
    -TONCINVS (Salamanca); TONGATIVS (Castelo Branco, Braga); TONGETA (Viseu X4, Portalegre, Cáceres, Castelo Branco X2),
    -TONCETA (Lisboa X2, Leiria), TOGETA (Cáceres), TOCETA (Viseu); TONGETAMVS (Castelo Branco, Cáceres, Toledo),
    -TONCETAMVS (Zamora, Salamanca, Castelo Branco X2)

    La segunda raíz:-teng- «mojar, humedecer», que se correspondería con hidrónimos como Tagus (Tajo) y otros y con el mismo TONGO NAVIAGO al que presentaría, por tanto, como única correspondencia teonímica en la epigrafía un ARANTIO TANGINICIAECO (Idanha-a-Nova); y posiblemente, según la autora, las foráneas (MATRIBVS) TANGONIS galas (Vénasque, Vaucluse). La Dra. ProsPer pasa de alto la objeciones planteadas por el hccho de que todos los paralelos hidronímicos aportados a TONGO en la península presenten formas en –o- y no en –a- y prefiere remontarse a la raíz presuponiendo que la form. TONGO presupone una confusión entre O/A: «sobre la base de que tango- presupone una lengua de sus trato con confusión de /a/ y /0/, de manera que Tangino- sería una más de las formas europeas arriba citadas Tang, Tangenbeke, etc., mientras que su correspondiente apelativo lusitano es precisamente TONGOE». La justificación de TONGO como derivado, es por tanto ab hoc, y se basa más en la estructura bimembre del teónimo que en el elemento TONGO propiamente dicho, sino en su relación con el segundo termino NABIAGO, y su carácter necesariamente hidronímico .-en el argumento de la autora- y no divino Per se:

    «De todo lo dicho anteriormente se desprende que estamos ante un grupo de apelativo + epíteto derivado de su base por medio de un sufijo velar, y que el apelativo se refiere a un accidente natural, con todas las salvedades sobre su progresiva comprensión como nombre propio. Esta conclusión, obtenida por medios independientes, resulta más probable teniendo en cuenta que encaja con lo sabido hasta ahora de las fórmulas dedicatorias bimembres del oeste peninsular.»

    La forma en la que encajan las dedicatorias bimembres, y que según se infiere de la argumentación de la Dra. ProsPer Permite sostener un carácter naturalista antes que Personal en el termino NABIAGO, es similar al tipo de argumentos esbozados ya arriba sobre la relación entre sustantivo y apelativo:

    «Queda pues determinar el sentido de NABIAGOI. Por lo que sabemos hasta ahora, el llamado «epíteto» de las fórmulas bimembres lusitanas es una formación derivada: A) A partir del nombre mismo del fenómeno que aparece como primer término, B) A partir del nombre del lugar en que está situado el fenómeno mencionado …»


    Sin embargo el orden de la inscripción plantearía dudas al respecto:

    “Obviamente, la naturaleza de la relación entre NABIAE y NABIAGOI está aún por establecer. Habitualmente se parte del prejuicio de que los teónimos lusitanos se refieren siempre, como en la tradición greco-latina, a divinidades de carácter Personal, integradas en un panteón organizado y encargadas de funciones precisas. En el caso que nos ocupa, esto nos dejaría con un sentido parecido a «al pantano de (la diosa) Nabia». A su vez, ello entra en contradic­ción con la tipología de las inscripciones lusitanas descifradas de manera mínimamente convincente, puesto que no es habitual que las divinidades Personales expresen, apareciendo como segundo elemento de un sintagma, la advocación bajo la que se encuentran lugares que por fuerza aparecen a su vez divinizados: Por el contrario esPeraríamos, en consonancia con lo ya conocido, la relación inversa, es decir iNABIAE TONGAECAE «a Nabia (diosa) de los pantanos».
    De ello se infiere en curiosamente el esquema de la autora, de nuevo el carácter topográfico exclusivamente, por oposición al Personal, más acentuado aquí si cabe por tratarse de un accidente secundario del hibroteónimo Navia:

    «Como he dicho, no se puede descartar a priori que NABIAGOI se refiera al nombre mismo del acuífero. Por tanto, podríamos estar ante el caso de una dedicatoria «al pantano o río Nabia»,”Queda el recurso de considerar N abia un apelativo: Es decir, no sólo se trata de una forma derivada de la que ha dado esp. nava «valle», sino que es sincró­nicamente un apelativo de significado idéntico o similar. De esta manera, TONGOE NABIAGOI vendrá a significar aproximadamente «al pantano del valle» o, si es ya el nombre propio del acuífero, «al pantano cuyo nombre es Valle/Nabia» (como hay tantos arroyos del Valle en España), indicando proba­blemente una gran masa de agua embalsada entre montañas que recogía y se nutría de varios acuíferos y de las lluvias que descendían por sus laderas.»

    Queda para otra ocasión el carácter poco descriptivo (nulo) de esta etimológica para el caso concreto de A Fonte do Idolo que no se corresponde, como es sabido, con el accidente señalado en la propuesta de la Dra ProsPer sino con una surgencia natural. A de admitirse emPero que la carga de la el peso del argumento principal de la Dra. ProsPer no se encuentra tanto en la propia consideración filológica de la forma (que quizás reforzaría el paralelo con la serie antroponímica) sino en matices de sentido, esto es en la consideración a priori de Navia como una Personificación de un elemento natural, y no como divinidad Personal (1), que pudiera estar asociada secundariamente o en parte al medio acuático (como por otro lado no es extraño a un Zeus Navios, por ejemplo). Ello es asimismo uno de los criterios para plantear y mantener la existencia de una dualidad de raíces con respecto a las formas antroponímicas más próximas al teónimo Tongo, y por tanto a considerar dicha similitud como mera homofonía sin consecuencias léxicas.



    Frente a estas opiniones, considero, modestamente, que sería Pertinente traer a colación algunas observaciones hechas por Emile Benveniste en un celebre artículo sobre el juramento en la Grecia Antigua, (2). Como es sabido en aquel artículo de 1948 el Indoeuropeista francés señalaba la diversidad y falta de homogeneidad léxica entre las lenguas Indoeuropeas para denotar la noción de juramento:

    «C'est un fait singulier qu'il n'y..ait pas en indo-européen d'expression unique pour « jurer »et « serment », alors que l'usage duserment est mentionné des les premiers monuments littéraires. A une pratique.aussi ancienne et constante on peut s'étonner que ne réponde pas dé terme consacré dans ce vocabulaire religieux qui nous est attesté par tant de communes survivances …»

    «En faitchaque langue use d'une expression difÍérentel; meme deux langues aussi voisines que le latin et l'osque divergent,l'osque employant deiuà-, le latin, iurare. Et quand ona établi que « jurer ,) se disait en hittite lingāi-, il a fallu. ajouter un verbe nouveau à une liste qui-comprenait déjà autant-de termes qu'il y a de langues,»

    «Mais ce désaccord même est instructif, plus 'peut-etre que ríe le seráit une dénomination unique. I1 enseigne la diversité des représentations auxquelles donnait lieu un phénomène dont nous sommes plus enclins à dégager la signification constante qu'a décrire les. formes spécifiques. Ici peuvent se confronter utilement les vues du théoricien moderne qui ramene des manifestations distinctes à une structure d'ensemble, et les conceptions toujoúrs particulières inhérentes aux expressions de chaque langue.»

    «Il y a à cette diversité une raison générale. C'est qu'en dépit des apparences, le serment n'est pas une institution définie par sa fin et son efficacité propres.. C'est une modalité particuliere d'.asserti~n,qui appuie, garantit, … démontre, mais ne fonde rien. Individuel ou collectif, le serment n'ést que par ce qu'il renforce et solennise : pacte, engagement, déclaration. Il prépare ou termine un acte .de parole qui seul possède un contenu signifiant, mais il n'énonce rien par lui-même »

    «C'est en vérjté un rite oral, souvent complété par l un rite manuel de forme d'ailleurs variable. Sa
    Function consiste non dans l'affirmation qu'il produit, mais dans la realion qu'il institute entre la parole prononcée et la puissance invoquée, entre la Personne du jurant et le domaine du sacré».

    Por ello ante la imposibilidad de examinar un significante concreto equivalente pan-Ie. para el significado “juramento” plantea Benveniste que el método a seguir debe ser análisis de casos-secuencia-prácticos en los que se nos muestren en el registro del vocabulario los usos habituales que se dan en el procedimientos de juramento, observando así como los segundo se reflejan y cristalizan en el primero(2). Uno de los casos al respecto será el del sentido del vocablo Hórkos que Benveniste estudia tal y como aparece en la praxis habitual, que para un contexto Epoca Arcaica, nos muestran los textos homericos: «Hórkos montre, dáns des locutions homériques qui ne sont dejà que des formules, une curieuse particularité. Il ne désigne i pas le serment comme parole, mais bien l'obiet sur lequel il est proferé» Así en: ísto .to kateiphomenon Stygòs hýdor, hos te mégistos hórkos deinótatós te pélei makáressi theoísi … el termino hórkos carece de entidad separada de nom. de la laguna Estigia, ya que es esta en cuanto objeto el mégistos hórkos para los dioses. El “juramento” no tiene entidad propia como concepto sino que se refiere a un objeto que parece tener alguna virtualidad relacionada con el mantenimiento expreso de lo pactado, es por tanto secundario y abjetivo del odjeto en cuestión: las aguas estigias.

