Realizada por: Leola
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 04 de marzo de 2006
Número de respuestas: 110
Categoría: Lingüística
Lengua castellana-Lengua española
Amigos de Celtiberia,
Habiendo buscado en los archivos, no he encontrado referencia alguna a la duda que siempre he tenido:
Siempre me ha resultado curioso el que para los Hispanohablantes de América del Sur y Central, su idioma es la lengua española. Y, sin embargo, esté más extendido en España el término de lengua castellana.
¿A partir de qué momento la lengua castellana se debería o debe denominar lengua española? ¿Hay algún momento histórico que marque esa diferenciación?
Atentamente,
Leola
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A mi ni me va ni me viene que se deseen unificar o separar en mil cachitos... o lo que finalmente suceda, eso ni es problema mio ni estoy hablando de ello. En este contexto, como si deciden adherirse a EEUU como Estado 52. No hablo de eso.
Lo que quiero subrayar es mi critica de raiz de a denominar "lenguas espanolas" a los dos casos antes citados y el peligro terminologico de mezclar conceptos que definen cosas diferentes.
"- idioma catalan",
- "catalunya - como region cultural",
- "catalunya - como region politica, entidad subestatal integrada en el estado espanol",
- "ciudadanos catalanes - es decir: radicados en la CA de Catalunya (lo que depende basicamente de su empadronamiento en un municipio de la misma",
- "catalanes, sin mas - lo que depende basicamente de su propio sentimiento identitario, sentimiento que puede ser compartido, o no, y en diverso grado, con otros sentimientos identitarios ---> solo catalan, catalan y espanol, mas catalan que espanol, mas frances que catalan..."
- ...
Lo que tambien queria subrayar es que cuando dices (14:47): "Cataluña: Región que Pertenece al estado español (moleste a quién moleste)." Estas obviando que existe una "Catalunya" que queda fuera de tu definicion (definicion que solo tiene en cuenta parametros politico-administrativos", quedando por ello condenada a la inexistencia dentro de tu discurso... Pero, carece de realidad una entidad, o comunidad cultural, o linguistica, catalana fuera de las fronteras espanolas? En absoluto: existe (moleste a quien moleste).
Independientemente de que se quieran unir a no se quien, divorciarse de no se quien, irse a dormir juntos o encuadrarse en la iglesia maronita libanesa.
Es como el caso de los kurdos que viven en Turquia oriental... Por que no haya existido jamas un Kurdistan, dejan de ser kurdos? O porque los turcos los definan como "turcos de las montanas" (mejor dicho, "de las llanuras", despues de tanto bombardeo), dejan de ser kurdos? Solo son kurdos los que viven en Irak, ahora que alli existe algo similar a una region autonoma o entidad federal kurda???
Ay, que malo es mezclar conceptos...
En mi opinión, lo que no acabo de entender es como una lengua común que se habla en todo el territorio español (aparte ya de América y otros puntos del mundo como las Filipinas), que se usa como código de comunicación entre todos los habitantes de la península (en la misma Portugal no es dificil encontrarse con gente que lo hable) y que no proviene del castellano únicamente, sino que es fruto de la coexistencia del castellano con las demás lenguas romance peninsulares (gallego, catalán, bable, aragonés, navarro,...), el vasco y el árabe, surgiendo una lengua nueva que en cierto modo es sintesis de elementos de todas éstas, y que sin ellas no habría evolucionado así el castellano.
No creo que se deba denominar "castellano" en sentido estricto cuando sinceramente un texto castellano de la Edad Media o Moderna no lo entiendo mejor que un texto en gallego o en catalán. De hecho, el Quijote no es muy fácil de leer, ni el Cantar de Mio Cid tampoco, al menos para mí.
De todos modos este es un tema que tiene más de subjetivo que de objetivo, por lo menos hasta ahora en el foro... me limito a decir mi opinión, tampoco quiero discutir.
Que cada uno llame a su lengua como quiera.
Mi lengua materna es el castellano y es lo que hablo, mal, Pero hablo. Y castellano es lo que escribo, bastante mejor.
Y lo demás son mamarrachadas interesadas y defendidas por distintos lobbys, algunos no muy democráticos.
Sañud.
Denominarlo "español" es del todo incorrecto para mi. Y me explico:
Si es por razones de que se habla en todo lo que es España actualmente y es la lengua oficial, entonces deberíamos incluir un término que incluya a los paises que la tienen como lengua oficial. (Explicarme el motivo contrario)
Si me decis que aquí se formó y por lo tanto se debe llamar español, yo creo que entonces debemos ser más precisos y llamarlo castellano.
Sobre lo que dices Drancos no sé si sabes francés o inglés Pero me gustaría saber si podrías leer frances o inglés medieval.
En lo que llamamos español hay palabras de otras lenguas, etc aunque dudo que uses muchos aragonesismos, por ejemplo... quizá usas más galicismos o anglicismos en tu vocabulario.
Quise decir "lobbies"
Francés e inglés medieval, sobre todo el inglés medieval, son practicamente ininteligibles para mí, y eso que son dos de los cinco idiomas que estudio ;)
También se denomina "inglés" al idioma empleado tanto en Inglaterra, Gran Bretaña, EEUU o Australia. Por lo de su origen, también a América fueron exploradores vascos y gallegos, y sin embargo se habla un español/castellano muy similar al de aquí.
Yo de lo que estoy seguro es de que empleo normalmente una lengua similar a la que emplean la gran mayoría de druidas de esta geografía, no únicamente de Castilla, con el caso excepcional de Gio que debe de estar revolcandose con nuestras discusiones muchas veces.
De todos modos creo que lo que echa p'atrás es lo de "español"... término que tampoco es Perfecto. También es verdad que el "inglés" es "inglés" y no "britano" (esPero que pilleis a lo que me refiero con esto). Pero el latín no era solo de Roma y es "latín".
