Realizada por: Anónimo
Al Druida: akerbeltz
Formulada el jueves, 28 de abril de 2005
Número de respuestas: 122
Categoría: Otros Temas
Euskalherria
Euskalherria, vocablo que se da a las provincias Vascongadas, queSabino Arana inventó para buscar las mayores diferencia con el resto de España, a cuyos moradores les denominó "maquetos" y que a pesar de sus pesares dejaron mucha semilla en esa querida tierra que es la tierra primitiva de los IBEROS, que incluso en Galicia dejaron huella an tes de la llegadas de pueblos celtas. La mejor prueba es que auí, lo mismo que en las Vascongadas, perdura topónimos iberos, veamos:
topónimos de Galicia conprefijo ARA, tenemos, entre otros mucchos, ARAGUNDE, en el municipio de Catoira (coruña); ARAGONZA, Silleda (Pontevedra); ARALDE,Villagarcía de A. (Pontevedra);ARAN, en S. Salvador de Ladra, Villalba (Lugo); ARANZA, Baralla (Lugo); ARANES, A Cañiza (Pontevedra);ARAUXO, Lobios (Orense);ARAGONZA, SILLEDA Pontevedra. Con esta prefijo ARA, que significa tierra alta y llana, se pueden enumerar unos treinta más.
Con el prefijo BAI,que significa tierra baja y de agua, existen muchos, veamos algunos ejemplos: BAIO, municipio de Zas (Coruña); BAYONA, (Pontevedra). A este puerto arribó la carabela La Pinta anunciando el descubrimiento de las tierras de las Indias Occidentales, pertenece a la Prov. de Pontevedra
; BAYUCA, existen unas 14; BAIS , AGolada (pontevedra); BAIONA, S. Martiño de Belasar, Villalba (Lugo); BAINTO, Maside (Orense); Insua do BAIO, As Pontes (Coruña); varias más.
Tópónimos BAZAR, Que significa Huerto, predio, también hay en Galicia Los siguientes: BAZAR, Santa Comba (Coruña); BAZAR,Castro de Rey (Lugo); BAZAR, S. Remixio (Lugo), BAZAR, Silleda (Pontevedra); BAZAR, Vedra (Coruña); BAZAR, La Guardia (Pontevedra); BAZAL, Cervantes (Lugo); BAZOCA, Bóveda (Lugo); BASAN, Chantada (Lugo).
Con el sufijo RRO, también del Ibero, hay bastantes. Es de destacar varios topónimos de Pontevedra, como son el de ARROTEA, en que desaparece la erre inicialmente.
Otros ´topónimos iberos tambien existen en el NO al igual que en Vascongadas: PORTUGALETE, Mondoñedo (Lugo); PORTUGALETE, Muros (Coruña); MARROZOS, Santiago de Compostela; ZARRAMACEDO, Boqueixón (Coruña); ZARRA, Chantada (Lugo); ZARRACOS, A Merca (Orense)
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En donde figura: Además transformó a
arbitrariamente "euzko", al parecer con ...
Debe decir: Además transformó arbitrariamente "eusko" en "euzko", al ...
Unamuno no sabía mucho euskara. Sabía algo (como Arana), pero no mucho. El equivalente a un título EGA de hoy en día.
Lo que sí es cierto es que se inventó el término "Euzkadi". Apócope de "e(g)uzki(koen)adi", algo así como "la tierra de los adoradores del sol".
Lo que no es cierto es que el sufijo "di" se emplee sólo para vegetales, como cualquiera que conozca ese idioma podría atestiguar. Así que, yo mismo:
Significa "colectividad" o "grupo de".
erladi (enjambre)
gaztedi (juventud)
gizadi (humanidad, gente)
izadi (naturaleza)
mailadi (escalera)
lumadi (plumaje)
etxadi (barrio, familia, manzana de edificio)
Y también:
harmailadi (escalinata)
beadi (balido)
nadi (tocón de arbol)
kolonadi (columnata)
harkadi (roca)
Sí que es un disparate en euskara, sí que lo es.
Euskal Herria es el término adecuado, histórica, gramatical y filológicamente correcto.
Unas matizaciones.
La primera es que, como se ha dicho, Sabino Arana no inventó el término Euskal Herría. Lo que sí inventó es el de Euzkadi, nombre que él pretendía que significase “tierra de vascos”. El filólogo Jon Juaristi, el sufijo -di sirve para designar a conjuntos de vegetales (de igual forma que aranzadi creo que significa algo así como bardal), por lo que en realidad vendría a significar “bosque de euzkos”. Respecto al uso de la z en lugar de la s en la raíz eusk- se debe a que Arana supuso que ésta procedía etimológicamente de “ezguki” (“los del sol”), pues suponía que los antiguos vascos se caracterizaron por su culto a una deidad suprema de carácter solar, a juzgar por la existencia del Lauburu, una esvástica diseñada por el vascocantabrismo, que pretendía relacionar al de marras símbolo con el labarum romano, pues a su vez supuestamente éste tendría su origen en un estandarte cántabro.
Por otro lado, el término Euskalerría no fue usado con el significado actual (usado dentro del nacionalismo vasco), sino más bien para definir a un determinado ámbito lingüístico.
Otra matización importante que me veo obligado a hacer como cántabro es que el término “maqueto” ha sido usado tradicionalmente en Cantabria para designar a la gente de la meseta, pero sin poseer ninguna clase de carácter peyorativo y mucho menos las connotaciones de enfermizo odio racial que posee en boca de Arana. En otro foro se especulaba que procediera de “macuto”, pues era habitual que los inmigrantes castellanos que acudieron en busca de trabajo llegasen siempre con dicho elemento al hombro.
