Realizada por: lamekadelaceka
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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 34
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
intercatia
estais seguros de q intercatia estaba en montealegre?
por q sus murallas no eran de PIEDRA q seria lo + logico?
donde esta la zona pantanosa?
no esta un pelin lejos de astorga?
conoceis la "calzada" q va desde castrogonzalo pasando por roales,valdunquillo ,villavicencio,cuenca,...palencia?
y la otra q pasa por becilla ,ceinos,..montealegre?
A parte de + cosas q no me cuadran ,q sabeis mas de montealegre?o intercatia?
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Estimado lamekadelaceka
Nada podemos responerte, pues desconocemos totalmente el tema. Te sugerimos que te dirijas al druida Juan, que fue quien se refirió a Intercatia en una pregunta sobre las ciudades vacceas.
Un saludo.
,
Montealegra no es Intercatia, era Tela, importante ciudad vaccea y romana. Intercatia se ha probado en los últimos años que estaba en Bolaños de Campos, en la ribera izquierda del Valderaduey, cerca ya de Valdunquillo y no lejos de Villavicencio y Castroverde, al lado de la actual "zamorana", la importante vía romana.Había al lado una gran zona lacustre, estaba en un promontorio y hay una extensa zona, que va desde, al menos, el límite de Bolaños con Castroverde, al oeste, Vilaviencio, al este, y Valdunquillo, al norte, lleno de restos arqueológicos, aunque la zona central es un contínuo yacimiento de 25 a 35 hectáreas, donde se han encontrado (yo mismo, varios he donado al musea arqueológico de Valladolid) desde hachas paleolíticas hasta restos medievales, pero sobre todo restos romanos (muchas monedas), desde alto imperiales hasta tardoimperiales y cerámicas vacceas tipo soto de la Medinilla.
Intercatia=San Pedro de Latarce
estudiadlo
Es cierto que la identificación de Intercatia está todavía en el aire.
Existen varios yacimientos que podrían corresponder a esta ciudad vaccea.
"Villalpando (Zamora)
Aguilar de Campos, Montealegre y Tordehumos (Valladolid)
Paredes de Nava (Palencia).
En Aguilar de Campos: asentamiento romano bajo el pueblo actual.
Tésera de hospitalidad hallada en Paredes de Nava y fechada en el año 2 a.C. que recoje el pacto entre el intercatiense Acces y la ciuitas Palantina" (VV AA: Tabula Imperii Romani K-30, págs. 132-133)
Por otra parte, las cerámicas vacceas no se encuadran en el tipo Soto de Medinilla, aunque sí hay ocupación vaccea en dicho yacimiento.
Ya que no encontramos un lugar definitivo para INTERCATIA , quizás tuviéramos que buscar su ubicación en algún paraje caracterizado como " dentro del paso extrecho", como parece indicar el propio nombre de la ciudad. Había llegado a relacionarla con INTORCISA , que cumple con la condición de ubicación en "paso extrecho", pero su situación septentrional se contradice con la posición de Intercatia en occidente. A la vista del Google Earth, las poblaciones de Valladolid citadas anteriormente ,situadas en la llanura, no parecen presentar una orografía que justifique la raíz "CAT".
Un cordial saludo.
Mazout:
Los yacimientos de Montealegre y Tordehumos se sitúan en cerros, ya que ambas localidades están ubicadas en los límites de los Montes Torozos.
También el yacimiento paredeño está en un lugar elevado, el páramo que delimita, por la zona oriental, la Tierra de Campos palentina.
En los alrededores de Intorcisa, sólo se encuentra el despoblado medieval de Guantes, creo recordar que es San Pedro de Goantes, según el Becerro de Presentaciones.
Espero que estas informaciones te sean de utilidad.
Un saludo.
Habeis (GOUDINEAU) propuesto 6 posibles emplazamientos para Intercatia , yo al menos conozco otros tantos _Castroverde-Valdunquillo-La Mudarra-Bolaños-Villalón...;todos ellos editados por expertos,No se ponen de acuerdo porque ninguna cumple todos los requisitos,seguramente porque no es ninguna de las propuestas.
Mazout dice que Intercatia es" paso extrecho";Jeromor que es "entre casas o fortalezas" ;El Señor Valín que puede que sea "mercado de Caballos"
Lo que está claro es que para ser Intercatia tiene que tener 1º cerámica vaccea (ante todo es una ciudad vaccea) y cerámica romana ,pues luego se la nombra ciudad romana
2ºComo se la nombra como oppidum,tiene que estar en un alto(la ciudad romana estaría seguramente a los pies)
3ºLas Murallas tenían que ser enormes en extensión (Deberían de quedar algún resto o al menos cortes en el terreno) y tener una charca dentro de esas murallas.
4ºTiene que estar al lado de un arroyo ,y seguramente en las inmediaciones un foso o zanja que harían los romanos en el sitio de Lúculo a Intercatia.
