Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 04 de abril de 2008
Número de respuestas: 31
Categoría: Historia antigua
CADIZ, ¿LA CIUDAD MÁS ANTIGUA DE EUROPA?
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Hola a todos los aquí presentes:
Como gaditano te responderé encantado.
1._Cádiz fue fundada por los fenicios de Tiro. Solamente decir, que se barajan dos teorías. La primera es la que mencionan las fuentes homéricas, que hablan de su eregimiento ochenta años después de la Guerra de Troya, por lo que sería su datación del 1.100 A.C.; o bien tenemos la segunda y quizá la más aceptada, que es de la que nos valemos por medio de la arqueología, y es la de que se han encontrado restos cerámicos y de ánforas, que se fechan por entre el siglo X-IX A.C. Así que la duda está servida en este aspecto.
2._Seguiría siendo Cádiz.
3._La siguiente no sé pero podríamos citar las ciudades de Malaka, Ampurias, Medina Sidonia (supuéstamente fundada por los fenicios de Sidón, de donde toma su nombre).
4._En la península sin duda ninguna, al menos por mi parte.
5._Aquí en ésta última me has pillado amigo (jejejeje).
Espero haberte ayudado aunque sea algo para despejarte esas brumas que asolan tu cabeza. Venga saludos desde la Tacita de Plata y un fuerte abrazo a todos. Ánimos celtíberos.
Rexhispaniae
No es por barrer para casa, pero la ciudad más antigua es Brigantium, que las siempre interesantes crónicas irlandesas la situan como hogar de nuestro rey Breogan, allá en el siglo XI-XII a.C.
Rexhispaniae:
¿Eregimiento?
Algún mal pensado podría suponer que "erección" te crea un problema.
Marcovito, ¿a qué le llama ciudad? Que Cádiz tiene sus orígenes cuando menos en el VIII supongo que está bien establecido, pero ¿es correcto darle el nombre de ciudad a la colonia fenicia? Lo pregunto, porque no tengo respuesta que ofrecer, aunque me temo que tal vez pueda ser un poco exagerado. Lo de los ídolos calcolíticos de Huelva que propone Uma me parece más exagerado todavía si hablamos de ciudad.
En cuanto a lo de Brigantium en el XI-XII a.C., es incorrecto. Las fuentes irlandesas mienten descaradamente. La posterior Brigantium, que no existe hasta mucho más tarde (como muy pronto, II-I a.C.) existió antes bajo el nombre de Elpaterpolis, cuando menos desde el XX a.C., aunque a decir verdad sus orígenes se difuminan en la bruma. Lo que está claro es que, cuando vinieron los irlandeses, Elpaterpolis no sólo existía, sino que era un emporio en la industria del ocio vespertino y nocturno. Los irlandeses, de hecho, vinieron a Elpaterpolis a aprender a fabricar la cerveza, en concreto a la fábrica de la Estrella de Galicia. Como no mandaron a los irlandeses más espabilados, sino más bien a unos un tanto chapuceros, de vuelta a Irlanda intentaron seguir el método que habían aprendido, pero les salió mal, con un preocupante color negro. "¡Menuda gaita!", dijeron. Por eso la gaita es celta. Al brebaje fabricado le dieron el nombre de Guinness, y falsearon la historia para ocultar su estrepitoso fracaso, echándole la culpa a Breogán, el cual entretanto dormitaba en la Torre de Hércules, su cuñado, la última cocida de Estrella que se había pillado con los irlandeses, que buenos son ellos puestos a trasegar cerveza.
Conocemos todo esto por las Crónicas Elpaterpólicas de Elpater, del siglo XXI, publicadas en Celtiberia.net tal día como hoy. Supongo que, puestos a elegir entre fuentes dudosas, mejor quedarse con ésta, que es actual y de autor conocido, y además lo que cuenta tiene cuando menos tanta verosimilitud como las irlandesas.
Claro que otra opción es obrar con sensatez y comprender que en el XII a.C. en Galicia no había ciudades ni farrapos de gaita. Celta, por supuesto, faltaría más. Megalítica no por razones obvias. ¿Han probado ustedes a tocar una gaita con fol megalítico?
bueno ,lo de Huelva no lo propongo yo;es como venía dada a noticia.Yo lo interpretaba no como ciudad tal cual,sino como asentamiento sobre la base del cual se han ido superponiendo otros pueblos y culturas que han dado como resultado final una ciudad actual.creo que Marcovito se refería a eso.
La ciudad más antigua posiblemente fuese Tartessos, pero a falta de confirmaciones arqueológicas tendremos que confomarnos con Gades (para algunos serían la misma ciudad). Gades fue una de las ciudades más importantes del Mediterráneo, en época feicia, púnica y romana, como demuestra (en este último caso) que se tomara como punto de referencia en el papiro de Artemidoro. Y esto no es sólo por las fuentes, sino por los restos arqueológicos encontrados (VIII a.C.). ¿Era una ciudad o una simple colonia? Afortunadamente eso no se decide por unas cuantas opiniones sesgadas, sino por los textos de las fuentes y las confirmaciones arqueológicas.
