Realizada por: tamarico
Al Druida: deobriga
Formulada el miércoles, 26 de julio de 2006
Número de respuestas: 104
Categoría: Otros Temas
Autrigones
Hola llevo tiempo intentando por diversos medios saber la relación entre vascones y autrigones.Unos autores dicen que los autrigones eran una tribu vasca,otros dicen que eran una tribu celta que posteriormente fueron vasquizados.¿Podrías aclararme esto?Muchas gracias.
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Por lo que veo poco puedo yo aportar, pues como dice Hartza, el que afirma algo nuevo tiene que demostrarlo y en mi caso pues más bien no. Me gustaría sin embargo, que tuvierais en cuenta algo de lo que os vengo diciendo sobre las supuestas fronteras que aunque variables a lo largo de la historia, se han tenido que basar en la comunicación entre atalayas y en pactos de vecindad, no en ríos ni en topónimos curiosos.
Más que las ciudades o asentamientos, yo me fijo en las atalayas. Vosotros aquí discutiendo y viendo a los Who, y yo oteando desde San Formenio. Alucinando vuelvo por ver el Gorbea, y muy cabreado de ver el abandono de tan importante atalaya y tanta pintada egocentrista. Vaya pedazo de centro de comunicaciones de la antigüedad.
Pregunto ¿Desde el cerro de Arce Mirapérez (vaya destrozo) hay comunicación visual con San Felices y/o con Cellorigo? ¿El tal Formenio era cuñao de Félix? ¿De aquellas tribus que merendaban juntos en Treviño, cual tenía el telefuegos?
Estuve también en Iruña Veleia, (gratis), no tuve tiempo para la visita guiada, volveré porque aquello es de lo más interesante, pero si pude ver que para mantener ese asentamiento, tuvieron que apoyarse en varias atalayas (que no he localizado), por gorda que hicieran la muralla. Tampoco pude ver la curva del meandro, ni hacerme una idea de la trampa que pudo ser, ya que el camino natural, en contra de la lógica, no sigue el cauce del río y la puerta de la ciudad está en su parte más baja, que sorprendentemente está en la parte estrecha del meandro. Me llamó la atención lo pequeñas que son las piedras (de la muralla y de las casas) ya que las únicas de cierta entidad están en la puerta, lo que explicaría porqué se ha conservado tanto, ya que son escasamente reutilizables, al contrario que en el sur de los Obarenes (o en la muralla de Caesaraugusta), donde las que hubiera, han desaparecido. En fin, que lejos de saciar mi curiosidad, he recargado pilas para seguir matándome la cabeza intentando descifrar lo que “cadauno” aporreáis aquí en celtiberia.
Que no llegue la sangre al río.
Desde Arce-Mirapérez hay comunicación visual con la salida de las Conchas de Haro, con la salida de Cellorigo, con la salida de Arce-Foncea, con la de Pancorbo y vista a las entradas de Treviño y hacia la llanada alavesa.
A pesar de lo que dice la leyenda San Formerio y San Felices no son familia: Formerio es (además de Patrón del Condado de Treviño y de algunos pueblos de La Rioja de la zona de Sto. Domingo de la Calzada) un santo sirio del siglo II-III, Cogorzota: de San Felices no te cuento nada que seguro que sabes más que yo.
Y, para que no te sientas agraviado te diré que, despues de ver a los Who, el domingo por la mañana todavía pude ver el Museo del Teatro Romano (por 2 vez ya) y el del Puerto Fluvial.
Saludos
No preguntaba por la comunicación con las salidas, que es algo evidente, sino por el mismo Cellorigo, entendiendo como tal una atalaya próxima como San Miguel, creo que se llama. Desde San Formenio impresiona.
Lo de los santos primitivos, lo creo de suma importancia, para los primeros siglos, pero aún más para la historia en general, los precedentes de milenios anteriores. De San Felices, San Millán, San Saturnino, San Fermín, Santa Engracia, San Lamberto, etc etc… y ahora gracias a las aportaciones de un jarrero rebotao con los vascos (del que también se puede aprender mucho), San Cornelio y San Cipriano, tan apenas se nada (de momento, que dicen mucho los de Teruel). Todo se andará.
En Cesaraugusta, vaya cacho piedras ¿Qué no? Yo, cuando pienso en la distancia de la que debieron traerlas, es que me dan sudaderas…
Si tienes intereses profesionales, tómate en serio lo que dije sobre Deóbriga. Hay demasiados nombres repetidos y aunque ANAFKH piense que los romanos no trataron de ocultar nada, sigo creyendo que tiene que haber gato encerrao y Deóbriga era realmente una Trampa-Ciudad-Diosa. Ya sabes que no tienes más que decirlo y te enseño las talas, las cuevas, la olla del río, la de Vallelángela-Olla-Bide y los restos cerámicos (que te podrás llevar un saco), además de enseñarte los curiosos topónimos de Cuzcu. (Como verás los actuales vascos han conseguido que amariconemos el nombre, si mi abuelo levantara la cabeza…)
Y de paso merendamos y/o recenamos.
Au!
Oye, qué son talas?
Pues pudieran ser Tebopalas (si nosotros jugáramos a Tala, je, je, jeeee)
Parece ser que en vasco (o más propiamente a mi juicio protovasco) significa Atalaya.
Tengo localizados dos términos municipales con ese nombre:
http://sigpac.mapa.es/fega/visor/
La de Cuzcurrita de río Tirón:
Lat.: 42° 31' 11.42" N
Long.: 2° 58' 33.65" W
Y la de Valluercanes-Altable:
Lat.: 42° 34' 55.93" N
Long.: 3° 6' 25.31" W
Aunque en este último caso son varias
Estas dos Talas, junto con la ciudad de Cerezo de río Tirón (Seguisamo, aunque hay quien la llama Seguisamúnculo), tienen (más o menos) en su punto medio el actual pueblo de Treviana, ¿fundación romana?
También hay otra Tala en Berríquia:
Lat.: 42° 32' 21.31" N
Long.: 2° 59' 16.47" W
Esta tiene excavada en la roca del suelo una zona aplanada con un ángulo de 90º de unos 4 ó 6m2, que pudiera ser el suelo de algún tipo de construcción.
Salú!
¿Te qies venir a merendar?
Sí, a la sombra de una tala.
Concretamente "talaia".
