Realizada por: Angel-te_Ekiar
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 19 de septiembre de 2006
Número de respuestas: 99
Categoría: Protohistoria
Discovering Laminio
Respecto a la teoría del Laminio oriental (Los Villares- Sotuélamos). ¿Qué restos de calzadas romanas existen en la zona (Términos municipales de Munera, El Bonillo, Villarrobledo, Socuéllamos, Pedro Muñoz, etc..) o qué hipótesis sobre su trazado existen?
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
lamento decir que mis conocimientos no son suficientes para satisfacerte. sin embargo tengo entendido que el investigador Lorenzo Abad posee hipótesis sobre la hispania romana.
,
No se si servira de algo, pero ya que ha salido la pregunta a la palestra... precisamente al hilo de la misma descubri lo que me parecio (desde la mas completa ignorancia sobre el tema) un buen articulo en la wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Laminium
Si, tambien hay BUENOS articulos en la wiki...
Pero, no nos engañemos, hartza, en la versión inglesa suele haber más material, sobre todo si no son temas muy locales como el Laminium.
Y, me uno a las felicitaciones por el artículo. Sólo te pido que quites "desaparación" de la antepenúltima línea :-D
Es curioso el movimiento wikipedia, en el que podemos encontrar un texto tan detallado sobre esta antigua ciudad romana pero tan parcos en otros temas que, en apariencia, darían más que hablar. Por ejemplo, ¿por qué sólo hay 10 líneas sobre el río Guadiana?
Estimados Druidas:
La idea de la Laminio oriental (Laminio = Munera), viene de mi. Esta idea siempre digo que se trata de una "hipótesis de campo", es decir, una tesis que ha de ser comprobada, pero que al menos parte de unos argumentos tan válidos (o mejores, si cabe), que las de las tesis de la Laminio occidental o central.
De ninguna de las maneras me encaja la Laminio central; esto es: Laminio = Alhambra, pues aunque las coordenadas de Ptolomeo han de ser interpretadas todavía (debido a la dislocación cartográfica que presenta algunas ciudades), nos podría servir, para afirmar, que Alhambra no puede estar más al sur del paralelo de Libisosa (Lezuza). Además, Laminio no es oretana, según las fuentes clásicas; y como nos la determina Ptolomeo, en efecto, es carpetana...
Pudiera ser que Alhambra fuera Metisa, situada a 39º 0´, pues Libisosa, Ptolomeo la situa a 39º 30´; y Laminium a 39º 45´. Pero de ningún modo Laminio: ¿ cómo podría estar Alhambra, si fuera Laminio, más al Sur que Libisosa, sin posibilidad prácticamente de ser carpetana...?
Nuestras pesquisas deben centrarse en el paralelo de Libisosa, desde aquí, hasta el de Toletum, a 41º.
Por cierto..., hay fuentes que citan a Ptolomeo (p.ej.- web LacusCurtius), el nacimiento del rio Anae en la latitud: 40º, pero que en las fuentes de la obra de Sebastián Munstero (en teoría fiel trascripción de la obra de Ptolomeo), no encuentro dicha locaclización.
¿Alguien puede explicarme esta presunta incoherencia...?
Ptolomeo coloca Laminio muy lejos, aguas abajo del nacimiento del Ana.
El problema es el de siempre ¿Dónde nace el Guadiana? y sobre todo ¿Dónde nacía para iberos, romanos y árabes?
Precisamente la zona de la que hablamos marca la divisoria actual de vertientes (atlántica- mediterránea) y, aunque parezca paradójico por su lejanía, pertenece a la atlántica. Está demostrado que esto no fue siempre así y esta zona llegó a vertir sus aguas a la cuenca del Júcar en épocas muy pretéritas.
Esto hubo de ser antes del Musteriense, porque todos los yacimientos de Villarrobledo de esta época (dos en el Córcoles, uno en el Sotuélamos dos en Valdelobos) están emparentados con su convecinos ciudadrealeños, en el período en que el Alto Guadiana tuvo una gran relevancia y una importante densidad de asentamientos. El río Záncara y sus deudores locales (Córcoles, Sotuélamos y Cañadas como la de Valdelobos- que entonces era un auténtico río-) configuraban la auténtica cabecera del Anas (Entonces no había pozos ilegales ni personajes funestos que quisieran montar campos de golf).
Esto fue así durante mucho tiempo (de hecho se consideran Záncara -Zaqqara- y Córcoles -Curkotz- nombres con etimología ibera y Sotuélamos aun está por dilucidar). Además, uno de los mayores asentamientos del llamado Bronce Manchego se encuentra en el río Quintanar (afluente del Córcoles), mucho más "arriba" (en realidad hacia el sur) de este sistema.
LAMINITANO, cada vez estoy más desencantado de las "grandes teorías" para ubicar Laminio. Es decir, las basadas en los Itinerarios de Antonino, Coordenadas de Ptolomeo, Testimonios clásicos, etc..., siguiendo un método deductivo, pues no hacen más que dar pistas contradictorias y, al final, es lo de siempre: Ver quien la tiene más larga, y el estúpido seguidismo al principio de autoridad (como lo ha dicho Alfoldy, que en su puta vida ha estado aquí, Alhambra es Laminio y punto pelota).
Quizá un método inductivo, basado en afirmaciones apriorísticas que pueden ser falsas (Laminio está en Munera o en Villarrobledo) y de ahí contrastar con trabajo de campo pudiera ser más acertado. De hecho, ya sabes que ahora estoy trabajando con unos hilos muy endebles (un sitio sobre el que nadie, hasta ahora, ha hablado y donde, que se sepa, no existen vestigios de población alguna) que cada vez van cobrando más forma:
- Bien comunicado. No cumple las distancias exactas de ningún itinerario, pero lo hace en todos por igual y pasan cerca los dos "Caminos de los Berones", que unos ubican en la Vereda de los Serranos y otros en el Real de Cuenca-Granada.
- Existencia de agua.
- Nombre más que sospechoso y pistas toponímicas interesantes en las cercanías.
- Enclavado casi casi en el Campo de Montiel o Arenate o Laminitano (aunque por los pelos, pues está en la mismísima cabecera) y en el monte (Carpetania=¿Pueblo situado entre los montes?, ¿no era Laminio la ciudad mas austral de la Carpetania?)
- Equidistancia de todos los Laminios cercanos (Sotuélamos, Alhambra, Ciudad de Lagos, etc...) y de dos fuentes del Anas (Sistema Sotuélamos- Córcoles y deudores; y Lagunas de Ruidera).
- ¿Y la PIEDRA laminitana? ¿Ande andará?
Además, la zona fue objeto de múltiples litigios durante siglos entre la Orden y Alcaraz, Alhambra y Alcaraz, Villarrobledo y Alcaraz (Parece que sólo Fernando IV acertó con todos estos pueblos y señoríos cuando los mandó a hacer puñetas en 1292 pues siempre se han tenido que reducir a aquella mojonera apesar de lo que han tocado los mojones) ¿Viene de aquí lo de Laminio es mío?
Respecto a Matisa, creo que es Mentesa ¿No?, parece que no cabe duda de su ubicación en Villanueva de la Fuente. Respecto a lo de que es carpetana, creo que solo lo afirma, categóricamente, Ptolomeo...
Ptolomeo: Se transcribe: " Laminium ", por lo tanto yo transcribo lo mismo.
Los intinerarios de Antonino citan: Liminio, Laminio, Lamini
En principio y para abrir boca, ya se leen 4 transcripciones.... o ¿¿CUATRO PUNTOS GEODESICOS DISTINTOS??
Lami... lo que queramos es la provincia de Ciudad Real y sus límites.
Angel, el punto de referencia más IDILICO para situar L a m i n i o ( NO LAMINI), sería el Santuario de Cortes de Alcaráz. Si visualizas el término de Alcaraz en el SIG OLEICOLA, percibirás el control ADUANERO que tiene sobre la salida hacia Cartagena.
Es posible que en un próximo futuro, algún afianzado lugar haya que moverlo de sitio ¿qué vas a opinar?
ay vá? o, aaiba.... bilonia que mareo ?
