Realizada por: excalibur_
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 02 de junio de 2005
Número de respuestas: 100
Categoría: Temas Bibliográficos y Literarios
Origen de Miguel de Cervantes: ¿Sanabria?
Estoy leyendo un libro 'Cervantes decodificado', que afirma que Cervantes era natural de la comarca de Sanabria, de la aldea de Cervantes y que era descendiente de judios que se asentaron en la zona bajo en el siglo XIV bajo la protección de los Condes de Lemos y Benavente.
Esa teoría parece que tiene muchos partidarios, entre los que estaba Sanchez Albornoz. ¿Que opinan los druidas enteradillos del tema?
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Sucarolunes, 27 de junio de 2005 a las 08:55Y es Sanabria, no Senabria.
La comarca es La Carballeda en castellano en carbayes es La Carbayeda y lo mismo Sanabria en pachuecu o senabrés es Senabria por si te soluciono la duda.
Sobre cuando se hicieron esos cambios sobre las otras gaitas pues lo desconozco.
Un saludo
El pueblo de Cervantes de Sanabria no se llama Robleda-Cervantes este es el nombre del ayuntamiento (concejo) que como bien sabeis en Sanabria es un para varios pueblos Pero estos dos son dos pueblos bien diferenciados.
En Cervantes hay una casa que cualquier viejo del pueblo que le preguntes te dira que es la casa del escritor aunque nadie sabe de que escritor se trataba; de todas formas que mas da de donde fuera, lo que si parece claro que no era de Alcala de Henares.
Sucaro, admito ideas, no correciones linguisticas CASTELLANISTAS...Sapeo te contesto con educación (Educación=tolerancia), esPero que tu afirmació sea fruto del desconocimiento y no del producto de la intolerancia.
Muchos años recorri esas tierras y Senabria es Senabria y Carbayeda es Carbayeda....¿O a caso aceptariais que vuestras ciudades se tuvieran que escribir en nuestras lenguas?, me temo que no.
Sapeo ya veo que visitaes el pueblo...yo solo entre una vez a dar una vuelta, a ver si me vuelvo a ir este finde semana alli a ver la "cas del escritor" ;P
Lo de las gaitas sufrieron una evolucion lentamente, excepto en el siglo XVIII que fueroon algunas de ellas reformadas;
Sucaro, no entiendo lo del comentario de visionario a Cervantes
Sucaromiércoles, 06 de julio de 2005 a las 14:03Renubeiro, no digas estupideces, porque mi novia es de Otero de Bodas, y dice y escribe Sanabria y Carballeda.
Y a que viene esa chorrada de que vuestras ciudades se tuvieran que escribir en nuestra lengua???
Tu lengua, lo quieras o no, por mucho que te joda, es el castellano, porque creo que estás escribiendo en castellano, ¿verdad? y como estás escribiendo en castellano, tienes que escribir Sanabria y Carballeda, porque no creo que digas "Me voy de vacaciones a Ireland" o "Me voy a visitar London", ¿verdad? ¿o sí?
Lo del visionario lo digo porque si Cervantes ya hablaba de la gaita sanabresa, sería porque ya se diferenciaba de la gallega, o si no, es que fue capaz de prever las diferencias que surgirían siglos más tarde...
Sucaro...NO INSULTES, lode las "estupideces" sobra; eso lo primero.... Mi novia tambien es de la comarca de la Carbayeda, tengo amigos y familia en la zona..... Si la tuya lleva años fuera de la zona, desde niña, ya me diras...
2º) No me jode nada, y menos ecribir en legua castellana, ni tampoco que te "vayas a London o Irelan (Eire pa los falantes de las llinguas celtas de las islla), por mi comos i te lo escribes en arabe, es tu problema o tus gustos.
Mas bien es ajente como a ti a quin le jode algo o le pica el culo, no se porque , Pero recomiendan en las farmacias Vaselina.
3º) Escrib en castellano en este foro, por EDUCACION ¿la conoces?, no creo, eso incluiria no insultar...Pero vamos que tú a lo tuyo.
4º)Los toponimos se escriben como en sulengua de origen, prosigamos... a caso las playas del lago de Senabria deberian ser traducidas su nombre: PLAYAS : Custa Llago y LA Viquiella... si quieres hasta te mando fotos para que veas que aqui los inventos no son cosa mia... "feitus, non pallabras"
5º) de la mesma xera que pueute falare na lligua ofiacial, cousa que faigu por pura cortesia, darreu podias entamar falare nas llinguas del Estau, oficiales ou non, que dellos madrilanos entavia nin las sentís apaecer dende la llingua que calteneis... fode asgaya, Peru ye lo qu'hai... Y nun t'esmolezas en dicime que estu nun esisti nin lu fala naide...conozome la sente asina, de xuru que nun mos importa nin dellu...
POr cierto.... yo me voi de vacaciones a München y a Köln.... o tamopoco se dice asi?
Millones de Alemanes jurarian que si..
La educación es la cara mas visible del respeto.
El insulto es la primera arma de la ignorancia, la segunda es la guerra
A, y se me olvidaba...
¿que mi legua es cual?
¿A caso tu sabes quien soy o donde vivo?
Presupones demasiado
isto vai de GAITAS ou de Cervantes¿?
Bucaro: te has pasado.
No afirmo cuando no se.
He dicho, repasa:
"Por la proximidad creo que la gaita gallega y la de Sanabria no tendrán mayores diferencias"
Como ves no afirmé nada, repasa y rectifica.
Desde Galicia hasta Escocia pasando antes por Bulgaria la cornamusa tiene ligeras variaciones
La proximidad a que me refería era la de Orense, la portilla de la Canda era la separación
Sucaroviernes, 08 de julio de 2005 a las 11:28Millones de alemanes?? Serán millones de Deutscher, no??
Por cierto, los topónimos no tienen por qué escribirse como en su lengua de origen, Pero bueno, supongo que no das para más, es una forma más de esnobismo. Para que te informes un poco:
http://www.analitica.com/bitblioteca/lcdiaz/topos.asp
http://www.angelfire.com/ma/apuntes/topografia.html
http://www.ucm.es/info/especulo/cajetin/toponimo.html
http://www.ucm.es/info/especulo/numero15/ortoideo.html
No sé ni quién eres ni dónde vives. Te diré más: No me interesa lo más mínimo.
Sólo te recomiendo lo de siempre: LEE, que es el mejor remedio contra la ignorancia.
Ciertamente no es una obligacion lo de escribir los toponimos en su lengua materna-originaria, eso lo debimos aprender en preescola, ya que creo que eso de poner los nombre gallegos, catalenes, vascos,etc en castellano es una muestra de ellos; todo depende de si la lengua que uses lo Permite ¿cierto?
El esnob no debo serlo yo... mas que nada por ser tu el que niegas, no yo, yo solo aporto información.. sino busca el origen del toponimo "SANABRIA", a lo mejor te llebas la sorpresa y te das cuenta que siempre se escribio con E, y no con A, Pero claro...tu mismo dices que leer es el mejor remedio contra la ignorancia... asi que tu mismo... Lee, lee, y abandona esa ignorancia.
Por cierto "Die Deutcher"? das ist nür fur der mannen, es decir esos solo son los hombres...¿las mujeres no son alemanas? aver si tienes mas cosas contra las que estas enfrentado...
Leer es la mejor forma de aprender y abandonar la ignorancia...esas son tus palabras.
Tampoco a mi me importa de donde seas, o de donde te gustaria ser, Pero se te ve el plumero: Y lo unico preocupante aqui es saber donde te gustaria a ti que estuvieramos los demas ¿otra epoca otro corte moral? LASTIMA
Pos lo demas este foro es sobre el posible origen de cervantes....tus temas linguisticos AQUI sobran
Create otro foro sobre lenguas y discutiremos en el...
acabo de encontrar esto:
Los Romanos fundaron "Urbs Senabria" sobre un primitivo castro celta, que con el paso del tiempo sería la Puebla de Sanabria que hoy conocemos....
UPSSS! sorpresa, decepcion?
REALISMO?
ARRIBA SENABRIA!!!!
Y cervantes...el senabres
Sucaroviernes, 08 de julio de 2005 a las 20:33Qué bueno lo tuyo, majete. Busco en google "urbs senabria" en la Web y encuentro ni más ni menos que 7 (siete) enlaces!!!!
Y ni uno sólo de ellos es de una web de Historia, que mira que las hay.
Es decir, la Urbs Senabria es un invento de algún nacionalista sanabrés, que tiene cojones ya la cosa. Y claro, tú te metes esas mierdas en la cabeza. Chico, no sé quién será el que tiene el problema.
Sobre los alemanes y alemanas: no dije "Die Deutcher", que dicho sea de paso está mal puesto, pues sería "Die Deutscher", sino Deutscher, que según he podido ver en unos libros llamados diccionarios (no sé cómo se dirá en senabrés ni carbayés, tendréis que ir inventándolo), se refiere tanto a los alemanes como a las alemanas.