"Talaian egon" = "estar al loro" (literalmente, "estar en la atalaya")
No mujer, en una de las cienes de bodegas que socavan el derrumbe de la macrocueva que había hecho el río Tirón, antes de que la acción humana modificara el meandro, que es donde pienso que moraba la diosa que los vascos llamaron Mari:
Lat.: 42° 32' 28.07" N
Long.: 2° 57' 39.83" W
Y no valen risas, que para demostrar eso habría que mover miles de toneladas, o hacer lo que han venido intentando los que se han interesado desde que en la prehistoria se desplomó la montaña, seguir cavando cuevas.
Tranqui, que no cavaremos, lo más vaciaremos alguna cuba.
Un talego, es un talego
Un cuebano, es un cuebano
Dos cuebanos una carga
Tres cuebanos carga y media
Cuatro cuebanos, dos cargas
Hartza,.Aprobecho que estas por aquí para una vez más deciros, que lo que se derrumbó, creo que fue la margen derecha (todo un pequeño monte) de un río que aún continúa “vivo”, pues manantéa por las cuevas.
La Tala que sin duda también fue el actual monte del bolo:
Lat.: 42° 32' 28.67" N
Long.: 2° 57' 30.18" W
Este monte tiene tres vertientes (antiguamente ríos), pero antes del derrumbe, serían cuatro, como los brazos del Laburu.
Que son elucubraciones, no hace falta que me lo digáis, pero como ya os he dicho otras veces, es pa verlo.
No quiero ponerme quisquillosa con el tema, sólo te pido que Lat.: 42° 32' 28.07" N Long.: 2° 57' 39.83" W esté a la sombra. Creo que no es mucho pedir.
Mira otra cosita, Cogorzotita: a qué se debe ese salto "cuebánico" a una etimología "protovasca" de tala, desde esta otra (en tus mismas propias palabras):
Me parece que "Tala" estaría entre el indoeuropeo "Tel" y el latín "Talus", puediendo ser el celta "Talos" un antecesor de "Talus" (entre "Tala" y "Talus"), o un primo también derivado de "Tala", con el significado de "terreno elevado y llano, separado de un terreno más bajo por un declive o pendiente más o menos pronunciada" (nada que ver con una colina o monte, más bien una pequeña mesa o meseta, y muy posiblemente a la orilla de un río).
Ein?
Oye si quedais pa merendar ya avisareis, yo pongo el ternasco.
Eso de tala, estará relacionada con talayot u que
Pues si tienes razón, eso mismo piensa (creo) el druida Atalaya.
Ambas están en el borde de una sendas mesetas, si se reconoce como tales, una toda la Bureba y otra la confluencia del Tirón y la Ilera, aunque están muy erosionadas.
Esta zona toda llena de bosques y ríos tubo que ser un infernal laberinto y desde las Talas se acecharía d´abuten.
"Atalaya" parece que procede del arabe...
"Tala" parece que del germanico (visigodo?) a traves de una forma antigua "zalon" (robar?).
Habra que ir a verlo... estare por alli en dos semanas, aviso (lo digo por si os quedais sin vino para cuando llegue).
Cierzo, construcciones no quedan, ni altares ni monumentos funerarios.
Creo que sacaron mucha piedra de los lugares donde no estaba cubierta con menos tierra. Y también que destruirían todo lo que consideraran diabólico, reutilizando las piedras, claro. Me gustaría poder calcular el volumen de todo lo extraído, cosa arto difícil, pues además de las muchas construcciones relativamente cercanas, exportaron mucha piedra. Un bisabuelo tuve, que hacía ida y vuelta todos los días con un carro de piedras para la catedral de Vitoria
No, si al final haremos una lifara de la hostia.
Por mi no hay problema
El puente de Agosto no estaré, aunque igual podría estar el martes 15. Me voy con la familia unos días a la playa.
Los de Cuzcu tienen una comida-juerga de quintos el sábado y la comida de la asociación de amigos el domingo creo, pero este año no estaré.
Mejor quedar un día de la segunda quincena.
Sin vino en Cuzcurrita..., en dos palabras im pensable
hmmm, jejejeje...
Yo dependo de la planificacion que hagan las osas, que soy un mandao (antes ocupaba un honesto y considerado segundo lugar dentro de la estructura familiar, pero desde que vino la osita me he visto relegado al tercero)...
... andare por Getxo (mas bien Algorta) desde el proximo sabado, y se que vamos a pasar por La Rioja dos o tres dias... pero...
Podria planificarse algo, aunque sea de momento pro forma...
La sombra que pides Rosa-ae, la puedes tener en ese punto, si te pones de canto detrás del bolo, que es una columna de unos dos o tres metros, con un pararrayos. Es la reconstrucción de otra que había y que se cargó un rayo. La explicación que siempre hemos oído es que se trata de un rollo de justicia.
Se sube mejor por la tarde, cuado floja Lorenzo, pero yo no estoy dispuesto a llevar las gavillas de sarmientos. Mejor a la fresca en la bodega ¿he?
Hombre, para andar dando tumbos por el monte, lo mejor es la primavera que está todo verde y no hace tanto calor (que ahora habría que subir con chilaba), pero a mi me gusta mucho el color rojo que coge La Rioja en otoño. Para la vendimia hay siempre buen rollo, suele ser en octubre.
Las fiestas son en San Miguel, el 29 de Septiembre, aunque igual os decepcionan pues ya no suelen quedar muchos veraneantes, aunque vamos todos los emigrados que somos un porrón.
Para los niños tenemos una piscina muy guapa y concurrida. Lo que en septiembre no se ya que por las tardes, en agosto, ya hace rasca.
Llevar las gavillas de sarmientos??? Me invitas a merendar o a asegurarte la provisión de vino para el año venidero? Por qué te quiero Andrés!!! :-))))
Juer, que hay que explicarlo todo ¿he?
Lo que se merienda en La Rioja, son mayormente chuletas al sarmiento.
Estos se podan en invierno y han sido junto con las cepas el único combustible disponible, aunque también se cocinaba con holagas (aliagas, en Aragón). También se quemaban para hacer un carbón vegetal llamado cisco. Actualmente se trituran y se devuelven a la tierra, pero en todas las bodegas hay una buena provisión.