    Igual problemática se da con respecto al verbo omnýnai “jurar” que a traves de un comparación de sentido y etimológica nos llevaria a un significado de “saisir fortement” apelando por tanto igualmente a una hacíon física y por tanto sin independencia conceptual de los actos que se realizan para cumplir los tramites del juramento. Ello lleva nos conduce como consecuencia ha que la formula “hórkos omnýnai” contiene un sentido de acción claro que se objetiva en elementos del rito de juramento de manera que:

    «L´expression hórkonomýnai se laisse alors interpréter reme. Ramenée á son sens prel1lier, elle signifie : saisir fortement l´ “objet-sacralisant” C'est par le rite qui 1'aecom pagnait que l'ade de serment aété dériommé. II comporte en effet le geste de saisir un objet qui devient le garant de l'engagement. Ce geste constitue le tout du du hórkos»

    La naturaleza de la expresión común usada en griego para referirse al acto de jurar y al juramento en cuestión, hórkos nos retrotraería por tanto a la idea de sanción que se ejerce sobre el Perjuro por el hecho de haber estado este en contacto con las cosas sagradas. Y en ultimo termino de los dioses, sin embargo, al respecto R. Lonis hace algunas matizaciones sobre la naturaleza del papel divino en relación con el hórkos y el epíhorkos:

    «s´agit de châtiment divin, c´est-a-dire de la réaction de divinités qui considèrent l´acte délictuel commis come une offense à leer dignité ou un dèfi à leer volonté et châtient l´une ou l´autre en conséquence. La santion déclenchée para le non-respect des engagements est d´une. Nature: elle est déjà inscrite dans l´imprecation, concerne des cibles nommément désignées et ne peut s´abattre que seur celles-là.» (3)

    El papel de las clausulas que incluyen una sanción tiene claros paralelos en el ambito helénico, podemos referir en concreto como ejemplo la formula contenida en una inscripción anphitiónica apócrifa entre las poleis de Esparta, Atenas y Platea que entre sus líneas 39-46 sanciona como coda al juramento de la siguente forma:

    Kaì eì empedorkoien tà en toi hórkoi yeyramména hé pólis mè, nosoíe Kaì pólis hé mè apórthetos eíe, ei dè porotito kaì < karpoús > phéroi < yé > hé mé eí dè mé, áphoros eí kaì gynaíkes tíktoien eikóta goneúsin, ei dè mé, térata kaì boskémata tíktoi eikóta boskémasi, ei dè mé térata. (4)


    El proceso de formación que ha dado los terminos A.Irl. Si volvemos al caso bracarense, ProsPer observa de manera comparativa ejemplo de casos similares:

    “Podríamos esPerar más bien como expresión del dios garante del juramento la aparición de una divinidad de carácter Personal seguida, de una epíclesis formada por derivación del nombre para el juramento: Es el caso del griego Zeus Hórkios' o del latino Dius Fidius (de fides). Puede aducirse como posible excepción la divinidad escandinava Vár, diosa de los juramentos, precisamente designados por medio de su propio plural, várar. Sin embargo, parece que aquí hay en realidad una Personificación de la :'wera, sustantivación del adj. ::'weros «verdadero» (aing. Wár «confianza, protección, trato», aesl. vera «fe»), similar a la Fides latina, que representa la buena fe, fidelidad o equidad en las estipulaciones o pactos verbales. Se tratará, entonces, de la virtud fundamental que proporciona una base moral para el voto o juramento, e incluso por generalización un nombre para éste, y no, a la inversa, de la Personificación tal cual del acto de jurar, como sería el caso que nos ocupa. Quizá podría existir algo así en el marco de una «teología del acto» como la que reflejan las Tablas Iguvinas, de la que no hay ni rastro en Hispania.”

    Sin embargo la Drta ProsPer opta al respecto por considerar que el caso griego no favorece una consideración paralela del lusitano Tongo: “Las pocas alusiones literarias a un Hórkos' Personificado y la ausencia de culto dificultan la comparación con un posible Tangos”. Considera al respecto la Dra ProsPer que la consideración de un Hórkos como divinidad independiente en la Teogonía de Hesíodo como hijo de Eris “La Venganza”es irrelevante. Sin embargo la autora obvia asimismo un segundo texto del autor en el que se especifica que de cada juramento “nace un dios”, un hórkos, que actua como valedor de lo pactado, en este caso por tantos tendríamos por tanto a una noción del acto de juramento Personificado en si, lo cual nos refleja un segundo nivel de desarrollo del significado del termino hórkos, por encima de lo señalado por Benveniste como denominación del objeto sobre el que se jura, esto no supone, propiamente una contradicción interna, ya que si bien el sentido ha cambiado con respecto al texto homérico.
    La referencia a Eris “Venganza” como madre de Hórkos nos Permite ver una estructura de pensamiento coherente, como Personificación de la “sancion” sobrenatural contenida en las cláusalas execratorias del pacto (5), lo que se muestra en realidad el papel activo de la propia acción de jurar y el poder que ejerce por extensión fuera de si el objeto sobre el que se a sometido a través de él al juramento, y por otro lado es congruente con la explicación que Benveniste da en la segunda parte de su estudio sobre el sentido del épihorkos.
    La “ausencia de un culto” tampoco es un elemento decisivo, ya que es en parte lógica, en el caso de divinidades como Hórkos que Personifican la cualidad de un acto o, un aspecto de una Persona divina más amplia como sucede con los Indigitamenta latinos, que carecen de entidad divina propia y separada de los actos y la liturgia en que aparecen vinculados a la divinidad que especifican, no es por tanto extraños que hórkos de un juramento que nace y muere en el, y no tiene más competencias en el mundo humano que esta limitada función de garantizar la obligación, no suele tener un culto institucionalizado propio dentro de la ciudad.
    Ello le lleva a la Dra. ProsPer a despreciar una posibilidad (la similitud con los Indigetamente romanos) que a tenor de lo dicho hasta ahora no podemos de dejar de considerar bastante consistente:

    «Pasando al aspecto semántico, lo primero que hay que notar es que no resulta satisfactoria la idea de que una divinidad llevase el nombre de «juramento», que sería el resultado semántico probable para un derivado temático del verbo «jurar». y sin embargo, dado que, como hemos visto a lo largo del punto, estamos forzados a ver en TONGO un sustantivo y en NABIAGOI un adjetivo, resulta que, aceptando tal etimología, la sintaxis impondría el sentido «al juramento de Nabia», que, a la esPera de nuevos datos sobre la religión lusitana, no parece tener mucho sentido» (6)

    La posibilidad de que, en correlación directa con el Irl., el termino lusitano se corresponda con una teonimización del concepto abstracto de “juramento” que, tal vez, a tenor de la comparativa con el caso griego pudiera ser planteado en términos de “necesidad, o sanción” del acto particular de jurar. Ello bendría a justificar el campo semántico de la raíz tenk:. «jura» Perativa al que actúa sobre el que juramentado, en clara comparación con el concepto de destino como necesidad predeterminación que sería interesante rastrear en otros lugares del dominio Ie. Al respecto debemos recordar que la noción de inmutabilidad (orden inmutable equiparable al orden jurídico Themis) no es ajena ni a la practica de los juramentos en Grecia ni en Irlanda. No habría que dejar de lado tampoco aquí, al menos en nivel comparativo al papel de la aguas como garantes o eventuales sancionadoras de lo pactado, de la que se pueden señalar apararte de la ya citada referencia a la Estigia, otros paralelos en el mundo antiguo (7) e Ie (8).
    Con todo la objeción de ProsPer con respecto a la Personalidad y culto de Hórkos cobran de nuevo cierto relieve si planteamos en estos términos el asunto, no siendo que se plantea asimismo como posible solución el que al igual que ocurre con el griego hórkos, Pero en sentido inverso, el termino tongo halla pasado a denominar al altar natural –si se nos Permite este apelativo para la citada fuente “do ídolo”- como asiento de la virtud sancionadora del “juramento”, una posibilidad que por otro lado tampoco es nueva, y de la que tendríamos un paralelo bastante formal aproximado en otros teónimos lusitanos KROUGIN TOUDADICO/ TREBO-PALA/ siempre admitimos determinada interpretación de estos noms.

    Volviendo de nuevo a Benveniste ha de señalarse que el método adoptado por el francés es el contrario, e inverso, al adoptado por la Dra. ProsPer, quien como ya he referido más arriba se sitúa más próxima a aproximaciones más tradicionales que defienden un uso discutible de la etimología, y posiblemente en muchas ocasiones también excesivo, en este sentido la observaciones de Benveniste sobre como se puede estudiar un contenido semántico de manera comparada en ausencia de un étimo común concreto es un modelo de referencia, Pero también nos debería poner en guardia sobre ciertas simplificaciones que pudieran darse in absentia de datos a partir de materiales unicamente lingüísticos, lo cual debería de ser una llamada de atención constante, sino necesaria, sobre este tipo de cuestiones.


    Comentario: Al margen de estas reflexiones precedentes, les pido me Permitan detenerme todavía un momento en el tratamiento que la Dra ProsPer da a la iconografía de la Fonte do Ibolo:

    «Volviendo a la cuestión de la paloma y el mazo que aparecen en el frontón triangular del edículo, es claro que la paloma es el símbolo de Nabia; Rodríguez Colmenero ve en vez del supuesto mazo, en cambio, un bulbo vegetal. En consonancia con la figura estante, podría pensarse en un rudimentario cuerno de la abundancia. Sea como sea, ningún aspecto de la iconografía impide pensar que TONGOE es un acuífero.»

    Al respecto es necesario observar que ningún aspecto contenido en la iconografía, que la autora toma a favor de su tesis, por el contrario tampoco Permite afirmar tal aserto, no aparece desde luego el junco o la planta hidrófila en la mano del dios río, ni el cantaro para dar nacimiento a la fuente como suele suceder, y como por ejemplo lo podemos ver en el ya mencionado más arriba dintel de los ríos meridano, o en la patera cantabra de Otañes. no hay, sencillamente, muestras en la iconografía de este monumento a nada acuático en si mismo. por lo tanto la afirmación enunciada como “ningún aspecto de la iconografía impide …” se nos presenta como argumento ex silentio, el cual, siendo común negar la validez de silogismo negativos del tipo “nada impide la premisa… ergo es correcto su contenido” dentro del método científico, por contener en su propia formulación frecuentemente una segunda proposición oculta (o entimema) no expresa no y por tanto sometida a contrastación ni posibilidad de contradicción, ello quiere decir que dicho tipo de silogismo no son, tanto formal como conceptualmente. verdaderos argumentos sino justificaciones ad hoc de un a priori in absentia de prueba real (9).
    es de interés hacer ahora de nuevo un alto, y plantearse otra cuestión bastante simple al respecto: antes de nada cabe preguntarse: ¿bajo que parámetros se hace necesario, habiendo otras razones que Permitirían defender la tesis principal, el recurso a una justificación que puede incurrir de por si en ese tipo de riesgos?. sin duda bajo el caparazón de la propia duda esta la respuesta más obvia