Respecto al sentimiento identitario existente en Cantabria, creo que de forma mayoritaria siempre ha sido el de sentirse cántabro o montañés. Eso no significa que existiera una “fuerte oposición” a nada, sencillamente que la gente se definía a sí misma como montañeses y siempre hablaba de los castellanos en tercera persona. La división provincial de Javier de Burgos de 1833 había acabado con la Provincia de Cantabria creada en 1779, pero hubo algunos intentos autonomistas, como el “Estatuto de Autonomía para Cantabria” de 1936 que no pudo ser aprobado a causa de la Guerra Civil, todo ello antes de la obtención del actual marco estatutario.
Respecto a su condición de “puerto de Castilla”, eso se dio aproximadamente hasta principios del siglo XIX. A partir de entonces, el “puerto natural” castellano, por volumen de mercancías, siempre ha sido Bilbao. Por un lado, debido a su mejor comunicación con la meseta (Orduña es más accesible que el Escudo), por otro, a que el progresivo aumento de calado necesario para los nuevos buques fabricados en acero hizo que la Bahía de Santander ya no fuera un puerto natural tan privilegiado.
Por último, Iuliobriga. De entrada, su identificación con el yacimiento de Retortillo se debe al padre Flórez en su obra de 1768 y no existe ninguna evidencia arqueológica que lo corrobore. Tal vez se pudiera tratarse de Camesa-Rebolledo, también próxima al nacimiento del Ebro. Plinio el Viejo (Nat. Hist., III, 27) y Ptolomeo (Geographica, II 6, 73) la citan como cántabra, todo ello en época romana, por supuesto, puesto que se trata de una fundación romana, por lo que en época prerromana no puede ser ni cántabra, ni vaccea ni turmoga. Además, los 18 términos augustales que separaban los prata de la Legio IIII y el ager de Iuliobriga no aparecieron en Retortillo, sino desperdigados por los municipios de Valdeola y Valdeprao del Río, situados más al sur, a unos 10 kilómetros. Tampoco fue allí donde se encontró el término augustal que separaba dichos prata del territorio de Segisamon. Me parece que la señora Canto se puede haber equivocado con el hallado en Villasidro (Burgos).
Y más al sur aún, en las proximidades de Dehesa de Montejo, ya en Palencia, es donde se situaba Camárica, una de las ciudades cántabras citada por Ptolomeo, a juzgar por una tábula encontrada que la cita. En Ruesga (Cervera de Pisuerga), muy próximo a este lugar, apareció también una inscripción en la que se lee Camaric(um). En Monte Cildá (Olleros de Pisuerga, Palencia) se encontró una estela que cita a la cognatio de los Vellici. Y Vellica y Camárica son citadas Ptolomeo como cántabras.
Para no aburrir, se puede decir que todos los investigadores que han tratado el tema (no solo Peralta) han llegado a la conclusión de que la frontera cántabra llegaba aproximadamente hasta el castro de Amaia (Peña de Amaya, Burgos), que, como es sabido, es citada por la Crónica Biclarense, ya en el siglo VI, como cántabra. No hay que olvidar que Dión Casio, al que la señora Canto conoce tan bien, dice textualmente que los cántabros no solo vivían en la cordillera, sino también “en la llanura que hay a su falda” (Dion, LIII, 25, 2). Los límites de la Cantabria antigua han sido reconstruidos gracias a las numerosas evidencias epigráficas, fundamentalmente estelas funerarias que citan difuntos como pertenecientes a las gens citadas por los textos clásicos, junto con las alusiones de éstos y a las coordenadas de Ptolomeo.
Por último, me gustaría comentar argumentar que actualmente la comarca de Campoo no es cántabra, sino Palentina, porque tras la división provincial de 1833 parte de ella se sitúa en Palencia es un argumento muy endeble y al que además se le puede dar la vuelta, de forma que se puede afirmar por los mismos motivos que la zona de Aguilar es, en realidad, cántabra (de hecho, mucha gente lo hace). Lo cual demuestra que este argumento no es tal, sino de una tontería. Y, en todo caso, se trata de un debate absurdo de cara a dilucidar las fronteras étnicas protohistóricas y de época romana.
En definitiva, yo no creo que a estas alturas se deba inventar la rueda pues, al contrario de lo que la señora A. M. Canto da a entender, la comunidad científica se muestra unánime al respecto. Por ello, no puedo evitar preguntarme por qué esta persona se toma tantas molestias en realizar teorías tan “innovadoras” sobre la historia antigua de Cantabria.
Ya he escrito que, lo diga Unamuno o Juaristi (ninguno de los dos filólogos de la lengua vasca), el sufijo "di" no se aplica únicamente a vegetales.
Esa apreciación es incorrecta, aunque marginal al discurso que nos ocupa(ba).
Acabo de releer lo último escrito y Hartza ya había realizado una aportación sobre Euzkadi. Me gustaría aclarar que yo solo me he basado en Juaristi y no sé hasta qué punto es cierto lo que afirma. Lamento la redundancia.
Observo que se parte de que el idioma vasco tiene una uniformidad y, al parecer, tiene ditintas formas dialectales. ¿Quién uniformó tanta variedad dialectal?
Gallo (Galo): la variedad dialectal del idioma vasco es, como bien apuntas, grande; si bien no lo suficiente (nunca lo ha sido) como para evitar la mutua comprension entre los hablantes de sus distintos dialectos.
Son muchos los lingüistas que han dedicado su vida al estudio del euskera en toda su variedad dialectal, pero tal vez el más conocido sea el Príncipe Luis Luciano Bonaparte Bleschamp (1813-1891).