Pequeños altibajos en mi omnisciencia.... :-)))
Ostras, ahora que lo leo bien, la localización a la que se refiere Rosa es la que he dado para la macrocueva.
No es correcto, ya que esta ocuparía una extensión de varios miles de metros cuadrados. Es mi bodega, bautizada como La Fumata. Casualmente está fuera del derrumbe y además tiene el calado en piedra viva, caso único de entre todas. Es de las pocas que quedan en la fila más elevada, únicas que quedarían por encima de la muralla. Todas las demás están debajo, taladrándola. Tantas bodegas hicieron, que en los años treinta se derrumbó también la muralla. Hay una panorámica sobre los tejados de Cuzcurrita que no os dejará indiferentes.
No tiene “sitio” (parte exterior de la bodegas, donde se prensaban las uvas y que hoy se utilizan como merenderos), solo el calado, le pusimos ese nombre ya que cavamos en la tufera (estaba hundida) y colocamos tubos para hacer de chimenea (esto fue el verano aquel que eligieron dos papas), así podíamos hacer fuego dentro de la bodega y merendar allí, aunque sin agua ni desagüe. Lo hacíamos incluso en verano, ya que la temperatura es de 14º y por más leña que le eches no sube apenas. Ahora ya es imposible, ya que plantaron abetos y como están crecidos, da miedo no se quemen con alguna chispa.
Como me tocó cavar a mi, puedo deciros que lo que hice fue quitar una tierra que ya estaba removida en un círculo de unos dos metros y una altura de siete, pero las piedras de la tufera que fui sacando me parecieron muy viejas, mal trabajadas y colocadas de una forma demasiado elemental para como son el resto de las bodegas. Durante años no le di más importancia, pero hoy pienso que lo que removí, no tenía cientos de años sino miles, y que esa bodega (que tiene otra dentro, más profunda, de forma que la losa de piedra, fuera el techo y que está llena de tierra), comunicaba con un sistema subterráneo de defensa, tal vez como entrada a los restos de la macrocueva que quedaría sin derrumbar en las entrañas de la cuesta del bolo.
Como no entenderéis nada, tengo que deciros que creo que había dos murallas, una a cada lado del río, cuyo vado era paso obligado. Era el final de una trampa en uve de varios kilómetros de longitud, que se llevaría utilizando desde el Magdaleniense. En la baja edad media, con la construcción del puente se desestimó la trampa, aunque no del todo ya que se construyó el castillo y también una muralla exterior de la que ya tenemos noticias históricas.
Comprendo que este asunto es muy farragoso y de mucha murga. No se como me meto en este berenjenal, pero se lo tengo que contar a alguien, pues al paso que va la destrucción de las últimas pruebas, en unos pocos años será imposible que quede nada.
Gracias por vuestra paciencia.
De los topónimos mencionados por david_me262 hay que hacer alguna puntualización. No creo que sean todos indoeuropeos prelatinos. Flaviobriga debe haber sido creado en época romana, ya que como ha explicado Hartza, fue usual durante un tiempo utilizar -briga cuando los romanos ya eran dueños y amos de la península ibérica.
Zadornil tiene origen en el PN Saturnino, con alguna alteración.
Malmasin, en las cercanías de Bilbao tiene origen en un antiguo Malvezin ‘mal vecino’ que tiene todas las trazas de ser romance, y añado, de fundación navarra.
Siguiendo con Bizkaia, Ariz aunque no tenga nada que ver con el nombre occidental para roble, (h)aretx, no implica que sea indoeuropeo prelatino. De hecho, contiene un sufijo -iz, que continua un latino -is, genitivo, con una primera parte que pudiera ser un NP.
En cuanto a la toponimia autrigona, el lugar conocido por Uxama Barca, parece tener una variante, copio de A. Irigoien “Las lenguas de los vizcainos. Antroponimia y toponimia medievales”: “No obstante, debe tenerse en cuenta que Las Encartaciones estaban originariamente incluidas entre los autrigones, lo que tiene su reflejo en el hecho de que estuvieran adscritas al Obispado de Valpuesta. Entre las ciudades antiguas de aquellos, según Ptolomeo, estaba ‘Uxama Barca’, cuyo topónimo continúa en la actualidad en la forma Osma de Valdegovía, Álava, véase § 47. El nombre de lugar no contraído debió ser Uxama Ibarca, con segundo elemento vasco, es decir, ibar ‘vega, valle’, + suf. -ka, ‘valle de Uxama’, si tenemos en cuenta que en dos inscripciones de época romana aparece su gentilicio como Vxamaibarcensis, cfr. una de Astorga: Baebivs / Latro Nig/ri f. Vxama/ibarcens/is an[orum] XIII / h[ic] s[itus] e[st] y otra de Quintanilla de las Viñas, Burgos: T[e] r[ogo] p[raeteriens] d[icas] s[it] t[ibi] t[erra] l[evis] / Marno/ni Flaveni / Carpeti Vx/amaibarcen/si servo an[orum] XX, José M Solana, “Autrigonia romana, zona de contacto Castilla-Vasconia”, Valladolid 1978, pp. 124, 125 y 241. Esto está en favor de la antigüedad de la lengua vasca en el área referida, pues nos encontraríamos ante una forma toponímica vasca antigua, ya que, si bien Uxama es claramente céltico, el segundo elemento nos sitúa con toda probabilidad en un contexto de resistencia a la celtificación plena”.
¿Y porqué no se podría pensar que quienes controlaran la religión, cualquiera que fuere, y a la propia diosa con su cueva, no se dejaron quitar el poder militar? Es una hipótesis aceptable, si se pudiera demostrar la existencia de esa cueva, algo que no se hacer.
Ya he dicho por ahí que creo que en mi comarca había una férrea frontera (Gimiléo, Olláuri, Rodezno, Zarratón,Tirgo-Cuzcurrita, margen izquierda del Tirón) y un camino alternativo Tritium, Atiliana, Libia, por la márgen derecha del Tirón enfrente de Seguisamo, Belorado, o bien el actual camino Nájera, Santo Domingo, Grañón, Belorado. Belorado-Briviesca, Tritium-Autrigonum, o bien Belorado-Oca (o también Tirón arriba desde San Miguel de Pedroso, por el valle de San Vicente).
