Realizada por: iñigo aritza
Al Druida: Mariela
Formulada el jueves, 16 de octubre de 2003
Número de respuestas: 287
Categoría: Temas Bibliográficos y Literarios
tribus vascas
Hola soy un madrileño amante de l acultur avasca.Llevo dos años recopilando informacion pero hay siempre un aspecto de los vascos que no encuentro mucha informacion.Este aspecto son las tribus vascas.He buscado mucho en google y mandado emails al gobierno vasco pero no me responden y en google no encuentro mucha informacion.Me gustaria tener informacion sobre las tribus(a parte del nombre y la extension de cada tribu me gustaria saber sus costumbres,su modo d evida,jerarquia,..etc).Por favor si sabes d ealgun libro en castellano o webs en castellano que traten el tema de forma completa,te rogaria que me mandaras un email.Gracias.
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Vaya Amalur, pues claro que los nombres que nos transmiten los clásicos son los originales ( en algunos casos pasados por la fonética latina o griega). Estrabón, Plinio, Ptolomeo no escribían basándose en su imaginación sino obteniendo la información de documentos, archivos y testimonios orales de las personas que estuvieron en los territorios que describían. Estrabón cita numerosos nombres indígenas en la región de Cantabria indicando que no cita otros porque resultan impronunciables para sus oídos; luegoe s evidente que los términos son los indígenas. Además muchos de los etnónimos citados en las fuentes aparecen después en la epigrafía. Hay que documentarse más.
Nada que objetar a lo que yohe dicho? Que bien, se nota quelo poco que doi de información, vale para algo.
Pues yo tengo mis dudas sobre el hecho de que los nombres transmitidos por griegos y romanos fueran siempre los autóctonos, lo cual no sería raro, ya que la mayoría de los pueblos desde los antiguos egipcios, pasando por lo esquimales hasta los griegos, son denominados por nosotros usando nombres que les pusieron sus vecinos o terceros pueblos...Mantengo las dudas expresadas en mi penúltima intervención sobre los nombres de varios "populi" del noroeste.
Por lo que respecta a Vitoria, que yo sepa el nombre venía de la Victoriacum visigoda.
Celta es el nombre que le dieron los griegos a los pueblos que vivían en el occidente europeo, sin precisar mucho más. La denominación se centró sobre todo en la zona de la Galias (la referencia más antigua es una cita en la que se habla de Masalia como ciudad de la Ligústica en la parte inferior de la Céltica).
En todo caso, no conocemos ningún pueblo celta que se llamara "celta" a sí mismo.
A.M. Canto:
O sea que como vascones y várdulos eran étnias diferentes queda demostrado que los várdulos eran celtas. ¿Esas son sus pruebas irrefutables?. Pues me parece que no. El que várdulos y vascones fueran considerados por separado, por razones de parentesco o administrativas o incluso de geografía no es suficiente para asegurar que várdulos "hablaran celta". El problema que tiene usted es su tendencia a simplificarlo todo e interpretar ese humo, borrosidad, imprecisión de lo que era el mundo celta, de una manera tan simple como lo hace usted. Parece además que usted sólo se basa en autores clásicos y emite hacer referencias de historiadores tanto de épocas recientes como actuales. Para usted todo está claro. todos los que no eran vascones eran celtas...menos los íberos que eran un sustrato viejo mediterráneo???? ¿venido de donde?. Si no supiera que usted es historiadora pensaría que tiene una imagen idealizada del tema.
Precisamente lo que usted demanda a los criticados por usted, esto es, el aportar pruebas, se lo podría aplicar a usted misma. Y lo de que los romanos usaban las denominaciones autóctonas para delimitar tribus, como ya ha comentado Brigantinus, no siempre fue así. ¿O a caso los "castellanos" preromanos del Pirineo oriental eran los antecesores de los castellanos actuales autodenominados así?. Me parece que no. "castellanos" era una denominación romana para distinguir un pueblo concreto del Pirineo oriental de otro. Sus razones tendrían, pero esa diferenciación era pura invención romana. Quizá sus razones fueran puramente delimitaciones geográficas o de interés militar o de ciertos rasgos culturales comunes, pero castellanos era un término latino, no autóctono.
¿Que los íberos era un grupo homogéneo(bastestanos e ilergetes por ejemplo). ¡Pues claro, mujer, igual que los celtas desde la Galia cisalpina a Irlanda!. (los íberos levantinos vivían en ciudades independientes unas de otras y guerreaban entre sí y hasta cada ciudad tenía su grito de guerra e insignias).
Y bueno. Seguro que los íberos eran tan homogéneos que hablaban todos la misma lengua, como usted seguro que demostrará.(Estrabón decía que los íberos hablaban lenguas diferentes, pero parecidas entre sí).
Madre mía, madre mía qué historiadores más ilustrados tenemos en Epain!!!!
Señora mía, lo único que está demostrado es que en el Pirineo oriental, desde épocas imprecisas hay todavía unas gentes que hablan una lengua que hoy en día aún es dificil de emparentar.¡Esa es la única prueba irrefutable!
Tenga usted buen viaje.
...........................
Hola a tutti, aunque sea desviarse del tema de la pregunta (una vez más):
-Oiarso, Oiasso: Lekuona sostenía que era la transcripción al latin o griego del Oiartzun original, que en euskera es 'lugar de bosques' (ésto ya lo hemos discutido en el Boske).
-Iturissa: podría tratarse del mismo caso, es decir, transcripción de Iturri(t)za 'lugar abundante en fuentes'.
-Nemanturissa: podría compartir el sufijo abundancial -tza con la anterior.
-Tarraga: quizá sufijo locativo -aga.
-Pompelon: compuesto del nombre del general romano Pompeyo y la voz vasca antigua *ili 'ciudad' (Jimeno Jurío, P. Salaberri).
-Muscaria: 'mosquera' en latín, lugar donde descansa el ganado durante las horas de calor. Ésta voz (mosquera) todavía se usa en Navarra con ese sentido.
En fin, mucho "podría" y "quizá"...
Dra. Canto:
En primer lugar, la cita que prometia.
La Dra. Esteban Delgado, al hablarnos de las estelas del Pais Vasco "Atlántico", las divide en dos grupos básicos, atendiendo al grado de perfección y cuidado de las mismas, y nos dice como colofón: "Ambos conjuntos destacan en un territorio cuya característica más extendida es la inexistencia de monumentos epigráficos. Las gentes que los utilizaron sobresalen de una generalidad no asimilada a los modos de vida romanos y que no precisaría levantar estelas ni mandar grabar epígrafes; su tarjeta de presentación es precisamente ese gran silencio y su marco geográfico el sector del Pais más intrincado, cuyo nucleo es la Guipúzkoa central."
