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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 246
Categoría: Temas de Naturaleza y Medio Ambiente
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Ciertamente los clásicos no hablaron nunca sobre la existencia de druidas al estilo galo en la Península Ibérica. Sin embargo tal y como se muestra en la Bibliografia reciente si existen indicios de la existencia de una casta o clase social especializada o implicada en la realizacíon de ritos y demás zarandajas en la relacion con el Mas Allá. Tenemos el caso de Ulaca donde se puede observar la realización de rituales tanto de sacrificio como de purificación, cerámicas numantinas donde se pueden ver personajes con atuendos específicos realizando ritos, tenemos bosques sagrados, la figura de Olíndico,... demasiada sofisticación e importancia de lo religioso en Hispania como para que no se diera una casta que se ocupara de ello.
Eso si, dudo que fueran "Druidas",exactamente iguales al estilo galo y menos, al estilo neodruida made in america.
En cuanto a los celtas , quien es quien no es,... sin mayor importancia. Por celta no se puede definir ningun grupo a pesar de que como es lógico se tome como referencia a zonas como irlanda,etc... Creo que a este respecto pasa como con el término " Europeo ". Si se analizara pais por pais intentando crear un modelo común para todos basado en uno o en unos pocos, la conclusión sería que Europa no existe. Y es que... quien es mas europeo, un frances o un alemán, un Italiano o un Irlandés. El término celta es un término que se esta pasando a sustituir por el de Celticidad.
Yo tengo entendido que si hubo druidas en la peninsula iberica, ademas de lo que dice PIEDRA se encontraron muchos triskeles, y que yo sepa solo los druidas llevaban triskeles.
Ya alguien especifico por aquí que los triskeles no fueron exclusivos de los celtas, y en eso estoi de acuerdo, ya que los hai incluso en el arte japones, ó chino, pero los celtas si los utilizaban mucho.
Veo que mucho se nombra por aquí a un tal "Olíndico", ¿es aquel de la lanza de plata que alentaba la lucha contra los romanos?, les agradeceria que escribieran algo más sobre el, me parece un personaje interesante.
Ya se que los triskeles no eran exclusivos celtas, pero supongo que los triskeles que se encontraron en Hispania eran de los celtas ¿no? o acaso eran de invasiones chinesas?
es curioso que todo el mundo se pegue de ostias por demostrar que es más celta que el vecino (y yo me pregunto qué es ser celta?...y por favor no me respondáis que sentir piel de gallina cuando toca el Hevia ese instrumento infernal que se ha inventao) y por ejemplo nadie reivindique el iberismo.
¿Será porque los catalanes, valencianos y los mediterraneos en general no necesitan aferrarse a ninguna concepción supracultural por encima de sus regiones?.
¿porqué las regiones penínsulares de sustrato celta y celtíbero necesitamos del referente irlandés con todo su merchandaising??
Yo creo que en estas cuestiones podría estar el quiz de la cuestión, más que si en asturias hay mas triskeles que en leon, galicia segovia o cáceres. ¿qué opináis?
El problema es que nadie puede decir ni una letra respecto a la celticidad de España, porque surgen problemas y discusiones, si no les hicieramos tanto caso a los que dicen que Asturias y compañia son celtas, ó más bien si no nos hicieran tanto caso, creo que no habria tantos problemas, ¡hace mucho que esta conversación salio de tema en este for, y se sigue y sige hablando sobre ella! ¿y todas las que han salido despues? creo que ni las he visto discutir?, ¿pues que tiene la celticidad de españa para que todos se escandalizen?, luego España tiene un pasado, bastante de el queda vivo, más en las regiones apartadas (de toda la península) que en el resto, y yo ya no pasaria de hai, ¡basta de estar con esta misma discusión todo el tiempo!
P.D. Por cierto, se me pone la carne de gallina cuando escucho música celta, ¿porque sera? :)
la verdad gausón que estoy contigo (en lo referente a lo estériles de determinadas discusiones). Lo de la carne de gallina reconozco que tambíen a mi me pasa con la musica celta, aunque también reconozco que cuando oigo mucho rato la gaita me duele la cabeza (a lo mejor es que no soy celta del todo jejejje). también el otro día escuchando unas rondallas en un pueblo del interior de mallorca se me puso la carne de gallina (quizás es mi 25% de sangre semitica).
Cambiando de tema, conozco bastante gente asturiana que esta hasta las pelotas de que "irlandizen" su musica tradicional. La verdad es que yo he escuchado cantos y coplas de abuelos y abuelas asturianas y no tiene nada que ver con el "chinda tachinda" celtoirlandes, pero me recordaban mucho a las abuelas cantando del medio rural de algunas provincias de Castilla y León (con perdón) y me parecieron de un atávico y ancestral que si que me pusieron la carne y hasta otras cosas de punta. :P
La verdad es que un poco de razon teneis, yo considero lo celta una cultura, y defiendo que en Galicia y Asturias hubo celtas y aun queda algo de esa cultura, porque veo muchas afinidades culturales entre las llamadas naciones celtas y galicia y asturias, pero no digo que la cultura gallega y asturiana sean celtas, solo que se parecen en algo a las culturas de las llamadas naciones celtas (segun mi punto de vista).
Ami tambien se me pone la carne de gallina cuando escucho musica celta, pero eso es porque me gusta, tambien hay musica no celta que me pone la carne de gallina :)
Una curiosidad: Mirar esta web http://www.geocities.com/celticnotions/index.html es de naciones celtas, y hay una nacion celta en argentina! al parecer (no lo lei) debe de ser de emigrantes galeses. Tambien, fijaos en el escudo de Galicia, es el español con el escudo de galicia en el medio! nunca vi tal cosa, y en el mapa principal ponen el nombre de Asturias entre Galciia y ASturias.
Eso de que tiende a "irlandizar" todas las naciones "celtas", es bien cierto, y yo creo que es por la tendencia anglosajona a considerar que todo lo celta es irlandés ó galés forzosamente, y es que para los estadounidenses y británicos, solo son naciones "celtas" las que estan en las islas, entonces, todas las naciones celtas deben ser "británicas".