5ºComo la mansión que se nombra a continuación de Intercatia es Gella o Tela y hoy por hoy y pese a quien pese no puede ser otra mas que Montealegre (es la única que hay),se la debería de buscar a 32 -33 Kms. de ahí, en dirección a Astorga.
Como veís nos hemos cargado a todas las que se han propuesto.Ah yo sigo proponiendo Ceinos de Campos que cumple eso y mucho más
Un saludo
Estimado/a lamekadelaceka,
En respuesta a su pregunta y en relación con Montealegre, algunos autores como Solana, interpretan que Intercatia estaría situada en los alrededores de esa población.
Otros, en cambio, como Montenegro Duque, no veían tan clara esa relación a partir de la Tessera Hospitalis allí encontrada, ya que vincularía ese yacimiento con la gentilitas de los Amallobrigenses.
Es cierto que recientemente se tiende a identificar Gella / Tela con Montealegre, pero en todo caso, no con absoluta seguridad.
Por otra parte, no entiendo por qué "las murallas deberían ser enormes en extensión (Deberían de quedar algún resto o al menos cortes en el terreno y tener una charca dentro de esas murallas)". Puede ocurrir, perfectamente, que los supuestos restos de esas murallas no sean visibles.
En cuanto a lo de la charca, me parece que la mejor "candidata" sería Paredes de Nava, en la conocida zona lacustre de La Nava, con numerosas lagunas, existentes hasta mediados del pasado siglo.
La condición del arroyo, creo que la cumple la mayoría de los lugares; como la de la cerámica celtibérica y romana.
En el Anónimo de Rávena, (Rav. IV, 44-45) Intercatia aparece entre Abulobriga (Amallobriga) y Palentia. Por cierto, habiendo sido en el pasado identificada Amallobriga con Montealegre.
Por mi parte, considero que hace falta más investigación. No obstante si Vd. tiene otras informaciones, le agradecería que las compartiera. A mí sí me interesa saber por qué Ceinos de Campos cumpliría todas las condiciones para ser Intercatia.
hola Goudineau, en lo referente a Paredes de Nava como intercatia, tendría las apuestas una contra mil , pero supongamos que lo sea:1º Una calzada de Astorga a Zaragoza , que pase por Paredes y no pase por Pallantia ?es impensable
2ºQue Lúculo venga de Coca y asedie Paredes antes que Palencia ?,pues como que no y que se arriesgara a asediarla estando tan cerca de Palencia.?
3ºLas gentes que venían de esa comarca y seguramente de otras (Coca) buscando"refugio" no es lógico que hubieran ido a Pallantia? mucho más grande y más amurallada..Seguramente en Palencia se refugiarían los paredeños?
4ºParedes no está entre Palencia y Amallobriga (sea tiedra o montealegre)
Que aparezca un bronce en Paredes ,cuando durante siglos ha sido destino final de la comarca e incluso desde Zamora,de toda clase de mercancías ,ganados ,pieles,lana...no es nada raro.Si han desaparecido casi todos los miliarios o hitos y son de PIEDRA y pesados imaginate un bronce ,de metal y más ligero
Lo bueno que tienen los hitos es que los lugareños ,al pago donde estaban, lo siguen llamando así,como se está viendo con otros pagos como:Villares,Ermitas,Cementerios,Quintanas,Ruedas....
El que aparezca una charca o laguna en un TESO no es normal y tampoco es el caso de Paredes o Villaf´fila; En cuanto a lo arroyo ,no es lo mismo que río,reguera....Lo lógico y normal sería una especie de río pequeño, que seguramente bordearía parte del teso y a la vez una pequeña defensa natural más. Es mi opinión claro está.
chao
EStimado/a lamekadelaceka:
Encuentro muy interesante el tema que ha planteado, por tanto, y por avanzar en su conocimiento:
¿dónde sitúa Vd. Pallantia?
El asedio y destrucción de Pallantia lo efectua Sertorio.
Yo no digo que Paredes esté entre Palencia y Amallobriga, sino que el Ravennate sitúa a Intercatia entre Palentia y Amallobriga.
(Sólo he intentado aportar otras informaciones, no tengo especial interés en que Intercatia corresponda a una u otra localidad, ojalá tuviera los datos para indentificarla).