Puede verse la clasificacion que realizo de los dialectos vascos en su Carte des Sept Provinces Basques:
http://www.ub.es/filhis/culturele/mapas/mapa7.html
En realidad no puede decirse que se haya uniformada tal variedad dialectal: los dialectos o euskalkis siguen vivos y utilizandose en el dia a dia. Sin embargo, la Real Academia de la Lengua Vasca (Euskaltzaindia - de nuevo el "di" de marras, lo que no implica que los academicos sean lechugas), creada en 1919, fija la creacion de un estandar literario como uno de sus principales objetivos. Es el que toma el “guipuzcoano” como eje el que se presenta como más fuerte (Azkue). Tras los años de la guerra, la Academia retoma el tema y buscando en la historia literaria vasca elige como modelo el labortano clásico (Krutwig). Algunos años después, aparecen nuevos voluntarios decididos a promover la unificación (Aresti, Txillardegi, Kintana) y gran número de escritores de la nueva generación que se beneficiaban de la infraestructura de las revistas, discutían algunas normas ortográficas que eran adoptadas por estas publicaciones. Naturalmente estas iniciativas de menor o mayor amplitud estaban limitadas a pequeños grupos o sectores.
Ante esta situación, un grupo de escritores de ambos lados de los Pirineos, decidió organizar una reunión abierta con el fin de elaborar un anteproyecto inmediatamente aplicable a diversas publicaciones: fue el Congreso de Bayona (1964). Esta reunión se convierte en la referencia en materia de normas para muchos autores. En 1968 el grupo de Bayona se reunió en Ermua para pedir a la Academia que adoptase una postura oficial. Es en ese momento cuando se decide convocar el Congreso de Euskaltzaindia en Arantzazu (3-5 octubre 1968). Tras la finalización de este congreso el euskera dispone del primer conjunto estructurado de normas para la unificación. Este primer proyecto trataba principalmente de la ortografía, morfología, de las declinaciones y de los neologismos, y se aplicó a la lengua escrita. Esta propuesta de unificación tomaba como base el guipuzcoano-navarro y en segundo lugar, las variantes opcionales de los dialectos periféricos.
Durante los años siguientes Euskaltzaindia ha ido completando aquel programa. Cabe destacar la propuesta para la unificación del verbo hecha por la Comisión del Verbo-Aditz Batzordea en 1973 y que se materializó en 1987 con la publicación una gramática referente al mismo.
Para finalizar, y en vista de los bulos que corren por ahi: el euskera batua constituye un estandar literario o academico, no un "idioma artificial". Basicamente supone la unificacion del sistema verbal (y algunos aspectos gramaticales) de los diferentes dialectos. No se trata de un "vocabulario nuevo" ni nada por el estilo.
Salud.
Sarria,Lugo. En esta villa la parte vieja está en la ladera coronada por el Marqués de Sarria. Contituía la marca entre los dominios del Conde de Lemus y el obispo de Lugo.
Hubo alguien que en la antigüedad se dedicó a la siembra del topónimo por todo el Norte ibérico, dando saltos por las estribaciones pirinaicas, Montes cántabros macizo galaico, ... ¿Quién fue el sembrador?. Para un servidor , la respuesta es fácil. Continuamos:
Älava, dos
- Sarria, Murguía
-Sarria
Vizcaya, una
Sarria
Teruel:
Sarrión
Reino de Navarra, cuatro
-Sarriés
-Sarriguren
- Sarria, señorío de
- Sarrió
Tarragona, uno
-Sarral
Lérida,tres
-Sarrogueta
-Sarroca de Bellera
-Sarroca de Lérida
Barcelona, una. Actualmente dentro de la Urbe
-Sarriá
Gerona, dos
-Sarria de Ter
-Sarria de Dalt
Castellón, una
-Sarratella
Burgos, una
-Sarracín
Baleares, una
-S´Arraco
Orense:
cinco Sarreaus
Coruña, uno
- Sarrón
Asturias, uno
-Sarriou
Hombre... no veo yo que esto venga muy a cuento en este foro concreto (como tiende a pasar con el 99% de las intervenciones del companero Gallo(Galo), que parece seguir su agenda particular.
"Sarri" en euskara significa "espesura" (de vegetacion) y existen numerosos apellidos con este significado: Sarralde, Sarratea, Sarria, Sarribeitua, Sarrikolea, Sarriegi, Sarriguren, Sarrionandia, Sarrondo...
Seguro que los demas "sarria" citados tienen el mism origen? Podria ser...
Un sarrio en mi tierra es un rebeco :-)
En el año 1957 estuve en S. sebastián ( conservo una fotografía tumbado con otros/otras . Con la otra paseé por el Monte ¿Higueldo? . Fuí al valle de Elizondo, tomando copas en el casino de la villa,.. Guardo recuerdó de aquel amigo: nobleza, sinceridad. La pelea, que empezó en broma, pudo tener trágicos resultados . De cuando en cuando me viene al pensamiento. Le habia pedido perdón, pero este buenazo me dijo que no había pasado nada. ¡Amigo!, Dios te tenga en la gloria.
Aseguro que no escuché ni una sola palabra en vasco. Al contrario de aquí que siempre, siempre se habló galego, especialmente en la zona rural que tenía la mayor población
De nuevo, no entiendo a que viene esta intervencion del druida Gallo (Galo) o que pretende.
Pues una de dos: o fue una pura casualidad, o sencillamente no te enteraste.
Tambien podria ser que estuviese Franco de vacaciones en La Concha y la gente tuviese un cierto recelo a que la pillasen hablando en un idioma "no-cristiano". (Te recuerdo que te podian multar, y de hecho lo hacian, por ello.)
Yo he estudiado un curso de verano (un cursillo de dialectologia, precisamente) en Elizondo, un bellisimo pueblo navarro donde escuchas el euskara por la calle, en las tiendas, en los comercios... Si paseas por cualquier parte de Donostia (que es uno de los lugares donde la alta burguesia vasca NO abandono el uso del euskara) no necesitaras estar muy atento para escuchar ese idioma por doquier.
Pero si prefieres creer que el euskara solo se habla desde hace 20 anyos o asi... pues tu mismo.
De nuevo, no entiendo a que viene esta intervencion del druida Gallo (Galo) o que pretende.
Pues una de dos: o fue una pura casualidad, o sencillamente no te enteraste.