O sea, que cuando estés hablando esa especie de dialecto que te estás inventando con el resto de amiguitos pseudonacionalistas, podrás decir lo que quieras, Pero mientras escribas en castellano, deberías hacerlo correctamente. Por cierto, que una cosa es escribir el nombre de un lugar en su lengua vernácula, y otra bien distinta es inventárselo.
Por cierto, hasta dónde llegan los senabreshablantes? Hasta Benavente? Hasta Villalpando? Hasta Zamora capital? O hasta Fuentesaúco? A lo mejor llega hasta Valladolid... Y como se llaman todos estos lugares en esa lengua? Bonivanto, Biyalpendu, Semoria, Fontesucu?
Ya me lo contarás, criatura!!
Y repito, sigue leyendo, a ver si aprendes algo!!
Ahora Perdona, que me voy a cantar el "Cara al sol" un rato.
Un besito.
Es una pena que en este país se loen los vulgarismos, sí, los dialectos rurales que denotan un total analfabetismo y vulgaridad. No tengo nada en contra de quien los habla, Pero que sean conscientes de que eso, no es más que un vulgarizado castellano con rasgos castizos.
Pronto los barrios marginaloides con argot macarra propio pedirán su independencia, como "comunidades nacionales con cultura e idioma propios".
Qué triste.
Salud.
Las primeras salidas del caballero Alonso Quijano desde su aldea,que son apena unos paseos sin alejarse mucho del pueblo ( me refierjo al primer capítulo del Quijojte) , coinciden exactamente con los intinerarios que se pueden hacer actualmene desde el pueblo de Cervantes (Zamora)
Coinciden , arroyos ,castañares, caminos ,distancias , pueblos o nombres dados a lugareños, etc...y esto en las cinco salidas que Don Alonso realiza desde el pueblo.
Coinciden algunas costumbres culinarias , como conservar los embutidos del cerdo en cocinas, al humo (propio de lugares húmedos)
Asimismo coincide un cementerio lleno de "Saavedras" apellido seguramente gallego.
Es posible que tuviera un origen judío, y tenía que esconderlo por que no interesaba para su oficio si era comerciante
Es seguro que Aquel de Cervantes entabló relación con los condes de Benavente , poderosos y relacionados con la realeza,y esto facilitara la llegada de Cervantes a la Corte o a Alcalá. Tambien pudo falsificar su origen siendo secretario de Felipe II.Tambien era habitual aprobecharse de textos de otros o del inicio de ellos para continuarlos por el motivo que fuese,
Esta teoría del Cervantes de Sanabria tiene mucho que decir y creo que si queremos descifrarlo debemos dirigirnos a investigadores británicos , pues son los más rigurosos cuando se trata de romPer muchos prejuicios que tenemos.
Sdan, los vulgarismos no son ajenos a ninguna lengua, nadie los loa...solo los comete la gente....
Otra cosa es basarse e ciertas ideas trasnochadas , y porqeu no, "fexistas" para llamar vulgarismos o a todo aquello que no te guste al oido. NO TODO LO QUE A TI NO TE GUSTE ES FEO O MENTIRA.
Los castellano hablantes no escapais tampoco de los vulgarismos, deberiais hacer un compendio entre vosotros para verlos, Pero bueno...alla vosotros.
¿Si alguien pide la independencia ya es malo? repito lo mencionado antes....
A mi no me da pena que la gente intente dar VALOR a sus tradicilones y lenguas propias; más bien me parece ADMIRABLE y me llena de ORGULLO defender lo mio. Si los nacionalistas españoles no entendeis eso, y no lo repetais, estas haciendo un flaco favor a vustra idea de España...estais haciendo que los nacionalismos cada vez sean mas radicales. Y que conste que yo soy y me siento español, ni mas ni menos que si no defendiera mi cultura y lengua. Sólo me sale la vena ultra cuando aparecen gente que insulta y menosprecia...
Por mi doy por acabada y zanjada esta discusion.... esto es cuestion de OTRO FOR; el que esté interesado que lo abra.
Josgan...
Yo habia leido algo similar hace tiempo, y es la base por la que comenzar para situar a Miguel de Cervantes en la comarca de Senabria.
Por otro lado recordemos que la situación de un "de" delante de un apellido denota procedencia; es decir, es un apellido toponímico...¿quedrá decir que ese tal Miguel procedia de un pueblo llamado Cervantes?
Me dirijo a Sucaro: en tu contestación a Rubieru te pasas un poco, te diré que en la enciclopedia que yo estudié, en 1968 había un mapa de España donde se contemplaba el bable como dialecto e incluía el norte de Zamora .Punto.
Pedón , quería decir Renubeiru
Con respecto a mi comentario de antes, quisiera aclarar que quizás fue desafortunado. Me reafirmo no obstante en mi consideración de dialecto. Sólo quería reflejar la triste desgracia que, en España, es que cuando una región o zona tiene lazos culturales fuertes y una lengua-dialecto diferenciada, muchos la consideran nación con derecho a independizarse. Eso es lo triste.
Salud.
Cuando yo lo estudié, 1989, se llamaba leonés a la lengua histórica que se hablaba desde Asturias hacia abajo, comprendiendo gran parte de la provincia de Cáceres. Se trata de una lengua romance, derivada del latín, lo mismo que el gallego, portugués, castellano, catalán, aragonés y mozárabe. Podrán hacerse divisiones (asturiano o bable, leonés) Pero es una lengua diferente, no un castellano "rural". Si no tiene consideración de lengua oficial es porque no interesa, y los argumentos de que no está al nivel literario o culto de las demás, sobran. Aquellos tiempos en los que estudiábamos que el castellano era lengua porque tenía creaciones literarias como El Quijote, y que las demás eran dialectos porque no estaban a su nivel literario, pasaron a la historia. Ningún lingüista utiliza criterios literarios para definir una lengua.
Sucaro, cada dia te suPeras más, del CARA AL SOL a lo peor te sabes la letra por repetición ......
Que tú con tu potente ordenador no encuentres nada de lo que yo te digo, quizas es porque no sabes buscar, o porque buscas lo que te interesa.... tu mismo .
Ahora vete a alguna biblioteca (libros impresos en papel) y ve buscando en archivos históricos..a lo mejor encuentras algo.
Lo de tu autodenominado "dialecto senabres" no es tal, sino que forma parte de algo más grande.... Pero vamos que ni voy a gastar el tiempo en decirte nada...todos vemos de donde cojeas.
Tú sigue con tu exacerbación nacionalista española, que a los demas nos acercas cada vez mas a nuestros radicalismos.....un aplauso para gente como tu que hace posible que existan Oteguis, Carod-Roviras, Anxos Quintanas, y otros más.... cada vez haceis que sumen más.
Para ver limites de isoglosas buscate paginas que te cuenten algo, no las de tus correligionarios; por ejemplo:
http://www.ub.es/filhis/culturele/mapas/mapa15.html
http://www.iventia.com/destacaus/mapes/asturlheo.htm
http://www3.unileon.es/dp/dfh/profleng.htm
http://www.iventia.com
http://www.elsemanaldigital.com/articulos.asp?idarticulo=34353
http://www.verbolog.com/80casleo.htm
http://www.uniovi.es/magisterio/Asignaturas/Llingua_II.htm
www.academiadelallingua.com
www.exunta.org
y podriamos poner más...Pero empieza por estas...
Los enlaces que tu me pones no me aportan nada nuevo, ni tampoco me quitan nada de razón......
La verdad está ahí afuera, decia Mulder y Scully .... Aunque a lo mejor nos la inventamos ..
Si Ramón Menéndez Pidal, que hablo de ese "dialecto-lengua" en 1906 levantara la cabeza....
Devuelvote'l besin "majete"
Sucaromiércoles, 10 de agosto de 2005 a las 12:28Lo tuyo es muy bueno. Yo te digo que he buscado "Urbs Senabria" en la web, y que he encontrado siete enlaces, y ninguno de ninguna página de Historia ni de ninguna Universidad, y tú, a cambio, me sueltas un chorro de links.
