Realizada por: Amalur
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 05 de febrero de 2005
Número de respuestas: 118
Categoría: Otros Temas
Constitución Europea y derechos lingüísticos
¿Os parece que la futura constitución europea respeta y garantiza el cumplimiento de los derechos lingüísticos?
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Sí, si lo hizo. Si te repasas el cap. 9 (pp. 237- 247) de la Historia de la lengua española de Rafael Lapesa, verás que dice cosas como: “La grafía quedó sólidamente establecida; puede decirse que hasta el s. XVI la transcripción de los sonidos españoles se atiene a las normas fijadas por la cancillería y los escritos alfonsíes. La labor de Alfonso X capacitó al idioma para la exposición didáctica...la prosa castellana quedaba definitivamente creada. La enorme gimnasia que supone a obra alfonsí la había convertido en vehículo de cultura...”
Gracias a todos por vuestra atención y comprensión.
Sólo pretendo reflejar un sentimiento creciente en mi entorno, que no es violento, pero sí hostil ante aquellos que se consideran mejores por el simple hecho de ser diferentes (o creer que lo son).
Diferentes somos todos y cada uno de los hombres y mujeres que habitan la tierra. No hay ningún pueblo que tenga derechos "históricos" por encima de ningún otro.
Y en cuanto a la pureza de los vascos, os diré que cualquier poblache perdido entre pardas sementeras, y calvas lomas pobladas de aliagas y tomillos, presenta más pureza étnica que ninguna región costera de España, ni siquiera montañosa, como lo es Euskadi. Y conste que no lo digo con orgullo, sino todo lo contrario.
Contrebiense: ésta es la última vez que me dirijo a ti.
Efectivamente, he rastreado tu IP y mis contactos del Mossad me han dado tu dirección. Ahora mismo me dirijo a tu domicilio a pegarte un par de tiros. Llegaré sobre las 12:00, te agradecería me preparases un bocata, porque esto de pegar tiros (¡ay, cómo recuerdo los tiempos en los que sólo quemaba conventos!) da mucha jambre.
Por si no te habías dado cuenta: este foro iba sobre derechos lingüísticos y el Tratado Constitucional Europeo.
A partir de este momento, y mientras no racionalices tu actitud (NO TODOS LOS VASCOS SOMOS TERROSRISTAS) tú para mí no existes. te ruego me tengas en la misma consideración.
Addio. Agur. Ciao. Adiós.
(Ah, por cierto: yo, sobre el euskara, puedo discutir en castellano, en euskara, en inglés y en francés... en alemán y en italiano también, pero con esfuerzo e incorrección).
Bien á vous.
Gracias jeromor, desconocía ese hecho.
Aunque es un topicazo muy repetido, lo cierto es que los hablantes de una misma lengua se suelen entender, a pesar de hablar dialectos distintos. Cuando la diferenciación llega al extremo de imposibilitar la comprensión, ya no hablamos de dialectos, sino de lenguas diferentes, y no seré yo quién diga que el euskera de Vizcaya y el del Zuberoa son lenguas distintas.
Por otro lado, suscribo lo de la complejidad de fijar una norma oficial. Nos pasa a los gallegos. Pero el gallego "normativo" no es una lengua "artifical", aunque es cierto que -como cualquier normativa oficial, incluida la del castellano- no se habla de esa manera en ninguna parte, sino que la normativa se crea juntando un poco de allí y otro poco de allá.
Yo apelo al sentido común y al respeto entre ambas partes, se pueden decir chorradas y/o verdades, pero no en lucha fratricida, por Dios. Así que calma.
Vamos a ver: ¿quién que no sepa euskara puede, realmente, decir con propiedad que un hablante de la variedad occidental de ese idioma y otro de su variedad más oriental... "no se entienden"?
Yo hablo euskara, si lo deseo en variedad vizcaína, subdialecto de Lezama. He visitado Iparralde en numerosas ocasiones... ¡y te entiendes con la gente de allí! Evidentemente, con dificultad: la diferencia es grande, muy grande. paradójicamente, a pesar de la pequeña distancia, la diferencia es mayor de la que pueda existir entre cualquier variedad dialectal de, pongamos por caso, el catalán.
Por lo demás: ni un solo lingüista dirá que, a pesar de esa variedad, no nos encontramos ante una sola lengua (y leyendo los textos es cuando queda claro). Lo mismo pasa al lado de mi casa con los dialectos flamencos: muy diferentes entre sí, pero todos ellos parte del neerlandés, que es la expresión "culta" de la lengua.