- "Es posible que en un próximo futuro, algún afianzado lugar haya que moverlo de sitio ¿qué vas a opinar?"
Por mí cojonudo. Si puedes, tráete Roma a Villarrobledo, que tengo ganas de ver conciertos en el Coliseo. Pregúntale a Alfoldy y todos los que no hay Dios que los baje del burro Alhambreño, que ni siquiera atienden a las dudas más que razonables. Conste que, si fuera una rifa, el 85 % de las papeletas las tiene Alhambra, pero NO ES ALGO INCONTESTABLEMENTE SEGURO por eso me jode que se de por archisabida la identidad Laminio=Alhambra. Para muestra el Botón de "Castilla- La Mancha en Época Romana y Antigüedad tardía" de la excelente Biblioteca Añil; si los primus inter pares de la sabiduría arqueológica regional dan por hecho "Laminio (Alhambra)" y ni siquiera ponen "Laminio (posiblemente Alhambra)". Lo que dará de sí la puñetera piedrecica de Fuenllana que (ni siquiera en eso se ponen de acuerdo) estaba en el puerto de Vallehermoso.
- "Angel, el punto de referencia más IDILICO para situar L a m i n i o ( NO LAMINI), sería el Santuario de Cortes de Alcaráz. Si visualizas el término de Alcaraz en el SIG OLEICOLA, percibirás el control ADUANERO que tiene sobre la salida hacia Cartagena."
No tengo especial interés por encontrar Laminio en ninguna parte; porque no voy a poner un chiringuito de venta de camisetas, gorras y llaveros de "Recuerdo de Laminio". Además, tampoco creo haber afirmado Laminio=Cerro de Almedina, solo digo que hay indicios racionales para pensar que ahí puede haber chicha, que sea Laminio o no es algo que me trae sin cuidado.
Por cierto, cuando digo Alcaraz me refiero al histórico (Alfoz de Alcaraz) que llegaba al río Záncara, aldea de El Robledo (Villarrobledo) incluida, hasta 1476, después fue "bajando" conforme le iban creciendo los enanos (El Bonillo, Munera, etc...) y saliéndole respondones.
El lugar del que hablo fue motivo de pendencias con los freyres en su secular tocada de mojones con los Alcaraceños, esta vez en el frente sur. En el norte lo hacían montando pueblos enfrente de otros (los Villarejos famosos que originaron Socuéllamos y Vdo.).
Despues fue motivo de pendencia entre Alhambra y Alcaraz por que estos chicos se habían metido a galope en el Cabalgador.
Y posteriormente entre Villarrobledo y Alcaraz porque aquel solo tenía jurisdicción, poco más que de tejas (o murallas) adentro, y como la corona tenía que devolverle los muchos favores que debían sucesivos reyes (Los Católicos, Carlos I y los Felipes del II al IV) a los de Villarrobledo, le adjudicaron en 1618 un peazo término que no se lo salta un ibero-romano laminitano
Creo que has entendido Alcaraz como la actual ciudad de Alcaraz. Si ponemos cada día más al sur Laminio nos lo vamos a llevar a Melilla... Oye, igual Laminio es la capital de la Atlántida
- "Lami... lo que queramos es la provincia de Ciudad Real y sus límites."
Huy, mal empezamos porque:
- ¿La actual provincia de Ciudad Real? Villarrobledo hasta 1846 formó parte de ella.
- ¿La Mancha histórica? Villarrobledo toda la vida en ella, La Mancha Alta, la de Montearagón, la de Vejezate, la de Tinta China...
Me estoy empezando a pensar que no conoces el territorio ni su historia en profundidad. Es un hecho irrefutable que geográficamente Villarrobledo está más orientada a Cuenca y Ciudad Real que a Albacete, todos los pueblos cercanos de esas provincias estan entre 10 y 20 kilómetros por vías absolutamente claras llanas, despejadas y directas; mientras que los de Albacete, el más cercano está a unos 30 km y atravesando zonas más escarpadas (exceptuando Minaya que es otro enclave conquense en Albacete). Si te basas en la línea de los mapas actuales... grave.
- Creía que entenderías lo de Ciudad Real, en el contexto de la vertiente del Guadiana, yo pienso que todavía no hemos observado bien que lo que se repartían eran vertientes, y eso es lo que me importa. Alcaraz es un lugar "ídilico", para lo que te dé la gana..... hasta para "matar al Pedernales"
Para asuntos de linderos, Caminos, Marqueses y Señoríos los Archivos Históricos de Protocolo son ideales.
Para tu conocimiento, a parte de las coordenadas de Ptolomeo, el mapa que más me gusta es el de El Greco - Atlas del Escorial , ....esa cartografía sólo tiene Ríos, Lugares y Montes, Once paralelos y Doce Husos y medio; por lo tanto no estoy condicionada con los límites.
( Ahora puedes contestarme que si lo hizo Meneses y etccccc. y que el bastidor sobre el que está lo hizo el carpintero Pepe y el lienzo lo confeccionó Juan, y que como no tenía uno dinero lo vendió a no sé quién.... )
Poco importan las actuales divisiones de las Autonomías en este asunto.
"... En la provincia' lbacete
en la Sierra de Alcaraz
mataron al Pernales
también al Niño del Arahal..."
Ok, perdona si te han molestado mis formas.
De todas maneras no se por qué insistes en el tema de Alcaraz, pero bueno; lo único que te quería decir es que el Alfoz de Alcaraz del que hablaba era el que tenía potestad sobre este paraje. Actualmente está dentro del T.M. de Villarrobledo, lindando con Alhambra y Ossa de Montiel. Como ves, muy lejos de un Alcaraz City que en 1753 aun seguía teniendo parte en la Manga del Cabalgador.
Se llama Almedina (LA CIUDAD) y sabes que, muchas veces se han "adjudicado" ciudades y sitios a lugares actuales, únicamente, por criterios etimológicos respecto a los topónimos e hidrónimos. El caso es que cerca de él hay condiciones racionales para pensar, sobre el papel, que puede haber algo. Es un cruce de caminos, modestísimo hoy en día pero une, por un lado lugares de probada ascendencia ibero- romana (Tomelloso- Argamasilla con Sotuélamos y de ahí Munera) y por otro pasa el Camino Real Cuenca- Granada (muy probablemente la vía romana que cita la Academia de Historia en 1859 pasando por Puebla del Príncipe y que pasa por Montiel, Villahermosa y Ossa y muy cerca de Mentesa, si seguimos hacia el norte nos lleva a una zona más que interesante: San Clemente, Belmonte, Segóbriga, Valeria, Huete, Ercávica, etc..) y algunas otras cosas más (buenas condiciones para el desarrollo de la ganadería, agua, etc...) ¿posibilidades de que sea Laminio? Las mismas que Logroño, (quizá menos porque suena más parecido)
Aun así, no he afirmado aún que Laminio este aquí, pues ni siquiera he podido lograr ir al sitio exacto. ¿Que encontraré? Tobas y perulos seguramente, alguna carrasca quizá. Pero muy dificilmente una miaja de Terra sigilatta ni un miserable sextercio. Y aunque lo encuentre, ya me guardaré mucho de establecer identidades tan férreas como la de Alhambra=Laminio, aunque sea lo más racional y lógico. Por otro lado ¿Ha aparecido algo en el casco urbano de Alhambra? Creo que todos los epígrafes han sido llevados allí desde parajes en el campo y, aunque me ponga cojonero, Almedina (el cerro) tiene una salida muy airosa hacia el término lamini... ¡huy perdón! alhambreño
Lo único que quiero demostrar es que, con mimbres muchísimo más endebles que los de Alhambra, se puede montar una fantástica clase de historia ficción... Imagínate si tienes epígrafes.
En Almedina hay una ciudad romana, de nombre desconocido. Alföldy la incluye en su Römisches Städtewesen auf der neukastilischen Hochebene.
Gracias Jeromor, pero no es "esa" Almedina sino el "Paraje o Cerro de Almedina" en Villarrobledo un topónimo tan poco conocido que me divierto preguntando a mis coétaneos por su ubicación y viendo su cara de estupefacción cuando les digo que es de aquí.