En definitiva, que cada uno lo llame como quiera, al fin y al cabo es el que usamos, el nombre es lo menos trascendente, y tampoco la pregunta de Leola es esa.
El Español es una lengua Peruana (moleste a quien moleste), junto con el Quechua y el Aymara.
El Inuit es una lengua danesa (moleste a quien moleste).
El Lituano era hasta hace poco una lengua rusa (moleste a quien moleste). Ahora los filolólogos han descubierto que es una lengua "de seu".
El Español es bajito y con bigote (moleste a quien moleste).
Oye, Drancos, ¿Lo de Lengua Común que proviene del Castellano y las demás lenguas romances de donde sale?
¡Y yo, pobre idiota, que pensé que estaba escribiendo esto en Perfecto español...! (Tendre que repetir mi curso de español para extranjeros).
El latín era latín que no romano :-P
Salud Drancos
Coronel, me referia a lengua de uso general en el territiorio del estado peninsular denominado "España" que recibe influencias de dichas lenguas que hacen que se adopte diferencias del castellano (antíguo) para pasar a su formación actual (cosas como que del vasco, Perdida de la f- inicial). Ya se que no solo tiene influencias de las lenguas peninsulares, puñetas... ;)
Joer Sdan, ¡me estas llamando interesado y lobby! :)
Cierzo, aro que no, Hispania también hablaba latín (en contra de la voluntad de Viri, que ya sabes qué frase emplearía ahora mismo!)
Sois todos unos indocumentados, porque la cosa se resuelve fácilmente con la teoría de los círculos. Si el circulo es reducido, es catalán, y si no, NO
Jajaja, no era para ti ese calificativo tan cariñoso de mamarracho interesado y lobby antidemocrático. A mí el término español no me molesta. Pero español es lo que hablan en América o en Guinea, por ejemplo.
Unos usan el término castellano porque les molesta decir "España". A mí lo único que me molesta de mi DNI no es la palabra España, sino la foto que salgo feísimo :-P Yo uso el término castellano porque yo no hablo lo de las telenovelas.
Sdan,
Pues lo de las telenovelas es castellano...
Y que me dices... si tu diferencias lo que hablan en América y Guinea con lo que hablas tu. ¿no diferencias lo que hablas tu con un sevillano? ¿o con un aragonés? ¿o con murciano? ¿con uncanario? etc
No entiendo tu división como si en España no existieran diferencias tanto en vocabulario como gramaticales (por ejemplo el uso del pasado en lugares como en Asturias seguro que no es como lo haces tu). ¿En que se diferencias estas diferencias existentes entre las diversas modalidades del castellano de un lugar u otro de la Península de los que puedes tener tu castellano con el de un chileno?
Sí, Cierzo, se llaman dialectos.
Dialectos del castellano.
Y el español de América también lo es.
Sdan lo que tu llamas español de America no es una unidad y aunque lo fuera sería un dialecto del castellano también. Por eso no entiendo porque llamas castellano para lo que es España actualmente y llamas español a lo que se habla en América. Para mi es castellano con diferencias dialectales da igual sean en America o en Orihuela
Yo no, son los lingüistas quienes dan ese nombre. Todo esto se debatió sobremanera en otro foro y no quiero repetirme.
Salud.
El catalán vino del norte pirenaico, reforzado cuando a finales de XVIII se Perdió el Rosellón. Pues a los bardos del Rosellón fueron Perseguidos por el centralismo francés, refugiándose y , como decimos , reforzando aún más el catalán que ni siquiera se hablaba en Lérida
En 1707 la población de Lérida era de unos doscientos habitantes . estos habitantes se multiplicaron tras ser "repoblada" por castellanos y aragoneses
Si se habla catalán, y cada vez más, es por la presión que se ejerce sobre la población que, el 80 % no es de origen catalán. Para los gallegos es muy fácil aprender el catalán y lo mismo el castellano
Cuando en 1958, en mi viaje de novios po S.Sebastián Pamplona y otras partes del Reino de Navarra, NO OÍ HABLAR EN VASCO. En Bilbao sería más de lo mismo
He cruzado muchas veces la frontera por Túy y Verín ( Hablo de hace unos años) siempre se referían a ESPAÑA a pesar que les hablaba en galego y así nos entendíamos Perfectamente. Pero repito siempre se referían a España, nunca a Galicia. Hoy existen profesores e incluso algunos políticos que emploean y quieren hacernos tragar asl idioma portugués, cuando éste es un dialecto del gallego. Una prima mía echaba fuego por la boca cuando el profesof le suspendió al hijo en galego, cuando en su casa siempre se habló el gallego y todo porque el profesor exigía el portugués y no el gallego
El vasco de las Vascongadas con Permiso de hartza es el idioma ibero o un variante del mismo. Si aquí, en Galicia, incluso encontramos mucha toponimia ibera-vasca
Volviendo al español- castellano, parido y eclosionado entre Álava, Burgos, La Rioja y el Reino de Navarra, con sustrato ibero-vasco. Este idioma universal Hablada en la América que sabemos se llama español, español, español. Cuando los gallegos regresan llegan hablando español, a pesar de que el único idioma que empeaban antes de la emigración eras el GALLEGO. Bueno, es que para los gallegos no tiene dificultad alguna los romances de los antiguos reinos cristianos.
Insisto, en la América hispana se habla el idioma ESPAÑOL . Sobre el Brasil tengo que decír que cuando lo del caucho penetró en las naciones hispanas del Oeste apoderándose de extensos territorios
Pues despues de todo escucharos a todos !!Ya no se que idioma hablo habitualmente!!
Me da la impresión de que a veces en vez de usar la lengua para hablar nos la fumamos, liada con un poco de "desgavell" pseudocientífico.
Desgavell es catalán, no sé si de origen bardo rosellonés o de un primigenio y remotísimo vasco-gallego-riojano-preleridano.