Tambien podria ser que estuviese Franco de vacaciones en La Concha y la gente tuviese un cierto recelo a que la pillasen hablando en un idioma "no-cristiano". (Te recuerdo que te podian multar, y de hecho lo hacian, por ello.)
Yo he estudiado un curso de verano (un cursillo de dialectologia, precisamente) en Elizondo, un bellisimo pueblo navarro donde escuchas el euskara por la calle, en las tiendas, en los comercios... Si paseas por cualquier parte de Donostia (que es uno de los lugares donde la alta burguesia vasca NO abandono el uso del euskara) no necesitaras estar muy atento para escuchar ese idioma por doquier.
Pero si prefieres creer que el euskara solo se habla desde hace 20 anyos o asi... pues tu mismo.
Gallo (Galo): te recomiendo mejores tu metodologia. Asi, sobre el Sarria catalan:
No procedera mas bien del nombre del propietario de una villa, probablemente llamado Syrianus, Syrius o Cerianus?
Ya tenemos una "baja", al menos, en la lista de esos supuestos "Sarria" comunes.
Espero con curiosidad descubiri en que foro aparecera una nueva (y erratica) intervencion tuya.
Joder Gallo, no obvies la situación política del momento... los gallegos no hicisteis la guerra contra Franco, aunque los republicanos de alli sufrieron una fuerte represión (no lo dudo). Además como tu dices estuviste en Donostia, no en las zonas rurales, y te moviste por unos ambientes un poco elitistas (el casino... mis abuelos nunca se hubieran permitido entrar en esa epoca).
Por cierto el monte es Igeldo
Tambien tengo algo para tí, te he encontrado otro posible Sarri- en Huesca, Suerri aldea de Cornuduella provincia de Huesca. No lo hago derivar yo, lo he encontrado aquí:
http://www.aragob.es/edycul/patrimo/etno/pueblos/relacion7.htm
He visto otro error muy importante en balear Sa es el artículo determinado femenido, así que S´Arraco no tiene nada que ver con Sarri.
Otro que se cae de tu lista Gallo
Otra explicación para tanto Sar- es su origen indoeuropeo y sería de tipo hidronimico, Gallo y asi lo explico el druida Iulianus http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1686
"*sar-, esto es lo que nos cuenta Francisco Villar de la U. de Salamanca, especialista en lingüística indoeuropea:
“La raíz *sar- “fluir, discurrir” da apelativos en diferentes lenguas indoeuropeas, como sánscrito sará- “líquido, fluido”, sarít- “arroyo”, sarâ “río, arroyo”, griego oros y latín serum “líquido lechoso”. Como hidrónimos derivados de esa raíz encontramos la fuente Sar (Santa María del Campo, Burgos); el arroyo Sarrión (Coaña, Asturias); Arroyo de Sarrón de la Forada (Boñar, Asturias); el arroyo Sarave (Bacáicoa, Navarra); la balsa Sarasa (Urdiaín, Navarra); el barranco de Sarnes (Lascurre, Huesca); el río Sor (entre Coruña y Lugo); el arroyo de la Sara (Rodeiro, Pontevedra), Sarriá (Lugo); la fuente de Sora (Langás, Zaragoza). Y CON ALTERACIÓN ÁRABE DE LA /S/ INICIAL HAY JARAMA (MADRID) Y JARAMILLO (VALLADOLID). Fuera de nuestras fronteras tenemos el río Sarno en el golfo de Nápoles o el célebre afluente del Rin que se llama Sarre en francés y Saar en alemán."
Saludos
Las poblaciones de Lleida Sarroca quiere decir La Roca (es una forma antigua que ha perdurado en Baleares pero que ha quedado en toponimos de Lleida), así que eliminamos unas cuentas más de tu lista.
Otra, Sarracín de Burgos probablemente viene del conde berciano Sarracino hijo del conde Gatón que era de El Bierzo y Astorga, encontramos un castillo de Sarracín en León con este origen.
Tambine un municipio de Palencia llamado Villasarracino (Villa del repoblador Sarracino)http://mamalabuchas.iespana.es/Toponimia.htm
Otra explicación habla de arabismo. http://www.maderuelo.com/historia_y_arte/arabismos.html#S
http://personal.telefonica.terra.es/web/pedjmed/Pueb_plaz.html
Pero creo que más o menos podemos descartar tu teoría sobre el sarri- vasco para estos
No creo que la teoria de Gallo (Galo) sea precisamente la de dar un origen vasco a todos esos toponimos... mas bien al contrario.
Lo que esta claro, como en otras listas que nos ha presentado en otros foros (sin venir a cuento casi nunca) es que los toponimos que incluye tienen muy diversos origenes a pesar de parecerse entre si (homofonia).
En este caso tenemos que hacer una diferenciacion de partida: Sarría no es lo mismo que sarrià.
Y, a partir de ahi, separar los procedentes de ese ie. *sar-, los derivados de antroponimos, la familia vasca de "sarri"...
Por cierto Sárria existe en catalán es un cesto de mimbre o algo así.
Sarral de Tarragona parece que el origen de su toponimo es por los guijarros de río (sorra) http://www.terra.es/personal5/934210556/cataluny.htm
Aunque este si parece tener una cierta similitud con el vasco, pero nada que ver con Sarri-
Del Sarrón de A Coruña no he encontrado nada, ni su existencia, si que existe un sarrón cerca de Pau (Francia)
Sobre Sarratella, he encontrado que el nombre en valenciá es Serratella (sierratella), es decir posiblemente en esa zon esa primera "e" se pronuncie como "a" y la grafía tradicional la haya transcrito así. http://www.uv.es/~fjglez/pais/altmaestrat.html#LA%20SERRATELLA.-
Sarriou de Asturias es un hidrónimo, es un riachuelo, asíq eu liga muy bein con la explicación sobre un posible origen de una raiz indoeuropea Sar-
Creo que vasa tener que trabajar mucho más tu teoría, Gallo.