El batua no es una "lngua artificial", sino una normativización, básicamente, del sistema verbal vasco, nada más.
Vaya, me salió el mensaje antes de tiempo. A lo que iba: entre euskaldunes que han podido estudiar en su propia lengua (y yo, por ejemplo, no pude) esa diferencia dialectal tan grande no existe: simplemente los hablantes se desplazan hacia un modelo común, más neutro: mi forma de pronunciar el verbo auxiliar es "dot", la de Zuberoa "düt"... si comenzamos a hablar probablemente a los 10 minutos ambos estemos pronunciando "dut". O no, porque también es cada vez más corriente que estudiemos los dialectos de otras provincias (yo pasé casi un año haciendo un curso de dialectología por las tardes). De manera que aún menos problemas.
Hale, voy a salir a poner unas bombas y comprar el periódico.
Hartza, tengo que decir una otra vez que tienes razon.
(Sin revocar...lo que te he dicho del burocrata/politico...jajajaja)
La normalizacion de las lenguas es un hecho normal.
Es algo que pasa y siempre pasò.
Pero, considera que cada vez que pasa es una pequena guerra. Te hago el caso del serbo-croato en el siglo XIX...
Siempre necesita de una imposisicion de un Estado/Region u de una academia oficial.
En Occitania, actualmente, hay una guerra linguisitica entre los que querian imponer un occitano "batua", como lo llamais vosotros y los que quieren continuar a escribir en variantes locales y grafias locales...y no aceptan palabras que no conocen (y que dicen que son palabras de una ciudad soltanto: Toulouse).
Una cosa sola te pregunto: deja a parte el italiano, que como el aleman es una lengua artificial...no es toscano...una vez se decia asì...pero ahora todos saben que no es verdad:
1)porqué naciò en Apulia y Sicilia, como lengua poetica, a la corte de los Normanos
2)porqué fue desarrollado en Toscana (que era la region mas rica en la Eda Media)
3)porqué desde la misma Edad Media, todas las regiones de Italia han aportado su contribucion (especialmente Veneto y Lombardia...pero tambien el Piamonte, adonde los actos publicos eran en italiano ya en el siglo XVI)
4) porqué (para los pobres) era especialmente la lengua artificial de la iglesia: en italiano se hacian las predicas, asì que los frailes que predicaban pudiesen viajar en la entera provincia eclesiastica (correspondente a la Italia romana)
5) porqué, ningun lo hablaba en casa antes de la difusion de la radio y de la television....era solo una lengua escrita.
Yo he leido de un arquitecto del siglo XVIII, tal Alfieri di Sostegno, que hablaba solo italiano a Turin...y los otros nobles piensaban que fuese loco :-)
Lo mismo pasò col aleman moderno, que es artificial.
El italiano no es Toscano y te lo demonstro...si tu dices a un Toscano:
ohh hhe tte ttu mmi vvai à hhomprare un pantone in mestihheria
te tomarà lo que quieres...
si tu lo preguntas a un otro italiano, te mirarà y pienserà : "è matto" :-)
El espanol es otra cosa...tambien tiene aportaciones de muchas regiones de Espana, pero es principalmente castillano: un dialecto que evoluccionò en lengua...exactamente como el frances...que fue la lengua de Paris. Imponida con el edicto de Villers-Cotterets.
Lo del Espanol como lengua diplomatica hasta la primera mitad del siglo XVIII...puede ser...pero una de las tantas...
La corte rusa, por ejemplo, hasta el siglo XVIII, utilizaba como lengua diplomatica el venecian...
La Puerta Turca (el gobierno de Constantinopolis) tambien...junta a la "lengua franca" y al frances.
Ciao
Piazere Giorgio, sempre piazere!
Piacere :-)
Para Hartza:
Ser nazi-onanista no es ser terrorista, simplemente es ser idiota. Porque hay que ser idiota para decir no a la Constitución Española, y partirse el pecho por la Constitución Europea (vease Ibarretxe).
Hay que ser idiota para renegar de lo español, y abrazarse a lo europeo, cuando por ejemplo Francia, sin ir más lejos, niega la existencia de un país vasco.
NO DUDO DE QUE PUEDAS DISCUTIR SOBRE EL EUSKARA EN ITALIANO o en FRANCÉS... la pregunta es ¿CON QUIÉN?. Y por favor, deja ya de alardear de políglota, porque tu autocomplacencia comienza a dar lástima.