Por cierto, ¿eres el JEsús ROdriguez MORales que publicó 'Laminium y la vía 29 del Itinerario de Antonino'? Me gustaría conocer exactamente dónde está publicado (para hacer las referencias bibliográficas oportunas) y si tienes más cosas publicadas acerca del tema.
También me gustaria conseguir, si es posible en formato PDF, todas las referencias bibliográficas que has manejado: Saavedra, Hervás, Alfoldy, etc.
... Ahm y la Geografía de Hernando de Colón especialmente.
Mi amigo Angel se refiere a la dichosa "piedrecita" de Fuenllana; pero muchos olvidan que en ALhambra existe todo un pedrusco sobre "Anasamarcae", que quíen diablos lo relaciona con una granja o polladas de ese tipo (valga la redundancia), seguramente los "alfodiyos", los que ignoran las coordenadas de Ptolomeo, las citas de Laminio como carpetana, etc.. y siguen a pie de la letra lo de las "otras dichosas piedrecitas" de afilar de Laminio, haciendo la vista gorda a la posibilidad que a lo que se refería Plinio era al "campo laminitano"nm o a la ciudad..., etc...
Mi nueva tesis es que, tal vez Alhambra era la MATISA ptolemaica, que algunos la relacionan con Mentesa, y otros la situan en Villanueva de la Fuente... Que por otro lado, no sé de dónde han sacado que Mentesa = Matisa , pues en el texto de Sebastian Munstero (transcripción de Ptolomeo), Mentesa no aparece, como tampoco aparece Mariana..., etc..
De cualquier modo, no han que ser dogmáticos, sino creyentes (no es lo mismo). Los dogmas son "verdades" que se declaran por personas eminentes. Las creencias son las que uno tiene, bsadas en parte, en vestigios hipotéticos aún por comprobar. Este es mi caso: Alhambra no es Laminio
Ojo Federico, que las que traducen el epígrafe como Collegivm Anensemarcae son las relaciones de Felipe II
"ALLIAE.M.F
CANDIDAE
CVRANTE
LICINIA
MACEDONI
CA.MATRE
COLLEC...
ANENSEM...
CLIENTES.ET
LIBERTIpat
rONae.POS"
Y se lo "sacan" de ese Collec... Anensem... (Siempre me ha maravillado la inventiva de los traductores de epígrafes que traducen, por ejemplo, "Senatus Populusque Villa Robletannus- Consulatus Decisiones Hic, Determinationes Populi, Congregatio Magistratus" de donde hay un S.P.V.R. -C.D.H. D.P.C.M.) a lo mejor en 1575 no le faltaba ese trozo
Y el famoso perulo del genio laminitano que para las Relaciones fue extraído de Vallehermoso, al oeste de Alhambra y para la Academia de Historia de la Fuen- Labrada, al este de Alhambra, PIEDRA viajera donde las haya.
Pues si..., "piedrecita" viajera ésta..., síi... Per desde luego que me creo más, entonces, lo de la Academia de Fuenlabrada, y que procedía del Este (Noreste..); y ya que las Relaciones Topográficas son menos serias, y más inventivas..., pues...
NO era una granja, El Collegivm Anensemarcae sería el Colegio de Agrimensores Anense, es decir, del ANAS.
Toma ya, no hemos encontrado la ciudad y ya sabemos hasta como se llamaba el equipo de jurbol y en qué categoría militaba.
Sigo creyendo que Alhambra tiene más posibilidades de albergar Laminio, pero suposiciones tan abracadabrantes como esa más parece que, en lugar de apoyar dicha tesis, lo que hacen es desprestigiarla.
Las PIEDRAs andan (y mucho como vemos) y mienten (o al menos lían bastante), los caminos y los ríos ya es más difícil que lo hagan.
Si los trancriptores deducen "COLEGIO" de "COLLEC", siguiendo el presunto chiste, tb. podía haber sido "COLECTOR" (de aguas sucias); o tb. el de "RECOLECTOR" (de cebollas...)...¡ qué más da..!: pollos, cebollas, o cebollinos agrimensores..... Todos eran oretanos, y no afilaban las navajas tan bién como los "albacetenses" con sus PIEDRAs del resto del Campo de Montiel...
Por eso, cuando te refieres a que la "piedrecita" del Genio Laminitano se cita tb. como posible del Este de Alhambra, esto no es nada "abracadabrante ", sino "descalabrante" de la dichosa tesis Alhambra = Laminio (con perdón), pero que sin duda es muchísimo más factible........
Atemos cabos..., pero del Nordeste...
Estimados compañeros:
Soy un investigador proveniente de la zona de Tomelloso y Socuéllamos y tanto yo como un grupo de compañeros hemos llegado a pasar meses y años rastreando documentación y topónimos sobre el terreno, y sobre este particular os puedo ser de gran ayuda, aunque reconozco que otras zonas como Munera, Sotuélamos o El Bonillo las conozco mucho menos.
En principio soy partidario de la tesis de Laminio central es decir = Alhambra, cosa que a mí particularmente y bajo mi modesta opinión, no tiene duda. Que las distancias del Itinerario de Antonino hacia Toledo y Zaragoza (itinerarios nº 29, 30 y 31 que todos conocemos) y otras no coinciden con este aserto todos lo sabemos, pero es el lugar que por restos y posición más se acomoda, y de él partirían las dos vías que actualmente son veredas o cañadas de ganado, una hacia Santa María del Guadiana, Tomelloso, Campo de Criptana-Alcázar, y la otra que sería el "otro itinerario a Zaragoza", atravesaría las Lagunas de Ruidera por el propio pueblo de Ruidera-Ossa-Lezuza, donde por otra parte el Caput Fluminis Anae no puede ser más que Ruidera y apretando mucho La Ossa, uniendo los yacimientos romanos y siguiendo el camino más lógico, no haciendo pasar el camino por donde uno quiere que pase. El que Ruidera sea el CAPUT nadie lo sostiene, lo que me abruma teniendo en cuenta que hay una necrópolis íbero-romana, restos en la Laguna del Rey y un castillo medieval, amén del camino.
Sé que se han planteando hipótesis sobre el CAPUT como la de la Mesa del Almendral, Rochafrida, etc. pero el desconocimiento del terreno de quien lo dice es tal (a veces son autores decimonónicos que carecían de argumentos arqueológicos y les seguimos dando pábulo), que sitúan una ciudad romana donde apenas hay restos de esta cultura.
En cuanto a lo que preguntáis sobre Socuéllamos, en el libro "Tras los orígenes de la Mancha de Vejezate" ya localizamos los principales yacimientos romanos sobre el terreno basándonos en los hallazgos que habían hecho los propios agricultores y propietarios, y son, siguiendo el Córdoles: Posiblemente San Martín (íbero seguro), El Pozo Bernaldo (donde apareció un ánfora hace unos treinta años), el propio Socuéllamos (alrededor del Córcoles cerca de Socuéllamos hay restos de villas, no de población, pero también han aparecido monedas romanas en el casco urbano, incluso alguna lucerna sin poder precisar más, no parece que fuera una gran ciudad en esta época), la villa romana de La Laguna, el Villarejo Rubio (donde aparecen restos bastante interesantes que llegan hasta la Edad Media, donde contó con parroquia propia), y en el Záncara, la Torre de Vejezate. La población está dispersa, y quizás salvo el Villarejo Rubio, ninguno parece un gran asentamiento (no superan aparentemente las 2 hª).
En cuanto a los restos de calzada, aún quedan 50 m. sobre el puente del paso de la Torre en el Záncara (se ven mal por haber sido "restaurados") en la Vereda de los Serranos, que es un camino citado por Manuel Corchado en su estudio "Vías romanas" como "Transitus ex beronibus" y que une precisamente Alhambra con Ruidera y Vejezate. (Lo que yo os decía).
Hay muchos más caminos secundarios romanos (Camino de los Montes de Alcaraz, de San Martín, de los Carboneros), pero nos podríamos eternizar aquí debatiendo sobre los mismos.