Con esto quiero decir, que creo que los celtas pasaron de largo, al menos al principio y si alguna vez tuvieron las talas y/o la cueva, no las mantendrían mucho tiempo, al tener que defenderlas de una religión. Igualito igualito que hoy en día.
Tal vez los Autrigones fueron celtas poseedores momentaneos del chiringuito, o tal vez los celtas que no lograban cruzar (y se metían en la trampa) se quedaban como colonos-contribuyentes y con el tiempo se hacían con alguna parcela de poder, tal vez los impuestos que tuvieran que pagar por pasar en paz, ayudaran a la aculturación de los nativos. Un dato que desconozco es cuando encontraron hierro en Somorrostro y quien lo hizo, o la introducción del vino. Muchas cosas no las se y hacen todo muy confuso. ¿Cuando se derrumbó la cueva? ¿Fue por el hierro, al socavar la roca que sostenía la montaña? ¿Cuando corrigieron la corriente para modificar el curso del río? ¿Cuantos años tardaría esa corriente hasta erosionar y llevarse la tierra del meandro? ¿Cuando construirían la primera muralla?
También he leído que es celta Tirón. Lo cierto es, que no conozco que nadie haya estudiado la toponimia del medio y bajo Tirón, pero vasco hay como por un tubo, y piedras ni os cuento.
En fin, al menos de Cuzcurrita, espero poder poner aquí un día de estos los actuales y algunos ya casi olvidados que estoy tratando de recuperar. Lo más dificil es consensuar sus límites, pues muchos se superponen. Ya os contaré (si os dejais).
Yeepa!
Me está empezando a hartar bastante este planteamiento historiográfico que pretende justificar fronteras modernas con pueblos antiguos y todo este renovado “celtismo”, que tiene que ver con la existencia de la Unión Europea y de buscar un lazo común entre todos los países que la integran. Como lo de Carlomagno parece que no da mucho de sí en ese aspecto, pues tenemos a Los Celtas. Esto por supuesto no tiene nada que ver con el “Nuestros antepasados los Galos” del estado francés, nada de nada de nada.
En este buscar celtas de debajo de las piedras, parece que por justificaciones políticas españolas, el País Vasco debe de estar en primera línea de tiro, y debe ser el principal afán de muchos “historiadores” en “demostrar” esta “verdad”.
Restos célticos los hay esparcidos por todo el PV, Navarra y Aquitania y eso no constituye mayor prueba de dominio de los territorios. Es más, la mayoría de estos asentamientos parecen ser temporales, lo que daría una imagen de una serie de tribus migratorias que se van desplazando por el territorio, probablemente hostigadas por los residentes de este. A mí lo que no me cuadra es que estos castros celtas cuenten con murallas cuádruples (Como el de Malbasín, en Basauri) y se encuentren al mismo tiempo en un territorio céltico, ¿A que viene tanta fortificación?, ¿No se encuentra este castro en territorio Autrigón, esto es céltico?, o ¿es que en realidad esta presencia céltica en Autrigonia es totalmente minoritaria?. Creo que el castro de Marueleza en Nabarniz, presenta semejantes características, aunque ya este estaría en territorio Caristio y así otros.
Pero claro, los Caristios también son celtas según algunos de estos “historiadores” y “arqueólogos”. Es más como también hay restos celtas en Navarra (Buzaga, o del principe celta famoso) pues los vascones tampoco son vascos (A reír), fueron una inmigración que llego en el siglo II AC (A reír más), y que desplazó a la población céltica de Vasconia (A reír todavía más). Os juro que esto lo he leído en la red. O sea que los vascos somos una especie de “usurpadores” que no tenemos derecho histórico al territorio que habitamos, el que, obviamente, como céltico que es, pertenece a España.
Ya veo yo por donde van los tiros………
Para David_me (Sacado de la página web del Ayto. de Briviesca):
“El nombre de Briviesca parece ser de origen protoindoeuropeo y significa “cabeza ó capital de región”. A diferencia de la inmensa mayoría de los pueblos de La Bureba y del resto de Castilla surgidos, como en el caso de Burgos capital, en la repoblación de los siglos IX y X, Briviesca ha recorrido una andanza histórica de, al menos, mil años más. Su existencia como núcleo importante está ya documentada a comienzos de la era cristiana. El primero de los documentos al que hay que referirse es la Historia Natural del geógrafo romano Plinio el Viejo, quien en torno al año 77 d.C., hace una descripción de los pueblos que habitaban el norte peninsular; así, habla de los autrigones, asentados desde el siglo III a.C. en el valle superior del Ebro, citando como capital de los mismos “Virovesca”. La segunda mención aparece en la Geografía de Ptolomeo, escritor griego del s. II, mientras que en el Itinerario de Antonino (s.III), aparece mencionada tres veces con los nombres de “Verovesca” y “Virovesca”. También en la llamada Tabla de Peutinger (mapa de las vías romanas del s.IV), aparece con el nombre Virovesca una encrucijada de dos vías de primer orden dentro de la Península: la de Aquitania a Astorga y la vía del Norte o del país de los autrigones.”
Y este sufijo locativo arcaico –ca (Como en Mundaka), que correspondería al moderno –ga del Euskera, a mí muy céltico y muy indoeuropeo pues como que no me parece……
Respecto a otras pruebas de toponímia céltica que propones, pues Flaviobriga es un nombre romano (así como suena) y a Castro Urdiales se la conoció posteriormente como Portus Amanus. Amanus, el Valle de Mena, Amania, sobre esto volveré luego.
Osmas las hay repartidas por toda la geografía peninsular, pero puestos a elegir una me quedo con la Ulzama navarra, aunque sólo sea porque es la que se parece más al término celta original (Uxama), esto es lo más empinado o pendiente. Pero estoy seguro que este es otra prueba de la celtidad de los vascones…….
Respecto a Ariz, pues roble en Batua se escribe haritz y en Bizkaiera ariz, eso de “are” demuestra que la lengua vasca te es bastante desconocida. El ariz vizcaíno da como topónimos Arizti, Arizabalo, Arizaga y no se cuantos más, con lo cual la traducción desde el Euskera es bastante fácil. Otra cosa es que en Basauri siempre se ha discutido la propiedad de este término; porque ¿que roble era este para que mereciera que toda un área del pueblo se le nombrara por él?, y además el nombrarlo sin artículo, no concuerda con el uso del Euskera. El hecho de que haya generado este término bastante subtoponimia a su alrededor, hace poco creíble la proveniencia desde el ariz del Bizkaiera. Lo más seguro es que sea un término de origen medieval basado en un patronímico al estilo de Gasteiz, Arkiz, Izkiz, Nabarniz y otros.