Las siguientes ciudades fenicias fueron fundadas en Málaga, Granada y Almería (Toscanos, Chorreras, Morro de Mezquitilla, Almuñecar, Adra, etc.) Esto fue en el 800-775 a.C.
Un saludo.
Queridos celtíberos muchas gracias por sus aportaciones, y muy especialmente al sentido del humor de Elpater, me ha gustado mucho su ciudad, creo que si no es la más antigua de Galicia, por lo menos seguro que sería la más simpática.
Por cierto Rexhispanie, lo de Medina Sidonia no tenía ni idea, eso está mínimamente corroborado, o es una Leyenda Urbana.
¡Marcovito! ¡Eso se avisa, hombre, y nos habríamos tomado unas garimbas en honor de Breogán!
Siento aguaros la fiesta pero el asentamiento urbano mas antiguo de Europa es el de Catal Hoyuk, en la actual Turquía, a dicho asentamiento se le supone una antiguedad de mas de 9.500 años.
En España la opinión mayoritaria es que es Cádiz. No obstante yo tengo mis dudas y opino que Carmona, por ejemplo, puede ser más antigua. Y esto lo digo, no solo por las recientes excavacione arqueologicas que se estan realizando allí, sino por que cuando los fenicios llegaron a España y fundaron Cádiz, llamaron a Carmona "la ciudad", ya que CAR significa precisamente ciudad en el idioma fenicio, por tanto, si la llamaron asi y no la fundaron ellos, bien podría ser porque ya estaba ahi cuando ellos llegaron. De todas formas esto es solo una opinión que admito no está suficientemente contrastada.
Bueno, bueno, primero habrá que esperar a que Turquía entre en la Unión Europea ;-)
Echo de menos por estos lares a Doña Alicia, pues de esto de los asentamientos o ciudades ya nos ha deleitado en muchas ocasiones. Es clierto, volviendo al tema, que cuando hablamos de ciudad, yo creo que nos referimos an u núcleo urbano importante, con cierta estructura social, política, etc, y si además se ha prolongado en el tiempo es obvio que ese núcleo primigenio se consolidó y terminó formándose en una Ciudad definitivamente. Ejemplos, COrdoba, Mérida, Cesar Augusta, etc, etc, ya creo que eso quedó claro, bueno o medio claro.
Barriendo para casa o arrimando el ascua a mi sardina:
Tampoco debemos olvidar los orígenes paleolíticos de la actual ciudad de Cáceres, en cuyo recinto urbano se encuentra una caudalosa fuente cárstica y en sus proximidades inmediatas la Cueva de Maltravieso, donde los hombres del paleolítico superior dejaron impresas sus manos y numerosas pinturas rupestres datadas en más de 22.000 años.
http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/032801-hallan-en-maltravieso-dos-conchas-marinas-
con-22.000-anos-de-antiguedad.php
En esta misma cueva, y en otras cercanas a este manantial, hay también vestigios neolíticos, calcolíticos y de la edad del bronce. Todo ello dentro del casco urbano de la ciudad de Cáceres, y en lugar prominente, lo que sería un oppidum vetón y sobre él la ciudad romana de Norba Caesarina, el recinto almohade de Cazrix y la Ciudad Monumental del s. XVI.
Pocas ciudades pueden presumir de tener unos orígenes tan remotos.
Un saludo.
Me surje una duda. ¿Que pasa con los poblados calcolíticos? Los Millares por ejemplo, tiene una ciudadela interior amurallada y está rodeado por otras tres murallas, reforzadas con torres y bastiones; cuenta además con numerosas defensas exteriores en las elevaciones cercanas (se han localizado hasta 15 fortines), muchas de ellas fuertemente defendidas mediante murallas concéntricas. Se estima que podía contar con una población de unas 1500 personas. ¿Era esto una ciudad según los cánones de aquella época?
Un saludo.
Perdón: surje-->surge :$
Verracus, ya que he sido el que ha planteado la pregunta y sin ningún criterio absoluto, podíamos centrarnos en aquellas ciudades que por ejemplo hayan perdurado en el tiempo, así en ese sentido Jugimo me ha sorprendido con Cáceres. Un saludo.
O que Anatolia no fuera Asia
Incluso si Cádiz hubiese sido fundada hacia el 1100 a C ya como una verdadera ciudad, no sería en absoluto la más antigua de Europa, pues antes existieron ciudades en Grecia y Creta (como Micenas y Cnosos, por ejemplo) que obviamente forman también parte de Europa.
Si consideramos una pequeña aldea neolítica como una ciudad, en la península ibérica las hubo más antiguas que Cádiz, pero Grecia se vuelve a llevar la palma, porque Sesklo y otros poblados prehistóricos de Tesalia datan del VI milenio a C.
Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
¡Hala, Diocles, ya tuvo que venir usted a chafarnos! ;-)
Y yo que le iba a decir a Jugimo que no se pusiese tan farruco con las manos pintadas de Cáceres, que mucho más antiguo es mi pueblo, porque debajo de él hay PIEDRAs de cuando no había hombres, es más, de cuando ni siquiera había monos, por lo que es mucho más antiguo todavía ;-)
En resumen: que a ver a quién se le ocurre cómo desmontar lo que dice de la antigüedad de Grecia/Creta, porque yo no encuentro respuesta y no me queda otra que reconocerle la razón y el acierto.
Estoy con Verracus.
Y estamos hablando de 3.200 a 2.200 a.c.
Y eso por que hay que ajustarse a la pregunta y responder sobre lo que se entiende por ciudad, esto es, urbanismo. Pero ¿no cabría considerar que han podido existir civilizaciones avanzadas, desde el punto de vista técnico y cultural, que no formasen necesariamente ciudades?
Se me argumentará que algo así es inaprensible para la Arqueología, pero más inaprensible es Tartessos, y pocos cuestionan su existencia.
¡Diocles, ataque! ;-)
Gracias, Pater. Pensaba hacer un pequeño comentario, aunque no lo llamaría yo "ataque".
Respecto a Los Millares, éste es ciertamente el asentamiento más significativo de la Prehistoria ibérica, y posiblemente de la europea occidental.
Y sobre Tartessos, yo creo en la existencia de esa antigua ciudad en el bajo Guadalquivir, pero dudo de que hubiera sido importante antes del año 1200 a C. El auge de Tartessos se produjo seguramente a partir de los primeros contactos con los navegantes mediterráneos, y sucedió al anterior desarrollo de la zona de Almería (Los Millares y El Argar).
Por cierto, que Estrabón (III, 2, 12) relacionaba el nombre de Tartessos con el del Tártaro y, teniendo en cuenta que la morada subterránea de los muertos era descrita por los autores griegos como un recinto con tres líneas de fortificaciones y varias torres (para que no se escapasen los condenados), el nombre de Tartessos bien puede significar fortaleza. En Asiria había un alto cargo militar al que llamaban tartenu, con la misma raíz tart-.
Pero ..., hablamos de la ciudiad actual más antigua no ? La posibilidad de Tartessos o de los Millares no cuentan no !
Cádiz siempre fue una segundona. ALmería es cuna de faraones.
Y de Bisbal ;)
Quizá Tartessos podría ser la ciudad más antigua,pero todavía no se ha confirmado que exista dicha ciudad,quizá más que una ciudad fuese un territorio con asentamientos más parecidos a aldeas fortificadas,en cuanto a Gades, a dia de hoy creo que es la más antigua de Europa.
Una cosa:Hace algun tiempo salió una información un tanto extraña en torno a que unos cientificos alemanes,sobrevolando el coto de doñana habian visto unas formas geometricas dentro del agua en las marismas,a las que enseguida vincularon con la ciudad de tartessos,no se si es cierto o si es una invencion..¿sabeis algo del tema?.
Sikander, creo que la noticia a la que haces mención en realidad era en el Mar Menor, y finalmente resultaron ser unas construcciones de pescadores o salinas, no recuerdo bien.
Respecto a Cai, lo que siempre oí es que era la ciudad más antigua de Occidente, no de Europa, ya que en eso aparentemente nos ganan los griegos.
Salud
Creo que iban a hacer unas catas en esa zona de Doñana, pero desconozco si se han llevado a efecto.
Sobre las ciudades europeas, tan sólo decir que la Tebas helénica existe en la actualidad y ya existía en el siglo XIII a C (como una de las más importantes de Grecia), así como Atenas y algunas otras.
Cádiz no es entonces la ciudad europea actual de fundación más antigua, se mire como se mire.
No, no era el mar menor Llug; Sikander está en lo cierto; eran varios equipos de cientificos y uno de ellos era aleman; se barajaban tres zonas: 1.- Las marismas de Doñana, concretamente en el termino municipal de hinojos. 2.- Frente a la ciudad de Cadiz, a unas cinco millas de lo que hoy es la costa. 3.- Y cerca de la ciudad de Sevilla, pero este último sitio no recuerdo exactamente en que parte concreta de Sevilla. Sin embargo, si es extraño que de los resultados de estas investigaciones nunca mas se ha sabido...
Estoy de parte de los millares es del tercer milenio A.D. y tiene unas pedazo de estrucuras que mas quisieran otras.
En cuanto a Tartessos... ¿Nadie menciona el hallazgo de de una estructura a base de anillos concentricos, allà por la zona zona de Marroquìes Bajos, en Jaen? Para mi no tiene sentido situarla en las marismas del Guadalquivir, pues antiguamente aquello era una enorme cala que se introducia bastante hacia el interiror y cuando no, un enorme lodazal.
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