En fin.
Otras opiniones me dejan boquiabierto de lo que sabéis.
A esos enhorabuena.
Besitos
Según el drae:
castellano.
(Del lat. Castellānus)
4. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.
5. m. Dialecto románico nacido en Castilla la Vieja, del que tuvo su origen la lengua española.
6. m. Variedad de la lengua española hablada modernamente en Castilla la Vieja.
español.
(Del prov. espaignol, y este del lat. mediev. Hispaniŏlus, de Hispania, España)
3. m. Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.
CASTILLA 5.- Identidad
5.1.- La Lengua castellana
TC-PNC
“acordé ante todas las otras cosas reducir en artificio este nuestro lenguaje castellano, para que lo que ahora y de aquí adelante en él se escribiere pueda quedar en un tenor, y extenderse en toda la duración de los tiempos que están por venir; como vemos que se ha hecho en la lengua griega y latina, las cuales por haber estado debajo de arte, aunque sobre ellas han pasado muchos siglos, todavía quedan en una uniformidad”
Gramática de la lengua castellana
Antonio de Nebrija (1492)
En el año 218 AC comenzó la ocupación romana de la península ibérica, por lo que se fue generalizando del uso del latín y, por lo tanto, la desaparición de las lenguas prerromanas, a excepción del vasco. El latín vulgar hablado por los soldados, colonos y comerciantes que vinieron a estas tierras formaría con el tiempo la base del castellano que hoy conocemos. Sin embargo las lenguas prerromanas dejaron palabras que aún Perduran en el uso actual. Junto al latín llegaron a la península numerosas voces griegas a las que, incluso en la actualidad, se sigue recurriendo para crear nuevos términos.
A partir del siglo V un conglomerado de pueblos germánicos atravesó los Pirineos e invadió la península ibérica, acelerando el proceso de diferenciación entre la lengua romance hablada por el pueblo llano y el latín culto, que seguía siendo la lengua utilizada en los monasterios y conventos así como para redactar las leyes.
El año 718 los musulmanes tenían bajo su dominio toda la península ibérica, excepto la franja norte, durante los siguientes siete siglos coexistieron musulmanes y cristianos, la frontera entre estas dos culturas no era estable, hubo múltiples conquistas y reconquistas, épocas de paz y de guerra, por lo que la lengua romance recibió un importante influjo del árabe.
En la zona que abarca del mar Cantábrico al río Ebro, esto es, el extremo oriental de la actual provincia de Cantabria, la comarca vizcaina de las Encartaciones, el norte de la provincia de Burgos y el occidente de Alava limitado por la sierra Arcena y el río Bayas, es decir, el territorio primitivo del condado de Castilla, se desarrolló una lengua que vino a ser el embrionario romance castellano, una lengua que más tarde avanzó hacia el sur hasta la cuenca del Arlanza, donde adquirió Personalidad y rasgos más innovadores que el resto de los romances peninsulares y se convirtió en la lengua que acompañaría en su expansión política y geográfica al condado y después reino de Castilla.
Se ha venido considerando como los primeros textos en castellano a las glosas silenses y emilianenses, pequeñas aclaraciones de palabras y pequeñas traducciones de fragmentos situados a los márgenes de manuscritos latinos de difícil comprensión en aquella época, aparecidas en el siglo X en los monasterios de Santo Domingo de Silos (Burgos) y San Millán de la Cogolla (La Rioja). Sin embargo, estudios recientes, como el de la doctora en Filología Románica Emiliana Ramos apuntan a que los cartularios, Gótico y Galicano, del Monasterio de Valpuesta, en el norte de la provincia burgalesa, compuestos por documentos fechados entre el año 804 y el 1200 podrían ser los primeros documentos escritos del romance castellano primigenio.
Con la Reconquista, la lengua castellana se extendió hacia el sur peninsular recogiendo voces de hablar regionales y continuando su evolución. A lo largo de esta época fue importante la influencia que recibió el castellano de otras lenguas romances.
El Reinado de Alfonso X el Sabio (1252-1284) supuso un gran impulso de la prosa castellana. En la Escuela de Traductores de Toledo, en la que participaban eruditos musulmanes judíos y cristianos, se traducían, a la lengua del pueblo, obras de las tres culturas. Esta gran exPeriencia de intercambio intercultural produjo grandes trabajos jurídicos como “Las Partidas”, de astronomía “Tablas astronómicas alfonsíes”, de historia o la traducción de la Biblia. Esto supuso un gran avance en la fijación de la norma escrita del idioma, ya que hasta ese momento se había seguido utilizando el latín como lengua en los documentos oficiales.
Gracias al Camino de Santiago entraron en la lengua los primeros galicismos, escasos en número, y que se propagaron por la acción de los trovadores, de la poesía cortesana y la provenzal.
En el año 1492, año de la conquista de Granada y del descubrimiento de América, el humanista Antonio de Nebrija compuso la primera gramática castellana con el propósito principal de fijar al lengua para hacer de ella un riguroso instrumento de comunicación y de creación. En el prólogo de la “Gramática de la lengua castellana”, dedicado a la reina Isabel La Católica, el autor describe a la lengua como un instrumento al servicio de la corona ya que, según sus palabras “siempre la lengua fue compañera del imPerio”. En estos términos, el vencedor impone las leyes al vencido y, junto con éstas, su lengua.
El castellano, desde el punto de vista del léxico, adquirió una gran cantidad de neologismos, pues a estos momentos correspondió la expansión de Castilla y el descubrimiento de América y, por lo tanto, el contacto con otras culturas. Consiguió consolidarse como lengua dominante frente a otros dialectos peninsulares al llevarse a cabo la unidad política de Castilla y Aragón y ser el castellano la lengua de los documentos legales y de la política exterior.