Respecto al Camino de Los Berones discrepo algo y lo considero el que Villuga consignó como Granada- Cuenca, y que puede ser el que la Real Academia de la Historia cita de pasada en un informe como Puebla del Príncipe- Villarrobledo. Tambien, la misma Academia dice que sigue por Huete, Cabeza del Griego y Trejuncos al Norte y Ruidera, Fuenllana y Villanueva donde empalma con con la Vía de los Infantes.
Al respecto es interesante este estudio de Justiniano Rodríguez Castillo
http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/ceclm/libros/camineria/C4/04l01.htm
Respecto al Laminio en Alhambra tengo dudas más que razonables:
- Respecto al Ager Laminitanus, ¿como es posible tal concentración de ciudades iberas importantes en tan poco espacio: Valdepeñas, Mentesa, Oreto, etc..? Además el único que cita su adscripción es Ptolomeo y dice que es Carpetana, cuando Alhambra está tan cerca (si no dentro) del terreno oretano.
- Respecto a las coordenadas del propio Ptolomeo Laminio estaría situado al Noroeste de Lezuza. Alhambra no lo está. Vaya con Ptolomeo, parece que no daba ni una: ni carpetana ni al noroeste.
- De acuerdo que las distancias no la cumple ninguna de las opciones dadas, pero al menos algunas incumplen las distancias de un lado y de otro por igual, no 'cuadran' la distancia de Toledo y dicen que las demás están equivocadas. Además, si leemos el itinerario al pie de la letra Laminio solo se cita en la de Lezuza, que es, precisamente la que más (y por mucho) incumplen Daimiel y Alhambra y donde habría que echar mano de suposiciones poco convincentes del tipo: faltan mansiones, medidas diferentes, saltos de línea, teoría de los empalmes, etc...
- Respecto a la famosa PIEDRA dedicada al Genio del municipio, que actualmente se encuentra en Fuenllana, ya he dicho en otro lado que si establecemos un paralelismo con Labitolosa donde existe una PIEDRA casi idéntica dedicada al Genio Labitolosano en plena Curia del Municipio (también Flavio), ni Alhambra, ni Daimiel, ni Munera, ni ningún sitio. Según las Relaciones estaba en el Puerto de Vallehermoso y según la Real Academia estaba en la Fuen-Labrada allí es donde hay que buscar Laminio ¿A quién hacemos caso?
En fin, no lo hago más largo porque tengo la esperanza de que lo veamos y debatamos en persona.
IberodeVejezate:
Considero, que la peor antitesis de Alhambra = Laminio ptolomeica (¡ojo, que nada digo en contra de Lamini o Liminio en Alhambra, sino como Lamini = Liminio = Laminio ptolomeica = Alhambra; que no es lo mismo). Es decir, considero que existe un argumento de peso, que no es ya el criterio ptolomeico de la carpetaneidad de Laminium y de su septentrinalidad respecto a Libisosa..., sino, "algo" que en principio no se tiene en cuenta, y es fundamental:
Dices que una de las vías de Alhambra iría hacia el norte, como A30 (y en efecto actualmente existe aquí una vereda..., pero recordemos que entonces todos los caminos iban a Toledo, como iban a Roma...);
Pero por otra parte, dices, que en efecto, otra vereda cruzaría las Lagunas por Ruidera, donde situas a Caput...(luego sería la A31..Pero..,entonces, ¿qué posibilidades hay para la a29 ? O ¿a CASO LA DE RUIDERA ES LA A29...? pERO ENTONCES..., ¿QUÑE PASARÍA CON LA A31...?
En definitiva: si te fijas de las actuales veredas o cañadas históricas que pueden partir de ALhambra ¡¡SÓLO HAY 2.., NO 3 VÍAS...!!
Recordemos que de la Laminium ptolomeica, partían 3 vías, no sólo 2. Podría ocurrir entonces, que la A29 = A31; pero entonces.... ¿cómo explicar esta identidad...¿ ¿Por qué la A29 no cita a Caput ni a Libisosa...?
EN DEFINITIVA, NO ES UNA CREENCIA MÍA, ES UN DATO EXPERIMENTAL, QUE DE ALHAMBRA SÓLO LLEGA UNA VIA POR EL SUR, Y PARTEN 2 VÍAS: UNA AL NORTE Y OTRA LA NE. ¡¡¡Y SÁN ACABÓ...!!!
POR LO QUE ALHAMBRA NO PUEDE SER LA LAMINIUM CARPETANA DE PTOLOMEO.
Saludos.
Atiendo a las observaciones de los maestros Corgo y Giorgiodieffe, en el sentido de que en Laminium -inium es un simple sufijo, pero lāmā = pantano, lodo (Pokorny: Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch", pp. 653-654).
De los datos de Ptolomeo : "Carpetanos...Laminium 10*50 39°55", "las fuentes del Ana están situadas en 11*00 40°00", se deduce que aunque hay una cierta distancia de un lugar al otro, el nacimiento del río está dentro del ámbito de los carpetanos y no en el de los oretanos, y siendo la zona de las lagunas del Ruidera claramente oretana, parece difícil que Laminium sea Alhambra.
Además la lengua de los oretanos era ibérica y el nombre Laminium hispanocelta.
El dato de la cercanía de Laminium a las fuentes del Ana está en el Itinerario de Antonino que sitúa Laminium a 6 millas del caput flumen Anae
¿Qué deduzco de este conjunto de datos? Que, para Plinio, el Ana no nace en las lagunas de Ruidera, sino en las Tablas de Daimiel..
Quiero añadir, que aunque no encuentro en la transcripción de la Geografía de Ptolomeo de Sebastián Munstero (se puede bajar de Internet), que las fuentes del Anas esté en: 11*00 40°00", aún admitiendo que sea así del texto original, esto supone nada menos y nada más que, ¡Laminium quedaría todavía más al Norte de estas fuentes del Anas... (paralelo 39º 45´ o tb. para otros autores, 39º 55´).
Por lo que, no solamente Alhambra lo tiene más que difícil para ser la Laminium ptolomeica, sino además, lo tiene absurdo...
Como ya he dicho, es más coherente la Laminium cercana a la "Caput Fluminiun Anae" de la A31 (a tan sólo 7 millas, no 6), que la que se deduciría de Ahambra en el quinto carajo... Que por otra parte, la A31 no habla de "fuentes del Anas" sino de cabecera (que no es lo mismo).
Pero que, si hay que hablar de "fuentes", se puede hablar de ellas tb. sobre la base de la Geografía de Ptolomeo: si Laminium está a 5 o 15 grados más por encima del nacimiento del Anas, esto es todavía perfectamente compatible con la A31, al afirmar, que el arroyo Alarconcillo, uno de los principales cauces hacia las lagunas de Ruidera, que viene de El Bonillo y de las lagunas de Navalcudia (¡ estas si son verdaderas lagunas), estaría por encima del paralelo de Libisosam (39º 30´), y por debajo de la Laminium, confirmando todo lo que estamos aquí deduciendo.
No a la Laminium occidental o central.
Respecto a la carpetanidad de Laminio, el único que hace mención de ella es Ptolomeo. La "frontera" de la Carpetania y la Oretania no está todavía nada clara. Pérez Pareja, basándose en el Cronicón de Flavio Dextro (con todo lo que ello conlleva) da una descripción meridiana del que podía ser el Ager Laminitanus e incluye dentro a Castaon (Alcaraz), Libisosa (Lezuza) y Laminio.
Aunque demos por cierto que el Flavio Dextro es medieval y no del siglo V, hemos de valorar las fuentes que consultara el autor o bien felicitarle y descubrirnos ante su prolija imaginación.
Respecto al "Tránsitus ex Beronibus" me remito a la Real Academia, a Villuga y a tantos autores que dan por hecho que es el Real de Granada a Cuenca en su paso por esta zona; frente a Corchado que entiende que una vía pecuaria medieval es, en todo su trazado, un camino romano
IberodeVejezate dijo:
"Sé que se han planteando hipótesis sobre el CAPUT como la de la Mesa del Almendral, Rochafrida, etc. pero el desconocimiento del terreno de quien lo dice es tal (a veces son autores decimonónicos que carecían de argumentos arqueológicos y les seguimos dando pábulo), que sitúan una ciudad romana donde apenas hay restos de esta cultura."