En este sentido, la existencia de epigrafía, en si misma, y sin más análisis no produce resultados categóricos. Por ello deberíamos preguntarnos qué personas , en qué lugares, y en qué momento levantan estos monumentos, los cuales, según la opinión de todos los expertos, debemos considerar de origen indoeuropeo y con fuertes dosis de cultura romana.
La única prueba que tenemos de la presencia de gentes de origen indoeuropeo en el Pais Vasco es la epigrafía de época romana, y creo que si queremos profundizar en el tema deberiamos seguir por esta linea y no perdernos en otros laberintos que no llevan a ningún sitio, o al menos no me llevan a mi.
Insisto, el que para los romanos Vardulos y Vascones no fueran la misma cosa, no prueba nada acerca de sus características étnicas. Las razones que impulsaron a los romanos a no romper su posible unidad tribal, nada nos indica acerca de la lengua hablada por ellos. ¿O debemos suponer que pueblos vecinos empezaron a comunicarse sólo tras aprender a manejar el latín?. Quizás a un lado de la muga entre ellos se hablaba celta. Al otro lado, protoeuskera.
Respecto al Bronce de Ascoli, la existencia de nombres de raiz aquitana el oriente de la zona Vascona, no excusa la existencia de estos mismos nombres al occidente de la misma, aunque no exista prueba epigráfica de los mismos. Lo único que atestigua el Bronce es la presencia, en aquellos tiempos, de elementos de lengua protovasca en el actual Aragón, pero no nos sirve para negar su existencia en otras zonas. O yo no he entendido nada.
Respecto a los genitivos en plural, no dudo de su existencia en muchos lugares de Hispania, pero mi pregunta se refería a si podemos establecer relaciones entre gens y gentilidades dentro del territorio del actual Pais Vasco, aparte del que cita de los Talaiari, que por proximidad atribuye a los Vardulos.
Ay que bonito... otra vez la burra al prado.
Un par de datos: que yo recuerde los propios romanos distinguen algunas de las presuntas tribus vasconas -autrigones en concreto- de los vascones clásicos y Claudio les pone en distintos conventos jurídicos en fecha temprana del imperio, lo cual parece un poco contradictorio si fuesen estrictamente hermanos.
Por otra parte todavía no tenemos claro que la división del imperio respondiese a la división real antes de la llegada de Roma a la zona.
Lamento no poder concretar la fuente -creo que no se ha publicado- pero los estudios de ADN realizados a finales de los 90 entre inhumaciones infantiles de La Hoya (Berones en Álava), Carasta (¿Caristios?¿Autrigones? en Álava), y las Ermitas (Uxama Barca en época romana, en Álava, autrigones) y la poca sospechosa La Tené demuestran un parentesco irrefutable.
¿Alguién me podría indicar las diferencias arqueológicas entre un castro navarro, uno guipuzcuano, uno vizcaino, uno alavés y uno burgalés -del norte de la provincia, claro? ¿O entre Cortes de Navarra y Miraveche? Porqué si lo de Miraveche (el núcleo burebano en general) no marca pautas de celtiberización apaga y vamonos, Mariano; y su rastro se puede seguir de Norte a Sur y de Este a Oeste con una facilidad pasmosa.
Si alguién piensa que esto son compartimentos estancos entre los que no hay préstamos: comerciales, linguísticos, de parentesco, etc. está muy equivocado.
Y por una cosa por la que no estoy dispuesto a pasar es porque Estrabón sea una fuente fiable, que no estuvo jamás en la Península y escribió para mayor gloria del Imperio.
Me apunto a la tranquilidad de Perejón: cuando podamos establecer, gracias a la investigación, teorias serías, podremos tener resultados serios, de momento tendremos un mar de dudas y habrá que tomarse la cosa con menos apasionamiento.
Saludos
La burra en el prado.
Deobriguense, claro que hay préstamos y muchos; tienes toda la razón.
Los enclaves que relaciones con respecto al ADN lo están en un ámbito muy proximo, con parentesco eviedente; es una zona puente de conexión de distintos pueblos.
Efectivamente, el préstamo linguístico es constante, y los pactos entre tribus para mejor defenderse o proger sus intereses.
Enat, crees que lo importante en la época era conservar la cultura?
o lo era comer todos los días?; y que no te rrobaran "la burra del prado", la mujer, los hijos,...; que no te mataran mientras te robaban.
Esto de "conservar la cultura" es un concepto, civilizado desde luego, muy moderno, de hace "na" para nosotros y en la historia.
Permitidme pedir un poquito mas de esa tranquilidad y mas reflexión. Menos apasionamiento.
Salud
azenor no estes tan seguro de que todos los nombres fueran autoctonos, hoy en dia pasa lo mismo nosotros los llamamos finlandeses (de finlandia, fin-land) pero los "finlandeses" originales se llaman a si mismos "suomi", y lo mismo con los vascos, nosotros nos autodenominamos "euskaldunak" desde hace muchos siglos y sin embargo todas las lenguas han cogido la prestada la palabra "vasco" (basc, basque...) Imaginate hace 2000 años, ¿Como creer que los soldados que iban conquistando tierras eran capaces de preguntar a los autoctonos cómo se llamaban a si mismos? Porque una cosa es decir "Yo Tarzan, ¿y tu?" que con gestos te arreglas; pero c¿omo preguntar su autodenominacion a una "tribu" o lo que fuera que abarcaba, por ejemplo los vascones, todo lo que hoy es navarra?
"La única prueba que tenemos de la presencia de gentes de origen indoeuropeo en el Pais Vasco es la epigrafía de época romana..."
¿los romanos no hablaban una lengua indoeuropea?
Pruebas irrefutables: A.M.Canto
creencia ciega en los clasicos incluido Estrabón: A.M. Canto.
Menos apasionamiento...PARA TODOS.
Amalur, te ofrezco datos y tú no me ofreces más que conjeturas. César mismo dice en su inicio d ela guerra de las Galias que los habitantes del territorio se conocían a sí mismos como celtas y que en latín se les denominaba galos. Digo yo que alguien preguntaría a esos pueblos como se llamaban ¿no?. Y te repito, muchos de los etnónimos citados por las fuentes (várdulos por ejemplo) aparecen en la epigrafía.