A partir de los primeros momentos del siglo se extiende entre los intelectuales la preocupación por sistematizar el castellano, analizarlo y divulgarlo, como así se demuestra en la publicación del “Gran Diccionario de Alcalá”, obra de la Universidad o la publicación del “Tesoro de la lengua castellana” en 1611 de Sebastián de Covarrubias, primer diccionario de la lengua, que contiene cuanta información histórica y sincrónica había disponible en el momento de su publicación.
En el año 1713 se fundó la Real Academia Española cuya primera tarea fue la de fijar el idioma y sancionar los cambios que de su idioma habían hecho los hablantes a lo largo de los siglos, siguiendo unos criterios de autoridad. En solo trece años (1726-1739) la Academia compuso los seis volúmenes del Diccionario de Autoridades, el primer diccionario académico que recibió este nombre porque cada significado venía autorizado por un testimonio literario. Desde entonces, en un tomo o en dos, y ya sin textos que autoricen las acepciones, ha publicado veintiuna ediciones del Diccionario "usual" o "común" entre 1780 y 1992.
La lengua castellana es, hoy en día, uno de los medios de comunicación más importantes del mundo. La hablan más de 300 millones de Personas en 20 estados distintos, por lo que ocupa el quinto lugar entre los grandes idiomas del mundo, tras el chino, el inglés, el indostaní y el ruso.
Desde la “oficialidad”, se intenta justificar el nombre de "lengua española" para el castellano con razones que contradicen lo que defienden. Según estos defensores del "español", la lengua de Castilla se convirtió en española al traspasar sus fronteras, por no ser excluyente; ya que se habla en muchas comunidades políticas distintas, se utiliza el "español" en vez del castellano como convergencia que pueda garantizar la comunicación. Pero si, según ellos, "España" es "una de esas 20 comunidades políticas" que utilizan nuestra lengua, las 19 restantes no son "españolas". La mayoría de esas comunidades políticas son americanas; y, América no es "España". A no ser que se denomine "lengua española" por un intento de proseguir con la colonización, ahora en lo idiomático, como forma de transmitir una ideología y unos intereses.
www.tierracomunera.org· tc-pnc@tierracomunera.org
Prefiero las definiciónes de la rae a ese texto de tierra comunera.
Las preferencias son legitimas,Pero nadie mas cualificado para definir la lengua de Castilla, que la ofrecida por quienes solo se sienten castellanos.
Saludos Comuneros
La lengua castellana no es solo era de la Castilla actual, impuesta por el orden de autonomías ;) que si tan castellano te sientes deberías saber que Castilla va de Santander hasta Gibraltar.
Ya! Como si fuera tan fácil Drancos!! La Castelle Primitiva era la Comarca do Ribeiro (Ourense)..."terra de Castella", "the original", "trade mark"...
...entonces, en realidad el castellano no es español...es gallego!! ... :DD
...http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1483
(¿como os podéis empecinar de tal modo con estas cosas a estas alturas? Válame Déus!!)
;)
Amigos de Celtiberia,
Gracias a todos por los comentarios y la información aportada.
Sigo sin tenerlo claro, si lo que hablo es español, o es castellano. ¿No será que hablo un castellano que se originó en Castilla y que con el tiempo se ha transformado en español?
Pareciera que los que no son de aquí lo tienen más claro:
En inglés: "I speak spanish", y no "I speak Castilliano"
En francés: "Je parle l'espagnol" y no "je parle le castigliano"
En italiano: "io parlo lo spagnolo" y no "io parlo lo spagnolo"...
Soy partidaria de la definición aportada por la RAE.
Leola
Yo suelo utilizar los dos términos,para los peninsulares suele ser el castellano para el resto es el español,decir queda que valencia NO es cataluña pese a quien le pese,y el valenciano NO es catalán,si alguien quiere debatirlo no tengo problema en exponerlo,hay muchas diferencias fonéticas,gramaticales y de vocabulario,soy valenciano de nacimiento y español,y que los catalanes se metan en la cabeza que valencia NO es cataluña ni lo será nunca porque jamás el pueblo valenciano se parecerá al catalán,si sois nacionalistas me parece Perfecto,Pero equivocar cosas e inventarselas ,no por favor no viváis en la ignorancia y España es indivisible,le pese a quien le pese.Saludos y Perdón si ofendí a alguien.
Extra, extra! El castellano no procede del latín, ¡¡¡¡procede del gallego!!!! ;D
Labaro, yo al menos por lo que he visto, un catalán y un valenciano no se comunican con facilidad en sus lenguas respectivas. Lo de la lengua da para otro foro más xD
P.D.: Echo de menos las caritas gestuales en celtiberia.net tal como aparecen en otros foros ;P
Bajo mi punto de vista, a la vista de lo visto, mezclar lingüística y política no da buenos resultados. Pero no digo nada nuevo.
Anda! Que me váis a negar la existencia de Terra de Castelle en Ourense! (tengo docs que lo santiguan)
:D
¿Y estos funcionan?
Pues si, pacocpina :)
Ainé!!! Acabas de iniciar una nueva etapa en la celti... la de los iconitos... xD ay madre...
ainé:
En la N-VI, en tierras del concello de Aranga , existe un topo. CASTELLANA. Bueno na nosa lengua, din Na Castellana.
Las lenguas no son las nuestras, no están juntas: tu, la tuya , un servidor la suya ¡Qué más ...
Hoy he tecleado bastante y ya no se por donde ando
No sé hasta qué punto nos estaremos preguntando por el sexo de los ángeles, Pero por añadir un punto de vista más, creo que el nombre oficial en España es "castellano". Al menos, así quedó "consagrado" ;) en la Constitución de 1978:
Art. 3 de la C.E.
"El CASTELLANO es la lengua oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla".