Mambriga, según otras maneras de escribirlos más antiguas Mambliga o Mambliega, tiene todo el aspecto de ser un topónimo vasco de repoblación.
Respecto a los términos Malbasín y Nela no te puedo decir nada ahora pero voy a investigar.
Y respecto al nombre del río Nervión, está aceptada desde hace tiempo su proveniencia indoeuropea (Nerva), pero una flor no hace primavera ¿No?
Claro que está comprobada la presencia de topónimos indoeuropeos por todo el área vascona y desde hace tiempo, pero a mí me gustaría saber la presencia real de esas lenguas en ese territorio en aquel momento y sobre todo si esas son lenguas que corresponden a la cultura de la población que las habitaba en ese momento o son imposiciones temporales o de tipo militar. Por ponerte un ejemplo, en toda África o en la India encuentras topónimos franceses e ingleses, cuando la cultura, la lengua y la misma población de estos lugares son otras.
Más que elegir un topónimo aquí y otro allá, es mucho más fiable hacer un estudio de la toponimia general de la zona. Y los dos que he tenido la oportunidad de leer y que corresponden a zona autrigona (Valle de Mena y Bureba), lo que muestran es una alternancia de cuatro capas lingüísticas muy definidas: Una arcaica, que sería un protovasco, aunque algunas fuentes lo consideran protoindoeuropeo (p.e. Irús en el Valle de Mena, la misma Briviesca), una segunda latina ( Vigo en el Ídem, Quintanas varias en la Bureba), una tercera vasca (Artieta en el Ídem, Miraveche en la Bureba) y una cuarta romance ( Villasana de Mena, Soto de Bureba). Es cierto que en la capa arcaica hay una cierta abundancia de elementos indoeuropeos, pero esto ocurre de manera similar en toda el área cultural vasca, manteniéndose la alternancia de misma forma, siendo la principal diferencia la menor abundancia de términos romances en las zonas en las que la lengua vasca todavía se mantiene viva. Esta presencia lingüística es coherente con los conocimientos históricos y arqueológicos que tenemos. Si como algunos dicen hasta el siglo quinto toda el área vasca estuviera poblada por celtas, la presencia de estos términos seria abrumadora y no lo es, los términos célticos en abundancia no van mas allá ni del Garona ni de la Sierra de la Demanda y en ninguno de estos sitios se hablan lenguas célticas ahora. Con lo cual la escasa presencia de términos célticos habla de una escasa presencia de población céltica, nada más que eso. (Siento no poder daros los títulos de estas obras porque no me acuerdo ahora)
Respecto a la escasa presencia de restos vascones prerromanos y la presencia de restos célticos, creo que ya lo he dicho alguna vez más aquí, la arquitectura popular en el País Vasco, se realizo utilizando exclusivamente madera hasta el siglo XIV, lo cual explica la inexistencia de restos, hallándose todo lo más en el suelo los agujeros de las vigas. Pero la no aparición de restos arqueológicos no implica la no existencia de estos.
Y ya entraríamos a analizar el propio término Autrigón o Allotrige, como llaman a los habitantes de este territorio otras fuentes históricas, el cual no ha dejado ni toponimia ni restos epigráficos romanos (que yo sepa), al contrario que Berones (Briones). Es ya discutible que los propios habitantes utilizaran este nombre y que este designara a todo el territorio que las fuentes clásicas le asignan. Pero analizando la toponimia, nos encontramos con dos nombres colectivos, que tienen todo el aspecto de ser los que identificaban a los grupos que habitaban este territorio. Por un lado está Portus Amanus y Amania, ambos latinos, como ya he comentado antes, que nos habla se la tribu de los Amanos que estaria situada sobre la costa del territorio Autrigón. Y por otro lado el propio Bureba, antiguo Vurovia (latino), y el propio Briviesca antiguo Verovesca o (quizás) Vurovesca (Indígena, que traduciría como lugar de los Vurovos(¿)), lo cual nos hablaría de otra tribu la de los Vurobos. Habría que hallar, la tribu que ocupara el espacio intermedio, esto es las merindades y el valle del río Bayas
Autrigoia, con la venia.
Si te estas empezando a artar bastantudamente, tómatelo con calma, que queda mucha cera por arder y los cabezazos contra la pared no valen para nada. Mientras tanto, podrías tomar baños relajantes con el agua del río de Tormantos, el río Arto.
Con los sustratos lingüísticos, veo que propones uno primitivo en el que metes de lo romano para atrás en la misma olla. Esto no pudo ser así, miles de años de desplazamientos humanos han tenido que dejar muchas huellas, también en la lengua. Por otra parte después de lo romano, metes al vasco, antes que el romance y yo creo que no, que ese sustrato vasco tardío, fue producto de las repoblaciones altomedievales cuyos documentos se escribían en los varios romances y que incluían términos referidos también a la mitología vasca.
Luego cuando hablas de La Bureba , olvidas las tierras bajas, lo que hoy no se llama Bureba, sino La Rioja, al menos lo generalmente admitido (hasta la orilla izquierda del Tirón) (coñé, si Tirgo está en la orilla derecha…)
Para hacerse una idea de la unidad geográfica de esta doble comarca, hay que verla con otros ojos. Hay que imaginar como se pudo defender toda ella, que es cuando su defensa es más eficaz, no como por ejemplo en la alta edad media, que la partieron artificialmente y aún duran los tortazos.
Yo os recomiendo que cojáis un buen mapa y os la imaginéis como una meseta horadada por muchos ríos con direcciones variables, cuyo borde norte es una montaña que cruzan los ríos Oca y Oroncillo (y el arroyo de Foncéa). En la zona este, los pequeños arroyos, afluentes del Ea, confluyen en una gran llanura hasta el Ebro.
Es posible que los almacenes y fortalezas los tuvieran en las zonas altas, pero la gran llanura, sería el territorio más valioso (en tiempos agrícolas), que defenderían con uñas y dientes, no solo los que estuvieran allí cavando, sino también los de la alta Bureba y los del norte de los Obarenes (sobre todo si producían vino)y en caso de extremo peligro, los del norte del Toloño y los de la redolada del Gorbea.