Perejón, claro, que que cuidaban de su familia y de la burra en el prado, era lo mas lógico. Pero sino recuerdo mal, los vascos nunca fueron conquistados. Todos los pueblos que llegaron a la peninsula no conquistaron a los vascos, es ams, intentaban tener relaciones pacificas con ellos, ejemplo claro, los romanos, no? Pero creo que en esta zona siempre ha existido una fuerza en cuanto a preservar la cultura. Sin ir mas lejos, lo citado anteriormente. El euskera se habla desde tiempos remotos, y estamos ya en el 2004 casi 2005, se sigue hablando, no se ha preservado. Esta claroq ue ha habido epocas en los qe ha sufrido varapalos, por ejemplo la dictadura. En esa epoca quedo reducido a hablarlo con la familia y en pueblos remotos de los montes, es el caso de Aranzazu.
Si nos basamos en que los romanos distinguian entre vardulos y vascones, yo creo que esos vardulos, no sabemos que procedencia tiene, pero se cree que estaban celtizados, podian tener algo en comun con los vascones, el idioma, puede ser asi? Yo creo que si. Es mas, los vacsos de las fronteras sabrian hablar de una lengua, supongo, tanpoco eran tan tontos.
Yo mantengo esta teoria, que los vardulos eran ''celtas'', pero mantenian relacion linguistica y parte cultural con los vascones.
Un saludo amigos;)
Mantengo esta ultima teoria dado a que en la absorción de los caristios, vardulos y autrigones por parte de los vascos, parece ser pacifica.
Pero azenor. Si el mismo Cesar metió a los aquitanos entre los pueblos galos cuando se sabe que lingüísticamente estaban relacionados con los de habla euskérica. Fíjate si son fiables los datos aportados por Cesar.
Lo que no hay que tener es fe ciega en los clásicos e intentar tener una visión más completa de la historia, usando todas las herramientas a nuestro alcance.
Por Dios, Aladelta, lea bien lo que dicen los demás. Azenor no se refería a los aquitanos, estaba contestando a Amalur.
Y sobre su opinión acerca de la poca fiabilidad de los datos aportados por Julio César, en fin..., ya se retrata Ud. mismo.
Todas las fuentes clásicas pueden ser cuestionadas o no... pero el ejemplo citado no me parece adecuado. Las Galias, como Iberia o Britania, eran ante todo un concepto geográfico. Y ya en la primera frase de sus "Comentarios", César deja clara la distinción entre una Galia Céltica propiamente dicha, una Belga y otra Aquitana.
Sucarojueves, 30 de diciembre de 2004 a las 10:36Antes de nada, enhorabuena a la Dra. Canto por sus argumentaciones, siempre apoyadas por la documentación correspondiente. Ojalá el tresto pudiese respaldar sus afirmaciones de modo similar.
Pero claro, no se puede mantener que los vascos son un pueblo aparte que ha sobrevivido a todo tipo de invasiones, de mezclas con otras poblaciones, etc.
Creo recordar que todo lo de la denominación "euskalduno", "Euskadi", Iparralde", son invenciones del tal Sabino Arana.
Pompaelo proviene de Pompeius, puesto que fue fundada por Pompeyo Magno durante su estancia en Hispania en la lucha contra Sertorio.
Brigantinus: ¿Entonces Vacceo, Arévaco, Iceno, Catuvelauno, Arverno, Brigante, no son nombres indígenas? Te informo de que Brigantia era una diosa celta, cuya festividad se celebraba durante el equinoccio de primavera (Imbolc)...
Los romanos llamaban "galos" a todos los pueblos de la Galia, sin distinción, y sin embargo, distinguían a vascones de várdulos, caristios, autrigones y turmódigos... curioso, ¿no?
Por cierto, me parecen más fiables Polibio, Plinio y Estrabón que Sabino Arana.
Un saludo.
Aquí el texto exacto, de I, 1:
"[1] Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. Hi omnes lingua, institutis, legibus inter se differunt. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana dividit. Horum omnium fortissimi sunt Belgae, propterea quod a cultu atque humanitate provinciae longissime absunt, minimeque ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos pertinent important, proximique sunt Germanis, qui trans Rhenum incolunt, quibuscum continenter bellum gerunt. Qua de causa Helvetii quoque reliquos Gallos virtute praecedunt, quod fere cotidianis proeliis cum Germanis contendunt, cum aut suis finibus eos prohibent aut ipsi in eorum finibus bellum gerunt. Eorum una, pars, quam Gallos obtinere dictum est, initium capit a flumine Rhodano, continetur Garumna flumine, Oceano, finibus Belgarum, attingit etiam ab Sequanis et Helvetiis flumen Rhenum, vergit ad septentriones. Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem. Aquitania a Garumna flumine ad Pyrenaeos montes et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinet; spectat inter occasum solis et septentriones."
Muy interesante la observación que hace César de que las "Tres Galliae" difieren entre sí en la lengua, las instituciones y las leyes.
No obstante lo cual, formaban una unidad (esto me recuerda a algo...).
Sucarojueves, 30 de diciembre de 2004 a las 10:38Brigantinus:
Los romanos sólo distinguían dos Galias: la Narbonense y la Comata. No te inventes comentarios de César.
Muchas gracias, Súcaro.
Completamente de acuerdo en lo de los nombres indígenas. Una cosa es que los romanos dieran a los topónimos indígenas terminaciones de tipo latino (Baet-ica), y otra muy diferente que crearan ellos mismos el topónimo (Baiti o Baeti), lo cual es un poco absurdo, sobre todo viendo muchos de sus tipos, que nada tienen de romano ni latino, como Sosontigi, Ossigi, Gigurri, Bibali... En ocasiones crean nombres de ciudades (rara vez las ciudades mismas), pero éstas se distinguen a la legua: Caesarea Augusta, Emerita Augusta, Forum Iulium, etc. La mayor parte de la toponimia mayor la respetaron, como las lenguas, los dioses y las costumbres autóctonas. Saludos.
:-)
"Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. Hi omnes lingua, institutis, legibus inter se diferunt. Gallos ab Aquitanis Garunna flumen, a Belgis Matrona et Sequana dividit".
Así comienza César "De bello Gallico", no quiero entrar en discusión puesto que no estoy capacitada para ello pero pienso Súcaro que antes de descalificar a Brigantinus deberías leerte algo de César, no hace muchos años se traducía en Tercero de Bachillerato, ahora lo hacen en Segundo y les entra en Selectividad.