Los topónimos "oficiales" de Galicia, son los gallegos (A Coruña, Ourense, etc.), aunque la RAE "recomiende" en algunos casos el uso de los topónimos tradicionales castellanizados (La Coruña, Orense, etc), Pero ojo, sólo para usos literarios, no para comunicaciones oficiales. Si esto es así, supongo que el nombre oficial, el que marca la legislación, el que se debe usar cuando uno se dirige a un organismo oficial es "castellano". Si la RAE recomienda la denominación "español", lo hará para usos "literarios" Pero no para los "oficiales". No sé si me explico...
Saludos.
A Leola: la RAE no es un coro de infalibles druidas, en 1923 ,después de 1200 anos de llamar castellano al código que tecleas decide llamarlo espanol ....situemonos en la época : la dictadura de Primo Rivera se enfrenta a las exigencias legitimas de descentralización y reconocimiento cultural de catalanes,vascos y gallegos : para éstos que se llamara castellano el idioma oficial simbolizaba una colonial opresión,Para minimizar politicamente este sentimiento y a instancias del Poder que paga el sueldo y los honores un grupo de academicos liderado por M. Pidal, buque insignia del mas rancio espanolismo,consiguen cambiar el término....y de aquellos polvos éstos lodos,Contrarios a esta decision fueron Claudio Sánchez Albornoz y Américo Castro. la constitución del 78 viene a sancionar , muy por encima de la RAE ,lo que es de ley:castellano que no espanol
De acuerdo con las dos ultimas intervenciones.
Por otro lado Labarocantabro, no sé quien ha dicho que Valencia sea Cataluña...
Pero ya que te pones yo opino que el Valenciano y el Catalán son una lengua, no dos, como mucho son dialectos de una tronco común (quizá es menos diferente que el castellano de un andaluz que el de un gallego), llamalo llemotsí si quieres. Es que no os entiendo la verdad, eso si que es mezclar lingüistica y política, además menudo invento...
En Aragón sabemos que lo que se habla en la "franja" es catalán (emparentado con la variante del lleidetá) Pero también sabemos que eso es Aragón. No entiendo el problema, ¿es que decir que hablas castellano te convierte en castellano?¿lo opinaran los Peruanos por ejemplo?
Fijate que esa lengua (llemotsí, catalán, valenciano, balear o pepitogrillo) en algunos documentos reyes de la Corona lo llaman aragonés. Pero de eso a que sean dos lenguas diferentes...
Salud
De todas formas aprovechando que tenemos algún lingüista por aqui nos podría sacar de "druidas"
Gallo (Galo): en 1958, utilizar esa lengua que tu dices ibera (Pero que los linguistas dicen que no lo es y que ni siquiera esta claro el grado de parentesco que ibero y protovasco pudieran haber tenido) y que yo digo euskara... ESTABA PROHIBIDO! A los ninos se les golpeaba por emplearla en la escuela, a los adultos se les multaba por usarla. Es mas, se denominaba "dialecto". Claro, que si prefieres creer que los euskaldunes surgieron por generacion espontanea DESPUES de 1958, o, mejor aun, que no existimos... pues tu mismo. No me quita el sueno, la verdad.
Asi que no dudo que la escuchases poco o nada. Sobre todo en los circulos frecuentados.
· 1936. Se prohibe hasta la palabra "agur". Bando del comandante militar Ricardo Sanz Iturria en Estella-Lizarra; 25 de septiembre de 1936.
· 1937. Los sermones, sólo en castellano. Orden del delegado de Orden Público de Gipuzkoa al primer jefe de la comandancia de la Guardia Civil de la provincia; 17 de diciembre de 1937.
· 1937. Denunciar al que hable euskera: "Se denunciará a todo aquel que infrinja lo dispuesto sobre la prohibición de hablar idiomas y dialectos diferentes del castellano".
· 1937. Multa por hablar euskera: Martín Altolaguirre y su hijo, por haber sido sorprendidos hablando vascuence, fueron multados con 100 pesetas cada uno.
· 1938. "Sírvase tener en cuenta que en las iglesias no debe Permitirse la predicación en vascuence". Orden del comandante AG.; 30 de mayo de 1938.
· El euskera, excluído de los registros. Orden del Ministerio de Justicia; 12 de agosto de 1938.
· 1939. Prohibición de términos vascos en hoteles. Orden del Ministerio de Gobernación; 8 de abril de 1939.
· 1940. El euskera, fuera del comercio. Orden del Ministerio de Industria y Comercio; 20 de mayo de 1940.
· 1940. Ante el tribunal, en castellano.
· 1944. El euskera, prohibido en las Escrituras Públicas. Art. 148 del Reglamento notarial; Decreto del 2 de junio de 1944.
· 1945. Prohibido el euskera en los buques mercantes. Ministerio de Industria y Comercio; Orden del 15 de enero de 1945.
· 1947. Prohibido el uso del vascuence en las revistas. 1 de abril de 1947.
· 1948. Uso exclusivo del castellano en la escuela. Informe de Federico de Ávila, Inspector de la Escuela Nacional Mixta.
· 1949. Las tumbas, en castellano. Oficio siguiendo las instrucciones de Riestra, Gob. Civil de Bizkaia; 27 de octubre de 1949.
· 1953. Nombres genéricos en castellano. "Todos los nombres genéricos habrán de ser castellanos".
· 1954. En suspenso los programas en vascuence. Ministerio de Información y Turismo; Dr. general de Radiodifusión y Televisión.
· 1964. Ni discos ni publicidad en vascuence. Octubre de 1964.
PS: Sdan, calificar de "mamarrachadas" las opiniones de los demas en lugar de introducir las propias en el debate implica, o bien que en ese momento se carece de argumentos (o ideas), o bien que jamas se han tenido.
Buenos dias.