Salú pa toos!
Autrigoia, la forma occidental de 'roble' por lo menos en toponimia sí que es (h)aretx:
"En cualquier caso, la forma (h)aritz -mantenida aún en la denominación de 1095- evoluciona desde muy temprano a (h)aretx en todo el oeste vasco, desdoblándose la i > ei para luego quedarse la vocal e mientras que el sonido i se encarga de modificar el sonido consonántico posterior: i(t)z > ei(t)z > e(t)x. No es éste un proceso fonético único sino bastante general y que entenderemos a la perfección al ver los siguientes ejemplos: (h)aritz > (h)areitz > (h)aretx “ant. árbol, roble”, eliz > eleiz > elex “iglesia”, lizar > leizar > lexar “fresno”, etc." F. Muguruza sobre Respaldiza.
http://www.euskalnet.net/etymos/linguistica/respal.htm muy recomendable.
Y atalaya desde luego es 'talaia' en bascuenz, lo que dije en el foro de Berriquia y tal es que en Bermeo es 'tala' (el mirador, y debajo está Talape). Y si viene del árabe, no creo que tenga na´que ver con el protovasco...
Hay que subrayar que, en castellano, "atalaya" y "tala" tienen origenes diferentes y que en ningun caso pasan por el vasco.
Que es que está al extremo oeste del Olla Bide, desde donde el que baja cresteando haciendo la "olla" hacia el sur este, se llama Santa Cruz.
No veo muy importante el origen del nombre, que hay de todos los colores, sino la función, que ha sido la misma con el transcurso del tiempo, cerrar la trampa, cazar...
Cogorzota:
Hasta que momento historico crees que haya sido relevante ese uso de la geografia de la zona para la caza? Porque supongo (no lo se) que a partir de cierto momento, con la agricultura y ganaderia establecidas, ese uso desapareceria o se reconvertiria unicamente en utilidad defensiva?
Y otra cosa: Esas "unidades", valles u "ollas"... Existen mas en la zona o se trata de una sola? Cuantas personas podrian vivir en la olla o en cada olla? Podrian ser autosuficientes, o necesitarian de contactos y mercadeo con otras poblaciones (igual eran excedentarios en vino, pongamos el caso, pero deficitarios en pan)?
Es por empezar a dibujarme el panorama en la cabe... -cita o -zota?
Pues hombre, ya me gustaría a mi saberlo, nos ha jodío… Pero lo que funcionó con grandes animales, funcionaría parecido con los forasteros emigrantes y/o conquistadores.
"unidades", valles u "ollas"... Sigo buscando porque creo que Cuzcu no sería un caso aislado, si bien es el que mejor conozco.
A ver si acierto a describírtelo.
Para empezar, las diferencias de altura son pequeñas 100 metros máximo entre el punto más alto y el río Tirón. Por la zona de la Ilera aún menos, ya que el valle es un poco más alto y muchísimo menos por la zona de la Bureba. Estos “montes” son lo que queda sin erosionar de lo que fue una especie de meseta, que en su borde norte, hacia donde desaguan el Oca y el Oroncillo en vez de descender, se topa con los Obarenes, y los ríos labran desfiladeros (Oña y Pancorbo). El río Tirón limita esta meseta, con abrupta cuesta de bajada, por su extremo sur oriental y recibe de ella algunos afluentes en Belorado, Cerezo y Tormantos. Estos afluentes sumados a los del Oca y a los del Oroncillo, conforman un laberinto que hace muy difícil la comunicación directa, pues hay que subir y bajar muchas cuestas y atravesar muchos riachuelos, sin puntos de referencia. Sería como la zona vuestra y cantábrica pero a una escala mucho más pequeña. Detrás de un monte otro monte…
El único camino claro, es la margen derecha del Tirón, desde Belorado hasta Cuzcurrita. En caso de descender el rió, ya sea viniendo desde Nájera, Ojacastro… o desde Villafranca, Briviesca… los animales o las personas, una vez rebasado Herramélluri se encuentran con que la orilla izquierda se va transformando en una muralla y más con el foso que excava el Tirón (literalmente un foso de 4 ó 5 metros) y la llanura de la margen derecha, se va estrechando a la vez que sus “montes” van siendo más altos. Si se decide continuar río abajo, hay que cruzar el río por el vado de Cuzcu, pues en monte del Bolo desciende bruscamente y solo se puede continuar por la margen izquierda, que a partir de ese punto es llana ya hasta el Ebro (unos diez kilómetros).
Esta trampa, a partir del barranco de San Jorge, a unos dos kilómetros del vado, en la margen derecha, parece tener un escape por Vallelángela, pero es otra trampa ya que no es un valle, sino varios, que inexplicablemente en vez de dispersarse, confluyen, es como la forma de un corazón, o las alas de un ángel, por cuyo borde exterior y más alto transcurren los caminos de Santa Cruz y Ollávide.
Para hacer efectiva estas trampas, se necesitaría mucho voluntario, tanto con animales como con forasteros, máxime si estos venían en plan invadir y tal.
No se como pudieron ser de grandes esas batallas, pero intuyo que algunas implicaron a mucha gente.
Este sistema de vigilancia y caza, no excluye el pastoreo ni la explotación de la tierra. Solo que hay una élite vigilante y unos colonos dispuestos a soltar el azadón y empuñar la espada a toque de corneta. Su mayor éxito sería la coordinación y capacidad de respuesta.
Del mercadeo, se encargaría la élite, que duda cabe.
Si es que lo tienes que ver.
Hmmm...
Desde luego el sistema tendria que funcionar (casi fijo, segun lo cuentas) con bandas, bandidos, merodeadores y nomadas. Seguro que tambien cuando llegaran invasores... menos con los romanos, claro, que eran muchos, estaban muy organizados y esos si que eran cabezones (que se lo digan si no a los judios de Masada).
Y a partir de ahi... ni idea.
Pues ya sabes lo que dije sobre Ara-Cilum y las guerras cántabras.
Eso si que es elucubración de la buena
Para Autrigoia:
La teoría que has expuesto puede que sea valida, no lo niego aunque mi intuición me dice que no. Es todo lo que te puedo presentar como argumento, pero ojo tu a mi estarás de acuerdo en que tres cuartos de lo mismo.