La Mesa del Almendral es Bronce Manchego puro y duro, los restos romanos son muy posteriores.
El Caput Fluminis Anae es un lugar desde donde parte un camino para el nacimiento del río Anas (por eso está en acusativo) no tiene porque ser una población ni tiene porque estar en las mismísimas Lagunas de Ruidera
IberodeVejezate dijo:
"Caput Fluminis Anae no puede ser más que Ruidera y apretando mucho La Ossa, uniendo los yacimientos romanos y siguiendo el camino más lógico, no haciendo pasar el camino por donde uno quiere que pase."
No, de hecho estaría más al este Munera, Sotuélamos y otros muchos sitios donde hay yacimientos romanos a 'punta pala', y restos de vías que no constan en ningún catálogo, pero que concuerdan (y probablemente completen) vuestro trabajo de La Mancha de Vejezate. El camino más lógico no es el que pasa por el centro de una población, especialmente en aquella época en que estabas expuesto a que te invadieran "una miaja". Que el Real de Granada a Cuenca pase por Villarrobledo no es culpa del camino, si no de los del Villarejo de San Nicolás que se pusieron a su orilla, para garantizarse las comunicaciones una vez que se habían garantizado agua, monte y tierras fértiles.
IberodeVejezate dijo:
"En cuanto a los restos de calzada, aún quedan 50 m. sobre el puente del paso de la Torre en el Záncara (se ven mal por haber sido "restaurados") en la Vereda de los Serranos, que es un camino citado por Manuel Corchado en su estudio "Vías romanas" como "Transitus ex beronibus" y que une precisamente Alhambra con Ruidera y Vejezate. (Lo que yo os decía). "
El problema es que hay varias "Veredas de los Serranos", unas con tramos empedrados y otras no. Y como te dije en otro post asimilar veredas, coladas, cañadas y cordeles con vías prerromanas no es del todo cierto. Al revés, es más probable que las vías romanas y prerromanas fueran utilizadas para tránsito de gente y animales. Pero las grandes veredas e itinerarios de la Mesta fueron configurándose según avanzaba la reconquista utilizando tramos antiguos, desviándose cuando era necesario (por evitar sitios conflictivos) y dando suficientes opciones alternativas, con sus correspondientes caminos secundarios que las enlazaban, por si alguna estaba cortada por cualquier motivo. Ponte en su lugar ¿te imaginas dando la vuelta con miles de cabezas de ganado por un sitio por el que ya han ido comiendo, mientras pasan los días y se avecina la climatología más cruda porque tal camino está impracticable o en tal sitio están haciendo razzias moros o cristianos o vaya usted a saber? Si nos atenemos ferreamente a Vía Romana=Cañada, por muy Real que sea lo tendríamos difícil como ganaderos.
Ahora, Camino muy documentado desde antiguo, que pasa por poblaciones de probada antiguedad e importancia antigua, que incluso tiene supuestos miliarios (o mojones medievales) y tramos empedrados en gran parte de sus tramos por la zona=Vía romana, pues ya tiene algo más de lógica (sin poder saber si es cierto del todo).
Alguien a pedido el articulo de JEROMOR... En el siguiente enlace lo encontrareis:
http://geocities.com/la30deantonino/daimiel_laminitano.pdf
PERDONAR HE PUESTO MAL EL ENLACE DIRECTO... <<>> SORRY
LAMINIUM Y LA VIA 29 DEL ITINERARIO DE ANTONINO by JEROMOR
LAMINIUM Y LA VIA 29 DEL ITINERARIO DE ANTONINO by JEROMOR
CREO QUE AHORA SI... AQUI VA LA REFINITIVA
En el siguiente enlace encontrareis TEXTO y ENLACES interesantes...
LA XXX DE ANTONINO
Tambien hay un FORO donde se exponen la problematica LAMINITANA
FORO DE LA PROBLEMATICA LAMINITANA
Espero que sea del interes de los seguidores de LAMINIUM
Ayer mismo recibi un correo de António Marques de Faria sobre el tema LAMINITANO. No se portugues pero se entienden algunas cosas y me parece muy interesante, esta NUEVA vision del toponimo de LAMINI... ¿Que os parece?
, que ocorre em idêntica posição na legenda das primeiras emissões de Sekaisa (sic, por segeiña: Rodríguez Ramos, 1997, p. 194), ceca que funcionou sucessivamente em dois locais da região de Calatayud, Saragoça: Poyo de Mara (Segeda I) e Durón de Belmonte de Gracián (Segeda II) (Burillo 2003, p. 202, 208). No entanto, a similitude detectada por Villaronga limitase ao plano formal, já que os dois signos pertencem a distintos sistemas de escrita.
Sobre uma nova legenda monetária ibérica: leuni ou laBini?
António Marques de Faria
(Instituto Português de Arqueologia)
Resumo
Neste artigo, pretendemos demonstrar a nossa convicção de que laBini éa leitura adequada para uma legenda monetária ibérica, até há pouco inédita, que o numismata Leandre Villaronga (2005) transliterou como leuni.
Abstract
This paper deals with an unknown Iberian coin legend, corresponding to a placename, whose transliteration, suggested by numismatist Leandre Villaronga, must, in our view, be corrected from leuni to laBini.
Os comentários que se seguem visam primordialmente justificar a apresentação de uma interpretação alternativa à que Villaronga (2005), num artigo publicado na prestigiada revista “Acta Numismàtica”, conferiu a uma legenda monetária inédita, que, na nossa óptica, corresponde a um NL já conhecido de outras fontes.
Efectivamente, ao afiançar que a dita legenda “està escrita en caracters de l’alfabet ibèric del nord”, instituindo, em conformidade com a decisão tomada, a transliteração leuni, Villaronga (2005, p. 36) não chegou sequer a contemplar a eventualidade, que para nós é uma certeza, de os signos dela integrantes pertencerem ao semisilabário meridional. Decorre desta nossa convicção que laBini é a única transliteração aceitável.
A existência de uma estreita afinidade tipológica entre as moedas de laBini e as de caśtilo (Castulo, Linares, Jaén), que não passou despercebida a Villaronga (2005, p. 36), seria razão suficiente para encarar, ao menos como hipótese, a partilha por ambas as cecas (locais de cunhagem) de um só sistema de escrita, mas este foi um passo que o supracitado numismata não quis dar.
Villaronga (2005, p. 36) não deixou de chamar a atenção para as inegáveis semelhanças entre o grafema que aqui surge em segundo lugar — um análogo aos coligidos por Untermann (MLH III 1, p. 248, Tabelle 3), documentados em quatro inscrições ibéricas (MLH III 2, F.9.2, H.2.1, H.3.1 e H.5.1) — e o
Não é de somenos importância assinalar que, enquanto leuni, lição prescrita por Villaronga, não encontra qualquer correspondência na toponímia indígena peninsular, a integração da legenda em causa no signário meridional permite a associação da transliteração obtida com o NL *Laminium. Este designa uma cidade cuja provável situação geográfica se revela compatível com a circunstância de os três exemplares publicados por Villaronga (2005, p. 36) serem provenientes da província de Ciudad Real.