Cierzo en eso te equivocas el catalan se parece al valenciano Pero no es lo mismo,el valenciano surge de la repoblación cristiana de parte de aragoneses y catalanes,es cierto que los catalanes trajeron su lengua,Pero con el paso de los años se haido constituyendo aparte,son muchos siglos lo que hace que se diferencien no es un invento politico,te digo y repito que se diferencian en muchas cosas,y no equivoques una variante del castellano con una lengua,que la gente se meta que el sueño de los países catalanes no es real y eso es política,en cuanto a lo del valenciano,se conserva por ejemplo las cantatas del misterio de elche en valenciano antiguo,que nada tiene que ver con el catalán,la gente se empeña en unirlas y eso no es posible,si tienes dudas no tengo problema en informarte y darte pruebas,evidentemente solo se estudia la filologia catalana,claramente no se estudia la valenciana porque los inicios de ambas lenguas son los mismo Pero su evolución no,un saludo
Desculpem a minha intervenção, dado que nao sou espanhol, mas talvez por isso tenha uma visão das coisas mais estavel porque independente e embora o termo castelhano nao me seja muito amável, apenas tenho a dizer o seguinte:
Para um não espanhol, europeu, sul-americano, hablante ou no de castellano, que importa que em espanha a lingua oficial de chame espanhol ou castellano? isso é Perfeitamente indiferente para os nao espanhois, pois para eles a lingua oficial de espanha será sempre o espanhol, quer vosotros lhe chamem espanhol, castelhano ou romance da meseta, qualquer que seja o nome, os outros povos chamar-lhe-ão sempre espanhol, ademais eles sem sequer sabem muito bem que existem galegos bascos e catalaes e todos tem uma lingua propria, talvez a excepção do basco que por outras razoes tem sido muitas vezes noticia internacional.
No entanto, como portugues, habitante da ibéria tal como vosotros, compreendo e muito bem as razoes porque os não castellanos pretendem que a lingua seja chamada castellano, e penso que isso tem mais razoes politicas que linguisticas obviamente, mas ao mesmo tempo acho que é uma luta inutil porque mesmo que todos neste forum todos concordassem que a lingua oficial de espanha fosse apenas chamada castellano, todo o resto do mundo continuaria a chamar espanhol à lingua oficial de espanha.
Por isso concordo desta vez e muito com Gianini quando ele diz que estao a discutir o sexo dos anjos.
Muito Obrigado
Cuanta razon tienes Lusitanoi !!!
valencià: no em toques els ous.
català: no em toquis els ous.
pues si que son diferentes...
En parte desPertaferro! en parte!
Bandeirante también se piensa la gente fuera de España que la gente aquí es muy católica y "suPer-machos", y después cuando vienen y ven que los gays estan "en la calle" que no hay tantos problemas para "salir del armario" y los derechos que han conquistado... se quedan extrañados.
Quiero decir, que porque en el resto del mundo lo llamen español, no quiere decir que sea español. Eso se puede cambiar, como muchas cosas en esta vida. Me parece excesivamente conservador tu planteamiento.
Y otra cosa que me molesta... como se sabe que existen los vascos, catalanes y gallegos ya está (eso dices), lo demás es una masa uniforme llamada España. Pues Perdona, eso es ignorancia. Hay más lenguas en España, hay más nacionalismos en España y hay más historias en lo que hoy llamamos España.
Salud
Pd.Yo sé que en Portugal existe el Mirandés
Labarocantabro, yo no he dicho que no haya diferencias entre el valenciano y el catalán (por cierto no es el mismo el Lleidetá, que el de Barcelona por ejemplo Pero son una misma lengua) Pero no las considero lenguas diferentes. Si quieres llamala Llemotsí.
muy probablemente, en su origen, español, del provenzal, y este del latín medieval hispaniŏlus, se refería a toda Hispania, España, región que incluía la actual República Portuguesa. Y probablemente para los extranjeros no románicos, el portugués, el gallego, el asturianoleonés, el castellano, el aragonés, el gascón, el catalán/ valenciano/ mallorquín y el occitano son dialectos de una misma lengua. ¡Quién sabe si la capital del reino hubiese sido Lisboa, el portugués no sería hoy llamado "espanhol" y los portugueses tendrían que clamar diciendo "não é espahnol; é português!"
Gostei dessa tua hipotese da capital em Lisboa e toda a peninsula a falar portugues, provavelmente, Castilla-la-Vieja seria el pais basco e ate teria uma ETA, ehehhehehehe boa!
Eu sei que nao conhecer as realidades de espanha é ignorancia, eu sei, e ate eu sou algo ignorante nos vossos juegos de forzas internos, mas também penso que tu tens razao, ja ouvi muitas vezes dizer ao emigrantes portugueses, principalmente de EUA e Canadá, que muitas vezes eles pensam que na peninsula so existe um pais chamado Espanha e que Portugal é uma provincia espanhola e até que nos falamos castellano. Infelizmente, o continente americano e nao só o do Sul pontua pela ignorancia, mas afinal é essa a mensagem que lhes chega nao?
De qualquer forma acho que ha questoes muito mais importantes no nacionalismo peninsular do que o nome da lingua oficial. É verdade que em portugal existe o mirandês, aliás reconhecido oficialmente como lingua da comunidade mirandesa, mas é falado por uma minoria tao pequena que quase nao tem expressao, é falado apenas na pequena regiao de Miranda do Douro, trata-se de uma dialecto leonês antigo com muita influencia portuguesa tal como o galego actual face ao castellano.
Felizmente ou infelizmente, Portugal não tem os vossos problemas de nacionalismo, mesmo essa comunidade mirandesa nao lhes conheço nenhumas aspiraçoes independentistas ou coisa que o valha. Somos uma naçao muito homogenea embora com algumas diferenças relevantes entre o norte e o sul, mas que nao chegam para se chamar nacionalismos.
E depois existe ao nosso lado LESTE um gigante chamado espanha que faz o favor de nos dar o nosso sentido de uniao nacional o que nao deixa de nao ser engraçado, porque se calhar o nosso ponto de uniao nacional mais forte é precisamente a vontade de nao ser espanhois. Embora espanha seja bastante mais desenvolvido e rico que nós.