Yo que no me siento preparada para discutir este tema con vosotros,al leerlo me trajo a la memoria la época franquista y los bonitos nombres que le dieron a los toponimos gallegos, cuando no sabían traducirlos se los inventaban, por ejemplo:"Niñodaguía" tenía el "bonito" nombre de "Niño de la Guía" y así un montón. Y yo me pregunto si dentro de 2000 años, aparecen restos de esos nombres que opinarán los historiadores, bueno ahora ya sé hay testimonios escritos, pero supongamos que no existiese nada, igual que en la prehistoria. ¿que pasaría?. También pienso en América ¿cúantos topónimos impusieron los conquistadores? Desde mi ignorancia creo que los romanos nos "romanizaron" y eso entre otras cosas significa que impusieron su lengua...
Y yo, uno más de tantos, añado a lo expuesto por Dilaida:
(A lo visto en Celtas y Vascos y en tribus vascas)
No se jacten ninguno de ustedes por sus títulos o conocimientos, ni tampoco descalifiquen a los que no los tienen, porque eso sólo demuestra que han estado hasta el final leyendo libros y haciendo trabajos en las aulas de la universidad, no lo que, como personas inteligentes, sacan de ello.
Tampoco descalifiquen a los que poseen títulos porque no se puede jamás acusar a alguien que al fin y al cabo, ha estudiado lo que habla durante años y aquí demuestran sus habilidades intelectuales respecto a esos temas.
Cada cual es experto en lo que se haya decidido a experimentarse.
Seguramente unos sepamos de unas cosas y otros de otras. Independientemente de los títulos, pues no sólo en las instituciones y en las aulas se adquiere el conocimiento.
No sobra nadie nunca. No excluyan a nadie. Pues el que ora debe tener un oyente y el que escucha un orador. Y no siempre han de ser los dos implicados y eruditos del tema que se explica, porque habrá otros que quieran que se lo expliquen de la forma más verídica posible pero sin omitir el resto de versiones.
Más de una vez he demostrado tener infinita más inteligencia, conocimientos (según temas) y aprendizaje que muchos universitarios, licenciados y sobre todo: políticos.
Además, hagan ustedes el favor de usar sus conocimientos en pos de un progreso y de enseñar algo al mundo (como Polibio gustaba decir) de utilidad y no sólo para satisfacer su curiosidad y/o discutir con otros, o remover temas políticos pasados de moda (o de tiempo, mejor dicho).
Esto último lo digo como comentario y favor personal y como pretensión de unos movimientos y cambios futuros en nuestras tierras, separadas por mil ideas, y sobre todo por la idea de la unión, la que más separa.
Discúlpenme lo dicho si alguien se ofende (que sólo se ofende el que en algo incurre de lo expuesto) pues no tengo ninguna antipatía por ninguno de los de esta página (por ahora ;))-
Más bien todo lo contrario.
Un saludo a todos, y un brindis de final de año a vuestra salud, con cavas y vinos de la Iberia.
Sucaro. Me gustaría que ciertos comentarios se dejaran a un lado. Gracias
Sucarojueves, 30 de diciembre de 2004 a las 12:43Ah, si, zu2wait?? Me podrías decir cuáles?
De nada.
Sucaro: Me refiero a lo de Sabino Arana y demás, hay otros foros, donde explayarse a gusto sobre esos temas.
Se supone que aquí los temas se ven desde un punto de vista mas "serio".
Sucarojueves, 30 de diciembre de 2004 a las 13:42Sí, desde luego es de lo más "serio" decir que los vascos son una raza aparte, que su adn es distinto que el del resto de la humanidad y que se autodenominan "euskaldunes" desde hace miles de años. Y lo mejor de todo es que no aportan documentación alguna. Tal vez sea por la sencilla razón de que no existe...
Dentro de poco, nos dirán que están ahí desde antes que el homo antecessor...
A esos es a los que deberías sugerirles que dejasen ciertos comentarios a un lado. Te veo muy objetivo, de verdad.
Estoy de acuerdo con zu2wait pero me vais a perdonar porque no puedo quedarme callado.
Sucaro de Albocela: Sabino Arana invento muchas palabras y la mayoria no las conoce nadie. De esas tres palabras que has mencionado (por cierto no es "euskalduno" sino "euskaldun") solo UNA fue inventada por Arana: Euskadi (por no sé qué razones no le gustaba el termino Euskal Herria para denominar al conjunto de los territorios vascos). Euskaldun (y Euskal Herria) existe desde mucho antes de que naciera Sabino Arana, e Iparralde yo diria que es más nuevo que Euskadi, se utiliza para referirse a los territorios vascos pertenecientes al estado frances, por lo que no tiene ningun significado especial ni nada (Iparralde=Norte).
Si esto fuera 2+2=4 se podría hablar de objetividad, por mi parte, no desgastaré mas mi teclado con el tema. Saludos
Sucaro de Alboceda: Porque no se puede mantener que los vascos hemos sobrevivido a todo tipo de invasiones? No ha sido asi? Cuando vinieron los roamnos, se sugui hablando euskera y las costumbres eran las mismas. Eso si, sufrimos romanizacion en cuanto a arquitectura y demas cosas.
El señor Sabino Arana, recordar que era Jesuita y muy... bizkaino, ams que euskaldun. He leido escritos sobre en los cuales hacia diferencias entre un bizkaino y un español, no euskaldun. Iparralde es a palabra que utilizamos para denominar al teritorio que se encuentra en el estado frances, Iparralde, Zuberoa, Lapurdi y Donibane Garazi.
Te recuerdo que no todos los vascos pensamos en torno a Sabino Arana.
Y PIDO POR FAVOR, QUE DEJEMOS LA POLITICA. PORQUE HABRA GENTE QUE SABETRATAR DE POLITICA, COMO E SMI CASO, PERO AHORA NO NOS TOCA ESO. CIÑAMONOS AL COMETIDO DE ESTA PAGINA, ENSEÑANZA Y APRENDIZAJE DE LA HISTORIA.
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Bueno, respecto a lo que dice Sucaro de la raza vasca. Raza no existe mas que una, la raza humana, luego podemos distinguir entre etnias como blancos, negros, amarillos, rojos, fosforitos y demas.
Pero si que hay documentos de que los vascos son de gran pureza, los vacsos de muchas generaciones atras quiero decir. Eso significa que sus ancestros no se mezclaron ni nada, por eso el decir: rara pura.
Espero haber dejado calara mi postura en todos los casos. Y pido de nuevo que sigamos con el verdadero tema: Tribus Vascas o no?
Muchas gracias por vuestra atención.
PD: Ego si estas por aqui, habra pedo, jaja.
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Sucarojueves, 30 de diciembre de 2004 a las 16:05"Pero si que hay documentos de que los vascos son de gran pureza, los vacsos de muchas generaciones atras quiero decir. Eso significa que sus ancestros no se mezclaron ni nada, por eso el decir: rara pura. "
Me gustaría que citases dichos documentos, para leer lo que pone, si es que existen. Porque también podría venir alguien más y decir que hay documentos en los que se dice que Alejandro Magno contactó con habitantes de Marte. Y tendríamos que creérnoslo, ¿no?