No tocante à magna e multissecular questão relativa à localização de *Laminium, temos de reconhecer que a argumentação trazida à colação por L. A. Domingo (2000, p. 4661) e pelos autores por ele citados com vista a abonar a situação de *Laminium em Alhambra (Ciudad Real) nos pareceu mais convincente do que as contraalegações produzidas tanto por Gonzalo Arias (1990, p. 56, 20042, p. 144148) como por Jesús Rodríguez Morales (2000, p. 1823), que vêm patrocinando lugares alternativos para a dita cidade: El Villar (Sotuélamos, Albacete), segundo Arias (2001,
p. 32), e Daimiel (Ciudad Real), na perspectiva de Rodríguez Morales (2000, p. 1823). Tais objecções assentam sobretudo num excessivo crédito concedido a fontes afectadas por gravíssimas transmissões textuais, designadamente o chamado Itinerário de Antonino (Domingo, 2000, p. 48) ou a Geografia de Ptolemeu (Domingo, 2000, p. 52). Nesta última (Ptol. 2.6.56) — numa clara confirmação de que quase tudo o que nos chegou de Ptolemeu sobre a Hispania deve ser encarado com extrema cautela (Gómez Fraile, 1997, p. 199201, 204205, 218238, 2001 [2002], p. 7778, 8184, 93, n. 68) —, estatuise a inclusão de *Laminium em território carpetano, informação a que Rodríguez Morales (2000, p. 17) recorreu para refutar a identificação de *Laminium com Alhambra. Tratase, no entanto, de uma notícia equivocada, mercê da alta probabilidade, agora numismaticamente reforçada, de laBini conformar uma cidade da Oretânia (Alföldy, 1987, p. 3233 e n. 67), região hoje compreendida nas actuais províncias de Ciudad Real, Albacete e Jaén, sendo ibérica, de acordo com o próprio Rodríguez Morales (2000, p. 17), a adscrição étnica expectável para a população estabelecida em época préromana no lugar onde hoje se situa Alhambra.
É justamente em benefício da localização de laBini/*Laminium em Alhambra que poderá agora ser aduzida a supracitada comunhão de tipos monetários entre esta cidade e caśtilo, mais um testemunho, a juntar a outros, das estreitas relações socioeconómicas estabelecidas entre ambas, potenciadas, de resto, por uma importante ligação viária (Domingo, 2001, p. 161163, 167168).
Ao criticar a equiparação de *Laminium a Alhambra, G. Arias (1990, p. 56) serviuse de um argumento de natureza epigráfica, ao qual não pode ser reconhecido qualquer valor probatório. De facto, não nos parece razoável seleccionar numa inscrição latina fragmentária, descoberta em Alhambra (CIL II 3229), uma sequência de letras tão nebulosa como ANENSEMARCA (?) — talvez (parte d)a designação do collegium mencionado na linha anterior (Hübner, ad CIL II 3229) — e apresentála como nome (pré)romano da localidade onde ocorreu o achado epigráfico.
Se a influência da supracitada ceca de caśtilo na emissão monetária laminitana, igualmente atestada nos restos arqueológicos e epigráficos recolhidos em Alhambra, serve os interesses de quem propugna a sua identificação com *Laminium, já a atribuição da mesma cunhagem aos primeiros anos do século II a.C. (Villaronga, 2005,
p. 36) é passível de ser esgrimida contra a localização, sufragada por Arias (2001, p. 32), de *LaminiumlaBini em El Villar, uma vez que o terminus post quem definido para a reocupação deste sítio arqueológico corresponde a meados do século I a.C. (Fernández Montoro [“Olcade”], 2001, p. 2832).
No que concerne à proposta de localização de *Laminium em Daimiel, Rodríguez Morales (2000, p. 21) é o primeiro a reconhecer que a mesma carece de quaisquer indícios arqueológicos; por outro lado, cremos que a tentativa empreendida no sentido de fazer remontar a *Laminium o NL moderno Daimiel através das formas intermédias *Laimino >*Laimeno >*Laimen >*Laimel >*Laimiel >*Daimiel (Rodríguez Morales, 2000, p. 21) se afasta substancialmente da prudência que o estudioso em questão tem sabido manter em distintos ensaios toponímicos.
A equação laBini=*Laminium, aqui advogada, não pode deixar de nos levar a questionar as várias etimologias que têm sido sugeridas para este NL. Aliás, todas elas partilham o pressuposto de que *Laminium é um NL indoeuropeu.
Em primeiro lugar, dando por garantido que o NL , veiculado por Ptolemeu (2.6.56), constitui a helenização de *Laminium, este deverá resultar da adaptação do NL indígena laBini à flexão latina dos nomes neutros de tema em o. Assim, admitindo que *Laminium decorre da latinização de laBini, fica obviamente sem efeito a análise daquele NL como forma haplológica (contracção) de um composto *lamaminius (Rodríguez Morales, 2000, p. 17).
A este propósito, importa sublinhar que a adequação de NNL (nomes de lugar) ao sistema flexional latino não tem suscitado o interesse que a larga difusão deste fenómeno exigiria, podendo servir de introdução ao tema o interessante estudo dado à estampa há alguns anos por González Luis (2003).
Restará, em segundo lugar, averiguar se laBini representa graficamente /labini/ ou /lamini/, saindo esta última alternativa favorecida pelo NL tal como se documenta nas fontes nas fontes grecolatinas, todas do período imperial. Efectivamente, é bem plausível que laBini esteja por /lamini/, sendo este o resultado da nasalização da bilabial sonora por influência assimilatória de nasal alveolar existente na mesma palavra (Michelena, 19772, p. 268269, 275). Idêntica alteração fonética terão sofrido CORMERTONIS (gen.) < *corbeŕton/*coŕbeŕton (Faria, 2000, p. 136, 2003a, p. 324), Mandonius < *bandornios (Rodríguez Ramos, 1999, p. 11), Minurus (Münzer, RE XV, col. 1989) < *bindur (a relacionar com o NP bindurges [SanmartíGrego, 1988, p. 103], segmentável em bindurges), MONSVS < BONX(S)VS (Gorrochategui, 1984, p. 236237) e Muno < Bunus (Orpustan, 19973, p. 76).
Seja como for, não estamos em condições de decidir se *Lamini configura o NL original ou se, pelo contrário, consiste numa forma evolucionada de *Labini.A verificarse esta última hipótese, estaremos muito provavelmente perante um NL nãoindoeuropeu, talvez ibérico, a cotejar com labeisiŕ (F. 20.1), labeisilduniŕ (F.20.1) (Untermann, MLH III 2, p. 535, 2002, p. 103; Faria, 1994, p. 67, 1997, p. 110, 2006, p. 122; Moret, 1996, p. 2021), LABITVLOSANI (Faria, 1995, p. 326, 2003b, p. 222223; Moret, 1996, p. 2021, 2002, p. 97), Scal(l)abi(s) < *iś(/s)ca(r)labi (Faria, 1994, p. 70, 1998, p. 230, 1999, p. 154, 2003b, p. 223) e śntarlabiTan [sic] (Fletcher e Bonet, 19911992, p. 146147; Faria, 19921993, p. 278, 1994, p. 70, 1999, p. 154, 2003b, p. 223; Correa, 1999, p. 379).
A segmentação de laBini em laBini possibilita a sua aproximação a outros NNL ibéricos que exibem o mesmo sufixo toponímico: /*arsi/*aŕsi (Sancho, 1981, p. 6970; TIR K30, p. 54), *bacaśi (Faria, 2002, p. 123), bilbili (Faria, 1993, p. 158159; De Hoz, 1995, p. 277), *boccori (Sanmartín, 1994, p. 231232), *igali (De Hoz, 2002, p. 213; Faria, 2005, p. 280, 281), *olośi (TIR K/J31, p. 114) e *orosi (Faria, 1993, p. 158; Silgo, 1994, p. 219).
Como é evidente, a escrita e a iconografia utilizadas na emissão monetária de que vimos tratando ajudam a consolidar a nossa proposta de uma procedência ibérica do NL em causa, parecendo apontar no mesmo sentido os testemunhos arqueológicos detectados em Alhambra — na convicção de que se trata da antiga *Laminium — (Domingo, 2001, p. 153160), não obstante a inevitavelmente escassa popularidade de que estes gozam na escala dos marcadores étnicos.
Caso se venha a confirmar a origem ibérica de *Laminium < laBini, fica ipso facto excluída uma origem indoeuropeia do NL em questão, e consequentemente, a possibilidade de que o mesmo tenha derivado por sufixação a partir de lama, hipótese que tem sido formulada com ligeiras variantes por diversos autores (Curchin, 1997, p. 268; Domingo, 2000, p. 6163; García Alonso, 2003, p. 325326).