Saludos
Hola Hartza, ya, supongo que tienes razón. Pero es que los origenes son tan diferentes de los ejemplos que ha puesto que he querido investigarlos. Parece que la teoría hidronímica sar- puede tener bastante credibilidad. Aunque no creo qeu tenga que ver con el Sarri vasco aunque fuera así, ¿pretende demostrar que el euskera es un invento? Es que no lo entiendo. El euskera no se ha mantenido "puro" si es lo que pretende demostrar como tu propio "nick" indica, pero de eso a intetar demostrar no se que...
Cierzo el euskera no se ha mantenido puro, pero mantiene muchisimas palabras y rasgos desde hace mucho muchisimo, desde antes de que existiera el castellano.
Felicito a hartza por sus intervenciones, ya basta de manipulaicon, el euskara batua es al euskera como el arabe clasico para los dialectos arabes. Es mas, entre muchos dialectos arabes es casi imposible la comunicacion y por eso utilizan el arabe clasico o literario, y es el que aprende un extranjero, lo mismo que en los euskaltegis se enseña el euskera batua. Se puede estar mas o menos de acuerdo en cómo se ha hecho, el dialecto desde el que se partió y todo eso pero no significa que sea artificial.
Y ya no se quien ha dicho que Euskal Herria hasta hace poco no se habia utilizado con el sentido de hoy en dia, sino como ambito lingüistico. Pues lo siento mucho pero desde el siglo XVI (sino me equivoco es el siglo donde aparece por primera vez ese termino escrito) los que utilizaron ese termino se referian clara y conscientemente a lo que hoy son las siete provincias, que entonces ya tenian sus nombres, como los de hoy: Bizkaia, Gipuzkoa, Araba, Nafarroa o Naparroa, Lapurdi, Baxe-nabarra o Behe-nafarroa y Zuberoa o Xiberua.
El propio Bonaparte que estudio los dialectos pone como titulo del mapa 'Carte des Sept Provinces Basques', osea que no se refiere al euskera en sí, sino a las provincias vascas, aparece navarra entera aunque el limite dialectal no ocupe mas que la mitad... Por cierto hace 200 años todos (99%) eran racistas en mayor o menor medida, lo que les jode a algunos es que algunos vascos lo fueran con los del resto del estado español, pero no tenian menos razones para eso que un español respecto a un marroquí, hablan diferentes idiomas, tienen diferentes costumbres... y para mas inri el grande se quiere comer al chico, pues ya esta el caldo de cultivo para el odio y demás... ¿quién es el culpable?
No sé, Hartz, a ti, como filólogo, las diferencias entre los dialectos vascos, y de éstos con el el batua, te parecerá que no afectan a la comprensión entre hablantes, pero lo cierto es que a mí me resulta bastante frecuente encontrarme con gente de a pie que sí tiene esa clase de dificultades, incluso para entender a sus propios abuelos a partir del euskera que ha aprendido en la ikastola.
También está el controvertido tema de los exámenes del EGA, que bastantes euskaldunzarrak, vascoparlantes de toda la vida, suspenden. Yo conozco las versiones de ambos lados, pues tengo un amigo profesor de euskaltegi y me parece que el tema es bastante complejo. Esta persona me comentó literalmente que una cosa es que un vallisoletano hable castellano fluidamente con la gente de su pueblo y otra muy distinta que sepa expresarse de manera oral y escrita con orden y corrección. También incidió en que es frecuente que haya gente que en el examen oral hable en su dialecto mientras que en el escrito use el batua, algo que el entiende que es incongruente.
Por otro lado, aquellos euskaldunes de toda la vida que han tenido “dificultades” o “problemas” con el batua con los que me he topado hacen incidencia en infinidad de cuestiones que convierten a esa modalidad en artificial para ellos (vocabulario, frases hechas...). Además de tener la sensación de que les están obligando a “pasar por el aro”.
Como no hablo vasco, no puedo realizar ningún juicio de valor. Pero, sin pretender afirmar ni mucho menos que el batua sea un invento, me parece que la cuestión es bastante más compleja que lo que se podría deducir de tus palabras.
Asterio: no es que tenga mucha importancia, pero no soy filologo, sino jurista.
Claro que existen dificultades de comprension entre hablantes!!! Date cuenta de que esos abuelos de los que hablas no tuvieron jamas la oportunidad de alfabetizarse, en su propio idioma! El euskara que hablan es un idioma que han recibido por tradicion oral, jamas han asistido a clases impartidas en el mismo (estaba prohibido, te recuerdo) y en muchas ocasiones, debido a la presion social, incluso dejaron de transmitir a sus hijos su propia lengua materna, pasando a utilizar el castellano. Esos euskaldunes no estan en la misma situacion que el "vallisoletano" al que haces referencia sino, en relacion, en una de infinita desventaja:
No han conocido el vocabulario tecnico, ni el propio de la ensenanza, no han podido escuchar la radio en euskara, ni leer un periodico, ni apenas libros... Como no van a tener dificultades de comprension con sus nietos, que si han podido tener acceso a todas esas ventajas??? (pero en un registro estandar o unificado).
Ese registro "superior" o "unificador" no existe en el castellano (o espanol, me da lo mismo) porque este idioma ya fue normalizado siglos atras y la norma se ha perpetuado a traves de la ensenanza, publica o privada.
Yo mismo no me alfabetice en euskara hasta los 17 anyos (tambien pertenezco a las generaciones que no pudieron estudiar en euskara).
Ese problema no existe con el espanol: quien mas quien menos ha recibido alguna clase (por lo general, al menos toda la educacion general basica) en su propio idioma... luego no se generan dificultades de comprension entre hablantes.
Lo del EGA... mira, es un titulo oficial. Y todos sabemos que, se trate del idioma que se trate, no todo el mundo "puede sacarse el titulo", aunque gocen del nivel necesario... Se acabaria el chollo de repartirlos con cuentagotas.