Así que, nada, para que no digas que desprecio tu opinión y bla, bla, bla, decido culturizarme y entro en esos links con mi ordenador extraño que sólo encuentra lo que yo quiero:
http://www.ub.es/filhis/culturele/mapas/mapa15.html Aparece un mapa titulado "El dialecto leonés", de Alonso Zamora Vicente. Es curioso que en el mapa se lea “Castilla la Vieja” y “Castilla la Nueva”; debe ser que muy actual, lo que se dice muy actual, no es. Y encima mezcla las fronteras del Reino de León con dónde se habla la L palatalizada. Pero de la famosa Urbs Senabria, ni rastro.
http://www.iventia.com/destacaus/mapes/asturlheo.htm Otro mapa, lleno de líneas de colorines, sobre las diversas zonas donde se han recogido una serie de expresiones en “astur-lleonés”. Sigo sin ver la Urbs Senabria ni ninguna referencia a ella. Es más, se lee Perfectamente “Puebla de Sanabria”, incluso en astur-lleonés.
http://www3.unileon.es/dp/dfh/profleng.htm Página del Departamento de Filología Hispánica de la Universidad de León. Nos encontramos la lista alfabética de los profes del Departamento y un montón de datos sobre ellos, entre los que se encuentran sus publicaciones. Sigue sin aparecer la Urbs Senabria.
http://www.iventia.com La redi n’asturlheonés. O sea, la red en asturleonés. Muy bien, esto promete. Busco “Senabria” en su buscador, y obtengo varios resultados:
http://www.sanabriaturismorural.com Página de turismo rural en el Parque Natural del Lago de Sanabria. Pero de Senabria, ni una palabra.
http://www.elmusico.turcastilla.com Otra de turismo rural. Nada de Senabria por ninguna parte.
http://www.elatardecerdesanabria.com Más turismo rural. Sin noticias de Senabria.
http://www.lagosanabria.net Turismo rural de nuevo. Y de nuevo, no aparece Senabria por ninguna parte.
http://www.iventia.com/enlhacis.htm Hábilmente nos conduce a otra página de la misma web. Aquí sí aparece “Senabria”, evidentemente, en varios enlaces:
http://users.servicios.retecal.es/seve/pias Habla sobre la Alta Sanabria, Pero no hay nada sobre Senabria.
http://www.pueblasanabria.org Evidentemente, la web del ayuntamiento de Puebla de Sanabria. ¡¡¡Bien!!! Aquí sí se habla de una “urbe Senabrie”, Pero del siglo X, o sea, que de romana, poco. Curiosamente, buscando “urbs Senabrie” en Google, sólo muestra tras enlaces, y sólo se dice que existía en el siglo X y que en 1150, un tal Roderico Petri ostentaba el título de “Señor de Senabria et de Carvaleda”. Misteriosamente, no existen más datos sobre el famoso Roderico.
http://usuarios.lycos.es/doneyweb Ésta es sobre el pueblo de Doney. Vaya, ahora resulta que en 1156, el “Señor de Senabria” era un tal conde Ponce de Cabrera. Le duró poco el chollo al amigo Roderico.
http://www.euskalnet.net/javidp/carballe.htm Esta es sobre los astures en Sanabria y la Carballeda, donde se nos cuenta una interesantísima etimología. Es curioso lo que podían decir los iberos con una solo palabra, porque NABAR es “planicie entre montañas receptora de aguas”, ahí es ná... Digo yo que será “planicie receptora de aguas entre montañas”, ¿no? También tenemos la etimología celta, la de senabriga, aunque habría que preguntarle a Brigantinus si está claro que –briga significa “castro” o “fortaleza situada en alto”.
http://www.iventia.com/destacaus/descargues/propuosta.pdf Que es una propuesta ortográfica del asturleonés unificado, y donde claro que aparece Senabria, y el Bierçu, Toléu y Cidá Real.
http://www.elsemanaldigital.com/articulos.asp?idarticulo=34353 Un artículo donde dice que los socialistas piden que se considere el dialecto leonés. De Senabria, ni rastro.
http://www.verbolog.com/80casleo.htm Cita la bibliografía de la Base de Datos del Instituto de Verbología Hispánico. Pero vamos, que tampoco aparece Senabria.
http://www.uniovi.es/magisterio/Asignaturas/Llingua_II.htm Ésta va sobre la Llingua Asturiana II, o sea, bable II. Nada que ver con Sanabria ni con Senabria.
www.academiadelallingua.com La de la Academia de la LLingua Asturiana. Busco “Senabria” y obtengo una mención de una revista de 2000, Lletres asturianes, nº 73, que es un artículo titulado "Toponimia menor del noroeste de la provincia de Zamora: 2. San Ciprián de Senabria (con notas sobre el habla charra)", de David García López & Ricardo Boyano Andrés.
www.exunta.org Xunta pola defensa de la Llingua Asturiana. Aparte de que la mitad del sitio ta n’obras, nada de Senabria.
En conclusión: que de los enlaces que escribiste, más los que he encontrado a partir de ellos, aparece Senabria en seis ocasiones. De ellas, la única web seria es la del ayuntamiento de Puebla de Sanabria. El resto, menciones de particulares que no se demuestran de ninguna manera.
En la web del ayuntamiento de Puebla se habla de una “urbe Senabrie” del s. X y de un tal Roderico Petri, “señor de Senabria et de Carvaleda”; Pero estos datos no se acompañan de mención alguna a las fuentes de las que se han obtenido, ni se hace referencia a los documentos que acrediten ni la existencia de la ciudad ni de las posesiones del amigo Roderico.
Sobre el resto de tu patético mensaje:
Primero, te informaré de que el resultado de una búsqueda no depende de la potencia del ordenador. El tiempo que se tarde en hacer sí, los resultados, no.
Segundo, que según tú, existen Otegui, Carod-Rovira, Quintana y demás porque existen otros que no piensan como ellos. Que existe ETA porque hay gente que opina que el País Vasco forma parte de España, que existió Oswald por culpa de Kennedy, que existió Bruto por culpa de Julio César y que existen asesinos psicópatas porque hay Personas cuerdas. Interesante filosofía.
Tercero, mis enlaces no aportan nada, en cambio, los tuyos son un tesoro de conocimientos...
Cuarto, para apoyar tus argumentos, citas algo tan ilustre como Expediente X. Sin comentarios.
Quinto, citas a don Ramón Menéndez Pidal, ese gran Personaje que se inventó un nuevo Cid, héroe de la España franquista. Sin comentarios.
A pesar de lo que dice alguno por ahí, repito: HAY QUE LEER MÁS Y DEJAR DE METERSE MIERDA EN EL CEREBRO.
No me des besines, guapín, que no eres mi tipo.
1º) lo de los cariños y besos ...deberias releerte, lo pones tu en principio, sólo te devuelvo la "simpaticidad" que manejas.....Pero tranquilo tampoco eres mi tipo.
2º) ¿meterse qué en el cerebro? si si, hazte ilusiones, siempre piensa el ladron que todos son de su condición.
3º) Menedez Pidal..el gran inventor del CID "heroe de la España Franquista"...Sin comentarios por favos.
4º) tus links aportan mucho, si , desde luego. Ya que tu comentas sobre los mios, emitire opinion sobre tus bases de datos. En su mayoria opiniones Personales:
· Relativo al comentario de D. Gregorio Salvador, parafraseando la RAE, intentando imponer a los demas que digamos nuestros toponimos en la "lengua mater del Estado"
· Alberto Gómez Font, en lo relativo a los toponimos argelinos en árabe o no, cierto es que nadie puede obligarle a llamar ciudades como Orán con el toponimo Árabe. Pero tampoco eso indica que no exista ese toponimo en esa lengua, ya que la "traduccion a otras lenguas" no supone la desaparición o no existencia del VERDADERO NOMBRE DEL LUGAR EN SU LENGUA MATERNA Y ORIGINAL. Tampoco estaria mal aprenderlo...ya sabes por algo que llaman CULTURA.
· Dra. Ana María Vigara Tauste, pagina totalmente Personal y que emite su opinión, respetable como la de todos, Pero no por ello VERDAD ABSOLUTA. Creo recordar que los toponimos que se traducen son aquellos que en dicha lengua son dificilmente pronunciables o que contienen grafias que no contiene el vocavulario de la legua fin. ¿Por que decimos LISBOA, lo mas correcto en castellano sería: Lisbuena? (mejor que no lo traduzcan)
· Dra. Ana M. Vigara Tauste vuelve a la carga con una de sus paginas Personales....respetable su opinion claro esta.
5º) Los antroponimos, o apellidos, claro esta que no se traducen; como se entenderia que en MADRID un señor fuera presidente de un club de futbol, llamese Bernabeu (por ejemplo), y vayan y pongan al estadio Bernabé..... es como nos dedicaramos a traducir los apellidos de todos los jugadores de futbol o pilotos de F1...... CACHONDEO lo llaman.
Tu me criticas por que no aporto, porque pongo una lista entera de lincks incoherentes y sin sentido; .... y tú ¿que me das? Una lista de licks pobres y que representan opiniones Personales (eso si respetabilisimas como las demás, que respeto a algunos nos sobra)
En cuanto a lo de dedicar tiempo para leer, algunos leemos mas fuera de la red que dentro, y quizas no todo el que quisieramos, Pero creo que debemos leer libros distintos.
Buscate en LIBROS, no por internet, que anun esta por desarrollar en este gran pais nuestro que es España, que a lo mejor en ellos encuentras respuestas.
Y, por cierto, abrete un foro para estas discusiones, esto no hace mas que liar a la gente
Sucaromiércoles, 10 de agosto de 2005 a las 14:50No hables de libros, que seguro que lo único que sabes de ellos es lo que has visto en la tele.