    (1) Un argumento secundario que parece estar contenido en el razonamiento de la Dra. ProsPer es la posibilidad que parece apuntar la autora de que el proceso de Personalización del panteón lusitano que se refleja en las inscripción, según dice, sea un resultado del contacto con el mundo romano, y más en concreto, de la influencia de la formulas teónimo-epíteto utilizada por la epigrafía clásica, lo cual resulta aun más discutible que lo anterior.
    (2) “L´expresion du serment dans la Grèce ancienne”. RHE p. 81ss
    (3) Análisis de caso como el anterior citado pueden consultarse en el Voc. Inst. IE, del mismo. Con razón se ha considerado, frecuentemente, que el método de análisis comparado de las religiones Ie. de Dumézil no es más que una extensión del fue aplicado, por Benveniste al campo institucional, para evitar las limitaciones del método estrictamente etimológico, que podríamos denominar sociologico-léxico o sociológico-etimológico. No hay que olvidar que la influencia de la escuela sociológica fue muy intensa en la Francia de principios de siglo, y no solo en campos estrictamente sociológicos o antropológicos, sino también en la lingüística o el derecho (a través de P. Huvelin y H. Levy-Burhl –al que no se debería confundir, como tan a menudo sucede, con su hermano Lucién -). Pudiendo considerarse la escuela de Annales dentro ya de las ciencias históricas como última markland de una expansión de la corriente sociológica dentro del campo humanístico en Francia.
    (4) “Le valeur du serment dans les accords interntionaux en Gréce Clássique” DHA p. 279
    (5) Pakken, A: “Note on the aprocriphal Oath of the Athenians at Platea” AJPh p. 65
    (6) No debe olvidarse que en el mismo lugar apareció un Segundo epígrafe dedicado unicamente a Navia.
    (7) Llatte, K: Heiliges Recht: Untersuchungen zur Geschichte der sakralen Rechtsformen in Griechenland. 1920
    (8) Vid. al respecto las interesantes consideraciones de Sherwood sobre la relación entre el contrato y el uso de procedimientos de sanción sobrenatural y maldición; “Sumerged Tabellae Defixionum” AJPh pp. 308-9; Para casos Ie. vid Guyonvarc´h, C. y P.Le Roux: Les druides; asimismo, Huvelin: Sur el sens du mot iniuria.
    (9) Deaño, A: Introducción a la lógica formal.1986

    Dejo como siempre a su criterio estimados druidas la consideración y crítica siempre constructiva de esta pequeña sugerencia. Gracias


  25. #225 tuyoCid martes, 27 de junio de 2006 a las 17:37

    Ha saltado parte del texto, esPero disculpen el problema informatico, lease:

    "esto no supone, propiamente una contradicción interna, ya que si bien el sentido ha cambiado con respecto al texto homérico, la segunda accepción se trasluce en el vocablo epíhorkos. "


  26. #226 maruos martes, 27 de junio de 2006 a las 18:29

    Creo, Kaerkes, que hoy Giorgio no esta muy "okkis" que digamos, si no le huviera pillado la Gracia al chiste de Igmoral.


  27. #227 maruos miércoles, 28 de junio de 2006 a las 16:17

    Erratas: "muy ókkys" y "el chiste de celticvm" odviamentes -un lapsus lo tiene cualquiera-


  28. #228 giorgiodieffe miércoles, 28 de junio de 2006 a las 18:37

    Yo no lo veo como un chiste...
    un chiste seria: "Perché l'Italia ha la forma di stivale? A te piacerebbe stare nella merda con i sandali?"
    esto es un chiste...

    Al maximo lo veo como una forma de cortar un discurso.
    Como decir: "si no conoces de que hablas por qué hablas?"
    Eso es...

    Pero, yo no tengo nada que decir sobre el juego de Celticum.
    No quiero participar..
    En primer lugar, por qué no veo a que sierva poner esta "sequela" de lenguas muertas todas en fila. Especialmente si los ejemplos hechos son de muchos siglos antes que Jesus Christo naciera y la inscripcion lusitana seria del siglo III (o II) d.C.

    Es para demonstrar que no se conoce la materia?
    Entrar en la cabeza de un gallego es muy dificil :-) jajajajaja o como se dice en Portugal hahahahahaha o como se lee en las inscripciones italianas del siglo XXI ahahahahaha

    Bueno, entonces, pasamos el examen ...
    A pesar que se parezca a una prueba de conjunto por la omologacion de un titulo universitario
    :-)


    EHVELKLU FEIA FRATREKS UTE KVESTUR, PANTA MUTA ARFERTURE SI.PANTA MUTAFRATRU ATIIERIU MESTRU KARU, PURE ULU BENURENT, ARFERTURE ERU PEPURKURENT HERIFI, ETANTU MUTU ARFERTURE S

    esto es Umbro

    ----------------

    PAAM P) ÙRTAM. LÌÌS ULA?) D SAFINIM. SAK(ARATTED PR) UPAM. ÌAK. UÌN(AD MEDD(ISS IN) ÌM. KEENSTUR. (KUMBENENS M)AÌÌEÌS MARAIIEÌS (MEDIKIAÌ P)AMM. ESSUF. ÙMBN (AFEDA)VT. PÙSTIRIS. ESIDU (PRUFFATED D)UUNATED. FÌÌS(NAM Ì)NIM. LEÌGÙSS. SAMÌP(ERT L)ÙVFRÌKÙNÙSS. FIF(IKED

    esto es Osco,
    Iscrizione Vetter 1953 n.149
    NA n.130/Inv.2895d

    --------------

    PPOS DEIPIJARIKOS PELONIKOI KVIDOR DONOM TRUMUSIJATEI FOVOS FOUVONIKOS DOTO DONOM TRUMUSIJATEI

    2) ]IONKOS DONASTO S'AINAT(EI) TRUMUSIAT(TEI) Per VOLTERKON VONTAR ESKAIVA LIBERTOS ARSPETIJAKOS DONA[ST]O S'AINA[TEI TRUMU]SIJATEI

    OSTS KATUSIAIOS DONASTO ATRAES TERMONIOS DEIVOS

    esto es Venetico
    -------------


    LENGUA D:

    1) QUOI HON… SAKROS ESED… REGEI KALATOREM… IOUXMENTA KAPIA… IOUESTOD

    Latin arcaico...

    2) IEI STETERAI POPLIOSIO UALESIOSIO SUODALES MAMARTEI

    esto es Volsco, que como dijo y reitero no es del mismo grupo del latin, aunque se parezca, Pero es como mezclar "cani e porci"

    -----------------

    1) SLANIAI : UERKALAI : PALA

    2) TISIUI : PIUOTIALUI : PALA [ ]NI : METALUI PA[LA] ( ]NI

    esto es Lepontico (un dialecto celta del Norte Italia...y las inscripciones vienen de la Suiza italiana)

    -----------------------

    LENGUA D:

    TAKOSTOUTAS[ ]N[-]K[--?]ESASOIOKAN[? TANOTALIKNOI KUITOS LEKATOS ANOKOPOKIOS SETUPOKIOS ESANEKOTI ANAREUIEOS TANOTALUS KARNITUS

    ohohoho
    la lapida del TAKOSTOUTAS, mira que bella...me hace gracia....
    serà bajo latin provinciano con el KUITOS LEKATOS jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaajajajajajajjajaaj
    si se razona como por el Lusitano : SI ES LATIN!!! jajajajaj
    O mejor: romance...la primera forma de romance al mundo...por qué es mas vieja que la vuestra!

    es broma: se trata de una inscripcion lepontica piamontesa. Es una forma de celta lepontico.

    ...........................

    LENGUA E:

    LOGOBO NIIRABO TO AIRIGALTE LOGON ANE NARGENA KIS IN COLOPOI TE ROMARE BEDASIYONII


    esta es vuestra...J.1.1. MB. 15 (‘Fonte Velha VI’).


    --------------------
    LENGUA F:

    1) ]RBOS : OBOI : KORTONO : ALABOI : ATIKO : UEITUI : ARKATOBEZOM : LOUTU : LOUKAITEITUBOS : TURES : BUNTALOS : KORTONEI

    2) RISATIOKA : LESTERA : IA : TARAKUAI : NOUIZA : AUZANTO : ESKENINUM : TANIOKAKUE : SOISUM ALBANA

    esto es celtibero...


    -----------

    LENGUA G:
    1) MAQI CAIRATINI AVI INEQUAGLAS
    2) LUGADDON MA[QI] L[U]GUDEC DDISI MO[--]CQU SEL

    esto es Irlandes arcaico

    ......

    Rosa, rosae...sei caduta nel trappolone....

    -------------------------------

    Come diceva Mina:

    NON GIOCO PIU'
    ME NE VAAAAAAADOOOOOOOO
    NON GIOCO PIU'
    VAAAADOOO VIIIIIIIIIIIIIIIIIAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

    Non gioco più
    me ne vado
    non gioco più
    davvero
    La vita e' un letto sfatto
    io prendo quel che trovo
    e lascio quel che prendo
    dietro di me
    Non gioco più
    me ne vado
    non gioco più
    davvero
    La faccia di cemento
    tu parli e non ti sento
    io cambio e chi non cambia
    resta là
    Non gioco più
    lascia stare
    non gioco più
    ti assicuro
    se ti faccio male
    poi ti passerà
    tanto il mondo come prima
    senza voglia girerà
    Non gioco più
    me ne vado
    non gioco più
    davvero
    non credere ai capricci
    di una foglia
    che col vento se ne va
    Non gioco più
    non gioco più
    non gioco più, no!


  29. #229 giorgiodieffe miércoles, 28 de junio de 2006 a las 18:40

    Un chiste seria:

    "Hala... a jugar a Trebopala!


  30. #230 Corgo miércoles, 28 de junio de 2006 a las 19:23

    ¿Cuál es el chiste de lgmoral que ha podido molestar a Giorgiodieffe? Como continuador de lgmoral me interesa dar explicaciones y, si procediera, disculpas por un chiste que haya resultado molesto. Gracias.


  31. #231 kaerkes miércoles, 28 de junio de 2006 a las 19:26

    creo que era ,según han dicho, un chiste de celticum, Pero yo tampoco sé a que se refieren. Lo digo porque me han nombrado, Pero nada tengo que ver en esto.


  32. #232 giorgiodieffe miércoles, 28 de junio de 2006 a las 19:45

    No lgmoral ...tu no hiciste nada...y no se tratò de un chiste, Tranquilo :-)))
    Es un error de Maruos, que te citò erroneamente....

    No es un chiste es un juego que propuso celticum.


  33. #233 Corgo miércoles, 28 de junio de 2006 a las 22:55

    Gracias por la aclaración y mi tranquilidad.


  34. #234 maruos jueves, 29 de junio de 2006 a las 13:01


    "Como decir: "si no conoces de que hablas por qué hablas?" Pues eso Giorgio pues eso.