Como le supongo conocedor de los distintos cursos de agua en la zona terracampina, pues no quiero insistir entre las diferencias entre arroyo (curso de agua intermitente) y río de mayor o menor entidad (curso de agua más o menos caudalosa, con el agravante del fuerte estiaje en Tierra de Campos)
Si bien es cierto que Paredes ha sido un núcleo en el que se confluían varias cañadas, lugar de realengo, después de señorío y Condado; cuna de los Manrique y patria chica del poeta Jorge Manrique; además de lugar con importante judería (conversa en el s.XV), centro artístico (Pedro Berruguete y su hijo Alonso) es un tanto inusual que en el mismo lugar acaeciera el hallazgo de dos tesserae hospitalis:
"Una figurativa con breve texto en latín de la segunda mitad del s. I a. C. que recoge una de las partes actuantes en el pacto (CIL, II 5762). Otra fechada en el s. II. d. C. contiene un hospitium entre Acces Licirni intercatiense y la ciuitas Palantina, presumiblimente territorio de esta ciudad" (Tabula Imperii Romani K-30,p 173)
En todo caso, sigo esperando con sumo interés las informaciones que pueda aportar acerca de Ceinos de Campos -zona que me es próxima por lazos familiares, pero que no he tenido la oportunidad de conocer- como posible identificación con Intercatia.
De los lugares posibles en donde se podria encontrar Intercatia se ha hablado de Aguilar de Campos, conozco bien esta poblacion ya que mi familia proviene de ella. Aguilar de Campos es un pueblo situado en un alto, un teso como se denomina en la zona, no tan comun en los pueblos de la zona, mas bien la mayoria estan en zonas llanas. Desde lo alto de Aguilar de Campos, en el lugar en donde se encontraba el antiguo castillo (no queda practicamente nada en la actualidad, pero creo recordar que su antiguo origen era desconocido y que en el siglo X ya se mencionaba en algun sitio, puff! no tengo memoria) hay una vista hacia el oeste realmente amplia, se dominan varios km tanto hacia el oeste hacia Castroverde de Campos ya en Zamora, como hacia el norte. Cerca del pueblo discurre el arroyo Ahogaborricos o Bustillo, este arroyo, aunque parezca extraño suele llevar agua casi todo el año, recuerdo varias veces que incluso en agosto circulaba algo. Tambien hay varias surgencias de agua en la zona. El nivel freatico esta a poca profundidad en la zona mas baja del pueblo (aparecen algunos bosques isla de alamos y chopos). Tambien la gente del pueblo habla de que en Tesos del Rey entre Aguilar de Campos y Castroverde de Campos se encontraban cosas y algunos restos de la "epoca de los moros".
Desconozco si se han encontrado restos romanos o vacceos en el pueblo. aunque si lo que dicen las cronicas sobre Intercatia son ciertas me extraña que en uno de estos pueblos "entre" tanta gente (este es bien enano).
Montealegre es Amallobriga porque:
La A24 viene de Ocelo Duri= Villalazán, Albocela= Tiedra, a Amallobriga, y las distancias cuadran perfectamente.
Amallobrigem> *Amlobre> *Alobre *Aluebre> (Monte) alegre
La tessera encontrada en Montealegre pertenece a los amallobrigenses y debería estar expuesta en el foro de la civitas.
Buscad Tela más al N porque en Montealegre está Amallobriga.
Gaditano:
Disculpas por no haber ampliado más arriba la información sobre Aguilar de Campos, vaya ahora:
"En Aguilar de Campos, asentamiento romano bajo el pueblo actual: cerámicas de los siglos I-II d.C." (tomado de la misma obra que en mi intervención nº4)
En efecto, Jeromor, esa es una de las posibilidades. Como le supongo buen conocedor de estos temas (no hay segunda intención), le expongo otra hipótesis (con la que no estoy ni dejo de estar de acuerdo) con el fin de conocer su opinión al respecto.
Según Montenegro Duque(1): "Habida cuenta de los datos de los Itinerarios que nos sitúan Amallobriga en la vía que lleva de Coca por Simancas hasta Palencia y la que lleva desde Salamanca por Zamora y Amallobriga hasta Simancas, es evidente que Amallobriga debe situarse, como se venía haciendo, mucho más al sur, en las proximidades del Duero. Es decir, la línea en torno a Tiedra-Torrelobatón. La gentilidad de los Amallobrigenses ocuparía las tierras de Montealegre al Duero; estaría Amallobriga en torno a Mota del Marqués, donde hay un cabezo importante y existen varios yacimientos prerromanos y romanos. La coincidencia de Mota del Marqués con las distancias que desde Septimanca marcan el Itinerario de Antonino y la relativa vecindad con el Territorium que dependería del municipium de Cauca, que no excede los cincuenta kilómetros, hacen lógica esta identificación"
Según esta hipótesis ¿Montealegre podría ser Intercatia, como propone Solana?
Basándose en la evolución del topónimo, -ya confieso que no es mi campo- habría aún otra candidatura para Amallobriga: Mayorga, documentada en la E. Media como Maiorica, podría ser por la frecuente pérdida de la vocal inicial átona. (Yo esto no lo avalo, sólo aporto la información)
Yo creo que la clave está en dónde se sitúa Pallantia.