La mayoría de los idiomas que se utilizan en los grandes medios de producción lingüística (libros, medios de comunicación, administración, etc...) han sido normativizados y desnaturalizados de su utilización popular. En otras palabras: se le robó al pueblo su lengua natural y se le devolvió un libro de gramática que se le hizo aprender.
No niego que la creación de un euskara normativo presente serios problemas para aquellos usos de tipo popular no normativizados. Incluso podrían llegar a amenazarlos! El objetivo final de la creación de un euskara estándar es la de, en primer lugar salvar un patrimonio en riesgo de desaparición. No lo dicen los, pongamos por caso, "XXX", lo dice la UNESCO. En segundo lugar poder proporcionar una lengua franca que permita la comunicación entre personas que tienen distintos usos dialectales, permitiendo una óptima producción cultural en lengua vasca que facilite la subsistencia de los productores.
No creo que los vascos de hoy en dia seamos insensibles a las formas dialectales del euskara y en gran medida creo que se realizan esfuerzos para su recuperación. Un ejemplo claro es la academia de la lengua vasca "Euskaltzaindia" que entre otros miembros tiene siempre un asiento reservado a distintos académicos de la lengua que utilizan el euskara dialectal y que representan los intereses de los usuarios de las variables dialectales.
Contestando a Amalur, decirle que efectivamente desde el siglo XVI se llamó a Euskalerría a un territorio donde se hablaba lengua vasca, con diversas variantes dialectales. Y ese territorio se extendía por esas siete provincias que cita. Pero lo que yo quise decir es que no existía ningún tipo de reivindicación política con respecto a ese territorio, ni existía la idea que conformase una nación, tal y como postula el nacionalismo actual. Tratar de retrotraer un concepto de nación o de ideología política hasta el siglo XVI en base a esa cuestión de tipo nominalista es como afirmar que la nación española (o estado español, como prefieras) surgió en época prerromana porque su nombre procede de Hispania.
Con respecto al racismo antimaqueto, creo que el tema es mucho más complejo de lo que sugieres. La idea de la “raza vasca” surge para justificar la creencia en la ”hidalguía universal vascongada” que fue una de las bases (junto con la idea del “pacto con Castilla”) que sustentaban los fueros de Vizcaya (recopilados en 1452 y revisados en 1526), de Guipúzcoa (primera elaboración en 1375, recopilación definitiva en 1696) y de Álava (origen en 1458). Básicamente consistía en afirmar que en esa tierra todos eran hidalgos. Y ese concepto de hidalguía (y los privilegios y excepciones fiscales que conllevaba) existía en toda España, fundamentándose en la “limpieza de sangre” y en el ser “cristiano viejo”, con un linaje ajeno a judios, moros, godos, etc.
Pero estas ideas se conservaron dentro del movimiento fuerista cuando en el resto de España se fueron progresivamente agotando, pues eran uno de los pilares que sustentaban las Lagi-zarak que reivindicaban. Sabino Arana, hijo de carlistas, vivió la abolición definitiva de los fueros de 1876 (aunque un decreto de 1839 los había ya modificado sensiblemente) y la época de gran industralización vizcaína, que trajo consigo la llegada de muchos inmigrantes venidos principalmente de la meseta y la pérdida progresiva de los valores clásicos de la sociedad conservadora vasca, junto con la llegada de las ideas igualitarias del movimiento obrero. Como añadido a esto, hay que destacar que estos inmigrantes eran en su mayoría varones, por lo que era frecuente que terminaran emparejándose con las nativas del lugar. De su desencanto surgió una evolución en el pensamiento fuerista hacia el nacionalismo. Y del movimiento político que había adaptado el lema “Dios, Patria y Rey” del carlismo al “Dios, Patria, Fueros y Ley”, se pasó al Jaungokoa eta Lagi-zarak,.
Que una exaltación de pureza racial española fuera el germen de las ideas según las cuales mas tarde Sabino Arana descalificaría racialmente a los “maketos” españoles es una de las muchas paradojas de este movimiento ideológico. Y este racismo no se fundamentaba más que en la creencia de el carácter irreductible y jamás conquistado del pueblo vasco, algo que, a su vez, se sustentaba en corrientes historiográficas hoy superadas como el vascoiberismo, el vascocantabrismo o el tubalismo, creadas por eruditos que recurrieron a toca clase de falsificaciones históricas para sustentarlas.
Mas tarde, estas ideas de diferenciación racial trataron de sustentarse científicamente por gente como Telesforo de Aranzadi en base a medidas encefálicas y persisten aún hoy en día, pues todo nacionalismo (vasco, español o uzbeco) siempre trata de destacar los elementos culturales más diferenciadores. Afirmar que el culpable de este sentimiento de superioridad racial tiene su origen en una supuesta opresión, inexistente por aquel entonces, no es más que otra excusa que ha creado una ideología que, como todas, siempre trata de culpar a los demás de sus propios excesos.
Asterio: por mi parte, nada que objetar a tu ultima exposicion... Excepto el hecho de que "esas ideas de diferenciacion racial" persistan aun hoy en dia. Persistiran las de diferenciacion cultural, pero no racial... y eso desde hace unas cuantas decadas: El nacionalismo vasco habia abandonado durante los anyos '20 del pasado siglo la equivalencia entre pueblo y raza, abrazando la de pueblo = sociedad. Ese racismo propio de las doctrinas extremas de Arana no llegara, por ejemplo, a los anyos '30 del siglo XX y a las ideas defendidas por el primer Gobierno Vasco.
Y recordemos que en la epoca de Aranzadi... todos los antropologos de todo el mundo creian en el caracter cientifico de "medir cabezas".
Pienso que la influencia de los legendarios vascones prerromanos en España es muy grande, con una expansion mas amplia de lo que es Euskadi e incluso los 7 territorios de Euskaherria.