    Yo por mi parte, cuando tube que estar callado estube, otros no.

    Ya lo decía mi abuela, siempre habla quien menos tiene que ...


    -Sobre lo de Igmoral, mis disculpas, como ya dije arriba fue un lapsus, cambie el nombre -y así lo escribi- con mis disculpas claro, Pero hay quien no lee o no quiere ... leer. De todas formas estimado Igmoral-Corgo, de nuevo me disculpo ante usted si se ha dado a entender, por parte de otros, lo que no tenía más explicación que un explicable [o inexplicable] lapsus linguae.

    Como veo que no has cogido, lo de okkys, okkys Giorgio, y veo que no me lo corriges, aunque no se si tiene que ser corregido en este forma, Corgo [una o dos k?]

    -Y para rematar [en todos los sentidos: ya sean galaicos o castellanos, del término] quiero dejar claro que no he intentado interrumpir (como se me ha atribuido), ni le voy a dar más coba al asunto -eso si sería interrumpir- creo que los chistes si son buenos (o no?, por sentido del humor creo que soy peculiar, Pero cada uno tiene el suyo) no se pueden explicar. O como diría el inefable Antonio Banderas en un conocido spock: "Los que necesiten más tiempo para contestar ya han contestado" y yo digo: si no te lo has explicado ya a ti mismo, renoicookkys f yo no puedo explicartelo.


    Y ahora, sigamos discutiendo ... Pero de cosas serias [que es el tema del foro]




  35. #235 maruos jueves, 29 de junio de 2006 a las 13:02

    Apunto de paso, el grado inmenso de suspicacia que puede llegar a desarrollar un druida aburrido o agotado a una velocidad constante de escritura. Simplemente Exponencial


  36. #236 Yo, Yo y Yo jueves, 29 de junio de 2006 a las 13:14

    Maros no se porque te pones así, si te fijas Giorgio no tenía intención de ir contra ti, ni de de otra cosa, es mejor que leas lo de arriba mejor. Simplemente criticaba el "Examen" que le dio por hacer el otro día a Celticum. Creo que sencillamente no lo has leido bien, Pero si tal vez no tiene más interes prolongarlo. Por si no te has dado cuenta lo que realmente decía Giorgio era esto:

    "Al maximo lo veo como una forma de cortar un discurso.
    Como decir: "si no conoces de que hablas por qué hablas?"
    Eso es...

    Pero, yo no tengo nada que decir sobre el juego de CELTICUM.
    No quiero participar..
    En primer lugar, por qué no veo a que sierva poner esta "sequela" de lenguas muertas todas en fila. Especialmente si los ejemplos hechos son de muchos siglos antes que Jesus Christo naciera y la inscripcion lusitana seria del siglo III (o II) d.C.

    Es para demonstrar que no se conoce la materia?"


    Ala a jugar a Trebopala¡¡¡


  37. #237 tuyoCid jueves, 29 de junio de 2006 a las 13:21

    Estimado Druidas, a mi Personalmente me gustaría que se hablase algo de lo que he escrito arriba, más que por considerar que tenga algun valor, ya que en materia lingüística he de admitir el magisterio como es de ley y he dicho de los especialista, para ustedes, para que procedan a hacerme las correcciones, corregir mis ierros que sin duda los tendre, o apurtar su propio parecer al respecto.

    Arriba comentaba lo siguente, y algo apresuradamente:

    a riesgo, de entrecortar una discusión tan interesante como esta, me gustaría aportar un pequeño comentario a una duda expresada arriba por el señor Ingaveoncio.


    La etimología tradicional del teónimo TONGO NAVIAGO sobre el que pregunta es bien conocida:

    A Irl. Tongo «juramento», toing, tongid «jura»

    La divergencia de la Dra. ProsPer sobre la etimología tradicional del teónimo TONGO se explicita a través de la consideración de que hay dos raíces distintas, la primera que se correspondería con la misma raíz tonk de la que derivaría el A.Irl. tongo “juramento” y que se correspondería con la serie de antropónimos:

    -TONGIVS (Cáceres XII, Castelo Branco XlO, Leiria, Lisboa, Guarda, Portalegre, Toledo) y TONCIVS (Cáceres X2, Castelo Branco X2, con patronímico TONCETAMI, Lisboa, Santarém, Viseu, Portalegre),
    -TONCINVS (Salamanca); TONGATIVS (Castelo Branco, Braga); TONGETA (Viseu X4, Portalegre, Cáceres, Castelo Branco X2),
    -TONCETA (Lisboa X2, Leiria), TOGETA (Cáceres), TOCETA (Viseu); TONGETAMVS (Castelo Branco, Cáceres, Toledo),
    -TONCETAMVS (Zamora, Salamanca, Castelo Branco X2)

    La segunda raíz:-teng- «mojar, humedecer», que se correspondería con hidrónimos como Tagus (Tajo) y otros y con el mismo TONGO NAVIAGO al que presentaría, por tanto, como única correspondencia teonímica en la epigrafía un ARANTIO TANGINICIAECO (Idanha-a-Nova); y posiblemente, según la autora, las foráneas (MATRIBVS) TANGONIS galas (Vénasque, Vaucluse). La Dra. ProsPer pasa de alto la objeciones planteadas por el hccho de que todos los paralelos hidronímicos aportados a TONGO en la península presenten formas en –o- y no en –a- y prefiere remontarse a la raíz presuponiendo que la form. TONGO presupone una confusión entre O/A: «sobre la base de que tango- presupone una lengua de sus trato con confusión de /a/ y /0/, de manera que Tangino- sería una más de las formas europeas arriba citadas Tang, Tangenbeke, etc., mientras que su correspondiente apelativo lusitano es precisamente TONGOE». La justificación de TONGO como derivado, es por tanto ab hoc, y se basa más en la estructura bimembre del teónimo que en el elemento TONGO propiamente dicho, sino en su relación con el segundo termino NABIAGO, y su carácter necesariamente hidronímico .-en el argumento de la autora- y no divino Per se:

    «De todo lo dicho anteriormente se desprende que estamos ante un grupo de apelativo + epíteto derivado de su base por medio de un sufijo velar, y que el apelativo se refiere a un accidente natural, con todas las salvedades sobre su progresiva comprensión como nombre propio. Esta conclusión, obtenida por medios independientes, resulta más probable teniendo en cuenta que encaja con lo sabido hasta ahora de las fórmulas dedicatorias bimembres del oeste peninsular.»

    La forma en la que encajan las dedicatorias bimembres, y que según se infiere de la argumentación de la Dra. ProsPer Permite sostener un carácter naturalista antes que Personal en el termino NABIAGO, es similar al tipo de argumentos esbozados ya arriba sobre la relación entre sustantivo y apelativo:

    «Queda pues determinar el sentido de NABIAGOI. Por lo que sabemos hasta ahora, el llamado «epíteto» de las fórmulas bimembres lusitanas es una formación derivada: A) A partir del nombre mismo del fenómeno que aparece como primer término, B) A partir del nombre del lugar en que está situado el fenómeno mencionado …»


    Sin embargo el orden de la inscripción plantearía dudas al respecto:

    “Obviamente, la naturaleza de la relación entre NABIAE y NABIAGOI está aún por establecer. Habitualmente se parte del prejuicio de que los teónimos lusitanos se refieren siempre, como en la tradición greco-latina, a divinidades de carácter Personal, integradas en un panteón organizado y encargadas de funciones precisas. En el caso que nos ocupa, esto nos dejaría con un sentido parecido a «al pantano de (la diosa) Nabia». A su vez, ello entra en contradic­ción con la tipología de las inscripciones lusitanas descifradas de manera mínimamente convincente, puesto que no es habitual que las divinidades Personales expresen, apareciendo como segundo elemento de un sintagma, la advocación bajo la que se encuentran lugares que por fuerza aparecen a su vez divinizados: Por el contrario esPeraríamos, en consonancia con lo ya conocido, la relación inversa, es decir iNABIAE TONGAECAE «a Nabia (diosa) de los pantanos».
    De ello se infiere en curiosamente el esquema de la autora, de nuevo el carácter topográfico exclusivamente, por oposición al Personal, más acentuado aquí si cabe por tratarse de un accidente secundario del hibroteónimo Navia:

    «Como he dicho, no se puede descartar a priori que NABIAGOI se refiera al nombre mismo del acuífero. Por tanto, podríamos estar ante el caso de una dedicatoria «al pantano o río Nabia»,”Queda el recurso de considerar N abia un apelativo: Es decir, no sólo se trata de una forma derivada de la que ha dado esp. nava «valle», sino que es sincró­nicamente un apelativo de significado idéntico o similar. De esta manera, TONGOE NABIAGOI vendrá a significar aproximadamente «al pantano del valle» o, si es ya el nombre propio del acuífero, «al pantano cuyo nombre es Valle/Nabia» (como hay tantos arroyos del Valle en España), indicando proba­blemente una gran masa de agua embalsada entre montañas que recogía y se nutría de varios acuíferos y de las lluvias que descendían por sus laderas.»

    Queda para otra ocasión el carácter poco descriptivo (nulo) de esta etimológica para el caso concreto de A Fonte do Idolo que no se corresponde, como es sabido, con el accidente señalado en la propuesta de la Dra ProsPer sino con una surgencia natural. A de admitirse emPero que la carga de la el peso del argumento principal de la Dra. ProsPer no se encuentra tanto en la propia consideración filológica de la forma (que quizás reforzaría el paralelo con la serie antroponímica) sino en matices de sentido, esto es en la consideración a priori de Navia como una Personificación de un elemento natural, y no como divinidad Personal (1), que pudiera estar asociada secundariamente o en parte al medio acuático (como por otro lado no es extraño a un Zeus Navios, por ejemplo). Ello es asimismo uno de los criterios para plantear y mantener la existencia de una dualidad de raíces con respecto a las formas antroponímicas más próximas al teónimo Tongo, y por tanto a considerar dicha similitud como mera homofonía sin consecuencias léxicas.