(1) Montenegro Duque (1987): "La Tessera Hospitalis del año 134 d.C. hallada en Montealegre y el municipio romano de Cauca" I C. Historia de Palencia, pp. 522-523.
hola
Como ya he dicho arriba ,Jermor me propuso para Intercatia "entre casas o fortalezas".Téofilo Cuadrado Lobo hablando de los castillos de tierra de campos,menciona el de Rioseco ,Aguilar y Ceinos pero resalta no 1 sino 2 castillos en Ceinos uno en cada monte. Madoz dice de Ceinos "pueblo situado entre 2 montes que le resguardan de los vientos del...."
Las fortalezas de Ceinos se mencionan en las disputas del Almirante de Castilla con el conde de Benabente .En el catastro del M.de Ensenada, las Puertas de Abajo junto con su cerca o murralla y las puertas nuevas se mencionan varias veces y en el monte que hoy apenas hay casas ,sólo cementerio; El otro monte es el "castillo". Esto sólo es un comentario, el que diga que Ceinos es Intercatia me vaso en mucho más naturalmente pero sería muy largo.
J. Santiago Pardo en el libro de Aguilar descarta que ésta sea Intercatia y propone Antanillas ,cerca de Bolaños
Blazquez y Schulten proponen Brigecium-Ceinos y luego La Mudarra como Intercatia para CUADRAR las millas tal como hace todo el mundo naturalmente.o sino que se equivocó el autor .
Resumiendo :que cuadrar las millas a gusto propio es facilísimo y arriesgadísimo lo de jeromor con "Monte" =Amallobriga ,puede ser un nobre moderno, puede cambiar una letra y en vez de caballo puede ser cabello,muchas de las "ciudades" vacceas estaban en un monte......Bueno que habrá que seguir investigando.
Pues tiene toda la razón, lamekadelaceka: hay que seguir investigando.
Yo, por mi parte, he intentado aportar aquí todos los datos de que disponía. Puede que haya más - los desconozco- aunque Pero preste atención a las intervenciones de Jeromor, que es un druida estudioso de las vías romanas y de la etimología (sin ironía).
Lo siento, no sé qué habré hecho pero se ha trastocado todo el mensaje. Da capo:
Pues tiene toda la razón, lamekadelaceka: hay que seguir investigando.
Además de que "cuadren las millas" debería "cuadrar" la existencia de yacimientos celtibéricos y romanos.
Por mi parte, he intentado aportar aquí todos los datos de que disponía; puede que haya más -los desconozco.
No obstante. le sugiero preste atención a las intervenciones de Jeromor, que es un druida estudioso de las vías romanas y de la etimología (sin ironía).
Aunque, sigo insistiendo, la clave está en la ubicación de Pallantia: más pistas, en el Itinerario de Antonino y en el Ravennate.
hola goudineau : Mucho antes que Sertorio,Lúculo después de asediar Intercatia , se dirigió a Pallantia y también la asedió pero sin conseguir nada. Que si Hablan de 120 hectáreas de yacimiento, no puede ser otra que Palencia
Hola, lamekadelaceka,
La Pallantia de L. Licinio Luculo no puede ser la actual Palencia, ya que ésta se ubica en un lugar llano, en el valle del río Carrión y durante las distintas investigaciones arqueológicas efectuadas en la ciudad no se han encontrado ni restos pertenecientes al siglo II a.C., ni tampoco un nivel de destrucción; es más, ni siquiera restos pertenecientes al período de la Guerra Sertoriana.
Esta Pallantia del siglo II a.C. habría que situarla, un poco más al nordeste, en Palenzuela, ubicada en un cerro, a manera de espigón en la confluencia del Arlanza y el Arlanzón. Aquí sí que existe un importante yacimiento celtibérico (algunos autores dicen que vacceo y otros que arévaco).
Aún hay otra Pallentia, la que aparece en el Itinerario Antonino y que según varios autores (Solana, Mañanes, etc.) se ubicaría en la localidad leonesa Santas Martas.
Con todo esto, desde mi punto de vista, todo el asunto de Intercatia se complica todavía más. Porque, ¿a cuál de estas "Pallantias" se hace referencia en las fuentes romanas que narran las campañas de Luculo y Sertorio?
¿A cuál de ellas corresponde la Pallantia citada en los itienerarios de Antonino y Ravennate? (Téngase en cuenta que se trata de documentos de época muy posterior a las mencionadas campañas militares)
Recientemente, los investigadores parecen inclinarse por entender que la Pallantia del I. Antonino corresponde a Santas Martas, mientras que la Pallantia del Ravennate se identificaría con la actual Palencia. Aunque todo esto no nos saca de dudas acerca de dónde estaría realmente Intercatia.
¡Ah! Y no nos olvidemos de Rioseco, que también cuenta con lo suyo, y no me refiero al castillo.
La Mudarra me parece impensable, situada en la llanura más extensa y más llana de toda España, en el centro de ese inmenso páramo, con un horizonte similar al de alta mar.
Y otro candidato más: Villalpando.