Por poner un par de ejemplos personales teniauna abuela de la Rioja por patre materna se lllamaba Julia Uruñuela Echeverria, de Badaran de la Rioja de siempre al igual que su familia. Por otro lado mi apellido Blasco segun me dijsteis aqui en este mismo foro es de origen vascon, y a mi me viene el apellido de la familia de mi padre de siempre de Huesca.
Como eso existen mil detalles de influencia del "pueblo vasco" o "cultura vasca" mas alla de Euskalherria y mucho mass alla de Euskadi, que en mi opinion no puede monopolizar el sentimiento de descendencia de esos vascones prerromanos.
Porque en Euskadi pasa algo muy grave, mientras que "vascos de toda la vida" se sienten integrados en españa a traves de su petrtenencia al pueblo vasco, otros sin NADA de vascos llegan a matar por defender la independencia absoluta de ese pais. Claro ejemplo de que algo no va bien alli, es el caso de la familia Troitiño, 2 hermanos etarras de los mas sanguinarios, de hijos gallego, nacidos en Palencia, a los 6 años van a vivir al Pais Vasco, estos 2 hermanos Troitiño son del lado duro de ETA, dentro del nacionalismo radicla, ellos son de los mas radicales, el hijo de uno de estos señores fue detenido el año pasado en verano en Alicante por pertenencia a ETA.
Esto es muy grave, existe un lavado de cerebro en el norte, muy bien trabajado y muy bien diseñado, que es capaz de justificarlo todo y explicarlo todo.
A ver: ¿a qué viene esta última intervención? ¡Qué manía de mezclar los temas, kontxo!
Quiza no viene al caso de lo que estas discutiendo en este momento, pero si viene al caso en un foro referido a Euskalherria.
Lo siento si tanto te ha molestado hartza, pero creo que es un dato curioso el de los hermanos Troitiño, y su insaciable nacionalismo que sin tener ni 1 antepasado vasco sean capaces de poner bombas a diestro y siniestro por la independencia de Euskalherria, y sus hijos sigan con la tradicion.
Pero es un caso claro de que la nueva expresion pueblo=sociedad, los incluiria a ellos (los troitiño) como vascos, herederos ed la milenaria cultura vasca, que no me cuadra demasiado, no creo que sea correcto afirmar pueblo = sociedad como tampoco pueblo = raza.
Dentro de una sociedad caben mas de un pueblo y de una cultura, de hecho la socieda gana cuanto mas culturas estan integradas en ella
Oye Blasco, ¿Tu oiste hablar de Abdul Solveira, el gran gaiteiro negro, expresión más profunda da raza galega?
Volviendo al tema "sar", aunque Francisco Villar, de la U. de Salamanca, especialista en lingüística indoeuropea, mete en el mismo saco del ie. sar, los nombre navarros de Sarave y Sarasa, sin ninguna dificultad pueden explicarse mediante el vasco.
Sarave=Parte inferior de la majada (Sare+behe)
Sarasa=El sauce (Sarats+a)
Se sitúa en Sarrià el nacimiento de Santa Eulalia, patrona de Barcelona, en el año 290, pero no esta confirmado. (ejem!)
Era el mejor situado en el Pla de Barcelona, y que a lo largo de la Edad Media, tuviera un mayor número de masías. Se sabe que al caer Barcelona en manos de Almansor, en el año 986 ya existía la iglesia de Sant Vicenç. En documentos del siglo X, parece el nombre de Sirriano, se cree que es es de origen latino derivado de Syrius o Syrianus.
Durante el siglo XI, aparece en la mayor parte de los documentos la forma de Sarrià, observándose el cambio de Sirriano, por Serriano y se introdujeron las palabras serria y sirria.
http://www.barnaturismo21.com//modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=143
Canta rula, canta rula / canta rula naquel souto/ pobriño daquel que espera/ polo que está na man doutro.
Sumio delonxe/ ou serra soa/ ..
Los señores de Vizcaya y Haro acompañaban a los reyes de Castilla, con sus mesnadas, en la Reconquista ... y quedaron ,como no, la semilla de vascos, vizcaínos, bascones, ...
Estos son los numerosos topónimos o antropónimos o gentilicios que tengo delante; pero le doy mal a las teclas y quedan en el tintero.
Amigo Cierzo: si fueses tan amable y buscaras esos pueblos y pueblecitos en que dejaron, seguramente, algo más que la palabrita del poblado, te lo agradece éste.
hartza: Disiento en tu apreciación de que eludo el bulto. Lo que pasa es que he leído mucho en la Codorniz. Bueno: algo así como:
No te figes en la métrica. Lo digo por que eres un tanto meticuloso, que por otra parte, casi es una virtud, empiezo
He matado a un hombre, creyendo que era mi enemigo y resultó ser mi hermano. Ahora veo que todo hombre que mata a otro hombre mata a su hermano.
EL ÚLTIMO PUNTO NO ES MIO Y SIENTO QUE LO HE DISFIGURADO UN POCO. Es que me llaman para cenar
Sar es el río que pasa por Compostela y desemboca en el Ulla. Hay otros que sin ser rios pueden considerarse hidrónimos , Como es el caso de otro Sar en la verita del mar , Bueu, Pontevedra. Otro en Cespón, Ria de Arosa. Otro más en la costa, Foz (Lugo).
Que unos sanguinarios asesinos de ETA lleven apellidos gallegos es algo que no comprendo y me avergüenza. Pensar que fueron principalmente los MAQUETOS que más despreció el infame de Sabino Arana, por el hecho de ser gallegos u originarios de gallegos. Además no veo apellidos gallegos en puestos de relieve en las Vascongadas
Hola todos. Amalur yo nunca he puesto en duda la antigüedad del euskera ni nada parecido. Cuando hablaba que no se ha mantenido "puro" es para decir que aunque el Sar- fuera el mismo que sarri- (que yo no lo creo) eso no significa que el euskera no sea una lengua antigua (o no se que deducciones pueden sacar algunos iluminados), si no que como toda lengua tiene prestamos...