A mi muchos cantos típicos de Asturias, me parece que no tienen ninguna relación con la música irlandesa, sino más bien con los cantos guturales que documento Estrabón entre cantabros y astures, que podian subir y bajar de tono una misma nota y mantener una misma palabra mucho tiempo en la garganta, ó algo así. A mi tambien me duele la cabeza despues de oir mucha gaita, pero recuerden que los celtas la utilizaban para alterar los nervios, dando terror al enemigo y coraje a los propios hombres al igual que sus cantos.
En cuanto a la pagina que dices irrovawo, debemos de agradecerle que siendo británica, se halla ocupado de las naciones españolas, ya que para muchos angloparlantes no existen siquiera. El escudo de Galicia si es una locura, pero bueno, Asturias esta en su mapa más o menos donde esta:)
Y la nación celta de argentina, debe ser la colonia galesa, como dices, que llego refugiandose de los ingleses y que actualmente presume de tener un folklore y una cultura propios, incluso creo que en algunas de sus escuelas se imparte el Galés, ¿pero entonces porque no ponen a Nova Escotia, y a México :)?, ya que en mi país tambien tenemos algunas tradiciones celtas. (la cruz de mayo, un pan rojo de todos los santos, y hasta mitologia, supongo traida por los españoles)
Bueno yo creo que lo "céltico" es una moda, igual que las sevillanas, las batallas de moros y cristianos, los toros, etc.
Que a los del norte nos guste el ambiente "celta" no es pecado, es una forma de resaltar nuestra cultura, al igual que hacen el resto de las regiones de la península. Y el que no lo hace eso que se pierde. Claro que las culturas de "sol y playa" no necesitan esto para atraer turismo y quizá por eso lo "Ibero" no es moda. A otras regiones con "fútbol" ya les llega, como por ejemplo Madrid; pues atrae multitudes (entre las que no me incluyo).
A mi, por tanto, me parece magnifico que Galicia, Asturias y otras regiones, resalten lo "celta"; y si ello sirve para que haya mas libros y mas investigación arqueológica, pues tanto mejor.
Las sevillanas tuvieron su época, la cançó catalana y valenciana también, la vasca igual ... ¿Que problema hay por que la música celta tenga su hueco también?
Así que Chapapote para todos ;-)
Saludos.
Gausón, Nova Escotia tambien aparece, pinche en una bandera y apareció, no me acuerdo cual era. Lo de mexico ya no se.
Acabo de entrar en la página de Celtic Notions, y la verdad, me parece un poquito freak, dicho sea con todos los respetos; lo de incluir una efímera comunidad galesa del siglo XIX como país celta me parece más que discutible, y no hablemos de los símbolos asturianos ¿de dónde han sacado ese escudo y esa "nueva" (como ellos la llaman) bandera?
La comunidad galesa en Argentina es muy importante y sigue manteniendo la lengua galesa. También hay importantes colonias irlandesas y escocesas, que tienen programas de radio en exclusiva y escuelas de folklore tradicional. De gallegos y asturianos para qué hablar.
El caso de Nova Scotia es distinto porque es más escocés que la propia Escocia, el gaélico es la lengua común y su música tradicional es más auténtica que la europea. Como curiosidad decir que los musicólogos que estudian el folklore escocés suelen realizar sus estudios de campo en Nova Scotia.
Ya que estamos navegando y recomendando webs, ésta también incluye a Galicia y Asturies
http://www.thecelticplanet.com
No creo en lo celta de Galicia ni Asturias lo más mínimo. Eso me huele a propaganda partidista y pseudohistoria. No no no no existen existen pruebas históricas contrastadas no no no existen de que en el solar hispano hubiera celtas. La excepción es la zona de Britania o la Bretoña lucense donde sí está certificado que hubo una pequeña colonia celta llegada de Irlanda, pero que personalmente me cuesta creer.
pararapapa?
pararapachín
Ay lalalo! ay lalelo!
Ay lalelo ay lalalo!
http://usuarios.lycos.es/gallaecia
Apresentamos artigos referentes aos últimos achâdegos científicos sobre a genética de populações e mais concretamente sobre a origem dos povos atlánticos até hoje cheia de brumosos mitos invasionistas, racistas, etc.
As povoações paleolíticas europeias eram muito homogéneas, e nós simplesmente conservamos num grau maior a impronta dessas populações. Quer dizer, os descendentes dos europeus paleolíticos se misturarom com outras povoações ao longo do tempo: neolítico, idade de ferro, idade do Bronze,... Não obstante, essa mistura foi menor nas zonas mais afastadas geograficamente: Oeste de Irlanda, ocidente da Galiza, Pirineus Bascos...
Em genética de povoações fala-se de POVOAÇÕES, e a continuação se deve explicitar a razão que aconselha agrupar um conjunto de indivíduos como tal povoação baseando-nos no grau de variabilidade ou polimorfismos alélicos dentro do grupo e frente a outros grupos. Se este grau supera determinado umbral é lícito falarmos de Povoação. Se não, é uma construção sem base real (diz-se sem estrutura).
Cada 10 dias publica-se um novo estudo internacional que incide e certifica estas conclusões desde diferentes metodologias e marcadores genéticos.
Por que negar algo tão certo e tão curioso que nos afecta tão directamente???
São os celtas e os germanos os que descem dos nossos avós, e não à inversa?
ETNOGÊNESE DO POVO GALEGO
No seguinte artigo o chefe do laboratório de genética do Trinity College de Baile Atha Cliath (Dublin) reflite o descobrimento nos gens irlandeses uma identidade galega. Os galeses, irlandeses e escoceses são predominantemente galegos antigos.
As velhas lendas milesians renascem à luz das mais avançadas análises científicas.
We are not Celts at all but
Galicians
http://www.theherald.co.uk/news/23762.html
por BRIAN DONNELLY
Jornal británico The Herald, September 10 2004
CELTIC nations such as Scotland and Ireland have more in common with the Portuguese and Spanish than with the Celts of central Europe, according to a new academic report.
Historians have long believed that the British Isles were swamped by a massive invasion of Iron Age Celts from central Europe around 500BC.
However, geneticists at Trinity College in Dublin now claim that the Scots and Irish have more in common with the people of north-western Spain.
Dr Daniel Bradley, genetics lecturer at Trinity College, said a new study into Celtic origins revealed close affinities with the people of Galicia.
He said: "It's well-known that there are cultural relations between the areas but now this shows there is much more. We think the links are much older than that of the Iron Age because it also shows affinities with the Basque region, which isn't a Celtic region."