Abraço
Espanha não deveria ser um estado, mas o nome geográfico de uma península europeia, também conhecida como a Península Ibérica, sem conotações de natureza política, como deveria ser o caso da França, a Grã-Bretanha, ea Itália. Mas na União Europeia os Estados-Membros têm a soberania, não as antigas províncias romanas.
Partamos de que para tí NO son distintas,Pero sino eres filologo catalán carece de sentido tu afirmación ,cierzo,lo de llemosi es una teoría no demostrada Pero te lo buscaré,el Valenciano y el Catalán no son lo mismo,un saludo
Amigos de Celtiberia,
Como apuntó Pacocpina, mezclar asuntos lingüísticos con políticos no da buenos frutos.
La conclusión que extraigo de lo expuesto es que el término español es más un término acuñado en un momento de la historia y por motivos políticos, aunque desde entonces exista una dualidad en términos de castellano-español.
Y el comentario de que, se denomine como se denomine, lo importante es que sirva como medio para comunicarse, tal y como se demuestra en este foro.
Atentamente,
Leola
Pensaba no volver a entrar en este debate Pero he visto una referencia a mí, además en negrita.
No he calificado de mamarrachadas las opiniones de los demás, sino precisamente las no-argumentaciones de ciertos lobbies interesados, de un lado y del otro. Mi opinión está expresada con claridad y con argumentaciones en el otro foro que cité y aquí en versión resumida:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=160
Sdan
28/04/2005 19:45:25 Manuel Seco, eminencia en esto de la lengua también prefiere llamarle español. Sin embargo creo que es mucho más adecuado denominar castellano al idioma oficial de toda España, pues decir español es también decir gallego, catalán y vasco, pues cuatro son las lenguas españolas y no sólo una. De todas formas ningún extranjero dice castellano, Pero es por la asimilación nacionalidad=idioma. Aunque está ahí el caso británico, yo creo que parecido al español.
Y no sólo la Constitución refleja que la lengua oficial de todo el Estado es el "castellano", sino que los métodos educativos son "lengua y literatura castellanas", y así un sinfín. Pero paradójicamente ahí está la Real Academia Española... si bien ese española pudiera ser su nacionalidad ;-).
Sdan
28/04/2005 22:13:20 Decir español hablando de esta lengua en que me expreso ahora mismo significa quitarle la cualidad-calidad de "española" a las otras tres lenguas de España. El castellano es una lengua española, y el término español ya digo, lo usan los extranjeros. Mis profes de lengua castellana siempre dijeron "castellano", y mis profes de francés e inglés también. Los extranjeros no tienen por qué conocer las otras realidades lingüísticas de España, es más, no las conocen y ni siquiera les interesa conocerlas.
Y a los académicos, siempre les gustaron los academicismos...
Sdan
29/04/2005 16:03:23 Nadie se aclara, la Academia dice una cosa, la Constitución otra, los planes de estudio otra y los intelectuales otra. Éste es un país de locos y no creo que nos aclaremos nunca. Así nos va, por otra parte.
Evidentemente en Guinea se habla "español".
¿Acaso esos pueblos que hablaban esa lengua no impusieron o conquistaron alguna vez esos territorios? Pues a la fuerza, es la historia de la humanidad. Conquista e imposición pueblo tras pueblo. Y nadie está debatiendo sobre las otras lenguas españolas sino sobre el idioma oficial de toda España llámese como se llame.
Sdan
03/06/2005 15:16:48 Bueno esto se reabre y yo me pierdo. Responderé a las ocasiones en que vi mi nick citado. Ya lo dije con anterioridad Pero bueno: los profesores de lengua castellana dicen castellano, los manuales educativos de lengua y literatura castellanas dicen lengua y literatura castellanas, la constitución española dice que la lengua española oficial es el castellano, los planes educativos dicen castellano, los filólogos prefieren decir castellano (excepto Manuel Seco, por ejemplo), los políticos dicen castellano, y la gente que no es de la calle se esfuerza por no decir español. Ni en Eurovisión dicen que cantan en español...
El que diga español no es que tenga menos cultura, ERA UNA ESPECIE DE BROMA POCO AFORTUNADA QUE ESPerEMOS QUE NO ME VOLVÁIS A RECORDAR.
Estos argumentos, que no son míos, y toda la lógica, hacen que la lengua hablada en España sea el castellano, y no el español, es supina sandez pretender que idioma sea igual a nacionalidad, nadie habla en británico. Decir español del castellano es quitarle la categoría de española a las otras 3 lenguas cooficiales del Estado (o cuatro, o las que sean).
Sdan
03/06/2005 19:09:28 Uy ya quisiera yo escribir como para que me dieran un Nobel. Si dio la sensación de que me puse borde, pues lo siento, Pero para nada. ¿Cuántas Personas hablan vasco o catalán fuera de España? Cuatro gatos y medio. El castellano es la lengua hablada en España, que es sustancialmente distinta del español de América, del español de Guinea y del español de Filipinas. Castellano implica un español más puro (no por ello mejor ni peor). La gramática de Nebrija estuvo vigente tropecientos años, por más que algunas otras de ese mismo tiempo (como la que publicó Francisco Sánchez, el Brocense, extremeño) y más reconocidas internacionalmente, aquí pasaron si pena ni gloria.
Por tanto en Argentina no hablan castellano, hablan español de América. En andalucía hay (pese a quien pese) una variedad dialectal, el andaluz, como en Extremadura el extremeño, en Murcia el murciano, en Canarias el canario, y luego el asturleonés y el navarroaragonés, que no son más que dialectos o modalidades del mismo castellano. El idioma que hablan fuera de España es, como dije, diferente, y por ello se denomina español. Castellano supone una diferenciación. Es la lengua pura, y el español, esa variante nacida en las colonias de la que tú hablas.