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En este artículo el autor intenta demostrar que la moneda con la leyenda leuni, transcrita con el alfabeto ibérico del norte por Leandre Villaronga (2005) debe leerse, utilizando el alfabeto ibérico del sur como laBini, habida cuenta de su semejanza formal con las monedas de la ceca caśtilo (Castulo, Linares, Jaén) y su hallazgo en la provincia de Ciudad Real. Faria identifica esta ceca con la ciudad de Laminium de las fuentes romanas y aboga por su identidad con Alhambra, que no sería carpetana, como dice Ptolomeo, sino oretana, como dice su situación geográfica. El idioma del topónimo sería ibérico y no indoeuropeo como hasta ahora se ha mantenido.
Si esto es así (y esto ya es de mi cosecha) es posible llegar a Alhambra desde este étimo, no desde Laminium sino precisamente desde la lección Lamini, que nos da el Itinerario de Antonino, 445,4 en la vía 29 y con acentuación esdrújula: Lámini.
Lámini> *Lámine> *lámne (caída de postónica)> *lámbre> *Alhambre (adición del artículo árabe)> Alhambra 'la roja', por etimología popular en árabe, que corresponde muy bien al color rojo de la roca sobre la que se asienta Alhambra.
El paso lámine> lambre es el mismo de hómine> hombre o fámine> hambre.
Como en el Itinerario de Antonino hay tres variantes del nombre: Lamini (vía 29), Liminio (vía 30) y Laminium (A Lamino, vía 31), es posible que esto indique no problemas textuales sino la coexistencia de distintas variantes del nombre, como en el caso de Condabora, Consabora, Consaburum, Consabro, hoy Consuegra, todas ellas formas atestiguadas en época imperial. Creo que hay más casos y desde luego que Laminium sería una latinización de Lamini, siguiendo seguramente el modelo de la ciudad latina de Lavinium.
Estoy contigo jeromor en que solo hablamos de un LUGAR y no de tres como podria suponerse, me parece muy bueno el simil de mi querida Consuegra, que coexistio con varios nombre en una misma epoca. Probablemente lo mismo ocurriera con LAMINIUM.
Como ya sabes soy defensor de tu Daimiel-Laminitano, pero muchos indicios Camineros y otros, como el anterior POST, refuerzan un Alhambra-Laminitano. Actualmente estoy realizando un estudio Caminero desde La Bienvenida a Alhambra, tratando de recomponer la maltrecha A29, que llego con FALTAS y ERRORES a nuestras manos, y que vuelven a conducirnos a Alhambra. Una continuacion del Raid Laminitano de Jose Luis Fdez. Montoro, que viajo hasta la posible MARIANA comun de la A29 y los Vasos Apollinares, que coincidiria con las millas descritas en la A29 en ese tramo. En fin, un viaje que georeferenciare con coordenadas GPS, para que se pueda trabajar seriamente sobre un trazado que no de ha confusiones o ambiguismos...
Coleo:
Yo, naturalmente, también soy amigo de mi "Daimiel Laminitano", pero soy más amigo de la verdad, y el nuevo argumento numismático, unido al toponomástico que de él se deriva, más los dos recientes y exhaustivos artículos de DOMINGO, L. A. (2000) "En torno al problema de la localización de Laminium: algunas aportaciones", Hispania Antiqua. Valladolid. 24, p. 45- 63. y DOMINGO, L. A. (2001) La ciudad iberorromana de Laminium: evolución y municipalización. "Hispania Antiqua", Valladolid. 25, p. 151-170, inclinan para mí la balanza hacia Alhambra. Sólo falta que tus trabajos den resultado e identifiquemos en torno a Alhambra la red caminera que exige su papel de centro itinerario en las fuentes antiguas..
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¡Cómo no..., vosotros sabéis tb. lo que yo digo.. (nunca lo que pienso)!
Pero respecto a lo que dice IberodeVejezate: "En cuanto a los restos de calzada, aún quedan 50 m. sobre el puente del paso de la Torre en el Záncara (se ven mal por haber sido "restaurados") en la Vereda de los Serranos, que es un camino citado por Manuel Corchado en su estudio "Vías romanas" como "Transitus ex beronibus" y que une precisamente Alhambra con Ruidera y Vejezate. (Lo que yo os decía). "
Tengo que decir, QUE VA A SER QUE NO: Por muchas veredas de los Serranos que existan.. La VEREDA DE LOS SERRANOS" en el Campo de Montiel ,SÓLO HAY UNA, y esta viene desde el Sur, por Viveros y rodeando El Ballestero, hacia LAMINUERA, para seguir hacia Lechina y Santa Marta (posiblemente la A29 desde Villanueva de la Fuente = Montesa). Decir otra cosa es un invento...
Saludos.
Catálogo de Vías pecuarias de la provincia de Albacete:
11.- Cañada Real de los Serranos o Cañada Real de Extremadura- Cuenca.
Su "romanidad" más que evidente comienza en El Ballestero y transcurre llamándose: Calzada Romana, Vía Romana, Vereda de Los Serranos, Carril de Coches, etc... hasta Villanueva de la Fuente. Este es el recorrido, digamos, fetén.
12.- Vereda de Los Serranos (A)
Desde El Ballestero se bifurca de la anterior por el llamado Camino de Aníbal (más historia y más estudiado que este probablemente ningún otro en toda España)
13.- Vereda de Los Serranos (B)
También se bifurca de 11 aunque en este ya no hay rasgos significativos. En Ciudad Real se llama a su continuación Vereda de Alcaraz
El que cita IberodeVejezate es el que se consigna como
80.- Cañada Real de Socuéllamos
Que, todo sea dicho, va a pasar por San Isidro, formidable núcleo de comunicaciones pecuarias y viarias antiguo, pues por sus cercanías o a él van a parar: Cañada Real de Socuéllamos, Vereda de San Isidro, Colada de la Fuente del Espino, Camino Real Cuenca-Granada (el verdadero "Transitus ex Beronibus"), la carretera CM-400 (que ensarta casi todas las poblaciones con evidente pasado romano entre Lezuza y Consuegra, amen de otros yacimientos), además de un sin numero de caminos que lo enlazan con Villarrobledo, Socuéllamos, Argamasilla, Alhambra y Ossa de Montiel.
Nunca se ha tenido en cuenta y yo estoy casi por pensar que Laminio está ahí, o al menos ese fue su nudo de enlace con casi todo el mundo.
Como dijo Gonzalo Arenas en otro foro, Alhambra era un importante nudo de comunicaciones y San Isidro pertenece a Alhambra. Pero está en el mismísimo límite con Ossa de Montiel y Villarrobledo. Si Laminio estuviera aquí podría caer de un lado o de otro muy fácilmente (incluso en dos o en los tres términos municipales) y no deja de ser sintomático que sea, precisamente, en tres de los municipios que se han "adjudicado" tradicionalmente ser el solar de Laminio (descarto definitivamente Daimiel, por importancia caminera antigua, por las fuentes clásicas, por la epigrafía, por las evidencias arqueológicas, es decir, casi por todo). Pensadlo.
[b]coleo[/b] dijo:
[i]"Alguien a pedido el articulo de JEROMOR... En el siguiente enlace lo encontrareis:"[/i]
Lo que he pedido han sido las FUENTES que utiliza jeromor en ese artículo: Hernando de Colón, Saavedra, Hervás, Alfoldy, etc. y, a ser posible los miliarios que tratan sobre Laminio. Estoy haciendo un trabajo de síntesis sobre Laminio.
Estoy de acuerdo con Angel:
Laminio hay que buscarlo "por encima" de Alhambra o "por encima" de Lezuza... Mejor que San Isidro, abogo por el Allozo. Lo que es indudable es que nuestra modesta Mancha, era toda una encrucijada de caminos, postas y mansiones, con alguna ciudadela cerca de algún riachuelillo..
Sobre la importancia de San Isidro- Sierra del Cabalgador:
¿Podíais encontrar algún otro sitio que comunique tan clara y directamente con Segóbriga, Valeria, Huete, Cástulo, Libisosa, Consaburum, Mentesa, Mariana, Alces, Alaba y Bastia, entre otros y por citar algunos "pequeños" ejemplos, en toda Hispania; sin hacer extraños cambios de dirección (Alhambra city) y que pase el "Saltus Castulonensis" por dónde Dios (y la historia) Mandan (Puerto de Santiesteban) y no por sitios que se abrieron en el siglo XIX como Despeñaperros y, encima cumpla razonablemente (porque falla en todas por igual) con las distancias de Antonino y pueda estar en los Vasos de Vicarello?