He added: "The links point towards other Celtic nations, in particular Scotland, but they also point to Spain."
Historians believed the Celts, originally Indo-European, invaded the Atlantic islands in a massive migration 2500 years ago.
But using DNA samples from people living in Celtic nations and other parts of Europe, geneticists at the university have drawn new parallels.
Dr Bradley said it was possible migrants moved from the Iberian peninsula to Ireland as far back as 6000 years ago up until 3000 years ago.
"I don't agree with the idea of a massive Iron Age invasion that took over the Atlantic islands. You can regard the ocean, rather than a barrier, as a communication route," Dr Bradley said.
Archaeologists have also been questioning the links between the Celts of eastern France and southern Germany and the people of the British Isles and the new research appears to prove their theories.
The Dublin study found that people in areas traditionally known as Celtic, such as Ireland, Wales, Scotland, Brittany and Cornwall, had strong links with each other and had more in common with people from the Iberian peninsula.
It also found people in Ireland have more in common with Scots than any other nation.
"What we would propose is that this commonality among the Atlantic facade is much older, 6000 years ago or earlier," Dr Bradley added.
There are also close links between Scotland and Ireland dating back much further than the plantations of the 1600s when many Scots moved to Northern Ireland in search of fertile farming lands, the research showed.
However, the researchers could not determine whether fair skin, freckles, red hair and fiery tempers truly are Celtic traits.
Stephen Oppenheimer, professor of clinical socio-medical sciences at Oxford, said that the Celts of western Scotland, Wales, Ireland and Cornwall were descended from an ancient people living on the Atlantic coast when Britain was still attached to mainland Europe, while the English were more closely related to the Germanic peoples of the interior.
He said: "The English are the odd ones out because they are the ones more linked to continental Europe. The Scots, the Irish, the Welsh and the Cornish are all very similar in their genetic pattern to the Basque."
The study headed by Dr Bradley was published in the American Journal of Human Genetics.
http://www.geocities.com/vetinarilord/celt.pdf
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n5/41573/brief/41573.abstract.html
http://hpgl.stanford.edu/publications/Underhill_2004_p487-494.pdf
Nesta outra ligação um patriota irlandês recolhe informes científicos sobre o irmão Povo Irlandês:
http://www.geocities.com/diarmidlogan/genetics.html
Galiza-Norte de Portugal, Astúries, Llion, Samora, a velha GALLAECIA é um velho povo primitivo celta, alheio a quaisquer invasão do centro-europeu. As teorias invasionistas ficam ultrapassadas e iinvalidadas hoje pelos recentes estudos genéticos. Lede o anterior artigo.
Uma aperta desde a Gallaecia.
Hola Granlon:
Referido a, y cito textualmente tu escrito:
"Quisiera hacer unas reflexiones en este foro sobre el nacionalísimo y el racismo, porque parece que alguien se ha escandalizado cuando leyó esta palabra en el foro, como una puritana delante de una revista de desnudos. Yo creo que en muchos casos el nacionalismo se ha basado en conceptos racistas: el caso de Alemania nazi, el último conflicto de los Balcanes, o el nacionalismo del P.N.V. El racismo nacionalista suele plantearse sobre la idea de un pueblo superior sometido por otro de inferior condición (Ideario ideológico se Sabino Arana)....."
No te olvides del Nacionalcatolicismo Español , que persiguió y prohibió las históricas lenguas y ancestrales culturas autóctonas de la España del Franquismo, alardeando de una sola raza española, goda y cristiana y de una sola lengua castellana, despreciando a etnias como la gitana, judía y árabe.
El nacionalismo Peninsular de ahora, y hablo de mi Galiza, no apelo a las demás, viene dado:
1º por recuperar y rehabilitar todo nuestro legado cultural propio, tanto linguístico como cultural
2º Por recuperar una identidad histórica negada hasta ahora a Galiza (y no es victimismo)
Lo que ocurre es que no podemos caer en los mismo errores históricos que para sí quisieron los Franquistas y sólo enseñar la historia de España que más les convenía, negando la nuestra propia y la de otras comunidades, y contar medias verdades o mentiras enteras sobre la historia y orígenes de Galiza, Asturies y demás. Debemos regirnos por lo que en Historia es demostrable y decir que es cierto aquello que es constatable. Pero lo que sí es cierto es que hay un ansia por devolver aquella identidad negada a través de siglos oscuros de nuestra historia y esto, muchas veces, nos hace caer en medias verdades o en la mismísima ignorancia.
Ignorancia no es no saber, el gran paso hacia la ignorancia es creer que se sabe demasiadas cosas que no son verdad y darlas como ciertas.
Por cierto, y ante la crisis con el significado de lo que es celta y no lo es....me he percatado de que se usa mucho ahora el término de Pueblos Atlánticos. Me he fijado que, por ejemplo en el Intercéltico do Morrazo en Moaña (Festival de música celta) lo han usado muchos de los intérpretes, hasta los irlandeses. Por cierto que han actuado gentes del León y Asturies el año pasado y este año hasta ha venido un grupo del Norte de Italia y otro de Portugal....Un deleite para los sentidos.
¡¡Jope!! Me había olvidado totalmente de este foro, la vuelta de los muertos vivientes, ni me acordaba de lo que había puesto. En cuanto a lo que dices Monte Feroz, pues no te falta razón, el nacionalismo español radical, excluyente, puede ser tan corrosivo como otro cualquiera enfocado de la misma manera. Pues hala, ya está.
Saludos
Sobre la celticidad de Galicia y de toda la cornisa cantábrica (hasta aquitania incluida) se me ocurre comentar que, en este espacio, antes del periodo celta debia de existir una densidad de población relativamente elevada, a juzgar por los muchos hallazgos arqueológicos que hay en toda esa zona y periodo, como por ejemplo los númerosos dólmenes que existen.
Por lo tanto ante la llegada de gentes celtas lo que debio ocurrir es una mezcla con el sustrato autóctoto que era muy importante. Perdurando hasta hoy algunos caracteres celtas junto con otra mayoría de rasgos autóctonos.....llamémolos atlánticos o cantábricos. Esto mismo ha debido suceder en gran parte de la península ibérica salvo en las zonas pobres y con muy mal clima, estas áreas debian estar poco pobladas y el sustrato indígena no debia ser muy numeroso . En concreto me refiero a la zona de la celtiberia "sensu stricto", es decir al espacio que ocupaban ese puñado de tribus entorno a Numancia, en el borde oriental de la meseta del Duero, área que todavia en la actualidad es pobre y con mal clima. Es por ello que aquí los lingüistas y arqueólogos han podido reconocer los caracteres celtas más típicos de España.