Por cierto, el inglés es inglés, es la lengua de Shakespeare, de la Reina y del hooligan que se pasa por España a beber cerveza barata, y ni la Reina ni el hooligan hablan como Shakespeare, y sin embargo los tres hablan inglés.
etc
Así que, en vez de despreciarme como a menudo haces, demuéstrame que estoy equivocado al querer denominar castellano al castellano.
Sdan:
Si intervienes en un debate, no te mosquees porque alguien te responda, ya que eso no sólo está dentro de las reglas, sino dentro de las posibilidades.
Ahora, unas puntualizaciones; tómatelas como te apetezca. O no te las tomes, me da igual.
Primero: La telepatía NO está muy extendida entre los asiduos a esta página. Si intervienes con un rotundo "mamarrachadas", porque te sale de los tegumentos procreativos y sin dar más explicaciones, tal vez a ti te parezca muy lógico recordar un debate anterior... A los demás puede que no, puede que no sepamos ni a qué te estás refiriendo, ni qué fue lo que dijiste en tal o cual ocasión. Simplemente nos parece fuera de tono y, tal vez, referido a los comentarios anteriores.
Segundo: "...en vez de despreciarme como a menudo haces...". No te hagas la víctima: yo jamás te he insultado, cosa que tú sí has hecho (y aún estoy esPerando o bien una explicación, o bien una disculpa). Recuerda los comentarios de divers@s compañer@s suscitados por tu última "rotundidad" en el exprésate... No fui yo sólo quien te "comentó algo" sobre aquello, ¿no? Pues asume tu responsabilidad.
Tercero: Mi intervención en este debate, como ya habrás podido ver, no está dirigida a terciar en la denominación castellano/español, asunto que, francamente, me la trae al pairo.
Buenas tardes.
Ya respondí en el otro lado.
eu entendo a pregunta que nos plantexan nos seguintes termos.
A lingua castelá pasou a ser o idioma oficial do Estado-nación español. O Bandeirante Tupi di que cando a instauración borbónica, eu creo que un pouco máis tarde, aínda que dun xeito evidente os primeiros Borbóns xa tentaran o camiño (e mesmo máis aló, de termos presente a substitución de elites galegas e galegoparlantes que se leva a cabo en Galiza dende tempos de Henrique II, acentuado con Sabela I e Fernando, os Católicos). Creo que é co incipiente réxime liberal-moderado cando aparece o "español" como idioma tal e como agora podemos entendelo. Antes ao castelán lle inventaran unha Real Academia Española, abrindo o camiño. E digo esto porque coma todo Estado-nación, o liberalismo español tivo que recorrer a unha nación concreta, escollendo a castelá xunto a certos riscos andalucistas que estimo obvio reseñar, elaborando unha Historia común e oficial e unha mitoloxía hispánica que xustificase todo o aparato que o liberalismo-moderantismo pretendeu levantar. E a proba máis evidente de todo esto, que nen por asomo foi froito do azar, a temos na teoría política de Cánovas del Castillo na Restauración.
A partires de aquí, o resto da pregunta ten unha explicación moito máis sinxela. Ao castelán en América chámanlle español por referencia ao Estado-nación que fora metrópole. E as diferencias que hai entre os diversos casteláns americanos e o peninsular non deixan de ser atisbos de dialectalidade derivados dos diferentes substratos lingüísticos que en cada zona houbo.
E por rematar, e metendo baza na desputa que se traen Giannini e Lusitanoi, deixei nesta casa (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1711&cadena=bilingüismo) a miña opinión ao respeito, de que galego e portugués son dúas variedades sincrónicas dunha mesma lingua orixe (o antigo romance galaico).
Os galegos e os portugueses sao povos muito proximos, com culturas e maneiras de ser muito proximos sim, mas apenas de uma forma exterior. A grande diferença entre galegos e portugueses é a alma, diferença essa que ja vem desde a idade media ou medieval como queiram.
A diferença entre a alma galega e alma portuguesa, é que à alma galega desde sempre lhe faltaram colhoes ou cojones para dizer NÃO ao imPerialismo castelhano, isso mesmo, é isso que vos falta hoje e sempre vos faltou, dizem-se Celtas, mas são celtas de trazer por casa, celtas amansados e castrados e domados, é o que infelizmente foram, são e pelo que tenho lido neste forum serão sempre.
Falta-vos coragem, colhones, tudo, para enfrentar esses castellanos de merda que desde sempre foram o povo mais inculto da peninsula e por isso mais xenofobo relativamente as outras culturas peninsulares. Eles nunca entenderam as culturas do litoral (galegos, portugueses, catalaes, valencianos, bascos, etc.) porque sempre foram mais abertas ao exterior, mais cultas e menos isoladas do que os castelhanos.
Isto pode nao ser politicamente correcto, mas é a verdade quer os galegos queiram quer nao, sao uns fracos e por isso Castilha sempre fez deles o que quiz, castrou e domou como quiz e lhe apeteceu.
Só 3 povos tiveram e continuam a ter a coragem de enfrentar os castelhanos, Portugueses, Catalanes e Bascos (estes infelizmente da pior forma), esses sim, vejam o exemplo de coragem que actualmente os catalaes mostram a voces e aos castellanos, vejam e deixem-se de cobardias. Vejam a raiva e o estrume que os castellanos mostram sempre que se fala aqui da catalunha, e voces, caes amestrados, domados e castrados, que futuro têm? A vossa pseudo-lingua, já foi lingua no passado sim, foi até a nossa lingua mãe, mas se nao fizerem nada ao processo em que se encontram actualmente, rapido o galego será um dialecto castelhano com algum (cada vez menos) substracto galego, se é que não o é já.
As minhas desculpas aos galegos, mas a verdade é a verdade, por mais que doa.
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