    Frente a estas opiniones, considero, modestamente, que sería Pertinente traer a colación algunas observaciones hechas por Emile Benveniste en un celebre artículo sobre el juramento en la Grecia Antigua, (2). Como es sabido en aquel artículo de 1948 el Indoeuropeista francés señalaba la diversidad y falta de homogeneidad léxica entre las lenguas Indoeuropeas para denotar la noción de juramento:

    «C'est un fait singulier qu'il n'y..ait pas en indo-européen d'expression unique pour « jurer »et « serment », alors que l'usage duserment est mentionné des les premiers monuments littéraires. A une pratique.aussi ancienne et constante on peut s'étonner que ne réponde pas dé terme consacré dans ce vocabulaire religieux qui nous est attesté par tant de communes survivances …»

    «En faitchaque langue use d'une expression difÍérentel; meme deux langues aussi voisines que le latin et l'osque divergent,l'osque employant deiuà-, le latin, iurare. Et quand ona établi que « jurer ,) se disait en hittite lingāi-, il a fallu. ajouter un verbe nouveau à une liste qui-comprenait déjà autant-de termes qu'il y a de langues,»

    «Mais ce désaccord même est instructif, plus 'peut-etre que ríe le seráit une dénomination unique. I1 enseigne la diversité des représentations auxquelles donnait lieu un phénomène dont nous sommes plus enclins à dégager la signification constante qu'a décrire les. formes spécifiques. Ici peuvent se confronter utilement les vues du théoricien moderne qui ramene des manifestations distinctes à une structure d'ensemble, et les conceptions toujoúrs particulières inhérentes aux expressions de chaque langue.»

    «Il y a à cette diversité une raison générale. C'est qu'en dépit des apparences, le serment n'est pas une institution définie par sa fin et son efficacité propres.. C'est une modalité particuliere d'.asserti~n,qui appuie, garantit, … démontre, mais ne fonde rien. Individuel ou collectif, le serment n'ést que par ce qu'il renforce et solennise : pacte, engagement, déclaration. Il prépare ou termine un acte .de parole qui seul possède un contenu signifiant, mais il n'énonce rien par lui-même »

    «C'est en vérjté un rite oral, souvent complété par l un rite manuel de forme d'ailleurs variable. Sa
    Function consiste non dans l'affirmation qu'il produit, mais dans la realion qu'il institute entre la parole prononcée et la puissance invoquée, entre la Personne du jurant et le domaine du sacré».

    Por ello ante la imposibilidad de examinar un significante concreto equivalente pan-Ie. para el significado “juramento” plantea Benveniste que el método a seguir debe ser análisis de casos-secuencia-prácticos en los que se nos muestren en el registro del vocabulario los usos habituales que se dan en el procedimientos de juramento, observando así como los segundo se reflejan y cristalizan en el primero(2). Uno de los casos al respecto será el del sentido del vocablo Hórkos que Benveniste estudia tal y como aparece en la praxis habitual, que para un contexto Epoca Arcaica, nos muestran los textos homericos: «Hórkos montre, dáns des locutions homériques qui ne sont dejà que des formules, une curieuse particularité. Il ne désigne i pas le serment comme parole, mais bien l'obiet sur lequel il est proferé» Así en: ísto .to kateiphomenon Stygòs hýdor, hos te mégistos hórkos deinótatós te pélei makáressi theoísi … el termino hórkos carece de entidad separada de nom. de la laguna Estigia, ya que es esta en cuanto objeto el mégistos hórkos para los dioses. El “juramento” no tiene entidad propia como concepto sino que se refiere a un objeto que parece tener alguna virtualidad relacionada con el mantenimiento expreso de lo pactado, es por tanto secundario y abjetivo del odjeto en cuestión: las aguas estigias.

    Igual problemática se da con respecto al verbo omnýnai “jurar” que a traves de un comparación de sentido y etimológica nos llevaria a un significado de “saisir fortement” apelando por tanto igualmente a una hacíon física y por tanto sin independencia conceptual de los actos que se realizan para cumplir los tramites del juramento. Ello lleva nos conduce como consecuencia ha que la formula “hórkos omnýnai” contiene un sentido de acción claro que se objetiva en elementos del rito de juramento de manera que:

    «L´expression hórkonomýnai se laisse alors interpréter reme. Ramenée á son sens prel1lier, elle signifie : saisir fortement l´ “objet-sacralisant” C'est par le rite qui 1'aecom pagnait que l'ade de serment aété dériommé. II comporte en effet le geste de saisir un objet qui devient le garant de l'engagement. Ce geste constitue le tout du du hórkos»

    La naturaleza de la expresión común usada en griego para referirse al acto de jurar y al juramento en cuestión, hórkos nos retrotraería por tanto a la idea de sanción que se ejerce sobre el Perjuro por el hecho de haber estado este en contacto con las cosas sagradas. Y en ultimo termino de los dioses, sin embargo, al respecto R. Lonis hace algunas matizaciones sobre la naturaleza del papel divino en relación con el hórkos y el epíhorkos:

    «s´agit de châtiment divin, c´est-a-dire de la réaction de divinités qui considèrent l´acte délictuel commis come une offense à leer dignité ou un dèfi à leer volonté et châtient l´une ou l´autre en conséquence. La santion déclenchée para le non-respect des engagements est d´une. Nature: elle est déjà inscrite dans l´imprecation, concerne des cibles nommément désignées et ne peut s´abattre que seur celles-là.» (3)

    El papel de las clausulas que incluyen una sanción tiene claros paralelos en el ambito helénico, podemos referir en concreto como ejemplo la formula contenida en una inscripción anphitiónica apócrifa entre las poleis de Esparta, Atenas y Platea que entre sus líneas 39-46 sanciona como coda al juramento de la siguente forma:

    Kaì eì empedorkoien tà en toi hórkoi yeyramména hé pólis mè, nosoíe Kaì pólis hé mè apórthetos eíe, ei dè porotito kaì < karpoús > phéroi < yé > hé mé eí dè mé, áphoros eí kaì gynaíkes tíktoien eikóta goneúsin, ei dè mé, térata kaì boskémata tíktoi eikóta boskémasi, ei dè mé térata. (4)


    El proceso de formación que ha dado los terminos A.Irl. Si volvemos al caso bracarense, ProsPer observa de manera comparativa ejemplo de casos similares:

    “Podríamos esPerar más bien como expresión del dios garante del juramento la aparición de una divinidad de carácter Personal seguida, de una epíclesis formada por derivación del nombre para el juramento: Es el caso del griego Zeus Hórkios' o del latino Dius Fidius (de fides). Puede aducirse como posible excepción la divinidad escandinava Vár, diosa de los juramentos, precisamente designados por medio de su propio plural, várar. Sin embargo, parece que aquí hay en realidad una Personificación de la :'wera, sustantivación del adj. ::'weros «verdadero» (aing. Wár «confianza, protección, trato», aesl. vera «fe»), similar a la Fides latina, que representa la buena fe, fidelidad o equidad en las estipulaciones o pactos verbales. Se tratará, entonces, de la virtud fundamental que proporciona una base moral para el voto o juramento, e incluso por generalización un nombre para éste, y no, a la inversa, de la Personificación tal cual del acto de jurar, como sería el caso que nos ocupa. Quizá podría existir algo así en el marco de una «teología del acto» como la que reflejan las Tablas Iguvinas, de la que no hay ni rastro en Hispania.”

    Sin embargo la Drta ProsPer opta al respecto por considerar que el caso griego no favorece una consideración paralela del lusitano Tongo: “Las pocas alusiones literarias a un Hórkos' Personificado y la ausencia de culto dificultan la comparación con un posible Tangos”. Considera al respecto la Dra ProsPer que la consideración de un Hórkos como divinidad independiente en la Teogonía de Hesíodo como hijo de Eris “La Venganza”es irrelevante. Sin embargo la autora obvia asimismo un segundo texto del autor en el que se especifica que de cada juramento “nace un dios”, un hórkos, que actua como valedor de lo pactado, en este caso por tantos tendríamos por tanto a una noción del acto de juramento Personificado en si, lo cual nos refleja un segundo nivel de desarrollo del significado del termino hórkos, por encima de lo señalado por Benveniste como denominación del objeto sobre el que se jura, esto no supone, propiamente una contradicción interna, ya que si bien el sentido ha cambiado con respecto al texto homérico.
    La referencia a Eris “Venganza” como madre de Hórkos nos Permite ver una estructura de pensamiento coherente, como Personificación de la “sancion” sobrenatural contenida en las cláusalas execratorias del pacto (5), lo que se muestra en realidad el papel activo de la propia acción de jurar y el poder que ejerce por extensión fuera de si el objeto sobre el que se a sometido a través de él al juramento, y por otro lado es congruente con la explicación que Benveniste da en la segunda parte de su estudio sobre el sentido del épihorkos.
    La “ausencia de un culto” tampoco es un elemento decisivo, ya que es en parte lógica, en el caso de divinidades como Hórkos que Personifican la cualidad de un acto o, un aspecto de una Persona divina más amplia como sucede con los Indigitamenta latinos, que carecen de entidad divina propia y separada de los actos y la liturgia en que aparecen vinculados a la divinidad que especifican, no es por tanto extraños que hórkos de un juramento que nace y muere en el, y no tiene más competencias en el mundo humano que esta limitada función de garantizar la obligación, no suele tener un culto institucionalizado propio dentro de la ciudad.
    Ello le lleva a la Dra. ProsPer a despreciar una posibilidad (la similitud con los Indigetamente romanos) que a tenor de lo dicho hasta ahora no podemos de dejar de considerar bastante consistente:

    «Pasando al aspecto semántico, lo primero que hay que notar es que no resulta satisfactoria la idea de que una divinidad llevase el nombre de «juramento», que sería el resultado semántico probable para un derivado temático del verbo «jurar». y sin embargo, dado que, como hemos visto a lo largo del punto, estamos forzados a ver en TONGO un sustantivo y en NABIAGOI un adjetivo, resulta que, aceptando tal etimología, la sintaxis impondría el sentido «al juramento de Nabia», que, a la esPera de nuevos datos sobre la religión lusitana, no parece tener mucho sentido» (6)

    La posibilidad de que, en correlación directa con el Irl., el termino lusitano se corresponda con una teonimización del concepto abstracto de “juramento” que, tal vez, a tenor de la comparativa con el caso griego pudiera ser planteado en términos de “necesidad, o sanción” del acto particular de jurar. Ello bendría a justificar el campo semántico de la raíz tenk:. «jura» Con todo la objeción de ProsPer con respecto a la Personalidad y culto de Hórkos cobran de nuevo cierto relieve si planteamos en estos términos el asunto, no siendo que se plantea asimismo como posible solución el que al igual que ocurre con el griego hórkos, Pero en sentido inverso, el termino tongo halla pasado a denominar al altar natural –si se nos Permite este apelativo para la citada fuente “do ídolo”- como asiento de la virtud sancionadora del “juramento”, una posibilidad que por otro lado tampoco es nueva, y de la que tendríamos un paralelo bastante formal aproximado en otros teónimos lusitanos KROUGIN TOUDADICO/ TREBO-PALA/ siempre admitimos determinada interpretación de estos noms.