Por lo demás, estoy esPerando fuentes, documentos (te informo de que también suelen ser papeles, como los libros) que atestigüen la existencia de la urbs Senabria, la urbe senabriae, o como quieras llamarla (total, es imaginaria) y del ilustre Roderico Petri.
Sobre Lisboa, buen ejemplo. Los francese dicen Lisbonne, o sea, Lisbuena, fíjate que cosas.
Por cierto, llevo encuestados a cuatro "nativos" de Sanabria y La Carballeda. Debe ser que tengo muy mala puntería o un fenómeno paranormal, porque ninguno de ellos conoce "Senabria", "Carbayeda" ni ninguna tontería por el estilo. Pero no te preocupes, que seguiré preguntando e investigando, y te informaré. De momento, ya sabes: Sanabria 4, Senabria 0.
Ah, por cierto, te agradecería que no me dieses consejos. Hablaré de lo que me apetezca. Y si no te gusta, no me respondas, es muy fácil. Y sobre todo, no te tomes tan en serio las memeces nacionalistas. No sirven más que para crear Oteguis y carod-Roviras, como tú dices.
Un saludo.
Precisamente, porque se que los Franceses ponen Lisbonne señalo lo del toponimo LISBOA... Ya me fije
¿Que yo te doy consejos? ¿quien no sabe leer? Creo que no te fijas tú.
Ciertamente puedes hablar de lo que quieras, como si queires hablar de lo que sucede en Birmania, nadie te lo puede inpedir, otra cosa es que sepas.
Lo de la encuesta, no te preocupes cuando vuelva por alli les pregutarea los que fundaorn la asociación Zamoranos pola Llingua, en Villardeciervos, aver si opinan lo mismo, Pero clar, tú que me vas a decir, sois más y mejores.
fin de la discusión
Uf, no quiero meterme en medio de una discusión tan acalorada como la de Sanabria-Senabria.
En zona catalanohablante el término "senabre" es muy común, e incluso en Valencia hay un barrio que se llama así. ¿Qué quiere decir "senabre" (también admite la variante "sanabre")? Esto es lo que dice el diccionario Català-Valencià-Balear:
SENABRE m.
|| 1. ant. Mostassa borda; en castellà ajenabe. Sanabre és millor que no sie molt secha, Medic. Part. 160.
|| 2. Un senabre: una part mínima. Ni un senabre: ni res absolutament. «No tenim un senabre Per menjar» (Empordà). «He anat al mercat i no hi havia un senabre» (Mall., Men.). El bosc quedà tallat sense restar-hi ni un senabre, Verdaguer Rond. 77. Ni s'ha decantat un sanabre a un costat o altre, Vilanova Obres, ix, 119. Tots anàvem remuys sense tenir un sanabre de roba, Ignor. 62. Trobar-se tot solet, sense foc, ni llum, ni sopar fet, ni un senabre, Camps Folkl. ii, 15.
Senabre (escrit també Sanabre i Sanabra): llinatge existent a Barc., Arenys de Mar, Esplugues, Hospitalet, Vilan. i G., Aiguamúrcia, Albinyana, Bonastre, Masllorenç, Montbrió de la Marca, Vendrell, Rodonyà, Tarr., Valls, Val., Carcaixent, Al., Cocentaina, Manuel, Vall de Gallinera, etc. Hi ha la variant Senabres o Sanabres, a Barc., Catllar, Riera, Cullera, etc.
Etimologia: del llatí sĭnāpi, ‘mostassa’.
Así pues, en catalán "senabre" significa mostaza, y es también con las variantes Sanabre y Sanabra un linaje muy extendido entre Barcelona y alicante. Su etimología es el término latino "sinapi".
FUERO DE PUEBLA DE SANABRIA
Fuero dado a Puebla de Sanabria por Alfonso IX. Reformado y romanceado por Alfonso X
En el nombre de nuestro Sennor Iesu Christo, amen. Guisada cosa ese Pertenece a todo rey christiano de dar a la su puebla nueva tales fueros e tales derechos, e tales costumbres de justicia, e confirmarlos por siempre jamás, que la puebla nueva reciba acrecimiento en bondat e en valor de su conceyo entre las otras pueblas antiguas de su reyno, e de apremiar a los malos en su soberbia e confonder a los soberbiosos en su maldad, de manera que guarden la onrra e el prez de su rey en todas las cosas, e quel fagan buen servicio e leal a él e a todos aquellos que vernán dél; e despues que el rey católico todo esto ouiere ordenado con sus pobladores, debe dar en scripto todo aquello que fuese ordenado e sea estable siempre firme. E otrosí, que los pobladores no reciban danno en sus fueros por olvidanza, e por aquesto yo don Alfonso, rey de León, fago carta a vos los pobladores de Senabria, también a aquellos que agora son como a los otros que vernán despues e a toda la vuestra generación, de vuestros fueros que sea valedera por siempre e porque vos e vuestros fijos e vuestros nietos e a todos aquellos que de vos vernán, vivades siempre en paz y en mansedumbre, e porque los malos e los soberbios sean castigados en todas maneras segun aquestos fueros buenos que vos recibides de mi por la gracia de Dios e por los vuestros buenos merecimientos.
1.- Primeramente vos do e otorgo quel poblador de Senabria por razón de la casa que oviere en Sanabria haia todas sus heredades por o quier que las haya.
2.- El vasallo del poblador de Sanabria no de portazgo en alfoz ni en término de Senabria, ni de fonsadera ni otro pecho, mas sea quito dando doce dineros cada año en fumadga a la fiesta de San Martín.
3.- Ningún vecino non mate a otro so vecino en los términos ni en el alfoz de Senabria, magüer que sea so enemigo, e si por ventura le matare, el matador muera por ende.
4.- E lo que dice en el otro privilegio que matador fuese metido so el muerto, esto non tenemos por guisado
5.- Otrosi lo que dice y sobre esta razón que el matador Perdiese sus heredades e todos sus bienes, esto non tenemos por bien por dos razones: la una que por un yerro no debe recibir dos penas; la otra porque el mal fecho que fizo non deben Perder sus herederos, e por ende mandamose tenemos por derecho, que pues quel muere, todos los bienes finquen en su mujer a en sus herederos. Pero si aqueste matador fuxiese de guisa que se non pueda facer justicia del, primeramente deben apartarse todos los bienes que Pertenecen a la mugier por razón de su patrimonio o de otra manera cualquier, e sean dados a la mugier, e todos los otros bienes que eran del marido e de la mugier, comunalmientre; e los que havia el marido apartadamientre, depártanse en dos partes: la una meatad finque a su mugier e a sus fijos, o a sus herederos, a la otra meatad depártase en dos partes: la una sea dada a los herederos del muerto, e la otra se departa en tres partes: la primera sea dada al Rey e la segunda al conceio, e la tercera a los alcaldes.
6.- En Senabria e en todos sus términos, juicio de fierro calient o de agua, al que dicen de calda, e de omecillos, e de roxo, e de maneria, e de nupcio, non sea nombrado nin recibido en ninguna manera.
7.- Otrosí los otorgo e establezco que non reciba aquellos derechos que son del rey en seello ni en levazugado, in en forno ni en castillage.
8.- Si algun junior de cabeza o siervo que non sea conocido viniere a poblar en Sanabria, non sea sacado de la villa; Pero si fuese probado por omes bonos e verdaderos, que es siervo, sea dado a su señor.
9.- Ningun vecino de Senabria non sea osado de venir con señor que haia o a guerrear sus vecinos, ni robar, nin facerles mal. E lo que dice en el otro privilegio que el vecino de Senabria que oviere señor de fuera de Sanabria, si viniere de fuera con su señor para lidiar con sus vecinos de Senabria y robar y alguna cosa, todo cuanto ganare por su lanza délo a sus vecinos lealmente, e des i entre seguro en Sanabria e more y, esto non tenemos por guisado, mas tenemos por derecho que si vasallo alguno fuere en Sanabria e so señor viniere dotra parte e lidiare con los vecinos de Senabria, el vasallo ayude a sus vecinos; Pero si viere a su señor yacer en tierra, del el caballo e non vala menos por ende.
10.- Todos los vecinos de Senabria que tovieren caballos non fagan facendera, esto entendemos desta manera e tenemos por bien que vala el caballo quince maravedis e non sea sardinero nin pase puerto.
11.- Todos los vinaderos e panaderos e carniceros vendan así como el conceio e los alcaldes tovieren por derecho e entendieren que sea en pro de la tierra e del pueblo, e lo que dice en el otro privilegio que vendiesen así como ploguiere al conceio e a los alcaldes, débese entender que lo fagan como sobre dicho es.
12.- Si alguno llagare a otro e el llagado diese la voz al sayon, pague al merino una cántara de vino, e de si abengase con el llagado, e esto entendemos nos salvo los nuestros derechos.