Aun así, déjame que te rebata algunos apuntes que haces.
"...Respecto a Ariz, pues roble en Batua se escribe haritz y en Bizkaiera ariz, eso de “are” demuestra que la lengua vasca te es bastante desconocida. El ariz vizcaíno da como topónimos Arizti, Arizabalo, Arizaga y no se cuantos más, con lo cual la traducción desde el Euskera es bastante fácil. Otra cosa es que en Basauri siempre se ha discutido la propiedad de este término; porque ¿que roble era este para que mereciera que toda un área del pueblo se le nombrara por él?..."
Como ya te han dicho por ahí lo de ariz no creo que sea como tu expones, en cualquier caso, no me parece correcto eso que dices de: "...demuestra que la lengua vasca te es bastante desconocida...". Hombre, no demuestres nada con pruebas tan subjetivas como de las que estamos hablando. En cualquier caso tampoco te lo voy a tener en cuenta.
"...En este buscar celtas de debajo de las piedras, parece que por justificaciones políticas españolas...".
Me llamo David, soy de Basauri y lo único que quiero es hablar de estos temas, que me parecen interesantes, y que en principio poco tienen que ver con la política. Hoy dormiría igual de tranquilo si en Vizcaya hace 2200 años habitaban vascones o tribus celtas,.... u otros ?¿?¿.
Y ahora ya no me dejo de chorradas y hablo de lo que me interesa.
"...Es más, la mayoría de estos asentamientos parecen ser temporales, lo que daría una imagen de una serie de tribus migratorias que se van desplazando por el territorio, probablemente hostigadas por los residentes de este. A mí lo que no me cuadra es que estos castros celtas cuenten con murallas cuádruples (Como el de Malbasín, en Basauri) y se encuentren al mismo tiempo en un territorio céltico, ¿A que viene tanta fortificación?, ¿No se encuentra este castro en territorio Autrigón, esto es céltico?, o ¿es que en realidad esta presencia céltica en Autrigonia es totalmente minoritaria?..."
Un asentamiento con cuádruple anillo defensivo (realmente solo puedo decir que hechos al efecto solo hay dos, o tres como mucho) incluso con doble anillo defensivo, no me parece tampoco algo "temporal".
Desde mi punto de vista al igual que no podemos definir fronteras en esa época al modo actual tampoco creo que podamos decir que existía una hermandad y fraternidad entre todos los autrigones. En Burgos en territorio en el que no tenemos dudas de la existencia de Autrigones en abundancia podemos encontrarnos con auténticos fortines para un presunto enemigo, como el de San Pantaleón de Losa.
Aun así estoy contigo en que no había una tierra en la que podamos decir que solo había Autrigones.
"...Pero claro, los Caristios también son celtas según algunos de estos “historiadores” y “arqueólogos”. Es más como también hay restos celtas en Navarra (Buzaga, o del principe celta famoso) pues los vascones tampoco son vascos (A reír), fueron una inmigración que llego en el siglo II AC (A reír más),... ".
Desde mi subjetivo, claro esta, punto de vista existe una mayor presencia de toponimia y restos indoeuropeos en Vizcaya que en Navarra. Puede que no estés de acuerdo pero no hace falta que me lo discutas repito desde mi subjetivo punto de vista.
Si algún historiador o arqueólogo dice que los Caristeos son Celtas, cosa que no se, tampoco es como para echase a reír, puede que simplemente sea una tribu indoeuropea que habito la región en convivencia con vascones, como tu muy bien has dicho no podemos establecer fronteras al uso de las del siglo XX.
La realidad es que en época prerromana y hasta el siglo V (+/-) las actuales provincias vascongadas nos estaban pobladas por vascones, sino por las tribus celtas de austrigones, caristios y vardulos. En el siglo VIII y IX a la actual provincia de Burgos (+/-) se le denominaba Bardulia, por lo cual debemos suponer que los várdulos habitantes de la actual Guipuzcoa, se desplazaron hacia allá por la presión vascona. Por cierto, la aparición del termino Guipuzcoa en la historia para denominar a ese territorio, es muy tardio, en el siglo XII.
Eso escuece al nacionalismo vasco actual, sobre todo para mantener su historieta de pobladores autóctonos de Uskady desde tiempos de la 2ª glaciacion, y de resistentes ahora y siempre ante el invasor romano y bla, bla, bla....
Por cierto, ya Plinio hablaba en el siglo I DC que en la zona de la actual provincia de Alava habitaba la tribu celta de los alavesenses (cap III, vs 40). No obstante sesudos intelectuales vascos siguen realizando profundisimas investigaciones y revelaciones sobre el indudable origen vasco del termino Álava, y tal y tal.
Una banda de txiripitiflauticos inasequibles al desaliento con una interesantisima y digna de estudio encomiable capacidad de engañarse a si mismos con gran entusiasmo.
Siempre me ha resultado mas que curiosa esta manera de participar en los debates... supongo que es lo que los anglosajones denominan hit and run: Alguien surge repentinamente en un debate en el que no se ha molestado en aportar nada, suelta un par de acusaciones, una generalidad... y se larga.
Me recuerda, sin dudarlo ni un momento, la misma actitud del mismo personaje en este debate en el que, con un ardor sin duda merecedor de mejor empeno, se descolgo ni mas ni menos que con la sorprendente afirmacion de que el nacionalismo vasco se "habia inventado lo del domuit vascones de los reyes godos". Ante la presentacion de al menos una docena de citas en contra... nunca mas se supo.
Vamos a analizar el resto de las afirmaciones (o cliches), tan sorprendentes como poco razonadas:
1) La realidad es que en época prerromana y hasta el siglo V (+/-) las actuales provincias vascongadas nos estaban pobladas por vascones, sino por las tribus celtas de austrigones, caristios y vardulos.
Sin embargo llevamos todo este debate discutiendo sobre la cuestion y aportando datos que nos impiden afirmar, lo mismo que hacen otros muchos historiadores de renombre (que no creo quepan todos en el saco de "nacionalistas vascos"), que no, que no "eran celtas". Pero no se aporta nada parasustentar la afirmacion, ni nuevo ni viejo.
Valor anadido = 0.
2) En el siglo VIII y IX a la actual provincia de Burgos (+/-) se le denominaba Bardulia, por lo cual debemos suponer que los várdulos habitantes de la actual Guipuzcoa, se desplazaron hacia allá por la presión vascona.