    Volviendo de nuevo a Benveniste ha de señalarse que el método adoptado por el francés es el contrario, e inverso, al adoptado por la Dra. ProsPer, quien como ya he referido más arriba se sitúa más próxima a aproximaciones más tradicionales que defienden un uso discutible de la etimología, y posiblemente en muchas ocasiones también excesivo, en este sentido la observaciones de Benveniste sobre como se puede estudiar un contenido semántico de manera comparada en ausencia de un étimo común concreto es un modelo de referencia, Pero también nos debería poner en guardia sobre ciertas simplificaciones que pudieran darse in absentia de datos a partir de materiales unicamente lingüísticos, lo cual debería de ser una llamada de atención constante, sino necesaria, sobre este tipo de cuestiones.


    Comentario: Al margen de estas reflexiones precedentes, les pido me Permitan detenerme todavía un momento en el tratamiento que la Dra ProsPer da a la iconografía de la Fonte do Ibolo:

    «Volviendo a la cuestión de la paloma y el mazo que aparecen en el frontón triangular del edículo, es claro que la paloma es el símbolo de Nabia; Rodríguez Colmenero ve en vez del supuesto mazo, en cambio, un bulbo vegetal. En consonancia con la figura estante, podría pensarse en un rudimentario cuerno de la abundancia. Sea como sea, ningún aspecto de la iconografía impide pensar que TONGOE es un acuífero.»

    Al respecto es necesario observar que ningún aspecto contenido en la iconografía, que la autora toma a favor de su tesis, por el contrario tampoco Permite afirmar tal aserto, no aparece desde luego el junco o la planta hidrófila en la mano del dios río, ni el cantaro para dar nacimiento a la fuente como suele suceder, y como por ejemplo lo podemos ver en el ya mencionado más arriba dintel de los ríos meridano, o en la patera cantabra de Otañes. no hay, sencillamente, muestras en la iconografía de este monumento a nada acuático en si mismo. por lo tanto la afirmación enunciada como “ningún aspecto de la iconografía impide …” se nos presenta como argumento ex silentio, el cual, siendo común negar la validez de silogismo negativos del tipo “nada impide la premisa… ergo es correcto su contenido” dentro del método científico, por contener en su propia formulación frecuentemente una segunda proposición oculta (o entimema) no expresa no y por tanto sometida a contrastación ni posibilidad de contradicción, ello quiere decir que dicho tipo de silogismo no son, tanto formal como conceptualmente. verdaderos argumentos sino justificaciones ad hoc de un a priori in absentia de prueba real (9).
    es de interés hacer ahora de nuevo un alto, y plantearse otra cuestión bastante simple al respecto: antes de nada cabe preguntarse: ¿bajo que parámetros se hace necesario, habiendo otras razones que Permitirían defender la tesis principal, el recurso a una justificación que puede incurrir de por si en ese tipo de riesgos?. sin duda bajo el caparazón de la propia duda esta la respuesta más obvia



    (1) Un argumento secundario que parece estar contenido en el razonamiento de la Dra. ProsPer es la posibilidad que parece apuntar la autora de que el proceso de Personalización del panteón lusitano que se refleja en las inscripción, según dice, sea un resultado del contacto con el mundo romano, y más en concreto, de la influencia de la formulas teónimo-epíteto utilizada por la epigrafía clásica, lo cual resulta aun más discutible que lo anterior.
    (2) “L´expresion du serment dans la Grèce ancienne”. RHE p. 81ss
    (3) Análisis de caso como el anterior citado pueden consultarse en el Voc. Inst. IE, del mismo. Con razón se ha considerado, frecuentemente, que el método de análisis comparado de las religiones Ie. de Dumézil no es más que una extensión del fue aplicado, por Benveniste al campo institucional, para evitar las limitaciones del método estrictamente etimológico, que podríamos denominar sociologico-léxico o sociológico-etimológico. No hay que olvidar que la influencia de la escuela sociológica fue muy intensa en la Francia de principios de siglo, y no solo en campos estrictamente sociológicos o antropológicos, sino también en la lingüística o el derecho (a través de P. Huvelin y H. Levy-Burhl –al que no se debería confundir, como tan a menudo sucede, con su hermano Lucién -). Pudiendo considerarse la escuela de Annales dentro ya de las ciencias históricas como última markland de una expansión de la corriente sociológica dentro del campo humanístico en Francia.
    (4) “Le valeur du serment dans les accords interntionaux en Gréce Clássique” DHA p. 279
    (5) Pakken, A: “Note on the aprocriphal Oath of the Athenians at Platea” AJPh p. 65
    (6) No debe olvidarse que en el mismo lugar apareció un Segundo epígrafe dedicado unicamente a Navia.
    (7) Llatte, K: Heiliges Recht: Untersuchungen zur Geschichte der sakralen Rechtsformen in Griechenland. 1920
    (8) Vid. al respecto las interesantes consideraciones de Sherwood sobre la relación entre el contrato y el uso de procedimientos de sanción sobrenatural y maldición; “Sumerged Tabellae Defixionum” AJPh pp. 308-9; Para casos Ie. vid Guyonvarc´h, C. y P.Le Roux: Les druides; asimismo, Huvelin: Sur el sens du mot iniuria.
    (9) Deaño, A: Introducción a la lógica formal.1986

    Dejo como siempre a su criterio nuevamente estimados druidas la consideración y crítica siempre constructiva de esta pequeña sugerencia que quizás deba de ser ampliada o simplemente tachada por mentes más habiles que la de un servidos. Nuevamente en esPera de su comentarios Gracias


  38. #238 tuyoCid jueves, 29 de junio de 2006 a las 13:24

    Les ruego disculpen la tosquedad algo sucinta demás con que tal vez trato el analisis de la etimologia de tongo de ProsPer, resultado de mi falta de competencia al respecto.


  39. #239 Corgo jueves, 29 de junio de 2006 a las 13:56

    Gracias por tantas explicaciones y disculpas.
    Si lo de OKKYS es el griego OKÝS "agudo, ligero", ahí queda su grafía correcta. Pero yo voy viejo, estoy -decimos en gallego- devalando, en menguante, y se me escapa mucha de la jerga al uso.Por ejemplo, tuve que ir a ver por qué me llamaban friki en esta web y no podía suponer que fuese FREAKIE.


  40. #240 crougintoudadigo jueves, 29 de junio de 2006 a las 14:21

    Salud y Gloria Mio Cid

    Parabienes (de que o diria nunca tal vin )


    En Campeando, a sus anchas y largas, por la cosa, sin rival en el horizonte





    ¿Será 'tosquedad algo sucinta' efecto (colateral)? No se nos apure. El menos común de los sentidos está poco estudiado



    Salud y Gloria a todos



  41. #241 maruos jueves, 29 de junio de 2006 a las 14:49

    Me disculpo, Perdona Giorgio, una lectura apresurada y una respuesta más apresurada. Perdon


  42. #242 maruos jueves, 29 de junio de 2006 a las 15:03

    Si el administrador puede eliminar mi intervención de las 13:1 y 13:2 mejor, no valla ser que alguien tropieze con eso y nos reabra el conato.

    TuyoCid muy interesante tu propuesta, Pero yo tampoco te puedo ayudar mucho con lo de TONGO -estoi como tú-,esPero que los demás te hagan más apaño.

    Estoy de acuerdo con el tema de que ProsPer es un poco decimononica en su visión de la religión prerromana y que eso la termina Perdiendo a la hora de etimologizar (creo que en eso el tufillo de Consenso es bastante claro), y en ese sentido lo de tomarse literalmente lo de los galaico "ateos" como reflejo de una forma de religión más primitiva tiene delito. Pero en lo lingüístico nada te puedo comentar,

    Corgo ahora que esta por aquí otra vez, te será de más ayuda.



    -Corgo, una duda al margen, no había una forma de Okýs en griego homérico con k reduplicada, me suena Pero yo eso del griego hace siglos que no lo veo y seguramente meto la pata como casi siempre. Tampoco tiene mayor importancia.

    Un Saludo a Todos los Druidas


  43. #243 Corgo jueves, 29 de junio de 2006 a las 18:48

    De parte del padre de Alicia que solamente hay -K- en OKÝS y no puede haber -KK- porque precede vocal larga, OMEGA, y ante o tras vocales largas no hay, en principio, consonantes geminadas, que en un término y significado como éste serían de fácil generación como marca expresiva: OKÝS 'ligero', *OKKÝS 'a toda pastilla'.

    Por una vez y no servirá de precedente voy a terciar en este archisobado tema del indoeuropeo en el Occidente. Creo que en TONK- 'jurar', airl. TONGAID 'él jura' la -N- es infijación exclusiva de la raíz en su producción de un tema de presente verbal y falta en otros temas verbales (salvo procesos secundarios de extensión) y falta en formacíones nominales. (Un paralelo latino: FI-N-GO, infinitivo presente FI-N-GERE, se extiende a Perfecto FINXI y supino FICTUM o FINCTUM; además, sin -N- los nombres FIGURA, FIGULUS, figulator ... Pero también FI-N-GIBILIS. Otro: STRI-N-GO, STRI-N-X, Pero STRICTUS, STRICTE, STRICTURA ... En español RESTRI-N-GIR, RESTRICCIÓN ... Pero vulgarismo RESTRI-N-CIONES). Al parecer en céltico la limitación de -N- al verbo en su presente es más rígida que en latín y de ahí que, completando con lo que parece ser NABIA y el contexto de la Fonte do Ïdolo, encaje mejor la opción *TENG- 'mojar', de la que tenemos en latín TINGO o TINGUO 'mojar, TEÑIR'


  44. #244 galaica viernes, 30 de junio de 2006 a las 00:45

    Y ¿que pensarán nuestros vecinos de Portugal sobre el tema?:

    Mª João Santos Arez: "O Sacrifício entre os Lusitanos", 2002: http://www.naya.org.ar/congreso2002/ponencias/maria_joao_santos_arez.htm)

    A. Tovar, Guyonvarc'h, Untermann:

    "A Trebopala unha ovella e a Laebo un porco, a Iccona Loiminna uma vaca (vitela?), a Trebaruna uma ovelha de um ano(?) e a Reva Tre-(?) um touro de cobrição"

    Para Trebopala é comummente aceite o composto treb- e -pala. O radical treb-, amplamente atestado nas línguas célticas, não coloca problemas quanto ao seu sentido de "povo, tribo"; já a voz -pala é mais difícil de definir. Uma das propostas é a sua aproximação à Víspala védica e aos Pales romanos, ambos vinculados à protecção dos rebanhos (Dúmezil, 1958: 80 e Witczak, 1999: 66). A este propósito, Patrício Curado (1989: 250) chama a atenção para o facto de em Trás-os-Montes e no Gerês (Portugal), "pala" manter o significado de "empenho, protecção". Trebopala encerraria, assim, o possível sentido de "protectora da tribo", com eventual conotação agrária.