13.- Nigún morador de Senabria por ninguna caloña que faga no de fiador sino en cinco sueldos; Pero porque entendemos que por este fuero fincarien muchos males sin pena, tenemos por bien que si ficiere tal fecho porque deba recibir justicia, sea recabdado el cuerpo; si el fecho fuese probado, reciba justicia en el cuerpo, así como el fuero a derecho es, e si el hecho fuese tal que haia y caloña de haber, dé fiador en la cuantía de la demanda, e si no lo diese, e abonado non fuese, recaudanle el cuerpo fasta que cumpla de fuero e de derecho.
14.- Ningún merino o sayon no entre en la casa del poblador de Senabria por caloña ninguna, e nos tenemos por bien que no y entre si non con los alcaldes e con cuatro omes buenos de la villa. Si los alcaldes no y ficiesen, e si el merino o el sayon entraren de otra guisa si non asi como sobredicho es, el rey faga del justicia, e si los alcaldes o lo omes buenos que llamare el merino o el sayon non quisieren ir con él, pechen la caloña doblada, de sus casas.
15.- La mujer que morare en Senabria non sea presa nin asechada sin su marido; Pero tenemos nos por razón e por derecho que si sabido fuere en verdad que ella faz tuerto a su marido, non seyendo él en la tierra, sea recabdada e ninguna justicia della non se faga fasta que venga el marido, e entoz el marido puédala acusar, o Perdonar si quiere.
16.- Si alguno volriere con armas el mayor mercado que es fecho una vez en la semana en Senabria, magüer que non fiera a ninguno con ellas, peche sesenta sueldos.
17.- Si probado fuese contra alguno que dijo falso testimonio, peche sesenta sueldos, e tenemos por bien que estos sueldos se departan en tres partes; la primera sea dada al Rey, la segunda al conceyo, la tercera a los alcaldes, e torne a aquel contra quien dió el testimonio; e lo que dice en el otro privilegio que la su casa sea derribada por esta razón. esto no tenemos nos por guisado, ca esto tornaríe en daño de nos e de la nuestra puebla; más tenemos por bien e por derecho quel tajen la lengua con que dijo el falso testimonio despreciando mandamiento de Dios e mintiendo al alcalde delante quien da el testimonio equeriendo empecer a su vecino o a otro cualquier por falso testimonio.
18.- Sí alguno llevare tienda cabdal en hueste del rey, escuse cuatro peones del fonsado cuales él escogiere a la salida de la hueste.
19.- Los alcaldes no fagan facendera nin sean recibidos en fiaduría, e esto entendemos así como derecho es, mientre fueren alcaldes.
20.- Los andadores del conceyo e el pregonero e el escribano non fagan facendera.
21.- Cada uno de los alcaldes escuse tres peones cuales quisiere, a la salida del fosado.
22.- El que levare la seña en hueste de rey, escuse ocho peones, cuales quisiere.
23.- Los clérigos de Senabria den a su conceyo dos clérigos guisados con su capellanía que les fagan su oficio cuando el conceyo fuere en fonsado.
24.- Si alguno toviere heredad forzada dotro, todos los vecinos le ayuden; e esto entendemos así quel ayuden a recobrarla e a demandarla como derecho es, por o deben a así como deben.
25.- E si algunos omes ovieren entre sí contienda e metieren el pleito en mano de pesquisidores, aquellos pesquisidores avénganlos a buena fe sin mal enganno daquesta guissa: que si los contendedores fueran de la villa, los pesquisidores avénganlos fasta tercer día, e si fueren del alfoz, fasta nueve días; más si fueren de fuera del alfoz o de su término, avéngalos luego que tornaren a la villa; e si el pesquisidor parare el pleito por revuelta, peche la demanda a de allí delante non faga ninguna pesquisa.
26.- Ningún vecino de Senabria non reciba posadero en su casa sin su voluntad o sin su placer.
27.- Todos los pobladores de Senabria hayan un fuero sino los clérigos, que son quitos de toda facendera, e de todo fuero que Pertenece a voz de Rey.
28.- Los clérigos de Senabria en las cosas que Pertenecen a la Eglesia, sean yudgados por su obispo o por su arciprest; Pero en las cosas seglares débese departir desta guisa: si fuese pleito de heredad o de raíz, sean yudgados por los juices seglares, mas en todas las otras demandas que fueren habidas entrellos, sean yudgados por su obispo o por su archiprest, e si los clérigos ficieren alguna demanda que no Pertenezca a la Eglesia, contra los legos, demándenles por los juices legos.
29.- Todo poblador de Senabria haya la tercera parte del portazgo que diese el mercader que posase en su casa, e el huesped de seguranza a aquel que cogiere los derechos del rey, que non pierda las sus dos partes.
30.- El merino de Senabria no embargue a los mercaderes en casa de su huesped: esto entendemos también en la villa, como fuera de la villa testando o tomando sus cosas, mas el mercader a11í cumpla de derecho delante los alcaldes de la villa. Pero si el mercader se quisiere desviar por no cumplir derecho en la villa o quisiere revellar, los alcaldes o el merino recabdenle lo que trae e fáganle venir a la villa e cumpla y derecho.
31.- Si alguno fuese enemigo de algún poblador de Senabria non sea y recibido por vecino si nol enmendare ante la querella que del oviere.
32.- En Senabria no haya regatón de pescado fresco de río, ni de liebre, ni de coneio, ni de Perdiz, ni de madera.
33.- Todos los moradores que son del término de Senabria e del alfoz, vengan a Senabria a juicio sobre las contiendas que ovieren, e si entre si no se acordaren, vengan a juicio del Rey.
34.- E otrosí, todos vengan adobar el castillo cuando fueren llamados, e non paguen portazgo de las cosas que vendieren e compraren.
Aquestos fueros otorgo yo Don Alfonso, salvo el derecho de mío señorío e de todos los reyes que reynarán en mío lugar; e porque non pud meter en esta carta todos los buenos fueros por los cuales Senabria vale más, confirmo e prometo que vos dé siempre fueros a valor e acrecimiento de vuestra puebla.
Fecha la carta en Era mil e doscientos e cincuenta e ocho años, el primer día de Setiembre.
En la carta puebla de arriba he recopilado Senabria 25 veces y Sanabria 5, si no he contado mal. Por tanto incluso en esa época había confusión con el término, ganando Senabria por mayoría. Y tanto Senabria como Sanabria podrían ser considerados topónimos castellanos.
Sucarojueves, 11 de agosto de 2005 a las 08:43Dorotea:
El fuero de Puebla de Sanabria es del 1 de septiembre de 1220, luego está escrito en el lenguaje de aquella época. Es decir, que como podemos leer en el documento, hay palabras como "Sennor", "christiano", "e" (por y), "reyno", "onrra", etc. ¿Cuáles de esas palabras son correctas hoy día? Aparte de eso, el que aparezca "Senabria" no implica que existiera la ya famosa "Urbs Senabria" o "Urbe Senabriae", o Midgard, o Hobbiton, o Xanadú.
De todas formas, por mí que no quede; yo sigo buscando la supuesta fundación romana.
Pero lo que me parece es que lo que se quiere es imponer un nombre en bable (o en asturleonés, o como queráis llamarlo) a una población cuya lengua materna u original no es el bable.
Por cierto, Renubeiru, yo también puedo acercarme a Villardeciervos este fin de semana o el próximo, y preguntar a cualquiera que vea por la calle, o a los de la asociación esa, aunque ya me imagino la respuesta. Seguro que si preguntas a los de batasuna, te van a decir que el País vasco siempre fue independiente de España hasta que los conquistaron.
Y si quieres, podemos preguntar en Camarzana, Otero, Codesal, Asturianos, o en el mismo Cervantes. A ver qué nos responden.
Y deja ya de aludir a "vosotros", que sólo soy uno, y a supuestas ideologías que siempre se achacan a los que no piensan lo mismo que uno mismo. es que ya es aburrido, porque lo utilizas como una forma de descalificación cuando no puedes argumantar de una manera lógica.
Aún no has demostrado la existencia de Urbs Senabria, con lo que todos tus argumentos siguen sin sustentarse más que en cuentos. Hasta el rey Arturo tiene más referencias históricas que la Urbs Senabria.
Sigo esPerando.
El único que entra en descalificaiones no soy yo precisamente, Pero bueno ...
Que tu no creas lo que te dicen , me parece estupendo , cada uno tiene sus ideas, las cuales son respetables, cosa que algunos no hacen.
¿Que los de Batasuna que? En fin , creo que estas obsesionado con ciertas ideas que no son las tuyas, tu mismo.
Apesar de que esta chica, Dorotea, te de tus tan asiada documentacion sigas con tu negativa, tu veras,
Que digas que todos hablamos tu lengua, español, tu mismo, que nunca existio mas nada en ningun lado que el castellano en zamora, o salamanca, o leon,o asturias, o en aragon,....tu mismo ( si que en los carteles del lago ponga Custa Llago y la Viquiella, es castellano....que baje Dios y lo vea)
También es falacia e invento de 4 que un señor llamado José Domingo Martín Álvarez, ingeniero informático senabrés que vive en Madrid, escribiera el Diccionario de Sanabrés, recogiendo vocabulario de las comarcas de Senabria, Aliste y Carbayeda, presentado en Puebla el verano de 1999 > http://Personales.com/espana/zamora/araneira/
Tamien las partes de una gaita senabresa las nombraban con nombres gallegos o asturianos, tambien recogidos ya castellanizados, no vaya a ser...