Y me gustaría recordarte que el "teritorio que se encuentra en el estado frances" se llama Aquitania.
Pero yo también me ciño al tema, y sigo preguntando dónde están las fuentes históricas que definen a las tribus vascas como algo especial en el mundo mundial, porque después de tanta palabrería, la única que ha citado sus fuentes ha sido la Dra. Canto.
Un saludo.
Para Sucaro:
-Redundo en el consejo que te han dado más arriba de que te releas a César. En un par de mensajes más adelante se molestan en transcribirte la primera frase de los Comentarios. Como puedes ver no me invento nada. De hecho, el reproche me llama la atención; pensé que para alguien metido en estos temas, la primera frase de los Comentarios era tan conocida como aquella otra de "En un lugar de la Mancha..."
Por otro lado, en mi mensaje anterior ya dejé claro que no dudaba del concepto de Galia como unidad geográfica referencial romana, pero cuando César los describe como tres pueblos con culturas, lenguas y leyes distintas, difícilmente los podemos considerar uno.
-Sobre lo de várdulos, etc... yo no he entrado en el debate de si eran vascones o no, pero tu comparación no me parece apropiada. Los romanos llamaban galos a todos los habitantes de las Galias. Vale. Pero en el mismo nivel, a vascones, várdulos y demás, los llamaban hispanos. Dentro del grupo hispano, diferenciaban a vascones, etc, del mismo modo que dentro de las Galias diferenciaban a los belgas y a los aquitanos.
-Mi nick de Brigantinus me remite a Brigantium, nombre de un asentamiento que estaría más o menos en la actual A Coruña. Nada que ver con diosas irlandesas. La raíz común está ahí, briga- vale. Pero nada más. Y no hay ninguna constancia de que entre los pueblos del noroeste peninsular se celebrara el Imbolc, ni el Lugnasad, ni el Beltaine, ni el Samain.
-Finalmente, sobre mi "herética" postura de que los romanos en algún caso se pudieron "inventar" el nombre de algunos pueblos,me veo obligado a repetir mis argumentos ya expuestos:
a)En la zona occidental de la provincia coruñesa, se ubican unos "celtici". No conocemos, por lo menos antes de la época romana, ningún pueblo celta que se llamara celta a sí mismo. ¿No será entonces la denominación de célticos una mera denominación geográfica romana para resaltar a esos pueblos (que por lo visto, a sus ojos debían resultar más celtas -o celtas a secas- a diferencia de sus vecinos).
b) No tenemos ninguna constancia de que todos los pueblos del noroeste tuvieran una denominación colectiva. De manera más o menos arbitraria, Roma da el nombre de uno de ellos a todo el conjunto: Callaici.
c)Nombres como heleni o albiones: ¿los romanos deformaron nombres extraños para dar formas resultantes que les resultaban más familiares, o directamente, haciéndose eco de tradiciones pseudohistóricas de navegaciones griegas, troyanas y demás, no tuvieron empacho en llamar "helenos" a uno de los pueblos?
d) ¿Los celtíberos se llamaron celtíberos a sí mismos antes de entrar en contacto con griegos y romanos?
e)Existen pueblos con nombres como Supratamarici. Evidentemente, se trata de un nombre latino que hace referencia no a la denominación indígena, sino a la que le dan los romanos por su ubicación geográfica.
f)Nombres como los aquaeflavienses (o los pompaelonenses en el caso vascón)nos remiten a denominaciones que los romanos usan a partir de la ubicación en la zona de núcleos de asentamiento romano (por lo tanto no indígenas).
Sucarojueves, 30 de diciembre de 2004 a las 16:52Brigantinus, yo te hablo de una cosa y tú te vas por los cerros...
O sea, la raíz briga- es común, y ahí se acaba el parecido, ¿no? ¿Por qué se llamó entonces Brigantium? Brigantia no es una diosa irlandesa, sino celta. Lo que pasa es que está de moda negar la existencia de los celtas, tema que no entiendo muy bien. Pero es que resulta que hay cerámica arevaca de Numantia con representaciones de Cernunnos (uy, qué cosas, un dios celta), luego tuvo que haber pueblos de raíz celta en la Península, os guste o no, y seguro que dichos pueblos, aun mezclados con los pobladores que se encontrasen a su llegada, mantendrían buena parte de sus creencias, al igual que mantuvieron una estructura social propia de pueblos de origen celta.
Pero bueno, tu sigue con tu rollo.
Gracias por tus consejos, pero leeré lo que me parezca bien leer, y desde luego, me parece que hay muchas fuentes más adecuadas y aconsejables que leer que a César, por muy herético que suene.
Un saludo.
Para intentar entender lo de las diferentes tribus vasconas quizás habría que recurrir algo a la Geografía por aquello de que las regiones naturales pueden dar lugar a comunidades diferenciadas de otras.
En la actual Navarra hay una extensión amplia, hacia el Ebro, en la que predomina el relieve llano, abierto. Más hacia el norte hay varias unidades claras, como la zona de Estella, Val de Aibar, la cuenca de Lumbier y la de Pamplona/Iruña. Vistas desde lejos son sitios preciosos, bien delimitados, en los que hay una clara compenetración de recursos naturales. Antes de la llegada de los romanos estaban intensamente pobladas. En euskera se sigue llamando Irunberri o Urunberri a Lumbier, tal como citan las fuentes clásicas.
Los valles del norte son transversales en la zona pirenaica, abiertos por ríos que bajan hacia el sur y de orografía más complicada en la zona cantábrica.
Hay una tradición antigua -no sé desde cuándo- de división por valles que quizás puedan tener alguna relación con posibles divisiones prerromanas. Que yo sepa, nadie ha tratado de buscar el origen de la división en valles de Navarra. En la ALta Edad Media hay grupos importantes en cada unidad geográfica que pugnarán con otros por el poder.
Bueno, no sé si he aclarado nada porque yo no tengo nada claro pero pienso que la división que ha llegado hasta nosotros puede tener unas raíces muy antiguas
Pedro, es interesante este tema que planteas de la división en valles y cendeas (
Quería decir: ...cendeas (
que coño le pasa a esto?
Quería decir: ...cendeas (
ültimo intento
Quería decir: ...cendeas ( de 'centenas'); creo que se merece otro foro, éste ya está bastante "turbio".