    Laebo encontra-se unicamente representado no Cabeço das Fráguas - com um total de quatro dedicatórias[15] -, tratando-se ao que tudo indica de uma divindade tópica. A sua análise etimológica apresenta, contudo, grandes dificuldades[16]. Recentemente, Witczak (1999: 68-69) propôs considerar-se Laebo no dativo do plural, por aproximação a formas como o gaulês matrebo, que surje em vez de matribus. Segundo esta interpretação poder-se-ia supôr em Laebo uma derivação de Lahebo[17], possivelmente equivalente a Laribus. Esta proposta choca, porém, com a ocorrência da terminação -po em todas as outras dedicatórias conhecidas, a menos que se considere a evoluçãp b>p, em testemunhos que são decerto posteriores. O presente estado de conhecimentos não Permite assim, avançar nada de minimamente concreto relativo a esta divindade.

    Iccona Loiminna corresponderá a um teónimo seguido de epíteto. O teónimo em si parece corresponder-se ao gaulês Epona[18] (Gil, 1980; Maggi, 1983: 8 e Witczak, 1999: 66-67). A possível derivação do epíteto de *louksmena, "brilhante" e a sua ocorrência numa das inscrições em língua lusitana de Arroyo de la Luz (Masdeu, 1800)[19], poderia eventualmente sugerir estarmos ante uma divindade de 2ª função. O difícil sentido etimológico, o facto desta inscrição constituir a sua única referência e a impossibilidade de definir ao certo o carácter da sua oferenda não Permitem, todavia, tecer quaisquer outras considerações.

    Relativamente a Trebaruna, divindade amplamente atestada no núcleo lusitano, estamos ante uma forma que comporta igualmente o radical treb-, seguido de aruna. Blanca PrósPer (1994) propõe para -aruna, a relação com o gót. runs < *runós, "corrente, fonte", assinalando a existência de diversos hidrónimos com esta raiz[20] e a possível relação etimológica com o celta Arawn, rei de Annwfn, do muito profundo (*araunos). Buá Carballo, considera, por outro lado, a derivação *Trebaro-, com paralelo no a.irl. trebar, "sábio" (2000: 73-74). Atendendo a esta conjugação etimológica, somos tentados a ver em Trebaruna, o possível sentido de "segredo do povo", "a sabedoria do povo", integrável, portanto, no âmbito de uma eventual divindade de 1ª função.

    A última divindade mencionada é Reva, também de ampla difusão cultual em toda a zona lusitano-galaica, seguida de TRE-, que porém, não podemos classificar seguramente como seu epíteto. A opinião mais difundida é a de que se trata de um tema em -a, fazendo o dativo em -ae = e. Recentemente, com base na possibilidade do R lusitano reflectir o D indo-europeu[21], Witczak (1999: 71) avançou a proposta de Reue constituir o dativo de *Reus, portanto, uma divindade uraniana assimilável a Diaus, Zeus e Júpiter, corroborando assim a anterior interpretação de Mª de Lourdes Albertos de Reva como derivado do radical *reg, "direito, lei" (1983) e as várias situações de identificação desta divindade com importantes orogenias[22].

    [15] Curado, F.P., 1984. "Aras a Laepus procedentes de Pousafoles, Sabugal", Ficheiro Epigrafico", 7, nº 27 e Garcia, M., 1991, Religiões Antigas de Portugal,nº 161-163.

    [16] Tovar propõe um sentido de "lisonjeiro, falso, adverso" (1980: 241), enquanto por seu lado, Patrício Curado (1989: 350) sugere a aproximação ao radical plab- "fala, idioma, voz".

    [17] Veja-se a este respeito, a referência a Laho Paraliomego de Lugo (Ares Villas 1960-61: 283), que segundo esta interpretação, poderíamos também aproximar a Lari.

    [18] Segundo Witczak (1999: 66-67) isso levaria a que icco- fosse o correspondente lusitano do IE. *ekuos.

    [19] Não se tratando, portanto, de uma divindade tópica.

    [20] Aroenis (Mayenne), Aronna (Lago Maggiore e na Letónia), Runes (Murcia), -Rones (Asturias).

    [21] como se parece observar, por exemplo, na aproximação entre Larauco e Ladico, ambos presentes em Ourense e, sobretudo na aproximação às formas Reo, Reae[21] a Deo, Deae.

    [22] Trata-se, porém, de uma questão ainda em aberto, sendo várias as propostas alternativas: Villar (1993-1995) considera Reva como uma divindade masculina intimamente vinculada aos rios, de acordo com a etimologia que supõe para os seus epítetos - segundo a interpretação de Villar, a inscrição do Cabeço das Fráguas seria inclusivé, quase integralmente consagrada a divindades aquáticas: Reva, como Personificação do rio; Trebopala e Trebaruna como Personificações, respectivamente da charca do povo e da fonte do povo. Por sua vez, Ferreira da Silva (1986) inclina-se a ver na multiplicidade dos epítetos desta divindade, um numen de carácter abstracto; enquanto Fernandez-Albalat (1990) relaciona o teónimo com a deusa céltica trifuncional Macha. Em nossa opinião, porém, nenhuma destas propostas é aceitável, sobretudo por três razões: a derivação etimológica proposta por Witczak que consideramos ter bases relativamente sólidas, a sobejamente atestada relação deste teónimo com importantes acidentes geográficos e a sua correlação com I.O.M., cujo caso mais emblemático será o das inscrições de Baltar a Deus Reva Laraucus e as de Vilar de Perdizes a Laraucus Deus Maximus e Iupiter Optimus Maximus.


  45. #245 celticvm viernes, 30 de junio de 2006 a las 01:51

    Giorgidieffe ha dado el correcto orden de los dialectos. Sin embargo, no ha habido un criterio único para atribuirle una relación de parentesco genético al lusitano, y he utilizado textos, estimado giorgidieffe, arcaicos, por una sencilla razón: debido al carácter arcaico que se le atribuye al lusitano, que visto los textos, no lo parece tanto. Realmente no existe un criterio único para emparentar ni siquiera entre si cada lengua dentro de su propio grupo dialectal indoeuropeo (cf. el véneto, se aproxima por una parte al ilirio, por otra al celta y también encontramos rasgos lingüísticos presentes en todos los dialectos itálicos; de la misma manera, mientras el osco y el umbro tienen rasgos irreconciliables con el latín, éste mantiene una cierta relación con el celta).

    Quizá, el único posible parentesco, que une el lusitano a algunos de los dialectos expuestos, esté en la estructura gramatical generada en la composición de nombres propios compuestos que siguen el esquema: adjetivo + sustantivo o genitivo + sustantivo, cf. PIVOTIALVI, TANOTALVS, BVNTALOS o CINGETORIX, EPOREDIRIX, TOVTATIS, esquema que se refleja exactamente en el teónimo de la inscripción de Fraguas: TREBOPALA, que si bien siendo un orden sintácto característico del indoeuropeo (también el contrario: PENNOVINDOS, VACODONNAIKVS), no es asimilable a las formas itálicas, con la salvedad del véneto (cf. VOLTIGENOS, ANDETICOBOS ECVPETARIS, siendo muy escasos los ejemplos), que evitan este tipo de compuestos.

    La segunda parte del juego, consiste en descifrar palabras.

    OILAM TREBOPALA // (INDI) PORCOM LAEBO // COMAIAM ICCONA LOIMINNA

    *owi-la-m trebo-pala // porko-m lai-bo // kom a(g)ia-m ikko-na loim-inna

    [1] *owi-la-m (ac. sg.): ie.*owi- "oveja" lat. ouis, umbr. oui, uvef air. oi `oveja'; cymr. ewig, acorn. euhic "cerva" (< *owi–kƒ "pequeña oveja"). El sufijo es común a diversos dialectos indoeuropeos.

    [2] trebo- (teón.comp.): ie. *treb- "casa, asentamiento, territorio": lat. tribus, trebus "tribu", osco trubum; irl. treabh "arado, cultivado", irl. treabhaim, m.irl trebaim, "terreno cultivado", a.irl. treb, "morador, habitante", galés tref, a.galés, a.bret. treb "tribu", galo AMBITREBIVS, ATREBATES, celtib. CONTREBIA, call. AR(R)OTREBAE, lus. TREBIA.

    [3] *pala (teón. comp. dat.sg.): ie. *palla- "roca", lep. palla, teon. galo PALONI, a.irl. all, alp. pala, nórd. fell, al. fels "roca".

    [4] *porko-m (ac.sg.), ya comentado su procedencia etimológica.

    [5] *lai-bo (teón. dat. pl.): ie. *lai- "abundancia, riqueza": cf. lat. laetus "productivo, prolífico, fértil", cf. también el top. call. AQVÆ LAIÆ. El teónimo LAEPO aparece en otras tres inscripciones en el Concelho de Sabugal, presentando hiPercorreción.

    [6] *kom- (prep.): ie. *kom "con, juntamente, junto a, etc.", lat. cum, galo com-, celtib. com-, lep. com-, call. com-, a.irl com-, co /cu, galés cyf-, córn. y bret. kev-.

    [7] *a(g)ia-m (ac.sg): ie. *agh- "cabra, macho cabrío, ciervo", protocelt. *agos, irl. agh, galés ewig (<*agiko) "cierva", scr. ajás "ciervo", lit. oz@?y/s, zenda azi, arm. e "cabra".

    [8] *ikko-na (dat.sg.): celt. *ikko- "que tiene o da salud, salutífero", antrop. hisp. ICONIO, ICCONIOVS, top. galo ICCIO, teón. galos ICONNA (Nièvre, Château-Chinon), ICAVNA (Yonne, Auxerre), ICOVELLAVNA (Trèves, Alemania; Meurthe-et-Moselle, Malzéville).