Aqui nadie intenta imponer nada, simplemente las cosas se van recogiendo y sacando a la luz. Otra cosa es que no se quiera dejar hacer por los motivos que sean....
No voi a darte mas "argumentación" , las posturas son encontradas
Sucaroviernes, 12 de agosto de 2005 a las 10:14Repito que el fuero de Puebla de Sanabria es del 1 de septiembre de 1220, eso es ya el siglo XIII, ¿no? No creo que a esas alturas quedasen muchos romanos en la urbs Senabria ni en el resto de Zamora, León o la Península (observa que no digo España, no sea que te dé un sarpullido), Pero bueno, tú mismo. A lo mejor las palabras que aparecen en el documento son castellano antiguo, teniendo en cuenta la fecha, ¿no? Bueno, según tú, será imposible, y todo el mundo hablaría en bable...
Es evidente que cada uno puede tener sus ideas. Pues seguir pensando que la Tierra es plana, tú mismo; hasta puedes fundar la Asociación de Amigos de la Tierra Plana... Pero haz el favor de no tratar de insistir con que lo es cuando alguien te demuestra que es esférica (o casi). Tú no te bajes nunca del burro.
¿Que no vas a darme más argumentación? ¡Pero si no has dado ninguna! Yo te he contado lo del amigo Roderico en 1150 y Dorotea ha escrito el fuero de Puebla. Pero tú, sólo insultos y pobreza argumental, que no resiste ni el soplo del fuero de Alfonso IX. Pero claro, para eso hay que LEER, que es algo que no conoces muy bien.
No me cuentes lo que se habla ahora, año 2005 en Zamora, que soy zamorano y sé cómo hablan mi familia y mis amigos, y desde luego que no es senabrés, ni asturleonés ni nada de eso.
Que un señor de Sanabria escriba un diccionario no significa nada. Te recuerdo que en 1954 un catedrático de filología medieval de Oxford, llamado J. R. R. Tolkien, escribió un libro llamado "El Señor de los Anillos", cuyos Personajes hablan varias lenguas diferentes, lenguas creadas por el autor, aunque existan diccionarios de varias de ellas, y los miembros de las Sociedades Tolkien de todo el mundo las hablen.
Si existe el "senabrés", ¿por qué me remites a sitios web sobre el bable (llingua asturiana) y sobre el arcaico asturleonés? Donde está la Real Academia de la Llingua Senabresa?
Por ese mismo argumento, se pueden tomar palabras de Tierra del Vino y Tierra de Campos e inventarse el "Diccionario de Tierra de Campos y del vino.
Fíjate, lo que puedes encontrar:
http://www3.unileon.es/dp/dfh/jmr/dicci/003.htm#Zamora
uyyy!!! Cuántas "lenguas" diferentes se hablan en Zamora!!!!!! O será un vocabulario particular de cada zona? Bueno, si queremos elevarlo a la denominación de "lengua", tú mismo con tu mecanismo...
Hala, que te vaya bien!!!
Dicho por leoneses:
Nel País Llionés ou Rexón Llionesa fálanse cuatro llinguas: castellán, (astur)llionés, gallegu y Pertués.
Las fasteiras de llingua llionesa son: El Bierzu, L.l.aciana, La Cabreira,Sayambre, Valdeón, Sayambre, Argüeyos, Lus Maragatus, La Cepeda y dellas zonas de Tierra de la Reina na provincia de Llión, Senabria, Aliste y Seyagu en Zamora y Las Arribes y Sierra de Gata en Salamanca. Nel Bierzu máis occidental y na redolada de Las Portelas en Senabria fálase gallegu. En conceyu de La Alamedilla en Salamanca fálase Pertués.
No veo problema ninguno en ello, para mi es riqueza cultural.
Sucaroviernes, 12 de agosto de 2005 a las 11:02Empiezas, bien: "Nel País Llionés"". Eso, el País Leonés, otro invento nacionalista para hacer más divertido el jueguecito de los nacionalismos ibéricos...
Y luego añades: "Nel Bierzu máis occidental y na redolada de Las Portelas en Senabria fálase gallegu." ¿En qué quedamos? ¿Se habla gallego, asturleonés o senabrés?
Daos una vuelta por Sanabria, a ver qué habla la gente...
Sucaro....he dicho "Dicho por leoneses:"
Yo no se escribir leonés, es lo que escriben y dicen ellos (no se si nacionalistas o no), también dicen que se habla cuatro lenguas ("castellán, (astur)llionés, gallegu y Pertués"). Me parece normal, por un lado tienen Portugal, por otro Galicia, por otro Asturias y por otro Castilla.
Particularmente, no tengo idea, no conozco la zona.
Sucaroviernes, 12 de agosto de 2005 a las 12:19Lo decía para poder discernir de una vez si en Sanabria existe un dialecto (o lengua) sanabresa, o si hablan bable o asturleonés. Tenemos tres posibilidades...
1º) ¿me sale sarpullido por qeu digas ESPAÑA?...Machote.... Leeme bien lo que escribi antes.... En ningun momento he dicho que no me sienta ESPAÑOL (maás bien todo lo contrario) simplemente eres tu el el sarpullido, tus razones tendras.
2º) Los insultos eres tu el que los maneja, no otros.
3º) Lo que para mi, y para otros muchos, supone riqueza cultural, para ti supone amenaza, aunque todavia nose por que y a que; por ser quien soy no me considero menos español que nadie que lo sea.
4º) Si, lo del Pais Leones es una invencion, las cosas son lo que son y punto. Una cosa son la REGIÓN LEONESA(historicamente demostrable) y otra cosa ciertos inventos; y no me sale sarpullido por decirlo ni nada por el estilo.
5º) la gente joven apenas si puede hablar mas que restos por causa de la EDUCACIÓN CENTRALISTA y HOMOGENEA que recibió, otra cosa es que empieces por mirarte a gente mayor y fijarte como hablan y las palabras que emplean, asi como la toponimia menos de los pueblos, a lo mejor si te llevas alguna sorpresa.
6º)¿1 señor se intenta un libro? A ver si los de la siguiente lista tamien (quizas valdrán como fuentes):
· Luis Cortés Vazquez, textos recogidos en la RDTP, un artículo con 20 cuentos senabreses (1946)
· Krüger, El dialecto de San Ciprián de Sanabria (1923); Aportes a la fonética dialectal de Sanabria y sus zonas colindantes, del artículo de RFE XLVIII, paj. 251-282, paj. 251-282, "El Perfecto de los verbos en -ar en los dialectos de Sanbria y sus zonas colindantes, el la RFE (1954); La cultura popular de Sanabria (1991); Vocablos y Cosas de Sanabria" en RFE, X, paj. 153-166, Madrid (1923)
· Javier Frías Conde, El Sanabrés: caracterización del dialecto, en Anuario Florian Ocampo, paj. 343-387.
· José Domingo Martín Álvarez , El Diccionario [3] Sanabrés (2.000 vocablos RECOGIDOS DE NATIVOS DE LA COMARC
Al menos digo que alguno acertará.
De todas las formas también esta la página de una asociación de ZAMORA, llamada FURMIENTU (digo yo que si son de la tierra ¿conoceran el terreno no?)
7º) Ciertamente en Senabria se habla tambien gallego, Pero en la zona de Porto y Lubian, cualquiera que entienda de linguistica y le guste mirar mapas de isoglosas te diria lo mismo.
8º) ¿no lo consideras lengua? Perfecto, es tu opinión, ¿lo consideras "conjunto de dialectos coincidentes en ciertas cosas? tamien Perfecto... Pero Permite que los demas tengan tambien tu opinión.
9º)Si no existe una uniformidad en esa que tu no quieres considerar lengua quizas se deba a que se la considero como lengua de pobres. Hay una cancion en El Bierzo, en la zona de Fornela que dice "Se puede hablar gallego, o se puede hablar tonto..." Lo cual deja muy a las claras que del castellano, por aquellos tiempos, ni se sabia que era, solo se hablaba gallego en Villafranca (capital de la comarca-provincia), y los de aquella zona hablaban entre ellos en TONTO, quizas por que se burlaban de ellos. En la comarca de Babia, les decian a los alumnos (en plena mitad avanzada del siglo XX) que debian "hablar bien es español, porque cuando se fueran a trabajar a León o a ponferrada, se iban a reir de ellos". En muchos pueblos en Leon y Zamora (ya que es el caso que nos lleva, aunque pasó en muchas otras partes de Galicia, Asturias, etc.) el profesor o el cura premiaba o daba chuches a los niños que dejaban de decir ciertas "palabras o expresiones" que no comprendia nadie de los educadores, asi como se castigaba a los que no dejaban de usarlo, ciertamente fue muy eficaz.