Sucaro de Albocela: te vuelvo a decir que te aquivocas, los territorios vasco-frances (por llamarlos de alguna manera) no son aquitania, en todo caso pertenecen al departamento (creo que lo llaman asi) de los Pirineos Atlanticos, en los que ademas de esos tres territorios historicos entra alguno mas que no recuerdo, y Aquitania en todo caso es el conjunto de los Pirineos Atlanticos y alguna otra region, pero nosotros llamamos Iparralde solo a esos tres territorios vascos,asi que, eso de "... el "teritorio que se encuentra en el estado frances" se llama Aquitania" aparte de no ser asi "directamente"(ya he explicado lo del Pirineo Atlantico) es totalmente falso respecto a lo que nos referiamos: que los vascos llamamos Iparralde a los territorios vascos en poder de Francia.
Sucaro, mi fallo es yo paso por muchas paginas al dia leyendo sobre estos temas, y no me quedo con la direccion de ninguna. Te puedo decir que lo he leido. Y me pondre a buscarlo. Si algun dialo encontro no dudes que te lo expondre. Y si quieres ver como la ''raza vasca'', que para no es raza, sino una etnia del mundo, es bastante ''pura'', leete uno de los ultimos articulos de la biblioteca. Celta y vascos, primeros pobladores de Europa, puede ser?
Sobre lo que dice Brigantinus de si los celtíberos se llamaban asía ntes de la llegada romana, deberíamos tener en cuenta que los historiadore sy geógrafos fueron dando los nombres indígenas al llegar a una fase de conocimiento de ellos mñas directa. Aún así, teniendo en cuenta que el término es genérico en una fase de desconocimiento de la realidad hispana, en los plomos ibéricos de Yatova aparece el término "celtibeles" (¿una denominación del pueblo vecino?, sugerente...). Respecto a los supertamarici, te diré que el término "tamar" es el equivalente céltico a "agua" (como las fontes tamarici cántabras) y el sufijo "-icus" es muy abundante en la linguística céltica antigua.
Debo corregir mi comentario sobre Julio César. Este cuando se refiere a la división de la Galia dice: "La Galia está
dividida en tres partes, una de las cuales la habitan los belgas, otra los aquitanos y la
tercera quienes se llaman celtas en su propia lengua y galos en la nuestra. Todos ellos
difieren entre sí en la lengua, las instituciones y las leyes".
Lo he sacado del documento "el euskera arcaico" de Luis Núñez Astrain
http://www.errenteria.net/ediciones/bilduma17/Art_05-Nunez_Euskera.pdf
, que ya he colgado varias veces en diferentes foros. Como no soy un experto ni nada que se le parezca, sino un simple aficionado, no voy a liarme ahora a proponer hipótesis nuevas ni nada por el estilo. Así que como ya he hecho con mi aclaración anterior, le ofrezco los puntos de vista del mismo documento arriba mencionado mediante esta recopilación de los comentarios que a mi entender más abordan este tema concreto:
“Cuando los romanos atacan a los aquitanos, éstos, para pedir ayuda,
no se dirigen a los galos, que nosotros consideraríamos más a mano, sino a los
habitantes del sur pirenaico, que a ellos debían de resultarles más próximos. Sabemos
que esta ayuda surpirenaica les llegó de la mano de caudillos experimentados en la
lucha junto a Sertorio y que entró en acción en Aquitania en el año 56 a.C. contra las
legiones de César.”
“los distintos autores clásicos -Estrabón, Plinio, Ptolomeo y otros- hace una enumeración bastante
diferenciada de las tribus o etnias existentes, enumeraciones que no es fácil encajar unas
con otras. Pero además tampoco le dibujan a cada tribu un mismo territorio, de modo
que no encajan los territorios deducibles de cada fuente. Por último, y para terminar de
completar la complicación, no suelen decir qué idioma hablaba cada pueblo. Hay que
pensar que, para los colonizadores, el idioma no era un elemento identificador de cada
tribu, probablemente porque apenas estaban interesados en distinguir unos idiomas de
otros ni les sería fácil tampoco hacerlo. Preferían hacer sus identificaciones con
elementos más evidentes como la ropa, las armas o las costumbres.”
“Mitxelena escribió que "ni todos los vascones eran vascófonos ni todos los
vascófonos eran vascones"... aunque
todos los autores(que el documento menciona) convienen en que hablaban euskera los vascones, caristios y várdulos,
no todos convienen en que lo hablasen otras tribus circundantes.”
“la opinión dominante entre los lingüistas que hemos rastreado
y que considera:
- vascos: a los aquitanos, autrigones, caristios, várdulos y vascones. (Hay que
hacer constar aquí que para gran parte del territorio que ocupaban estas tribus se carece
de epigrafía u otras pruebas seguras, por lo que se dice que hablaban euskera siguiendo
sólo el siguiente débil razonamiento: "los caristios -por ejemplo- hablarían euskera
porque sabemos que ocupaban unas tierras que en la Edad Media lo hablaban").
- celtas: a los astures, vacceos, cántabros, berones, vettones, pelendones,
arévacos, celtíberos, carpetanos y turmogos.
- iberos: a los indigetes, layetanos, lacetanos, cosetanos, ilergavones, sedetanos,
edetanos, contestanos y bastetanos.”
“En cambio, hay toda una serie de pueblos geográficamente intermedios cuyo
idioma se discute. Los jacetanos, erenosios, andosinos y acaso los suesetanos serían
iberos, pero para algunos pudieron ser vascos. De los cerretanos e ilergetes domina la
idea de que fueron ibéricos en parte vascoparlantes: serían en concreto vascoparlantes
los cerretanos occidentales (no los orientales) y los ilergetes septentrionales (no los
meridionales); pero también hay autores que consideran, a estos dos pueblos, ibéricos
sin más. Con lo que no hemos citado todas las dudas existentes sino sólo las más
frecuentes y llamativas.”
“el punto de vista del profesor Xaverio Ballester, de la
Universidad de Valencia considera que la antigua lengua de los cántabros y astures no habría sido céltica sino preindoeuropea, más o menos remotamente emparentada con el
euskera arcaico y con el ibérico.
Para ello da varias razones: lo extraños que les resultaban a griegos y romanos
los nombres cántabros y astures, la aparición a veces en ellos de la h (como en euskera),
la caída de la n intervocálica igual que en euskera area ("arena"), koroa ("corona"), etc.,
la existencia del grupo consonántico -sc-, los parecidos en algunas palabras y nombres
de divinidades..., además de razones de apoyo en el terreno de la antropología, ajeno a
la lingüística.”