Supongo que con el paso de los años, o mejor de las décadas, lo del celtismo de galicia quedará muy desmitificado.
Que hubo celtas en el territorio, parece claro, lo que no se puede afirmar es que todos los habitantes de la actual Asturias y Galicia fueran celtas (sería absolutamente descabellado). Recomiendo un vistazillo a:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1160
De todas formas sigo sin entender por qué a cierta gente le "molesta" tanto lo celta...¿será por la exageración de algunos?...será.
Hola Montesclaros.
Tienes mucha razón en tu apreciación de que la zona cantábrica está poblada desde el paleolítico superior, con continuidad de población desde entonces..pero es que ocurre tres cuartas partes de lo mismo en el resto de la P. I. .
Encima, para liar más la cosa, la meseta, que se la consideraba poco poblada, muestra también restos importantes desde las mismas épocas más antiguas...es más, la cultura Cogotas I, de origen mesetario y desarrollada a finales de la edad del bronce es completamente autóctona e influye a las regiones levantinas, especialmente Valencia. En las zonas donde se desarrollará la zona celtibérica, esto es la zona central del sistema ibérico, aparecen elementos del bronce final tartésico; las culturas ahí desarrolladas no tienen nada que ver con la cremación de los campos de urnas, salvo algunas influencias menores. Es posterior la llegada de lo que sería el embrión de lo que entendemos por celtíberos, que estarían relacionados con grupos colonizadores de los campos de urnas venidos del valle del Ebro.
Y para liarlo más ahora los arqueólogos relacionan la cultura de los campos de urnas con lo que será el embrión de LA CULTURA IBÉRICA, siendo esta heredera a la vez del mundo tartésico siendo influencias culturales más que migraciones e invasiones de gentes venidas en masa del otro lado del Pirineo, aunque se admite la venida de pequeños grupos que no impusieron un cambio radical de costumbres, ni necesariamente tuvieran carácter belicoso, sino una síntesis de las culturas locales sumada a la influencia ultrapirenaica. Además estudios recientes demuestran que la extensión de los campos de urnas se reduce al noreste peninsular, por lo que no coincide con la de los elementos lingüísticos célticos, haciendo replantearse las tesis invasionistas vigentes desde hace 50 años, buscando explicaciones complejas difíciles de entender y que parecen hasta de inverosímiles, como que el sustrato indoeuropeo ya estaba en la península antes de la llegada de unos celtas que no parecen, según la arqueología, venidos de ninguna parte.
Además de eso, tampoco hay pruebas de invasión por ningún sitio en el levante ni el norte, siendo estas fruto de una síntesis y aculturación más que de sustitución.
Y la guinda ya la pone el campo lingüístico que prueba un sustrato tan indoeuropeo como el del occidente peninsular en el levante, sur y Pirineos, que precede al mundo ibérico, el cual al mismo tiempo presenta una continuidad de población desde el mesolítico.
De nuevo: ¿Dónde esta la invasión celta?.
La invasión celta no se ve por ningún lado, y esto es un problemón para los lingüistas y sus teorías de que si indoeuropeos-no indoeuropeos. Encima en toda la P. Ibérica hay toponimia considerada indoeuropea, incluso en toda la zona cantábrica, pirenáica, levantina y, por supuesto, meseteña.
Pero es que además abría que preguntarse ¿dónde está la invasión ibérica? ¿son los portadores de los campos de urnas los originarios hablantes de ibérico? ¿por qué no hay ni rastro lingüístico de ibérico en el centro de Europa, que es de donde vinieron los primeros portadores de los campos de urnas?
¿ y si tal sustrato indoeuropeo no es tal?
¿y si cuando los griegos y romanos se refieren a los celtas, lo hacen de los grupos heterogéneos que no conocen, más que de una etnia bien definida, como lo ha querido ver la historiografía moderna?
Parece que F. Villar pensaba en un proceso de conversión de lenguas para el problema del indoeuropeo, que más tarde abandonó.
¿Y por qué el euskera posee tantas palabras de origen similar al que presenta la supuesta toponimia indoeuropea, siendo incluso la lengua que mejor conserva esas raíces, sin ser esta indoeuropea?
De momento, preguntas y más preguntas, pero de invasiones, quitando la romana, no se ve ninguna, que sea significativa.
- Sobre lo que dice Ainé....no se....me da a entender que piensa que a mi me molesta lo celta, cosa que no es así naturalmente. Lo que no me parece correcto es que se llame celta a algo que no lo es, o que no lo debe ser en su mayor parte.
- Hola aladelta, no creo que el poblamiento en España fuera homogéneo, ni mucho menos, en esa época...como no lo es ahora por ejemplo. Si no recuerdo mal por los yacimientos arqueológicos el poblamiento se distribuia principalmente en tres áreas: galicia y cantabrico, zona del rio Tajo, y en tercer lugar la costa mediterránea
- Por antropología fisica creo que, desde luego, la mayoria de la población española no tiene origen centroeuropeo ni noreuropeo. Pero creo que la llegada de gentes ultrapirenaicas fue relativamente importante, y más en las zonas poco pobladas como debía ser (y es ahora tambien) la celtiberia "sensu stricto" como yo la he llamado antes. También he leido que los historiadores que han estudiado los vacceos señalan que son diferentes culturalmente a los arevacos de Numancia.
- No creo por lo tanto que haya habido grandes invasiones. Pero fuentes escritas dejan claro la llegada de celtas y los arqueólogos creo que también tienen bastante clara una nítida influencia celta....al menos en la zona de Numancia...que supongo conoces.
- De todas maneras te agradezco los comentarios, pensaré sobre ellos más despacio otro dia.