Da la impresión de que al no tener ningún dato cierto, Intercatia, puede situarse en cualquier lugar en un radio de unos 50 Km. alrededor de Rioseco o Villalba de los Alcores. Lo que decíamos, es necesaria todavía mucha investigación.
Sigue interesándome el tema de Ceínos de Campos: ¿se ubica en un alto? ¿hay lagunas cercanas? ¿se tiene constancia de restos celtibéricos?
Saludos.
Saludos!
También hay que tener en cuenta lo que parece ser coexistencia de varias Intercatias: una en Asturias, otra en Valduerna y la que aparentemente se halla en Montes Torozos , citada en el Itinerario.
Me gusta como posible ubicación Castrodeza, por su posición orográfica "entre dos montes".
Mazout: pues ahora me pierdo:
no recuerdo más ubicaciones posibles para Intercatia.
¿dónde la de Valduerna? ¿te refieres a Pino de Valduerna? ¿sobre qué documentación?
De la de Asturias, lo desconozco, pero es grande mi ignorancia.
Por favor, ¿Puedes aportar más datos? De veras, hay gran interés.
Escribe aquí tu respuesta
Saludos, amigo Mazout.
Un fallo por mi parte, que pensé que hablábamos de la Intercatia vaccea.
En todo caso el artículo de Mangas y Olano, lo que postula es una ubicación distinta para los Orinici, situándolos en Tras-os-Montes, en vez de en territorio astur "transmontano". Su argumentación se basa en la C invertida como significante de "castellum", que se referiría al ámbito galaico. No existiría, según estos investigadores un castellum Intercatia, ya que las fuentes clásicas hablan de civitas/populus. En ningún caso proponen otras ubicaciones para Intercatia, sino para los Orieni, como origen etimológico de Duerna, Dorna, Valduerna, Valdorna, etc.
No. no es asi:
Para empezar sí que existieron varias Intercatias, bien conocidas por las fuentes clásicas y la epigrafía.
Una Intercatia es mencionada por Ptolomeo (II, 6, 31) como una de las 19 ciudadesastures, esta del pueblo de los Orniacii (1)
Adicionalmente la lápida del legionario Pintaius encontrada en Bonn (CIL XIII, 8098) (2) lo hace natural de la Asturia Trasmontana del castello Intercatia.
Podríamos pensar que la Intercatia de los Orniacii mencionada por Ptolomeo es la misma que la ciudad del legionario astur, pero en el artículo anteriormente citado Julio Mangas y Manuel Olano lo dudan fundadamente, porque la Intercatia de Ptolomeo es una civitas, en tanto que la mención del epígrafe se refiere al Castello Intercatia (así directamente sin C invertida) y los castella eran una parte del territorio de una civitas (3)
Es decir: entre los astures tendríamos dos Intercatias: una ciudad en la Asturia Cismontana y un territorio dependiente de una civitas en la Asturia Trasmontana.
Además referido a los autores del artículo dice Goudineau.5 : su argumentación se basa en la C invertida como significante de "castellum", que se referiría al ámbito galaico.
Cuando no es ámbito galaico, esto es una barbaridad (estamos entre los astures), sino que expresamente se dice que:
castellum/castellani como reflejo de una organización equiparable al modelo galaico y vigente hasta los últimos años del s. Ip.C., se documente en una parte del territorio astur (occidente astur de Asturias y El Bierzo)
_________________________________________________________________________(1)
http://www.reshistoriaeantiqua.co.uk/Ptol5.html
§28. Alongside these, towards the east, the Astorii in these ancient towns
Lucos Astorium 11° 0¢ 45° 0¢
Labernis 11° 0¢ 44° 30¢
Interamnion 10° 15¢ 44° 30¢
Argentiola 9° 20¢ 44° 45¢
§29. Of the Lagciati
Lanciaton 9° 20¢ 43° 30¢
Maliaca 10° 20¢ 44° 0¢
Gigia 11° 30¢ 43° 45¢
Bergidon Flavia 8° 30¢ 43° 45¢
Interamnion Flavia 9° 0¢ 44° 0¢
§30. Legion VII Germanicus.
Of the Brigaicini
Brigaiciun 10° 0¢ 44° 50¢
§31. Of the Bedunisii
Bedunia 10° 50¢ 43° 55¢
§32. Of the Orniaci
Intercatia 11° 10¢ 44° 15¢
_________________________________________________________________________________
(2)
Pintaius Pedilici/ f(ilius) astur trans/ montanus castello/ Intercatia signifer/
c(o)h(ortis) V Asturum/ ann(orum) XXX stip(endiorum) VI(I?)/ h(eres) ex t(estamen-
to) f(aciendum) c(urauit).