Más relativismo:
“”si admitimos que el euskera común procede de los siglos V y VI,
estamos descartando el que los actuales dialectos tengan su origen en periodos
anteriores a ése y, en concreto, que arranquen de la antigua división tribal de época
romana entre vascones, várdulos, caristios y autrigones, idea que había sugerido Caro Baroja.escribe Caro Baroja en 1941: "es indudable
que los autrigones pueden ser incluídos entre los pueblos que en la fase más vieja de la
romanización hablaron vasco"; para relativizar dos años más tarde: "esta lengua se ha
hablado en la época romana en el territorio ocupado por los vascones (en parte),
várdulos, caristios y autrigones (en parte)". Y es cierto que la división dialectal vasca, territorialmente, se amolda más a la antigua división tribal que a la moderna administración (Vizcaya, Guipúzcoa, etc.).
Menéndez Pidal aceptó esa idea de Caro, completándola con otra mucho más
compatible que la anterior con la del euskera común en los siglos V y VI. Sostuvo en
1962 que en varios idiomas europeos, y entre ellos en el euskera, los límites dialectales
son ajenos a las divisiones administrativas modernas, no coinciden con ellas, y en
cambio se acomodan bien a la demarcación de las diócesis eclesiásticas, herederas a su
vez de la administración imperial en tiempos de Constantino († 337). Como las diócesis
eclesiásticas pueden corresponder a los siglos del euskera común e incluso serles
posteriores, esta hipótesis parece más plausible que la de las tribus prerromanas. Hay
que reconocer, además, que, como escribió Mitxelena varias veces en los años sesenta,
ambas hipótesis (la de que la demarcación dialectal vasca procede de las tribus
prerromanas y la de que procede de las diócesis eclesiásticas) son perfectamente
compatibles entre sí.
Ahora bien, el trabajo por el que Mitxelena propone la idea del euskera común
en los siglos V y VI data de 1981, es decir, que es muy posterior a las anteriores
opiniones vertidas por él mismo en los años sesenta, y, como decimos, esa idea -la del
euskera común- es más compatible con la "hipótesis diocesana" que con la "hipótesis
tribal". ¿Hasta qué punto habría seguido admitiendo en 1981 su anterior tolerancia hacia
ambas?
No lo sabemos, pero nos cabe también pensar, uniéndolo y relativizándolo todo,
que la división territorial de los dialectos podría tal vez arrancar desde la época
prerromana, que luego se habría difuminado sin desaparecer totalmente bajo la
unificación lingüística de los siglos V y VI y que se habría visto reconocida por las
diócesis eclesiásticas.
Ya más recientemente, en 1996, los profesores de Vitoria Joaquín Gorrochategui
y Joseba A. Lakarra, cuya competencia sobre estas materias es incuestionable, descartan
que la demarcación territorial de los dialectos vascos se remonte tan atrás en el tiempo
como la época prerromana, ya que eso habría producido una diferenciación
interdialectal "mucho más profunda de la que realmente existe".
Aquí nos encontramos, pues, por ahora, en lo que respecta a este tema.””
“Es cierto que la lengua vasca ha sido ágrafa en tiempos pasados. Sobre todo en
la zona de Guipúzcoa, Vizcaya y oeste aquitano, prácticamente no hay escritura vasca
antigua, y es que allí ni sabrían latín ni sabrían escribir.
Algo similar hay que decir de la ausencia de nombres vascos en las lápidas
latinas de esa misma zona recién aludida, otro hecho que ha desconcertado a muchos;
pero pasaba lo mismo que con las escritura. Los que se llamaban Eneko no tenían dinero
para lápidas; y los que sí lo tenían habían preferido dejar de llamarse Eneko. Como
escribía Javier de Hoz en 1981: "Quienes podían permitirse el lujo de una lápida latina
preferían normalmente un nombre de tipo indoeuropeo".
En un artículo de 1985, Joaquín Gorrochategui recoge la siguiente cita de Faust
y Tovar de 1971: "En sudamérica pueden hallarse entre dos grupos de población de
una región unos desniveles sociales tan fuertes que la capa inferior no aporta nada a la
toponimia común ni transmite ninguna lápida funeraria ni ningún testimonio duradero
de nombres personales. Los nombres vascos pudieron por tanto faltar en las fuentes
antiguas de Hispania sólo por la razón de que los antepasados de los vascos en la
antigüedad formaban la capa social inferior".
Advierte el mismo Gorrochategui en 1988 que el antiguo carácter ágrafo del
euskera lo compartió igualmente el idioma celta del sudoeste de Inglaterra, el galés, allí
la única lengua del pueblo y que, sin embargo, no dejó rastro alguno escrito. Y además,
siendo dos lenguas que no se escribían -ironías del destino- "tanto el galés como el
euskera son las dos únicas lenguas de Europa occidental que, habiendo estado bajo el
poder de Roma, han sobrevivido hasta nuestros días”
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Para que vea lo claro que está el tema.
Por eso, cuando le decía que no era posible aportar pruebas sobre este asunto lo decía con conocimiento de causa. Porque sólo hay teorías, indicios, pero no evidencias suficientes como para encontrar el consenso necesario que aúne posturas. Y justamente el que usted diera a entender que lo viera tan claro, que tuviera la respuesta, que sus comentarios fueran pruebas y la manera de exigir pruebas a los demás (la mayoría simples aficionados en los que me incluyo), sabiendo la preparación que usted posee, entendí que su posición era arrogante y agresiva, aunque no lo fuera de manera explícita, y que merecía una respuesta. Es posible que me haya excedido pero era lo que sentía en ese momento. Pero si resulta que su postura no fue ciertamente desafiante, le pido disculpas y retiro todo lo dicho. Yo mismo he visto errores o cortes en mis comentarios por querer enviar demasiado rápido mi respuesta de turno.
Esto es lo que dice Caro Baroja sobre cántabros, várdulos, caristios, autrigones, etc en su obra “los pueblos de España”:
“La parte norte del territoro vascónico nos es poco conocida, y análoga parvedad de datos poseemos acerca de los várdulos, caristios y autrigones septentrionales, residentes en las actuales provincias de Vizcaya y Guipúzcoa. Se ha sostenido que recibieron la lengua vasca en época postromana, pero semejante opinión no es muy defendible: el que en ciertas localidades ocupadas por ellos aparezcan nombres no vascos, al parecer, sino celtas o de tipo precéltico europeo, no indica nada desde el momento que sabemos que el bilingüísmo ha existido en partes próximas y admitido que el vasco de hoy es idioma con multitud de elementos de origen diverso.”