El nombre Callaecia o Gallaecia
-Radical CAL-, GAL-
-Ya desde la Antigüedad se designó a este pueblo indistintamente con los nombres de celtas o galos, cuya etimología no ofrece problemas desde un punto de vista formal. La inseguridad estriba en que existen en la lengua indoeuropea alrededor de una docena de radicales con los que dichos nombres podrían estar relacionados. La explicación más plausible23 del nombre keltoi, lat. celtae es la de Glück (KSB 5, 1868, 97 f.), que lo relaciona con el ide. *kel-l “elevarse”, “alto”, palabra emparentada con el lituano is-kéltas “alto”, “elevado”, “augusto”, “sublime” (de kelti “elevar”, “alzar”), basado en una forma participial en -to- del radical, que está en el lat. celsus “alto”, “eminente” (cf. el nombre Celsus, Celso), ex -celsus:
“celestial”, “sublime”24 y ex -cellere “sobresalir”. Este nombre posiblemente se refiere a la divinidad epónima de este pueblo en un determinado momento histórico.
-El radical gal-, base del nombre de los galos, gaels, gálatas, galeses y gallegos, procede o se relaciona con la raíz g(h)al- “poder”, en el sentido de “(los) poderosos”, “(los) potentes” (?). La conexión –importante para los franceses – con gallus “gallo”, es una antigua etimología popular, que se encuentra ya en Suetonio (Vitellius 18).
Tanto este radical como el ya referido kelt-, de aludir a las características físicas del pueblo celta – galo, podría significar “los grandes” (de estatura), “los altos” o “los fuertes” o referirse a una divinidad (“ los de “-). Aunque no se sabe con certeza la relación que guardan uno con otro, lo que está claro es que ambos nombres: celtas y galos, designan a un mismo pueblo, como se desprende de Polybio y otros autores antiguos.25
-Una de las tesis acerca del nombre de este pueblo, lo hace derivar del nombre de los Volcae (Tectosages?), un grupo celta fronterizo con los germanos por el N. y NE, que según César (B.g. VI, 24 ) era muy admirado por éstos a causa de sus virtudes, tanto en el campo bélico como en la Justicia, por lo que hicieron su nombre extensivo a los demás grupos celtas, e incluso más tarde a los romanos, con la denominación general de *ualhaz, ant. alto alem. Walha (cf. los topónimos Wels, Seewalchen, etc.), el anglosajón Wealhas “celtas” y wealstod= “traducir”; alem. welsch= “extranjero”, ant. nórdico Valir= “celtas” y “romanos”. Está presente en los topónimos Wales (Gales) y adj. Welsh, Cornwal, Wallonen o Valones, en Bélgica y los Wálacos en Valaquia, Rumanía.
Según Kuno-Meyer, los Galli eran las gentes no-irlandesas de Escocia y el N. de Britania.
En muchos de estos países, el nombre Gall, Gál y voces similares tuvo el significado de “extranjero”, “extraño” o incluso “enemigo”.
-El radical Cal- o Gal- podría proceder- como decimos- de un teónimo, es decir, del nombre de una divinidad nacional, como parece desprenderse de una serie de nombres personales, gentilicios y topónimos de probable orígen teonímico, como Cal-donius, Cal-dunis, Cale-dius y Cale-dia, Calu-briga, Cale-dunum, Cale-don-ia, Caledones o Cely-ddon, Cali-don, -a, Di-caledones, Cala-vius, -via, que se detallan más abajo. Parecen referirse a uno de los nombres que designan a la divinidad suprema (“el elevado”) – de connotaciones a la vez celestes y subterráneas – en muchas culturas preindoeuropeas, conocida también por muchos otros nombres y epítetos, de los que luego se hablará.
-La identidad de este tipo de divinidad suprema se perfiló en especial, a partir del Neolítico, cuando el hombre – antes cazador y recogedor ocasional – aprendió las bases de la agricultura, pasando al sedentarismo, o se hizo ganadero y seminómada estacional en busca de mejores pastos. En el primer caso, las comunidades humanas concebían una diosa de la fertilidad: la propia tierra divinizada, en cuyo caso la sociedad era de tipo matriarcal; en el segundo caso solían tener como divinidad suprema a un dios celeste y masculino, señor de la tormenta y la lluvia, lo que conlleva una sociedad decididamente patriarcal. Por ello, las sociedades agrarias tuvieron generalmente diosas-madres (de multiple aspecto, incluso bélico), y las ganaderas, dioses guerreros – que como dijimos podían tener a la vez facetas fertilizadoras, curativas, etc. Naturalmente, muchas sociedades tuvieron una economía mixta, con predominio de una determinada clase social y derecho sucesorio respectivamente femenino o masculino. Todo ello se reflejó en los nombres de los grupos humanos, individuos, poblados, accidentes geográficos, etc., que recibieron el nombre de la divinidad que se suponía relacionada con ellos, a causa de su actividad, aspecto, forma, situación, etc.
Entre éstos, destacan los enclaves geográficos extremos, que en la Antigüedad eran considerados la última tierra del mundo, como Gales, Galicia, Cornualles (Corn-wwall), Irlanda o Gael y Escocia.
Una serie de conexiones lingüísticas y tradicionales con estos radicales nos llevan a una divinidad de componente a la vez solar y subterráneo (el sol del ocaso), venerada por muchos pueblos del ámbito europeo y mediterráneo desde mucho antes de la llegada de los pueblos indoeuropeos.
-El radical celta cala implica también protección, amparo, como en caletus, 26 que corresponde en la lengua ibérica a la idea de “casa”. El árabe qalat equivale a “castillo” o “fortaleza”. El mismo orden de ideas designa a la cala: “bahía” o “abrigo” en la costa, posiblemente una voz ibérica.
Según el esquema general de la deidad arcaica, su aspecto y funciones son múltiples, incluso antitéticas: de un lado es dadora de salud fertilidad, vida.. y de otro de enfermedad y muerte. En consecuencia: es a un tiempo el Señor / la Señora celeste y activa de la altura, la montaña y la guerra, pero también la divinidad pasiva del Inframundo y las fuerzas vitales de la tierra. En estas últimas funciones se basa su relación con la muerte y el culto a los antepasados, pero también con la semilla, la vegetación y el renacer de ésta en Primavera tras el letargo invernal, y lo mismo con las aguas, que proceden del Mundo Inferior. Más tarde se la relacionará, por el mismo motivo, con el metal.
De su arcaísmo nos da idea su presencia en culturas antiguas, como la etrusca, la ibérica, la paleosarda, la prehelénica, la guanche y otras, con raíces que proceden del Neolítico y el Bronce, pero quizá se hunden en el Paleolítico.