Pintaio, hijo de Pedilicio, astur transmontano, originario del castro Intercatia, portaestandarte de la cohorte V de los astures, con 30 años de edad y seis (o siete) de servicio (aquí esta enterrado). Su heredero cuidó erigirlo de acuerdo con su testamento
_________________________________________________________________________________
(3)
No creemos que sea la misma Intercatia la mencionada en un texto epigráfico como castellum, aunque también sea astur. Y no lo creemos sobre todo porque los castella eran una parte del territorio de una civitas/populus, mientras la Intercatia de Ptlomeo tenía el rango de civitas/populus.
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI9595110339A.PDF
Bueno, sí, es así, que aquí intentábamos contestar a una pregunta sobre Intercatia vaccea.
Como leer de una pantalla y de noche puede llevarme a error, he vuelto a leer el no-enlace de Mazout, preguntándome de dónde me había sacado yo el ámbito galaico:
"Pues ahora no pretendemos enumerar todos los casos conocidos de Hispania o fuera de ella en los que se haga mención de castella o de castellani. Hay ya una nutrida bibliografía moderna (A. Tovar, Mª.L. Libertos, A. Tranoy, P. Le Roux, G. Pereira, J. Santos y otros) que han prestado especial interés a un tipo de epígrafes que presentan una C invertida: desarrollada en un principio como C(enturia) y, desde las dos últimas décadas, como C(astellum). Se viene presentando como el exponente de una organización particular de la Gallaecia que dura el primer siglo del imperio."
"Como la documentación epigráfica sobre castella procede casi exclusivamente del área galaica -conventus Bracarensis y Lucensis- o bien, cuando ha sido hallada en otros lugares, alude a una civitas/populus del territorio galaico, ha sido lógico relacionar el modelo de la organización en castella con el ámbito geográfico de la Gallaecia" (1)
(1) de la misma fuente que Diviciaco, pero la negrita es mía.
En este magníficamente documentado artículo de Mangas y Olano, no se termina de inferir o yo no he sido capaz de verlo, por qué de un ara:
Dea*e
Cendu-
ediae
sacru-
m*cas*
tellani
según la transcripción de los autores, se deduce:
que habrá al menos dos "Intercatias astures"
No hablan de la Intercatia de los Orniacii (disculpas por las anteriores erratas), sino que se limitan a establecer una duda acerca de la ubicación de los Orniacii, según son mencionados en la TIR K-29, y en ningún caso, en este artículo relacionan la civitas/populus con aquellos.
que, aunque parezca una "barbaridad", los castella son un tipo de organización en el ámbito geográfico de la Gallaecia.
que, a veces, podría leerse la famosa C invertida como castellani y no como castellum
¿que, tal vez, los castella, y no sólo su área de influencia, se dén en territorio astur?
En fin, que lamekadelaceka preguntaba por la ubicación de la Intercatia vaccea y no termino de entender el "bárbaro" comentario de Diviciaco.
Veo que sigues sin darte cuenta de todo, y tampoco de lo que citas. (En cursiva es de Goudienau)
Anteriormente a ese y a otros trabajos se suponía que todos los epígrafes con C invertida necesariamente referenciaban el ámbito de la Gallaecia, y a ello se refieren los autores en los párrafos del principio del artículo referenciados por Goudineau.
Sin embargo tras la aparición de varios epígrafes astures analizados por los autores, se concluye hacia el final del trabajo que:
"Podemos decir que castellum/castellani como reflejo de una organización equiparable al modelo galaico y vigente hasta los últimos añosdel s. 1 p.C., se documenta en una partedel área astur (occidente astur de Asturias y El Bierzo)"
O sea: desde entonces la organización reflejada por la C invertida se considera por la inmensa mayoría de los investigadores como presente en la Gallaecia y también entre los astures noroccidentales.
En todo caso el artículo de Mangas y Olano, lo que postula es una ubicación distinta para los Orinici, situándolos en Tras-os-Montes, en vez de en territorio astur "transmontano".
Esto es una barbaridad integral, toda vez que en el trabajo citado ni siquiera se propone una ubicación precisa (en vez de la cismontana, que no trasmontana como dice Goudineau )para los Orniacii, dejando abierta la cuestión, que tampoco es el tema principal. Vease la conclusión al respecto:
"Si, a partir de los datos de Ptolomeo, no es totalmente seguro que los
Orniaci se localicen entre los Astures Cismontani por más que sea lo más probable,
la razón de la semejanza onomástica no es válida para precisar su localización
desde el momento en que sabemos que hay muchos topónimos en el
área astur con una base semejante (Valdorno, Valdornón, Valdorna,...). Dejamos
ahora para otro momento la exposición de las razones en favor de otra
localización de los Orniaci en un ámbito distinto al que se les viene atribuyendo
del territorio astur"
Su argumentación se basa en la C invertida como significante de "castellum", que se referiría al ámbito galaico
Esto otro, y más a la luz de la tesis de los autores, es otra barbaridad más.
No existiría, según estos investigadores un castellum Intercatia, ya que las fuentes clásicas hablan de civitas/populus.