10º) Creo recordar que lo de "Urbs senabrensis" aparece en la pagina del ayuntamiento de La Puebla ¿no?, pues si no encuentras as datos sobre ese "supuesto emplazamiento" ¿porque no les echas a ellos la culpa por indicar informacción "falseada"? Digo yo que ellos tendran sus fuentes ¿no?
11º) El leones, bable, sayagues, carbayes, senabres, mirandes,... o como te guste más llamarlo, es oficial en MIRANDA DE DUERO y su comarca.
Y no por esto culpo a nadie de que en ciertas zonas solo los mayores acierten a hablar o balbucear en aquellalengua materna suya; lo que me da es PENA, que algo tan bonito, que no tiene porque ser motivo de "nacionalismos" (amenaza que algunos quieren ver) este desapareciendo lentamente.
Que a ti no te guste que se hable no es razón suficiente para que no exista. Estoy harto de leer tus parrafadas llenas de insultos y menosprecios hacia una posición diferente; y encima eres tu el que dice que isultan los demás, alo mejor solo son respuestas en el mismo tono.
Yo tamibien se lo que se habla en Zamora, bastante bien, seguramente igual que tú; se como hablan mis amigos y mis familiares. No eres el único que "vive alli"
Renubeiru....en relación a los molinos de viento, pregunta a los mayores. Seguramente si los hubo ya no están o son simples ruinas.
Un ejemplo de por qué te digo de preguntar a los mayores:
http://www.lavozdevillanueva.com/ALON016.htm
................un trocito del contenido:
"-Que Villanueva tuvo 4 molinos de viento esparcidos por los arrendadores:
-Uno en la carretera de Benavente, a unos doscientos metros del silo, a la izquierda de la carretera en la cúspide de la pendiente, los que ya tenemos cierta edad hemos conocido las ruinas.
-Otro en la carretera de Prado a unos doscientos metros del camino de Vega a la derecha en la cresta de la pendiente. De este hemos conocido un círculo de tapial de unos 4 ó 5 metros de altura. No hace mucho que ha desaparecido, creo que con la concentración parcelaria, y es una lástima porque era una página viviente de la historia de Villanueva.
-Otro en el camino de Castroverde, pasado el Pontón a la izquierda donde estuvo La Nevera.
-Otro en la senda de Carresusana donde hasta no hace mucho había unas tapias y en el centro un palomar."
Otro dato: Leandro Rodriguez en "La ruta literaria de Don Quijote de la Mancha", menciona que en Cervantes (Sanabria) hubo dos molinos de Viento.
Un saludo y suerte en la búsqueda
Ok Ainé, tomo nota y procurare seguir tu consejo ... ;)
De todas formas hay que tenr cuidado por estas tierras con las edificaciones circulares con forma de "molino", te dire que los palomares que se hacían antiguamente en la zona montañosa es circular, a diferencia de los de tierra llana que son cuadrados.
De todas la maneras me aporta unos datos muy buenos para localizarlos... aver si recuPero mi camara y me voi de caza...jejeje
Sucaro, Renubeiro habeis llevado al plano Personal la discusión y así no se puede hablar de las cosas con seriedad.
Empecemos por Carballeda/Carbayeda en Carballes documentado hasta la saciedad por investigadores de todas las epocas Pero practicamete desaparecido
podrias oirlo aún a algún abuelo (mejor dicho abuela) de Ferreras, donadillo, Sagallos buf muy dificil ya que la Carballeda durante el s. XIX fue cuna de
arrieros y esto hizo llegar cierto grado de riqueza y cultura con lo que se abandono el habla tradicional así pueblos como Villardeciervos, Cional, Codesal
se hayaban muy castellanizados ya en los años veinte del siglo XX; es un dialecto del diasistema asturleones (ni bable ni asturiano ni leches) que se
caracteriza por el yeismo de sus hablantes y como en este diasistema aún como paso en el castellano antigua se distingue le "y" de la "ll" pues se debe escribir
Carbayeda si se escribiera en Carbayes Pero como muy pocas Personas escribieron alguna vez carbayes pues haced lo que querais.
Lo de Sanabria es distinto, dejando a un lado si existio la fundación de una Urs Senabria cosa sobre la que tengo mis dudas, en muchos pueblos de Sanabria
puedes intentar entrevistar a alguna abuela (siempre las abuelas!) y con calma y confianza podras sacarle terminos leyendas y si se es paciente y tienes suerte podras
escuchar hablar ese dialecto que algunas Personas de este foro con muy poco respeto y mucho desconocimiento han catalogado de habla vulgar, dialecto del castellano
o directamente castellano mal hablado, nada de eso, de nuevo un dialecto romance englobado una legión de filologos como Perteneciente al diasistema
linguistico asturleones y siempre en senabrés, pachuecu, maxuecu churrigueiru, fala de San Ciprian etc... Sanabria se dice Senabria.
Con respecto a que lengua se habla en Sanabria pues mayoritariamente hoy día se habla castellano, tambien se habla gallego con influencias Asturleonesas
de corrido en la Alta Sanabria salvo en Hermisende que hablan un dialecto entre el portugues y el gallego como en Calabor (casi no se habla) como bien dije antes en
el resto de la Sanabria central se habla el pachuecu o senabrés por parte de las Personas muy mayores de algunos pueblos (los más conservadores) y algunas abuelas
lo conocen y lo saben hablar Pero no tienen con quien en otros; En Santa Cruz de Abrahanes se habla un dialecto muy especial que se denomina Machuecu Churrigueiru
del ambito asturleones muy arcaico que lo hablan casi todos los habitantes, aunque evidentemente todos hablan y muy bien el castellano y por ultimo el rayanu que
se habla en riodeonor, rihonor de Castilla y en Guadramil en portugal es un dialecto practicamente como el senabrés Pero con influencias portuguesas y en el pueblo de
San Ciprian se habla un dialecto con rasgos de Asturleones central raro Pero alucinate.
Relativo a si en una lengua se puede decir toponimos de otra pues poder se puede Pero lo normal es ser educado y decir el topónimo que entiende la Persona
con la que estás hablando, Pero es un problema de que aquí en España molesta dar topónimos en las lenguas minoritarias por temas políticos, por ejemplo si lo le hablo a un
francés en frances y le digo "je vais a Valencia" no se molestará por mucho que el diria "je vais a Valance" que es la traducción del topónimo, así que dejando claro que
yo en castellano utilizo siempre Sanabria con un poco de la misma tolerancia no deberia molestar que dijera Senabria (salvo desconocimiento).
Por ultimo dejar dicho aqui que hay gente que lucha por la cultura y la lengua sin motivaciones políticas es más creo que el mayor enemigo de las culturas y
lenguas minoritarias es la política, rapido te acusan de batasunización como ha hecho Sucaro, paisano (creo que dijiste que eras de Zamora) en nuestra tierra tantas
veces olvidada para casi todo ha sido una vez más olvidada por parte de las instituciones durante el siglo pasado y lo que va de este en el estudio y conservación del
patrimonio linguistico y cultural por lo cual existe una asociación llamada "Furmientu zamoranos por nuestra cultura" sin inguna vincualación política, que se financia
con sus propios medios (suscripción) que ademas ha hecho algún comunicado alejandose criticando a ciertas organizaciones politicas zamoranas y leonesas por la
utilización partidista del patrimonio cultural, si quieres comprobar de te hablo http://www.furmientu.org.
Bueno esPero no haber sido muy pesado, un saludo.
Renubeiru.....los palomares (pombales por estos lares) dan lugar a confusión, puedo asegurarlo. El el Parque de Santa Margarita (en Coruña) hay un antiguo molino de viento (yo, como la mayoría de la gente, pensaba que era un palomar).
http://es.geocities.com/kukolas/imagenes/estanque.jpg
Suerte en la caza ;)
Sapeo......un mensaje lleno de sapiencia (por el tono y por el tema).......algo que dices: "Por ultimo dejar dicho aqui que hay gente que lucha por la cultura y la lengua sin motivaciones políticas es más creo que el mayor enemigo de las culturas y lenguas minoritarias es la política..."
Absolutamente de acuerdo.
Sapeo... ciertamente debo aplaudirte por tu intervención.
Si, el tono, la argumentación..... Chapeau!
Quiero pedir disculpas ante todos si en algun momento acaparé el foro en una discusión de la que no deberia haber foemado parte ni yo ni este foro, que esta dedicado a otra discusión que no la linguistica. MIL DISCULPAS, que esPero podais aceptar porque las pido de corazón.
Quisiera señalar que no tengo ninguna afiliación politica (hacia ningun partido), y que lo unico que me mueve es la conservación cultural y linguistica de la que, por causa de mi nacimiento en ella, es mi tierra. No pretendo por ello enfrentarme a nadie, simplemente intento defender de la mejor manera que puedo lo que considero mio; Pero no impongo..discuto, y cuando no tengo la razón u otra Persona argumenta algo que pueda hacerme dudar de mis convicciones...... recapacito, replanteo mis ideas y respondo... Puede que sea un radical en mis planteamientos, quizás, Pero surge como contra posición a otras ideas RADICALMENTE opuestas a las que yo defiendo.