Gallo: lo siento pero no te entiendo, primero pones una lista de nombres para demostrar algo, y después me hablas que busque algo más que eso, cuando lo unico que intento demostrar que muchos de tus Sar- tiene origen muy diverso y para nada parecido.
Hola todos. Amalur yo nunca he puesto en duda la antigüedad del euskera ni nada parecido. Cuando hablaba que no se ha mantenido "puro" es para decir que aunque el Sar- fuera el mismo que sarri- (que yo no lo creo) eso no significa que el euskera no sea una lengua antigua (o no se que deducciones pueden sacar algunos iluminados), si no que como toda lengua tiene prestamos...
Gallo: lo siento pero no te entiendo, primero pones una lista de nombres para demostrar algo, y después me hablas que busque algo más que eso, cuando lo unico que intento demostrar que muchos de tus Sar- tiene origen muy diverso y para nada parecido.
Por cierto me jode mucho, y cada vez más que cuando hablemos de temas históricos o lingüisticos del Pais Vasco, saqueis el tema de ETA. ¿qué pretendeis con eso?
Sucaromiércoles, 08 de junio de 2005 a las 10:36Hombre, Cierzo, a lo mejor es porque son temas íntimamente ligados...
Bueno, lo de los nacionalistas, eterras y demás pertenece más bien a la fantasía que a la historia, pero también aquí se las apañan tan bien para mezclarlas y tratar de vendernos la burra cada vez que aparece el tema...
Yo malo es que hay gente que se lo cree y encima les da la razón.
No sé Sucaro, yo aquí no he visto a que venía meter ese tema. De todas formas, si no te gusta lo que dicen lo rebates y punto, no creo que haga falta más. Aquí se habla de ideas y creo que eso es de agradecer.
Sucaromiércoles, 08 de junio de 2005 a las 10:58No, si yo sólo estaba explicándote por qué se habla tanto de nacionalismo vasco. Como podrás ver, hasta hace un momento no he intervenido aquí, más que nada porque me importa muy poquito lo que se dice.
no me refería a ti de forma especial cuando decia "si no te gusta lo que dicen lo rebates y punto" hablo de forma genérica para quienes se tiene que sentir aludidos.
El habla vasca cuyo origen se pierde en la noche de los tiempos, que es una de las variantes del ibero. Las Vascongadas, entre las que no debía figurar Álava. Los primeros documentos del CASTELLANO proceden de San Millán de la Cogolla.
El castellano eclosiona desde el entorno de Burgos, Älava, La Rioja y el S. del reino de Navarra. La zona norte de Vascongadas aún estaban en la Prehistoria. El castellano evoluciona con sustrato ibero, por lo que rechaza la F inicial del latín (lenguas romances). No me canso de repetirlo: Los romanos (legionarios romanos) no permanecieron en las Vascongadas por no haber oro, trigo, aceite, vino, ... por lo que su entrada en la protohistoria se retrasó. Entiendo que todo lo demás es producto de la fantasía. Préstamos toponómicos a Gallaecia, ni uno. ¿Cómo iban a dar el salto desde el extremo oriental de ese reducto de Cantabria a la lejana y aislada orograficamente de Brigantia (Gallaecia)?.
El que se repitan topónimos del plural ibero en zonas limítrofes sin mayores obstáculos naturales, es lógico. Quiero decir que los muchos topónimos de las variantes del ibero se deben tambien a su aislamiento y de préstamos nada de nada, pienso en Gallaecia.
Yo creo que se exagera la antigüedad del Euskera. Yo no dudo que la poblacion vasca lleva hablando un idioma percido muchos siglos, pero el mismo idioma durante 2000 años... Eso sería ir contra las leyes de la lingüistica. Para que un idioma se mantenga inteligible durante tanto tiempo sería preciso una normativizacion muy fuerte y una poblacion muy alfabetizada (aparte del aislamiento). Yo estoy casi seguro que las dificultades de comprension de un vasco de hoy con uno de hace 2000 años serían tantas como las que yo tendría con un romano de la misma epoca.
Gallo, si el euskera es una variante del ibero, ¿como es que no ha servido de nada para la traduccion de este? Yo puedo cojer un texto latino (y no he dado nunca clases de latin) y siendo un vulgar lego puedo reconstruir el sentido en ocasiones. ¿Como entonces los expertos lingüistas no lo consiguen con el ibero conociendo el vasco?
Cysaor, nadie dice que el Euskera no haya cambiado durante 2000 años, pero segun tengo leido, tambien el griego a cambiado mucho (y eso que se escribia hace 2000 años) y un griego moderno con uno de hace 2000 años a duras penas se entenderian. Con el euskera lo mismo pero multiplicado por 100, y? es el mismo idioma porque no ha habido que se sepa un corte en la transmision de generacion a generacion, era el mismo idioma que pasaba de padres a hijos, lo que pasa que el idioma evoluciona porque es algo vivo, pero nadie dice que sea igual que hace 2000 años. Tu no podrias entenderte con un romano porque, aparte de que el latin se mezclo con los idiomas propios de la peninsula por lo que algun sustrato diferente tendra si lo comparamos con el italiano, el latin tambien a evolucionado. Y porque no se le llama al castellano latin? De primeras porque en su dia fue un dialecto de este en tierras no originalmente latinas y por otra parte porque como coño se le llamaria al frances, al italiano, al portugues, al catalan...? Por otra parte eso de que los primeros documentos en castellano proceden de San Millan de la Cogolla (Donemiliaga Kukula en euskera) es una farsa que inventaron no se si porque les jodia que el euskera hubiese empezado a escribirse antes o por puta chuleria. En esos documentos aparece el euskera y el romance navarro-aragones, que se utilizo en por esas zonas y oficialmente en el reino de navarra.
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