Claro: por eso refiriéndose a la Intercatia de Ptolomeo dicen:
"No creemos que sea la misma Intercatia la mencionada en un texto epigráfico [se refiere al epígrafe de Bonn (CIL XIII 8098)] como castellum, aunque también sea astur"
Pues si no es la misma entonces ya tenemos dos: una ciudad (cit. Ptolomeo)y un castellum (CIL XIII 8098)
Ya centrándonos en el topic del foro la intercatia Vacces es citada por Ptolomeo enla siguiente latitud y longitud:
http://www.reshistoriaeantiqua.co.uk/Ptol5.html
Bargiacis 9º45 43°25
Intercatia 10º15 43°25
Viminacium 11º00 43°30
Porta Augusta 9º40 43°20
Autraca 10º00 43°15
Lacobriga 10º20 43°20
Avia 10º20 43°00
Segontia Paramica 9º30 43°00
Gella 9º40 42°55
Albocela 9º05 42°40
Rauda 9º20 42°35
Segisama Julia 9º50 42°40
Pallantia 10º30 42°30
Eldana 9º0 42°20
Cougium 9º40 42°25
Cauca 10º00 42°20
Octodurum 9º40 42°10
Pintia 10º10 42°00
Sentica 9º00 41°55
Sarabris 9º40 41°55
Con lo cual quizá se pueda saber algo comparándo con una ciudad a la misma latitud, citada por Ptolomeo, y de ubicación bien conocida. Pero ojo las tablas de Ptolomeo tienen sus fallos, aunque hay un método para trabajar con ellos.
Diviciaco, no sé cuándo habremos comido juntos para llegar al tuteo.
Yo sólo hacía referencia al enlace: http://www.ucm.es/BUCM/revistas en el que aparece el artículo de Julio Mangas y Manuel Olano en relación a la cuestión planteada por Mazout.
Desde mi punto de vista, el asunto de si las C invertidas (como representativas de la organización de castellum) no sólo pertenecería al territorio galaico sino también al astur, no viene al caso respecto al tema de la pregunta original.
Tampoco, en este artículo, (y no lo estoy criticando) se propone una localización para la/s Intercatia/s, que es lo que aquí nos interesa.
En cambio, Diviciaco, sí parece Vd. tener esa información sobre las Intercatias astures y sobre la vaccea.
Quid taces?
Alguna tengo, pero aproximativa. Existe un método bastante exhaustivo para adaptar las coordenadas ptolemaicas a las reales, en el área de la meseta norte, contando incluso con los posibles errores de las tablas geográficas (sustitución de un nombre por otro, p. ej.)
En el fin de semana no lo voy a poder mirar, pero para el lunes le digo algo.
Saludos
Bueno, ya he encontrado el método para interpretar las coordenadas de Ptolomeo, se detalla en esta interesantísima tésis, que es además un compendio fantástico de conocimiento sobre la geografía antigua:
Carpetanos y vettones en la Hispania de Ptolomeo: Ciudades y vías romanas de Carpetania y Vettonia" de Jesús Montero Vitores (2000).
Se puede desacrgar en pdf de aqui:http://www.ucm.es/eprints/2317/
Esencialmente el método propuesto parte del método de L. Monteagudo (Pag 98) y consiste en:
a) Tomar la latitud real del núcleo conocido y obtener la diferencia con el paralelo 36 (Hispania está entre los paralelos 36 y 45), reduciéndola a minutos de grado.
b) Se multiplican estos minutos de grado por el valor de grado de latitud real: 111,11 km para obtener la distancia en kilómetros.
c) Se toma la latitud Ptolemaica del mismo núcleo, se halla la diferencia con el paralelo 36 y se pasa a minutos de grado.
d) Se dividen los kilómetros obtenidos por los minutos Ptolemaicos y se obtiene un valor de grado en kilómetros que se comparará con el valor de grado de la latitud para carpetanos y vettones, estimado en 92,406 kilómetros (Pag 137)
Con respecto a las longitudes el minuto de longitud se estima para las tierras de los carpetanos y vettones en 1123 mts, siendo el minuto real 1851 metros. Podemos establecerla, p.ej, calculando distancias con relación al meridiano de Salamanca: 5,650°W, por ser un punto actualmente conocido de la geografía de Ptolomeo (Lamina LI pagina 367)
Por otra parte es posible encontrar nombres de lugares "bailados", que se corresponden en realidad con las coordenadas de otros, como puede verse en la pag 140.
Adicionalmente se puede hacer lo que el autor llama adaptación a valor de grado (pag 144) , retocando algo los valores Ptolemaicos para ajustarlos a cierto lugar, ya que Ptolomeo cuenta de 5 en 5 minutos, con lo que el valor seguirá adaptado a su geografía mientras se trabaje en ese intervalo.