La pagina de la Asociación FURMIENTU ya la conocia Sapeo, Pero gracias por indicarla. Suelo vistarla de vez en cuando y me consta la imparcialidad politica de dicha asociación, lo cual es motivo de felicitación.
Sapeo vuelvo a felicitarte por tu intervención tan llena de razón; y me remito ala ultima intervención que hice: no contestare a nadie en este foro que no me pregunte-responda sobre el tema que rige en su encabezamiento. ;)
Je, je me ha hecho gracia que un Sanabres, que se apellida Prada diga que no existe un pueblo que se llama Cervantes. Resulta que mi madre nacio en ese pueblo Cervantes y lo hemos visitado frecuentemente... yo soy varias veces prada y tambien "de Prada". Precisamente lo de "de Prada" me ha recordado la siguiente historia que quería compartir:
- Mi tatarabuelo, que era de Cervantes, se llamaba "Lorenzo de Prada" parece ser que fue catedrático de griego o de latín o de las dos cosas, no se bien, además fue rector de la universidad de vallodolid (alrededor de 1880 - 1900). Se poco de esta Persona, una vez vi en la UCM (F. Derecho) unas fichas de discursos de aPertura de curso que ponía Lorenzo de Prada. En aquella época tenía 19 años y no me molesté en raestrear esas fichas.
- Se por tradición oral familiar que esta Persona tenía la teoría de que Cervantes era de Cervantes y creo que escribio documentos al respecto y trató de impulsar este tema, no se en que se basaba ni en que autores, indicios etc. Tengo la impresión de que la Persona que está apoyando fuertemente esta teoría del origen de Cervantes, no se ahora su nombre Pero está haciendo mucho ruido, se ha apoyado en las teorías de Lorenzo de Prada. Lo que puedo asegurar con certeza, que no demostrar por ahora, es que esta idea es mucho más vieja de lo que se piensa, de finales del XIX.
- Me gustaría investigar este tema, Pero como yo he estuadiado ciencias empresariales, no estoy acostumbrado ha este tipo de investigaciones ni tengo ni idea de por donde empezar a rastrear documentos de esta Persona. Quisiera algún consejo para recabar información sobre "Lorenzo de Prada" para después localizar esos trabjos sobre Cervantas.
- Es posible que alguno de vosotros tenga acceso a bases de datos para rastrear este nombre, si alguien lo hace se lo agradecería.
- Por otra parte por mas que le pregunto a mi abuela, de cervantes, sobre si hay judios en la familia le sueña a chino y me pone mala cara. He leido bastante de costumbres judias y no identifico nada en la zona de cervantes que pueda recordar a judios, ¿alguien puede aportar algo al respecto?. Y de paso, si alguien sabe que influencias, de que pueblos atiguos, pudo haber en Cervantes y esa zona me interesaría conocerlo, obviamente Sanabria está pegada a galicia y son parecidos Pero no me parece que sean los mismos, no me cuadra que sanabria se gallega ni castellana (no tienen nada que ver con el resto de zamora)... son parecidos Pero distintos... bueno quizá esto sea para hacer una pregunta concreta. GRacias a todos por este precioso sitio.
Uy! ...según las últimas investigaciones, Cervantes era Celta, no Judío:
http://www.lavozdegalicia.es/especiales/2005/quijote/noticia.jsp?CAT=104&TEXTO=100000061479
:DD
Bueno,hace mucho tiempo que nadie escribe nada en este foro, Pero es que últimamente ha vuelto a salir el tema, por lo menos yo lo he escuchado en algún sitio... y es que me sorprende la capacidad de la gente para inventar conspiraciones, maquinaciones y misterios varios...
En primer lugar, el tratar como biblias las biografías de Cervantes publicadas hasta ahora no tiene nada de científico, teniendo en cuenta que se pueden encontrar todavía muchos documentos que nos revelen cuestiones que ahora no conocemos; me asombra más todavía que se considere al escritor Andrés Trapiello como una autoridad, sólo porque escribió una continuación (mala y seguidista) del Quijote.
En segundo lugar, esto ya lo he escrito en otro sitio, con referencia a Colón: si Cervantes quería ocultar su origen, por qué ponerse esos apellidos, sin duda falsos de acuerdo con todas estas teorías extrañas? En la época, y sobre todo si uno pretendía que le reconociesen la hidalguía, ocultaría su origen mejor, porque había "libros verdes" y otras fuentes que ponían de pelos de punta incluso a la alta nobleza.
sobre la partida de bautismo, por qué se dice que es falsa? cuáles son las pruebas? el que el nombre estuviera tachado y rectificado no quiere decir nada, yo he visto miles de partidas de la época y eso era habitual, porque los curas eran humanos, y se equivocaban... Además, su padre se llamaba Rodrigo Cervantes, porque se conservan documentos suyos haciendo precisamente peticiones relacionadas con sus hijos cautivos en Argel (los dos, Miguel y Gonzalo), y supongo que no se dudará de la veracidad de esa documentación, o es que una larga mano ha tocado todas las teclas para que no sepamos la verdad nunca? De verdad, es que todo suena tan inverosímil...
Es lo mismo que dudar que estuvo en Lepanto o en Argel; es que no sólo lo dijo él, sino que se conserva una probanza que hizo en el mismo Argel, en el que presenta numerosos testigos que declaran sobre una disputa que tuvo con un clérigo extremeño en los baños argelinos...
Bueno, no sigo, porque es demasiado largo, Pero antes de acabar quiero decir dos cosas: que uno ya está harto de que se ponga siempre en cuestión la tarea y la labor de los historiadores (me refiero a los de ahora, no a los de hace 100 años) a quienes sólo les guía y nos guía la aplicación del método científico y la búsqueda de pruebas para verificar las hipótesis, no nos vale con lanzar ideas al vuelo basadas en puras coincidencias, algunas encima inventadas. Hace poco escribí con una amiga un artículo sobre los cautivos españoles en el Norte de África, y por tanto tuve ocasión de consultar numerosos libros sobre la cuestión, muy recientes además; en todos ellos se hace referencia a Cervantes, y nadie cuestiona ni su biografía, ni su origen, ni su familia, ni las principales circunstancias de su vida ni, por supuesto, su cautividad en Argel. Así que para los que dudan, les recomiendo un poco de lectura, que nunca viene mal.
Y por último, quiero decir algo que a lo mejor ofende a mucha gente, Pero tened por seguro que lo digo sin ningún tipo de acritud y con la mayor objetividad posible, y es el hecho de que la mayoría de esas teorías Peregrinas, y de muchas otras discusiones en buena parte estériles que aparecen en celtiberia, tienen su origen en individuos de la misma zona geográfica, por resumir el noroeste de nuestra península ibérica: que si el reino de Galicia y no de Asturias, que si el Colón gallego, que si el Cervantes leonés, gallego o yo qué sé de donde, y otras tantas historias de las que no me acuerdo. Y creo que ya está bien, que no toda la historia es un complot para ocultar la galleguidad de casi todo lo que nos rodea... seguro que por esto que he dicho me linchan, Pero estoy seguro de que hay mucha más gente que piensa lo mismo. Salud
Siento llegar tan tarde a este foro, soy natural de Cervantes de Sanabria y estaría encantada de resoveros las dudas que os surjan sobre mi hermoso pueblecico...
No tenia noticias de la existencia de este foro sobre el lugar de nacimiento de Don Miguel de Cervantes Saavedra y me lo he repasado de cabo a rabo.
La cuestión de si Don Miguel es de Alcalá, de Cervantes de Sanabria o de Cervantes de Lugo, hace bastante tiempo que colea.
Parece que la partida de nacimiento existente en Alcalá no aclara nada, y creo que está corregida.
Lo que si conozco es la ruta del Quijote en Sanabria, y el lugar donde se topó con la iglesia; justamente en Santa Colomba.
También existe la casa del Escritor en Cervantes, y en los alrededores he oído hablar de la Cueva de Montesinos..... no sé.
Si no es en Sanabria, a mi por lo menos me gustaría mucho que así fuese, Pero si no lo es ¿qué le vamos a hacer?.
Desgraciadamente en la comarca, aparte de la Sanabria Alta en la que se habla gallego, el Leonés casi ha desaparecido, quedando todavía algo en Vigo de Sanabria y en San Ciprian de Sanabria.
Aprovechando que el Tera pasa por el Lago de Sanabria, recomiendo su visita, y si es en invierno y con algo de nieve mejor. Y para comer una buena chuleta de ternera Sanabresa o de as Frieiras, un buen plato de jabalí, o de corzo, recomiendo pasar por el Mesón Jabalí, en San Ciprián de Hermisende, donde su dueño, Marcelino Paulino les hará los honores.
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