Esta divinidad prehistórica, la más importante de nuestro ámbito cultural, debió ser adoptada por los celtas a su llegada a este entorno geográfico. Este tema se trata más extensamente en otras partes de este trabajo, Arts. LA CORUÑA y ORENSE.
Su impacto fue muy importante en la Toponimia y la Onomástica.
(Extraído del libro de Joaquín Caridad Arias “Cultos y divinidades de la Galicia Preromana, a través de la toponimia”.)
Los testimonios existentes indican un cierto volumen de herencia o legado céltico en el N.O. de la Península Ibérica (Galicia, Asturias y N. de Portugal), aun cuando el lenguaje céltico que fue hablado allí en una época se pierde debido a la conquista y colonización romanas (igual que ocurrió en las Galias y otras regiones célticas de Europa). La presencia aun hoy de topónimos con claras raíces célticas, los numerosos castros y los objetos hallados dentro de los mismos, la epigrafía, y la persistencia de tradiciones, costumbres, mitos, supersticiones y otros trazos culturales de clara raíz céltica (ver por ejemplo artículo sobre mitos y ritos de S. Juan en Galicia), tienden a soportar estas aseveraciones. Más aun, el término céltico, según la definición de Bettina Arnold y D. B. Gibson, “appears to be almost dangerously non-specific whwn applied indiscriminately to... different cultural and sociological groups” (1995:2). Si cuadra, la celticidad de muchas gentes del N.O. de la Península Ibérica puede ser simplemente definida según la definición del conocido erudito Barry Cunliffe: “The celticism of the Atlantic fa(z)ade is both a survival and a revival ...and anyone familiar with Galicia, Brittany, Ireland or Wales will well know... the very strong emotional appeal which the idea of sharing a common Celtic heritage has... A Celt is a person who believes him or her to be Celtic” (Cunliffe 1977: 267). Y de hecho, existen hoy muchas personas en Galicia y territorios lindantes que sinceramente creen ser o se sienten celtas.
Extraído del libro “Os celtas da antigua Gallaecia.”- Manuel Alberro.
Montesclaros....dices:
"- Sobre lo que dice Ainé....no se....me da a entender que piensa que a mi me molesta lo celta,..."
Hablas como si no fuera a leerte (cosa curiosa).............;)
No pienses que los demás piensan...ante la duda pregunta directamente. Yo te estoy dando la razón cuando dices:
"Por lo tanto ante la llegada de gentes celtas lo que debio ocurrir es una mezcla con el sustrato autóctoto que era muy importante. Perdurando hasta hoy algunos caracteres celtas junto con otra mayoría de rasgos autóctonos.....llamémolos atlánticos o cantábricos"
El enlace al que te remito habla de las "étnias de Gallaecia"...celtas y no celtas. En el noroeste y en toda la península, convivieron varios pueblos, no hubo una única "etnia".
Lo de "la gente" no era referente a ti...no parece que el tema celta te moleste.
sigue alguien escribiendo aqui?
Vamos a ver, definir el término celta es muy sencillo: se aplica a aquellas gentes que hablaron un dialecto indoeuropeo que conoceremos como celta.
Esta lengua, al no ser standard, es decir, no fijada por un reglas establecidas, la encontraremos fragmentada en múltiples dialectos.
Varios de ellos se hablaron en la Península Ibérica, y entre estos se incluyen el Lusitano y el Galaico (nación que al sur limitaba con los lusitanos, al oeste con los brácaros, al norte con los límicos (en general) y al este con los vettones, y que curiosamente no se corresponde con las actuales fronteras de Galicia, donde se habían establecido los célticos).
Frente a posiciones herméticas, que mantienen que las lenguas celtas sólo se hablaron en la Celtiberia, en el curso alto y medio del Guadiana y en el NW peninsular, se deben de establecer los siguientes criterios:
1) que quienes promueven dichas ideas (Villar, de la Hoz, etc.) son continuadores de la obra de A.Tovar, personaje emblemático para el conocimiento de estos temas pero, al mismo tiempo, sospechoso de trabajar para un régimen fascista, donde lo celtibérico ensalzaba la nobleza castellana y los celtas de Galicia la cuna del general Franco.
2) que se pretende confundir "arcaismo" (con referencia al Lusitano, Galaico, Astur, etc.) con "no celta" o incluso "precelta", términos vacios de contenido y que nada definen, cuando se debería de reconocer diversidad dialectal.
Puesto que como no se si este foro sigue vigente, termino aquí para ver si el debate continúa
Adios
vaymos por partes en este eterno debate:
Punto 1: los celtas como " raza "no existio , eran mezclas clarisimas de elementos alpinos , germanicos e incluso latinos ( el galo y el latin tienen palbras muy similares para definir a sus jefes"rix"/rex", ademas los estudios de Adn en gales parecen confirmarlo, o sea el celta rubio es un mito.
punto2. cunado Estrabon situa a los galaicos , astures y cantabros y los describe, les mezcla costumbres y localizaciones, o sea q dentro de estas grandes organizaciones podia haber trebas o pueblos de distinto origen ( pre-indoeuropeos, indoeuropeos-celtizados, y celtas propiamente dichos9 eso se ve claramente en la galicia antigua donde conviven tribus de claros nombres celtas y otras de raiz indoeuropea.
Estrabon no dejaba de estar a sueldo de los romanos , preocupandose mas de poner enfasis en su salvajismo q en su origen.
punto3. - es indudable las relaciones antiguas de la europa atlantica (GAlicia, Bretaña,Irlanda) a traves de lacultura del vaso campaniforme, y la posible llegada de gentes de la iberia a las islas britanicas, no es descabellado. Pero para las gentes del vaso campaniforme se les ha dado origenes de todo tipo ( mediterraneos,alpinos braquicefalos) etc
por tanto es indudable q algo de celtas debian tener los antiguos gallegos y asturianos ( toponimia y filologia) parecen confirmarlo aunque la arqueologia demuestre sus dudas, aunque elementos hallsfalticos parecen decirnos q ha esta gente determinados aspectos celtas no les eran desconocidos.
por lo tanto creo q el celtismo esta caduco, pero tampoco se puede vapulear y desprestigiar los indicios celtas q hay en galicia y asturiasq no son pocos. eso si pasando de folkloradas como las gaitas y todo eso.