¿Podéis encontrar un sitio que además de lo dicho anteriormente, esté casi a "Tiro de Ballesta" de las Fuentes del Río Anas y su nacimiento (al menos hasta Ibn Al Sala en 1127) en las Lagunas de Ruidera?
¿Podéis encontrar algún sitio donde, además de lo anterior, existan vestigios arqueológicos romanos y esté comunicado directamente con los sitios donde está toda la epigrafía Laminitana (¿serían estas las rutas del espolio?)?
¿Podéis encontrar algún sitio donde, además de lo anterior, esté en sus cercanías una cantera de PIEDRAs de afilar como Alhambra city, que no es Laminio, pero si pudo ser un importante núcleo de población asociado?
¿Podéis encontrar algún sitio donde, además de lo anterior, haya buenas condiciones para el desarrollo de la ganadería, fundamentalmente, y la agricultura?
¿Y donde, encima, haya tantas pistas toponímicas "extrañas", esté en la zona donde confluyen tres de los cuatro pueblos que se han disputado tradicionalmente la paternidad de Laminio, haya sido un preciado y codiciado objeto de disputas en época medieval y algunas de sus vías importantes hayan pervivido hasta prácticamente ayer como el "Transitus ex Beronibus"?
No afirmo que esté aquí, pero boletos en la rifa, hemos de reconocer que tiene unos cuantos...
Por cierto, António Marques de Faria, lo que propone es la existencia de una ceca en Laminio y que por su leyenda escrita Laminio sería oretana; sobre su localización no aporta nada nuevo. Al contrario, se limita a más de lo mismo Laminio está en Alhambra porque me gusta a mí.
La oretanidad de Laminio es un tema recurrente, solo Ptolomeo afirma que sea carpetana y ya se sabe que para muchos autores clasicos los límites no estaban nada claros. Para muchos, todo lo que había más p'allá de Requena era Celtiberia y otros ni eso pues decían que eran Beribraces (?) justo lo mismo que en el extremo oriental del Imperio (en Asia), por lo que eso de Pueblos Beribraces sería más bien un nombre genérico, como genérico podía ser lo de Celtíberos: Los de la costa son Iberos y todos los demás celtíberos, menos los de mucho más p'allá que son celtas. Como ejemplo de este desconocimiento tan bestial sabemos que, hasta que los cartagineses no entraron a saco, ni siquiera se había tomado conciencia de que Iberia era una Península. Y las fuentes posteriores tampoco se tomaron muy en serio eso de hacer una Geografía cabal de la Península habiendo severas discrepancias sobre lo que era la Celtiberia, la Oretania, la Carpetania y todo lo demás.
Ángel_te:
Me han sorprendido muy mucho tus referencias al Cabalgador (que es el mojón precisamente entre Alhambra, Ossa de Montiel y Villarrobledo, históricamente Alcaraz). Es un punto que llevo meses siguiendo desde que me apareció en las Visitas de la Orden de Santiago (no te podría precisar de memoria, pero son de finales del s. XV, la de 1480, 1494 ó 1498, o todas sucesivamente) que este Pozo del Cabalgador, además de estar poblado por vecinos de Alcaraz (de los que conocemos algunos nombres, los que estaban presentes) y ser por tanto considerada una "aldea" en aquella época, y que tuvo sus posibilidades de haber sido un pueblo hoy en día (Ruidera por ejemplo por aquellos momentos estaba despoblada); al ser utilizado como mojón las posibilidades de ser un asentamiento antiguo, un villar, son de lo más probables.
Mi interés ha crecido enormemente porque después de muchos meses de darle vueltas, he llegado a la conclusión de que dependía de Socuéllamos, ya que su situación en los documentos y en las visitas (justo después de Vejezate) y fuera del entorno de Alhambra me indican que a finales del s. XV no pertenecían a ésta, ¿cambió entonces su adscripción después? ¿Cómo podía llegar el término de Socuéllamos casi a Ruidera?
Si sabéis sobre el terreno los restos que pudiera haber os lo agradecería, independientemente de que fuera o no Laminio o el Caput, que no lo creo, como ya sabéis. Sólo los hallazgos y la importancia relativa de unos yacimientos sobre otros y su estudio nos podrán resolver el enigma, y no elucubraciones sobre la documentación, y aunque yo sea documentalista, reconozco que seguir los pasos de los historiadores decimonónicos de medir distancias y grados sin conocer el terreno, nos puede llevar a errores como adscribir Laminio u otra mansión a un lugar donde solamente había una villa rural. Restos romanos e íberos hay en todas partes, pero no todos fueron importantes.
Pues deberíamos de quedar para intercambiar algo de información, porque poco a poco se va montando el puzzle.
El tema de las distancias nunca lo he tenido en cuenta, solo utilizo los itinerarios como orientaciones, nunca como verdad absoluta (y menos en la cuestión de las distancias). Estoy preparando un estudio similar al que hicísteis en Socuéllamos, por eso me interesan tanto vuestras hipótesis y vuestros resultados.
En general, todos los resultados y las conclusiones a las que llegáis son plenamente válidas (quitando el tema de Laminio y del Transitus) incluso creo que se pueden complementar con algunas de las hipótesis que yo planteo. El gran núcleo del que dependieran los poblados del Villarejo Rubio, Socuéllamos, Sotuélamos, los Castellones, quizá Vejezate y algunos otros podría ser Laminio. Y muchos caminos, vías, cañadas, etc apuntan para el Cabalgador (topónimo ya sugerente de por sí ¿estatua ecuestre?).
Alhambra tuvo su etapa de máximo esplendor en la Edad Media. Es su particular época de las fundaciones y ¿qué mejor para edificar tu iglesia, arreglar tu castillo, etc.. que tener una cantera laminitana cerca de la que echar mano?
¿El "Poço del Cavalgador" no se cita ya en 1254 en el amojonamiento de San Felices?
El Pozo del Cabalgador< ¿el pozo cabe algodor? 'junto a los estanques'.
A Laminium* PT le corresponde ubicarse junto al Canal del Gran Prior entre Alameda de Cervera y Villarta de SanJuan, en Casa del Espejo, Casa Olimpia y Casa de los Frailes -
A Laminium* PT le corresponde ubicarse junto al Canal del Gran Prior entre Alameda de Cervera y Villarta de SanJuan, en Casa del Espejo, Casa Olimpia y Casa de los Frailes -
Si sólo te basas en Ptolomeo ¿a qué esperamos para coger pico y pala?. Eso es tan presuntuoso como decir Laminio=Alhambra. Ya que nos ponemos así yo sólo tengo clara una cosa: Laminio no es Daimiel, porque:
- NO es un nudo de comunicaciones en época romana o al menos no es muy lógico como nudo. Incluso el nudo medieval es más que discutible.
- La evidencia arqueológica de substancia que es mucha, NO ES ROMANA, ni siquiera ibera. Motillas hay a punta pala pero es BRONCE MANCHEGO puro y duro.
- NO sólo no cumple las distancias de los Itinerarios, lo cual por sí no aporta nada; el problema es que hay que dar muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucha vuelta para ir desde LIBISOSA y hay que presumir un error grandísimo. Otra más: la Mariana de los Vasos de Vicarello que hay viniendo desde Cástulo y la de los itinerarios podría ser la misma y nos habla de una vía para atravesar el Saltus Castulonensis ya muy conocida como es el Puerto de Santiesteban ¿o es que acaso abrieron Despeñaperros los oretanos? Las vías lógicas que la comunicaran con las ciudades cercanas debían de dar una vuelta bastante grande
- La etimología Daimiel< Laminio, bfff podría ser, pero ¿hay más pistas toponímicas?
El Pozo del Cabalgador< ¿el pozo cabe algodor? 'junto a los estanques'
Hmmm.... sugerente. Desde luego, cerca de los estanques (Lagunas de Ruidera) está. Incluso puede que hubiera estanques mucho más cerca, en la propia Sierra del "Cavalgador" (es con uve) que le dió nombre.
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