Para sacar los valores de latitud y longitud reales de lugares de España he utilizado esta página:
http://www.heavens-above.com/ (ojo: da los valores en grados y fracciones no en grados y minutos)
Este sería un ejemplo con la estimación del valor de grado de Intercatia con relación a diferentes lugares. He utilizado los valores de grado para Carpetnos y Vettones, que quizá no sean los más adecuados, pero el resultado puede ser aproximativo.
Intercatia Ptolomeo: 43°25' 10º15'
Aguilar de Campos, Real 41,983°N, 5,183°W
Valor de grado de Latitud
a) 41,983º (reales) - 36º =5,983º=358,98'
b) 358,98 * 111,11=39886,2678 km
c) 43º 25' (Ptol.) -36º= 7º 25' = 445'
d) 39886,2678 : 445 =89,63 bastante diferencia con el valor de grado estimado 92,406
Distancia desde el meridiano de Salmantica
Real 5,650 - 5.183°W= 0,467 * 60=28,02 * 1851=51,865 km
Ptolomeo 8º 50' -10º 15' = 530 - 615 = 85 * 1123 = 95,45 km difieren bastante en distancia
_________________________________________________________________
Bolaños de Campos, 42,000°N, 5,283°W
a) 42,000º (reales) - 36º =6º=360'
b) 360 * 111,11=39999,6 km
c) 43º 25' (Ptol.) -36º= 7º 25' = 445'
d) 39999,6 km : 445 =89,886 <> 92,406
Distancia desde el meridiano de Salmantica
Real 5,650 - 5,283°W= 0,367 * 60=22,02 * 1851=40,75 km
Ptolomeo 8º 50' -10º 15' = 530 - 615 = 85 * 1123 = 95,45 km Difieren bastante
__________________________________________________________________________
Villalumbroso 42,18º 4,77º
a) 42,18 (reales) - 36º =6,18º=370,08
b) 370,08' * 111,11=41199,588 km
c) 43º 25' (Ptol.) -36º= 7º 25' = 445'
d) 41199,588 : 445 =92,58 similar a 92,406
Distancia desde el meridiano de Salmantica
Real 5,650 - 4,77°W= 0,87 * 60=52,8 * 1851=97,73 km
Ptolomeo 8º 50' -10º 15' = 530 - 615 = 85 * 1123 = 95,45 km aceptable diferencia
Puede ser interesante probar con más lugares y aplicar el método del autor de forma más rigurosa.
Un saludo
Estupendo, Diviciaco, muchas gracias.
Voy a leerlo con calma.
Tiene Vd. razón en cuanto al problema que plantea la longitud (hallar la equivalencia en metros del minuto), tratándose de latitudes distintas.
Efectivamente: la tabla IV de la página 99 ya hace una adaptación del minuto de longitud, con relación a la latitud, que para el caso de Intercatia sería de 1059 mts.
Sin embargo el autor se basa en que Ptolomeo utilizó el concepto de la tierra de Posidonio de 160.000 estadios, más pequeña que la de Eratóstenes, obteniendo un minuto de latitud de 1540 mts, que viene a ser el valor medio de la tabla, obteniendo además un minuto de longitud proporcial de 1123 mts, también aproximado al valor medio. Son los que he utilizado para el esbozo de más arriba.
Habría que buscar un eje referencial para los Vacceos, basado en dos puntos conocidos, y observar si es necesario declinar los paralelos: (pag 138) girar los ejes unos grados para que encajen.
En definitiva: seguir el procedimiento de cinco puntos detallado en la página 151 para definir posiciones aproximativas.
Creo que este método puede dar mucho de si: Ptolomeo ya nos geoposicionó los puntos que estamos buscando, y aún cuando existan errores, es posible que en muchos casos podamos acotarlos y trabajar con ellos.
Salud
Folleto editado por el Ayuntamiento de Paredes de Nava y la Asociación En Busca de INTERCATIA, recogido en el Museo Arqueológico de Palencia.
Interesante la parte relativa al combate singular entre un corpulento vacceo y Escipión emiliano y la aparición de dos tesseras en este yacimiento.
Escribe aquí tu respuesta
HOLA
Me parece fenomenal lo de Diviciaco (tablas de Ptolomeo), pero no parece ser una ciencia exacta?.Deberían de coincidir al menos ,Segovia,Coca,Simancas...no?? y a partir de ahí ... pues más.A ver si Goudinao cuando lo lea con calma, nos saca de dudas
Creo recordar que algún autor(puede que Cean Bermúdez) habla de 4 Intercatias,otra más en Paredes de Nava y serían 2 intercatias vacceas?
La lectura del documento que, amablemente, ha aportado Diviciaco está al alcance de todos; para unos, puede que resuelva dudas, y para otros, puede resultar, en sí, interesante como adquisición de nuevos conocimientos.
lamekadelaceka, ¿podría exponer más detalladamente la documentación que menciona?
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