“Muchos autores clásicos se refieren a los nombres bárbaros de España. Pero Estrabón, Pomponio Mela y Séneca aluden particularmente a los de las partes septentrionales, y en especial a los cántabros y vecinos, y los dos se excusan de copiarlos por su dificultad y “fealdad””
“...el vasco hoy exactamente ofrece análoga dificultad para italianos, franceses, etc...”
“Aunque los cántabros poseyesen gran cantidad de elementos célticos, otros sabemos que no lo eran, y es incluso probable que bajo el nombre de cántabro, várdulo, etc, se comprendiera a pueblos de distinto origen y filiación lingüística.”
“Es interesante señalar ahora las relaciones estrechas entre cántabros y aquitanos, atestiguadas por César y varios autores más. Unos socorrieron a otros en momentos de peligro. Los aquitanos del primer momento en que aparecen aludidos por los escritores clásicos son considerados por ellos, en lo que se refiere a la lengua, al aspecto, más parecidos a los habitantes de la Península que a los de las otras partes de las Galias.”
“La posibilidad que expresó Thurnwald de que varios grupos étnicos establecidos en lugares próximos entre sí, que pertenezcan a civilizaciones distintas y que se sirvan de lengua diferente y observen distinciones de rango, se hallen desde el punto de vista político bajo la autoridad de un mismo jefe debe de ser tenida en cuenta ahora ás que en ningún otro caso”
Como verá Julio Caro Baroja no pensaba que los várdulos, autrigones y caristios fueran celtas o al menos que utilizaran una lengua céltica. Y de los cántabros pensaba que en parte podrían ser celtas pero que en parte no lo eran y eran afines a los vascones. Por lo menos eso es lo que dice en esta obra, a no ser que usted tenga otras declaraciones de él en diferente sentido al respecto.
Yo sólo aporto TODO el material que poseo, y como verá en este no dice nada de que los várdulos y vascones fueran celtas, como defiende usted de una manera categórica. Usted dice que le respalda todo el ejército de clásicos e ilustres en sus afirmaciones, pero al menos en unos cuantos esto no sucede realmente.
Por supuesto que a la persona a la que me refiero todo el rato es a la Señora Canto.
Caristios, autrigones y bárdulos eran... ah, pues no lo sabemos. Vaya. Celtas o no celtas, quiero decir. No sólo no tenemos ni idea sino que en el estado actual del conocimiento histórico sobre el tema... no podemos decir otra cosa. Punto.
Ninguna de las fuentes clásicas, o no clásicas, nos aclaran este problema. Ninguno de los expertos en la materia, NINGUNO, lo tienen tan claro (Bosch Gimpera, Caro Baroja, ni otros más recientes...), ni muchísimo menos, como al parecer alguno o alguna de los autores que se dejan caer por esta página parecen creer... ¿Será porque les encanta sentar cátedra o porque este tema les apasiona? Personalmente, y sin ánimo de molestar, me inclino por la primera opción (la inclinación a sentar cátedra). Es más: los "testimonios" epigráficos y antroponímicos no son concluyentes, y la toponimia y la lingüística comparada "parecen" apuntar que... se trataba de pueblos afines a los vascones. Obsérvese el "parecen" entre comillas.
Ahora mismo estoy manejando bibliografía del 2003 y 2004 sobre el asunto que nos ocupa, y, como ya reproduje en otro debate anterior (el de si los romanos "conquistaron" o no Vasconia), aportando conclusiones de una serie de debates celebrados en la Universidad Complutense, el tema en cuestión continúa abierto... (a no ser que algun@ de los participantes demuestre más pericia que todos los expertos juntos participantes en tales jornadas) y probablemente siga así durante muuuucho tiempo. Consúltese el debate en cuestión.
En fin, feliz año a todos. Lamento tener que retirarme hasta dentro de dos semanas, al menos, debido a... a unas vacaciones en un territorio dejado de la mano de Baco.
Ah, y por cierto: las páginas de Internet no cuentan como "bibliografía" fiable. Ni en este tema (en este menos que en ninguno) ni en ningún otro. Bibliografía, "fuentes", es otra cosa.
¡Salud!
.....una cosa: posdeis hacer el favor de sintetizar mas la información. De verdad, todos sabemos la gran calidad que teneis o tenemos en el tema. Todos creemos saber mucho, pero por favor no pequemos de pesados, al grano y al toro !! al buen entendedor pocas palabras bastan y no hay peor entendedor que quien no quiere saber. Saludos . Feliz Noche Vieja.
Aladelta:
Este mensaje no se parece mucho al de "Vascos y Celtas", unos minutos anterior. Pero me quedo con éste, y le acepto las disculpas.
Sobre Caro Baroja, vea esta frase que Ud. cita: “Muchos autores clásicos se refieren a los nombres bárbaros de España. Pero Estrabón, Pomponio Mela y Séneca aluden particularmente a los de las partes septentrionales, y en especial a los cántabros y vecinos, y los dos se excusan de copiarlos por su dificultad y “fealdad”"
Pero cuando uno va a esos autores (que no parecen dos, sino tres), resulta que ninguno cita ese problema hablando de vascones.
Para que la cita le valga, Caro dice "a los de las partes septentrionales, y en especial a los cántabros y vecinos"..., donde parece que ya está todo englobado. Pero no es así, si queremos ser exactos, los topónimos vascones, o no eran difíciles o feos, o no tenemos pruebas de que estos autores los asimilaran a los demás del Norte. Eso sería precisión en el uso de los datos.
Y es que también entre los "maestros" tenemos algunas veces métodos poco adecuados.
Feliz 2005.
Quizás todo tuviera una explicación más sencilla, si, como ya he repetido en innumerables foros, no cometieramos el error de suponer que debemos considerar de la misma "etnia" a los dominadores de un territorio y a los propios habitantes del mismo. De esta forma, no sería necesario pensar que los vascones citados por los romanos fueran de habla vasca, aunque dominaran territorios en los que si se hablaba, y por el mismo razonamiento, tampoco deberíamos pensar que Vardulos Caristios y Autrigones fueran de habla protovasca, para atribuirles dominio sobre territorios en los que si se hablaba el protovasco. De esta forma los datos arqueológicos y las citas de los clásicos , tal vez, tuvieran sentido.
Parece que el enlace de la Complutense puesto por Hartza caminaría en este sentido.
Por otro lado, estas han sido las condiciones en las que ha sobrevivido el euskera hasta nuestrios días, o ¿acaso los reyes de Castilla eran vascoparlantes?.
Y ahora, en lengua invicta ;):
Zorionak eta urte berri on. (Felicidades y prospero año nuevo)
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