Tanto Asturias como Galicia no son celtas, en España antes de la llegada de los celtas ya existian otros pueblos por ejemplo los "Tartesios" o Lucitanios... los celtas se extendieron por el norte de Cataluña y todo lo que es la provincia de Aragón aunqué es possible que su cultura ya distinta de la gália se mezclase con otros pueblos.
Josep, tu sentencias¡ como se te ocurra decir muy alto por estos lares que Galicia y Asturias no son celtas...... te van a echar a los lobos.............. y los pueblos "tartesios" o Lucitanos pues explicamelo porque no me cuadra. Por cierto y eso de que los celtas se extendieron por el norte de cataluña y aragon????? y que hacemos con Soria??? ... me parece a mí que no te has leido el foro que tienes detrás.
Salud,
Medraina, lo que quiero decir es que en la llegada de los celtas a Espanya, donde se asentaron, fué en el norte de la peninsula, lo que queda de ella ya estava avitada por otros pueblos, eso no quiere decir que no se hayan mezclado unos i otros. por lo que respecta a Soria, concretamente a Numantia, esto región si que era celta. (tranquila no lo diré muy alto...)
Numantia no era una region Josep, era una de las muchas ciudades del pueblo arevaco, que junto con otros pueblos constituian en nucleo de Celtiberia (que ocupaba parte o por completo las actuales provincias de La Rioja, Zaragoza, Soria, Burgos, Cuenca, Guadalajara y Teruel). Sobre la celticidad de Vacceos, Vettones, Turmogos, Autrigones y Caristios parece que tampoco haya dudas. Esto no es sólo el "norte de la península".
kaerkes ya se que Numantia no es una región, me he equivocado, fue conquistada por Cornelio Escipión, y todos sus hab se dieron muerte antes de entregarse.
Este debate es estéril desde su propio concepto. Hablar de Asturias celta o Galicia celta es como hablar de Irak babilonio, Francia gala, Inglaterra bretona o Cataluña ibérica. El historicismo cultural sólo nos lleva a creernos mejores y más importantes como supuestos herederos de unas comunidades míticas de cuya realidad nos separan dos mil quinientos años. Cuando yo me autodefino como cántabro, lo hago desde el siglo XXI, desde la Cantabria actual, y no de la de los tiempos de Laro.
Aún cuando llegó ciertamente tarde a este debate, quería proponer algunas cuestiones me parece todavía no suficientmente discutidas. Se ha hablado bastante y bien de la población celta existente al tiempo de las grandes invasiones de Latenne, su repercusión en las costumbres y en la topografía, pero creo que sería también necesario hablar de la primitiva población Oestrymicia, para saber cual es el calado propiamente de la Cultura celta en Galicia y en Asturias y cual debe de atribuirse a la primitiva población indígena.
Parece ser como se deduce de la ora Martíma de Avieno, que al tiempo de la expansión de la cultura de Latene, la costa cantábrica, se encontraba desplobada. Asturias en aquel tiempo todavía no tenía nombre. Himilcon la llamó propiamente la tierra de Licaón lo que es decir, la tierra de los Lobos, del que se ha conservado el nombre de Luarca, que procede Lupárica, tierra de Lobos también.
Se ha sugerido que el territorio estaba deshabitado, por que sus habitantes primitivos empujados por los celtas habrían huido a las montañas, sin que por lo demás existiese un asentamiento estables de los invasores quienes continuarían su correría sin otro afán.
Dadas las dificultades de la orografía cantábrica, parece ser que estas primitivas tribus celtas se dividieron, y mientras algunas de ellos se dirigieron por la costa otras de forma más dispersa tornaron al interior siguiendo las grandes vías de comunicación con la meseta. La dinámica del asentamiento de estas tribus, se ha asimilado a las invasiones germánicas, cuestión esta bastante discutible pues la población primtiva Oestrymicia carecía del desarrollo económico que permitiese una oligarquía militar.
Por algunos autores se ha intentado identificar a esta primitiva población con grupos de población muy retrasados en el interior de Galicia y Asturias, particularmente los Vaqueros de Alzada de Luarca y Parrondos en Navia. Ciertamente existen en el interior de Galicia y Asturias, núcleos de población de tez más morena, con costumbres y forma de ser muy peculiares, cuyo origen étnico es a la vista distinto al resto de la población.
Cuando llegaron los arabes quizás su cristianismo todavía no los llevara a la lucha eran Astures, pero no cristianos, como se deduce del testamento de Alfonso II, en el que habla de estos dos grupos de población en tiempos del Rey Pelayo que quedaron sublimados por la acción de su ancestro, “Christianorum austurumque gentes victor sublimando defendir”.
Parece que a veces hasta ellos se titulaban de africanos en la creencia del vulgo, que se conservó hasta ayer, que no eran cristianos todavía. Así en la obra de Acevedo “Los Vaqueros de Alzada se cuenta el siguiente detalle:
“- En nuestra guerra africana, diz, que hubo algunos vaqueiros que pedían por el triunfo de los moros. Y cuando en el mercado las vaqueiran ponían un precio excesivo a una mercancía cualquiera, la replica de las gentes era necia y odiosa. Bien se conoce que no sois cristianos”.
También se ha propuesto esta teoría para explicar la existencia de toponimos en Asturias y Galicia, como Vilar de moros, Castro de Moros, A Mezquita, etc., lugares en el que resulta bastante discutible que existiese población musulmana estable, y quizás por ignorancia o desconocimiento de los repobladores se les identificó con los arabes invasores, lo que se explica como queda dicho por su retrasada cristianización y su tez de piel más bien morena y cierto dearraigo por los sucesivos desplazamientos producidos por la presión mitiar. Igualmente se pretende explicar la existencia de leyendas sobre moros que se ocultaban en cuevas, poseedores de tesoros escondidos y fautores de minas que la fantasía del vulgo no dudo en exagerar, leyendas que por lo demás parecen apuntar coincidencias con lo que sabemos de la cultura castreña.
Si existió un grupo étnico distinto y diferenciado de la generalidad de la población, al que podemos identificar por unos rasgos originales, se ha de concluir a contrario sensu que en lo residual también si existió un poso substantivo de la llamada cultura celta en Asturias y Galicia. El problema también que se plantea es porque este substrato no cuajo como en la Irlanda, Gales, la peninsula Armóricana o en Navarra y Vascongadas.