Un español y un Italiano se entienden, les cuesta, pero se entienden. ¿Pertenecemos por ello a un mismo PAíS? NO ¿Somos la misma cultura? NO ¿Debemos tener más derechos que otros ciudadanos europeos? NO... Pues aplícate el cuento: Navarra no es Euskadi, luego vuestra idea geográfica del País Vasco es tan artificial como "vuestro" idioma.
Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Sucarolunes, 14 de febrero de 2005 a las 15:42A ver, hartza, coincidirás conmigo en que hay vascos de los de "txapela a rosca", igual que hay catalanes de los de "barretina a rosca" y castellanos de los de "boina a rosca". En todas partes hay de todo. Y estoy seguro de no haber dicho que tú seas un paleto, ni que los vascos sean unos paletos.
Coincido contigo Sucaro: los hay. Y tambien es verdad que tu no has dicho nada de eso. No me referia a ti.
Simplemente estoy harto, harto de encontrarme con esas generalizaciones, especialmente en los foros de Internet. No encontraras ni unos solo en el que se pueda hablar tranquila y racionalmente (y con datos veraces en la mano) sobre, por ejemplo, el euskera. Enseguida surgiran imrpesentables (como tu dices, de un extremo o del otro). Este mismo debate es la prueba de ello. Viene uno, que de euskera puede saber lo que yo de malayo, y dice que "los hablantes de sus dialectos extremos no se entienden". Bueno, yo te digo que si, y en este caso (no en otros, claro) se de lo que hablo.
Estoy harto de esas generalidades... como eso de "nazi-onanista", que me ha hecho saltar y responder. A mi me parece un insulto (de nuevo, nada achacable a ti). O el tema de la "pureza de los vascos". Quien lo ha sacado a relucir? Ni yo ni ningun vasco que haya participado en este debate. O la mencion a Ibarretxe... le he contado acaso yo a alguien en este foro si voto o dejo de votar a ese senor??? Idem con el tema de amenazar, eliminar, acabar con...
Nada mas, si por mi fuera no participaria ni en una sola de estas discusiones que tienen todo que ver con la politica y nada con la historia o la linguistica. Tan solo lo hago, y seguro que habitualmente con poco acierto, porque de estas paginas queda constancia y no me apetece NADA que los unicos testimonios sobre nuestra lengua, por ejemplo, sean los que deje un chalado lleno de odio y de cliches.
Sucarolunes, 14 de febrero de 2005 a las 16:14Pues eso. De acuerdo contigo. Pero todos podemos darnos cuenta de quién dice sandeces y quién habla con argumentos. Al que dice sandeces se le ignora, y al otro se le tiene en cuenta. Así al menos debería ser.
A pesar de todo, a casi todos se nos va la mano (bueno, los dedos) en algún momento y decimos cosas que no queremos decir. Pero bueno, supongo que es parte de nuestro caracter hispano...
Sucaro: tienes TODA la razon. A mi, de hecho, no solo se me va la mano al teclado, sino en ocasiones hasta los dedos de los pies.
Procurare, eso si, que no se repita.
Contrebiense: he leído tu participación en este foro y, francamente, me pareces PATÉTICO. Bueno, rectifico: la actitud que reflejas me parece PATÉTICA.
No sé (ni me importa demasiado) si un vizcaíno se entiende o no en euskera con un navarro. A mi juicio, entenderse es RESPETARSE, PONERSE EN EL LUGAR DEL OTRO, ESCUCHAR, RAZONAR, ACEPTAR LA OPINIÓN DEL OTRO, y eso tiene poco que ver con la lengua que uno habla.
Te pongo un ejemplo: yo hablo 6 lenguas, que en principio me sirven para "entenderme" con millones de personas, y seguro que comparto contigo el conocimiento de al menos una (el castellano, obviamente), pero a la vista de tu actitud dudo que nos pudiéramos llegar a ENTENDER.
El que se siente ORGULLOSO de su origen y de su tierra no desprecia ese sentimiento cuando lo encuentra en otra persona, aunque detecte opiniones que puedan ser puestas en entredicho.
Siento mucho si tú o tu familia os sentís personalmente amenazados por el terrorismo de ETA, pero que lo expongas en este foro de la forma que lo has hecho me parece miserable.
Y también me parece muy triste que tengamos que perder nuestro tiempo leyendo aportaciones de tan escaso valor como las que se están dando en este foro. Pensaba que estabamos aquí para compartir conocimientos y aprender un poco más unos de otros, y no para tirarnos los trastos a la cabeza.
Al final va a resultar que tenemos el país y los políticos que nos merecemos!
Besos para quien los quiera.
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