    [9] *loim-inna (dat.sg.): ie. *lei-mos/*loi-mos "que fluye": cf. hidr.irl. Luimneach o lat. līmus (< *loi-mos).

    Traducción:

    Una oveja para Trebopala (lit. "la roca del territorio, de la tribu), (además de) un cerdo para Laebo (lit. dios de la abundancia), junto con una cabra para Iccona Loiminna (lit. la diosa salutífera del manantial).

    OILAM VSSEAM TREBARVNE // INDI TAVROM IFADEM […] REVE TREB […]

    *owi-la-m utsei-ya-m treba-roinei [vel trebaron-ei] // (indi) tauro-m iwa-de-m rewai [vel reuei]

    [1] *owi-la-m, comentado supra.

    [2] *utsei-ya-m (ac.sg.)> usseam: ie. *wet-/ *ut- “año”: cf. a.irl. nn-urid “ab anno priore”

    [3] *treba-: ver. Trebo, supra. De este teónimo tenemos las siguientes inscripciones: TREBARVNA (Lardosa, Beira Baixa: ILER 940; Diana-a-Nova, Beira Baixa: ERMs Tavares, nº 14: D.P. p. 288-290; Talavera la Vieja, Cáceres: CILCa nº 492), TREBARONA (Coria, Cáceres: CILCa nº 217), TRIBORVNNIS (Freiría, Cascais: FE 14 nº 59)

    [4] *roinei (dat.sg.): ie. *rei-no-/*roi-no- “límite de campo, de bosque; río”, galo *roino- (cf. hidr. ROINOS (hoy Rhön), a.irl. roinu “extensión de terreno”, roinnim “dividir”, galés rhan, córn. ran, bret. ran “división”, hidr. gal Rons (Pontevedra).

    La raíz *rei-no-/*roi-no- tiene un campo semántico más arcaico que el de simplemente renombrar la palabra río, en la que se Perdura sin duda el antiguo concepto de la frontera natural que delimitaban en tiempos ancestrales los ríos, los cuales aún en la actualidad actúan en ocasiones como auténticos límites geográficos.

    [3]-[4] También existe la posibilidad de que se vincule al irl. trebaire “campo de cultivo” (*treb-aro- “terreno de cultivo del territorio”).

    [5] *tauro-m (ac.sg.): ie. *t∂u-/*teu-/*tou- “hinchar, inflar”, a partir de la ampliación ie. *t∂u-ro- “toro, bisonte europeo”

    [6] *iwa-te-m (ac.sg.): ie. *iwo- “rojo, rojizo”. El paso del indoeuropeo –bh- a –f- es tontalmente incoherente en lusitano donde se observa /b/ en todas las posiciones, por lo que la propuesta de Tovar *yebh- es errónea. Si existen en cambio ejemplos en el que /w/ > /f/ (cf. LARIBVS FINDENETICIS, NIMIDI FIDVENEARVM)

    [7] rewai [vel reuei] (dat.sg.) dependiendo si tomamos ie. *rew- o ie. *reg- como radical (cf. teón. call. REGONI relacionándose hipotéticamente con las formas REVS < *re(g)us, tal como observó en su día Albertos.)


    Habría que tomar en consideracón en una correlación sintáctica usseam….ifadem (ie. *us-sei-ya-m….*indi iuw-a-de-m: “vuestro…además de vuestro”.

    Traducción:
    a) una oveja de un año para Trebaruna (lit. dios del territorio de la tribu o de los campos), además de un toro rojizo para […] Reve (= I.O.M.) Tre[…].
    b) una oveja vuestra para Trebaruna, además de vuestro toro para….

    Nota: si la anterior inscripción comentada se pueden observar osquismo entremezclados con tópicos y deidades indígenas, en este caso, la inscripción de C. de Fraguas, que probablemente se puede datar entorno al s. II d.C., nos ofrece un panorama distinto. Taurom y porcom, en contra de nuestros propios posicionamientos teóricos, deberían se considerados como indígenas, de la misma manera que oilam y agiam, Pero, ¿podrían tratarse, quizás, de interferencias lexicales latinas?




  46. #246 maruos viernes, 30 de junio de 2006 a las 14:04

    Muy interesante la aclaración sobre tongo Corgo, Pero sin animo de dar la lata, creo que TuyoCid comentaba tambien que ProsPer hablaba de una serie de antroponimos: TONGINUS, etc como independiente del hidrónimo tongo. Si no entendí mal, los relaciona con una raíz que en lenguas celtas da palabras con el sentido de "predestinación" "obligar" "predestinar" "destino" (como no tengo el ProsPer en este momento delante, no puedo dar las palabras en concreto, Pero en cuanto pueda las meto, de todas formas estan en las paginas del libro en las que se habla de Tongo como está claro). Creo que hay una propuesta de Koch (si no me falla la memoria) que relacio la raíz de estos terminos con la misma del verbo tongo "jurar", aunque parece que hay dudas al respecto.

    Mi duda es si debería de aceptarse la hipótesis de Koch y relacionar etimologicamente estas palabra con el verbo tongo, o debe entenderse que son proceden de dos raices independientes. Si me lo puedes aclarar Corgo


  47. #247 maruos viernes, 30 de junio de 2006 a las 14:06

    ERRATA: donde dice "relacionar etimologicamente estas palabra con el verbo tongo, ..." será mejor que diga "relacionar etimologicamente el verbo tongo con estas palabra, ..."


  48. #248 maruos viernes, 30 de junio de 2006 a las 14:15

    Ahhh, y gracias como no por su aclaración sobre Okýs. Un Saludo a todos


  49. #249 tuyoCid viernes, 30 de junio de 2006 a las 15:54

    Estimado maruos, más sencillo, o bien hemos de postular otra raíz -que tal vez resultaría algo ab hoc- y que enlazase nuevamente el TONGO lusitano con los terminos galeses e Irlandeses, y que daría por tanto como resultado un dos cadenas de palabra:

    1) Por un lado los antroponomis antes citados y traducidos por la Dra ProsPer como "Afortunado":

    -TONGIVS (Cáceres XII, Castelo Branco XlO, Leiria, Lisboa, Guarda, Portalegre, Toledo) y TONCIVS (Cáceres X2, Castelo Branco X2, con patronímico TONCETAMI, Lisboa, Santarém, Viseu, Portalegre),
    -TONCINVS (Salamanca); TONGATIVS (Castelo Branco, Braga); TONGETA (Viseu X4, Portalegre, Cáceres, Castelo Branco X2),
    -TONCETA (Lisboa X2, Leiria), TOGETA (Cáceres), TOCETA (Viseu); TONGETAMVS (Castelo Branco, Cáceres, Toledo),
    -TONCETAMVS (Zamora, Salamanca, Castelo Branco X2)

    2) El teonimo tongo con un sentido derivado de "juramento" en cuanto que "sanción/obligación/determinación sobrenatural" en el mismo sentido que en el su estadio de evolución secundario del signifacado de Hórkos, este -según Benveniste- acoje el sentido de "sanción" que cae sobre el infractor, a traves del termino epiorkos- equivalente del lat. Periurus.

    -Como digo esta posibilidad puede parecer ab hoc, y ProsPer al respecto octa por la opción que tal vez, sea la más sencilla, Pero no necesariamente la correcta, desvinculando totalmente ambos dos grupos y planteando consecuentemente raices separadas y sin relación aparente.

    No tendría sentido dos terminos formalmente tan similares, practicamente homofono en gran parte, con sentidos diversos. Con todo no descartando, esta opción, me pregunto y me gustaría que, modestamente y como digo siempre atento a sus correcciones, me solventasen la duda, ante la posibilidad de que ese caso efectivamente se de, ¿no existen acaso en nuestro castellano, palabra de sentido a la sazón distinto, e relacióni incierta actual al menos, y que sin embargo a pesar de su coincidencia formal coinciden tambien en su raíz original. Obviamente tal supuesto presenta una serie de problemas:

    1) Es una reconstrucción tal vez demasiado ajustada en cuanto que se basaría en paralelos que solo podemos tener a traves de las lingüísticas historicas, lo cual lo haría demasiado ariesgado para su congenere que se ocupa de las lenguas protohistóricas donde la reconstrucción de las evoluciones de sentido es siempre más hipotética y dificil de establecer.

    2) Que el postulado de que existe una posibilidad no constituye en si un argumento a acceptar, lo cual sería un equivalente, o simple variante, del tipo de argumento ex silentio al que he podido aludir ya arriba y que no es valido, me reitero, desde criterios metodológicos o científicos.

    3) La reconstrucción etimológica en ese sentido solo será plenamente firme contando, con un corpus de datos mayor -de la cual por desgracia no disponemos-, que Permitan contrastar una cadena evolutiva del sentido del termino. En este sentido, la propuesta de la que he hablado podría ser más hipótetica que la de la Dra. ProsPer, y la suya menos, si bien, no comparto -ya que ello no lo implica- que la reconstrucción etimologica del teonimo como "Embalse del Pantano" seá valida ya que como dije topograficamente se ajusta poco, como he comentado, con el modesto contexto de la "fonte do Idolo", ni su idea de que Navia no significa la diosa Navia, sino una Nava (pantano) divinizada.


    Por tanto, aun ha riesgo de autorrefutarme, Percibo problemas para abmitir como "no ab hoc" la etimología alternativa que he comentado al principio de este escrito, y coincido prudentemente con la objeción del estimado señor Corgo-Igmoral. Nuevamente, estimados Celticum, Galaica y Corgo me someto, si les parece a bien Perder algo de su tiempo con este lego en la materia, a su criterio, para que evaluen si mis apuradas consideraciones son correctas ahora, o bien debería no refutarme retroactivamente.

    De nuevo en esPera de su respuesta, Gracias por su tiempo y buena disposición para conmigo.

    Atentamente: el suyoCid


  50. #250 tuyoCid viernes, 30 de junio de 2006 a las 15:58

    Disculpenme por el error, lease

    "No obstante puede objetarse que no tendrían sentido dos terminos formalmente tan similares, practicamente homofonos en gran parte, con sentidos diversos ..."

    "... y relación incierta actual al menos, y que, sin embargo, a pesar de su coincidencia formal coinciden asimismo en su raíz original"

    Pide Perdón, por los fallos de puntuación o sintáxis en los que, sin duda por premura o descuido, e debido incurrir durante la escritura del texto.


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