Aún cuando llegó ciertamente tarde a este debate, quería proponer algunas cuestiones me parece todavía no suficientmente discutidas. Se ha hablado bastante y bien de la población celta existente al tiempo de las grandes invasiones de Latenne, su repercusión en las costumbres y en la topografía, pero creo que sería también necesario hablar de la primitiva población Oestrymicia, para saber cual es el calado propiamente de la Cultura celta en Galicia y en Asturias y cual debe de atribuirse a la primitiva población indígena.
Parece ser como se deduce de la ora Martíma de Avieno, que al tiempo de la expansión de la cultura de Latene, la costa cantábrica, se encontraba desplobada. Asturias en aquel tiempo todavía no tenía nombre. Himilcon la llamó propiamente la tierra de Licaón lo que es decir, la tierra de los Lobos, del que se ha conservado el nombre de Luarca, que procede Lupárica, tierra de Lobos también.
Se ha sugerido que el territorio estaba deshabitado, por que sus habitantes primitivos empujados por los celtas habrían huido a las montañas, sin que por lo demás existiese un asentamiento estables de los invasores quienes continuarían su correría sin otro afán.
Dadas las dificultades de la orografía cantábrica, parece ser que estas primitivas tribus celtas se dividieron, y mientras algunas de ellos se dirigieron por la costa otras de forma más dispersa tornaron al interior siguiendo las grandes vías de comunicación con la meseta. La dinámica del asentamiento de estas tribus, se ha asimilado a las invasiones germánicas, cuestión esta bastante discutible pues la población primtiva Oestrymicia carecía del desarrollo económico que permitiese una oligarquía militar.
Por algunos autores se ha intentado identificar a esta primitiva población con grupos de población muy retrasados en el interior de Galicia y Asturias, particularmente los Vaqueros de Alzada de Luarca y Parrondos en Navia. Ciertamente existen en el interior de Galicia y Asturias, núcleos de población de tez más morena, con costumbres y forma de ser muy peculiares, cuyo origen étnico es a la vista distinto al resto de la población.
Cuando llegaron los arabes quizás su cristianismo todavía no los llevara a la lucha eran Astures, pero no cristianos, como se deduce del testamento de Alfonso II, en el que habla de estos dos grupos de población en tiempos del Rey Pelayo que quedaron sublimados por la acción de su ancestro, “Christianorum austurumque gentes victor sublimando defendir”.
Parece que a veces hasta ellos se titulaban de africanos en la creencia del vulgo, que se conservó hasta ayer, que no eran cristianos todavía. Así en la obra de Acevedo “Los Vaqueros de Alzada se cuenta el siguiente detalle:
“- En nuestra guerra africana, diz, que hubo algunos vaqueiros que pedían por el triunfo de los moros. Y cuando en el mercado las vaqueiran ponían un precio excesivo a una mercancía cualquiera, la replica de las gentes era necia y odiosa. Bien se conoce que no sois cristianos”.
También se ha propuesto esta teoría para explicar la existencia de toponimos en Asturias y Galicia, como Vilar de moros, Castro de Moros, A Mezquita, etc., lugares en el que resulta bastante discutible que existiese población musulmana estable, y quizás por ignorancia o desconocimiento de los repobladores se les identificó con los arabes invasores, lo que se explica como queda dicho por su retrasada cristianización y su tez de piel más bien morena y cierto dearraigo por los sucesivos desplazamientos producidos por la presión mitiar. Igualmente se pretende explicar la existencia de leyendas sobre moros que se ocultaban en cuevas, poseedores de tesoros escondidos y fautores de minas que la fantasía del vulgo no dudo en exagerar, leyendas que por lo demás parecen apuntar coincidencias con lo que sabemos de la cultura castreña.
Si existió un grupo étnico distinto y diferenciado de la generalidad de la población, al que podemos identificar por unos rasgos originales, se ha de concluir a contrario sensu que en lo residual también si existió un poso substantivo de la llamada cultura celta en Asturias y Galicia. El problema también que se plantea es porque este substrato no cuajo como en la Irlanda, Gales, la peninsula Armóricana o en Navarra y Vascongadas.
Esta es una familia típica irlandesa, muy parecidos a los ingleses no son desde luego, más bien son españoles medio moros.
don't feed the troll
vaya, están todos discutiendo con lo de Franco sí, Franco no, que nadie me censura.
Hay que ver cómo son algunos gallegos, siempre afirmando su celtismo y negando el de los demás. Eso de las 7 naciones celtas.... en las que nunca se nombra a Asturias. Id y ved la página del Festival intercéltico de Lorient, y preguntad allí CUANTAS veces han ganado el campeonato de gaita los asturianos... oups! .... y de DÓNDE es el Presidente de la Organización del Festival... oups!.... y QUIENES han ganado por segundo año consecutivo la Liga Galega de Bandas de Gaitas, en las que desde hace poco compiten tambien los Asturianos...oups, oups!! Creo que el año que viene ya no podremos participar para poder dejarles que ganen algo. Asturies es la región pequeña que molesta, de la que ellos nunca hablan ni de sus costumbres, ni de nada que pueda quitar protagonismo. No hay castros en Asturias, ni torques de oro celtas, ni gaitas, ni horreos, ni bolos, ni lengua propia, ni arquitectura anterior a la romana, ni grupos folk, ni bandas de gaitas, ni intercambio ancestral con las costas de pescadores en el sur de irlanda, y tampoco mitología y leyendas. Que nun-yos lo cunten a les xanes...Saludos.
no quisiera extenderme pero en algun lugar lei q los cantabros serian un pueblo indoeuropeo pre-celta.
quisiera q alguno de ust. me enumeren o digan q pueblos indoeuropeos de la peninsula son celtas y cuales no.
creo q me harian un gran favor .si quieren tienen mi mai diego_yaccu@hotmail.com.
gracias.
En principio siempre se enumeraron como celtas a los pueblos de Galiza, Cantabria y Asturies, tanto transmontana como cismontana.
Aunque últimamente parece que todo lo que tenga que ver con la palabra celta tiende a ser una blasfemia pero que le vamos a hacer.
En cuanto a la naciones celtas, no son 7 como se decia por ahi arriba,sino 9 y siempre se incluyó a Asturies. Serían Galiza, Asturies, Cantabria, Bretaña, Cornualles, Gales, Escocia, Isla de Man e Irlanda.
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