Esa denominacion aparece en una sola ocasion, en año 800, en la carta fundacional de San Emeterio en Taranco de Mena, donde textualmente se dice "Bardulia quae nunc vocatur Castella" ("Bardulia, a la que llamaremos Castilla"). Ante la ausencia de otros datos que lo corroboren, podriamos estar hablando de un corrimiento de etnonimos, o de un simple error del autor (como cuando nada menos que san Isidoro confunde a vacceos con vascones!!!). Pero no... se prefiere hablar aqui de "invasiones y desplazamientos" que no estan sustentados por prueba alguna.
Y luego hablan de fantasias historicas!!!!
Y tan es asi que no existen pruebas de tales "invasiones vasconas" que...:
Crónica de Alfonso III (866-909,“Crónicas Asturianas”, estudio, edición crítica y traducción por Juan Ignacio Ruiz de la Peña, Juan Gil Fernández y José L. Moralejo, Servicio de Publicaciones de la Universidad de Oviedo, Oviedo, 1985).
XIV. 1. “Por aquel tiempo se pueblan Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Vardulias, que ahora se llaman Castilla (Primorias, Libana, Trasmera, Supporta, Carranza, Bardulies que nunc apellatur Castella), y la parte marítima de Galicia; pues Alava, Vizcaya, Alaone y Orduña (Alaba namque, Bizcai, Alaone et Urdunia) está comprobado que siempre estuvieron en poder de sus habitantes (a suis incolis reperientur semper esse possesse), como Pamplona [es Degio] y Berrueza (sicut Pampilona (Degius est) atque Berroza).
3) Por cierto, ya Plinio hablaba en el siglo I DC que en la zona de la actual provincia de Alava habitaba la tribu celta de los alavesenses (cap III, vs 40).
No estaria de mas aportar la cita concreta, ya que nos queda el regusto de la falsedad al leer asi, tal cual, esta afirmacion... Porque lo que sucede es, de nuevo, que Plinio no dice NADA de que sean celtas, sino que menciona a los alabanenses respecto a los várdulos, en el fragmento III, 26-27 (los vardulos aparecen con el nombre latino varduli atribuyéndoles Plinio catorce pueblos de los que sólo menciona a los alabanenses.)
Asi escriben sobre Historia quienes se permiten llamar a los demas ni mas ni menos que "Una banda de txiripitiflauticos inasequibles al desaliento con una interesantisima y digna de estudio encomiable capacidad de engañarse a si mismos con gran entusiasmo."
Asi la escriben: MINTIENDO Y MANIPULANDO.
Lo de "las Bardulias" lo explicaba muy bien en otro foro el druida Gastiz:
"Ya en 1948, Ramos Loscertales mantuvo que jamás Castilla se llamó Bardulies y que nos encontramos simplemente ante «un desafortunado rasgo de erudición del autor de la Crónica, del mismo calibre que otro usado por él en pocas líneas más arriba y que le sirve para identificar a Zamora con Numancia».
La observación de Ramos Loscertales es oportuna y debe considerarse. Cuando la crónica habla de las plazas debeladas por Alfonso I, dice: «Numancia quae nunc uocatur Zamora» y líneas más abajo: «Bardulies qui nunc uocitatur Castella». El paralelo de ambas identificaciones es evidente y el manifiesto error de la primera pone en guardia sobre el acierto en la segunda. Que en ambos casos nos hallamos ante pequeños e ingenuos rasgos de erudición del cronista se transparenta de que los nombres antiguos no se usan ya en su tiempo y, por lo tanto, no ayudan a la localización de los lugares mencionados."
En 1948... y hay quien todavia no se ha dado por enterado y prefiere hablar de "inventos de nacionalistas"...
Esta es la cita de Plinio el Viejo, III, 26 - 27:
"In Cluniensem conventum Varduli ducunt populos XIIII, ex quibus Alabanenses tantum nominare libeat, Turmogidi IIII, ex quibus Segisamonenses et Segisamaiulienses. in eundem conventum Carietes et Vennenses V civitatibus vadunt, quarum sunt Velienses."
"Los Várdulos, con 14 pueblos, pertenecen al convento jurídico de Clunia. De estos pueblos sólo quiero citar a los Alabanenses; los Turmógidos abarcan cuatro, entre los que se incluyen los Segisamonenses y los Segisamaiulienses. También están incluidos en el mismo convento los Carietes y Venenses, con cinco ciudades, entre las que sobresale la de los Velienses."
DONDE APARECE ESO DE "LA TRIBU CELTA" DE LOS ALABANENSES????
Una banda de txiripitiflauticos inasequibles al desaliento con una interesantisima y digna de estudio encomiable capacidad de engañarse a si mismos con gran entusiasmo.
Esto ya empieza a cansar bastante.
Que se defienda que várdulos, caristios y autrigones fueran celtas me parece totalmente respetable y a mi nunca se me ocurrirá negar el componente celta de estos pueblos y de otros (por cierto se dice PUEBLOS no tribus, esta discusión hace ya tiempo que está saldada)
Lo que me parece seriamente preocupante es que para defender la celticidad de esos pueblos se haga una utilización tan burda de las fuentes, esta discusión empezó mal en lo que a fuentes se refiere empezando por hacer decir a Ptolomeo lo que nunca dijo y ahora se le hace decir a Plinio lo que tampoco dijo nunca. Aquí hay una persona que afirma que los alabanenses eran celtas según Plinio y que esto lo dice en III 40, lo primero, Plinio habla de ellos en III 26 como ya se ha dicho, en III 40 Plinio se refiere a Italia, pero esta discusión se salda de una manera bien sencilla y rápida si no se tiene una traducción del libro (que no capitulo) III de la Historia Natural de Plinio el viejo, en esta página puede consultarse el texto original en latín y que cada cual juzgue. .
http://www.thelatinlibrary.com/pliny.nh3.html#40
Ya de paso puede buscarse el número de veces que Plinio se refiere a celtas en la península, es un ejercicio muy interesante.
Otra aclaración que creo que es necesaria esta vez sobre Guipúzcoa. Lo primero decir que trasladar limites territoriales provinciales, autonómicos o estatales actuales a la realidad de hace veinte siglos no lleva a ninguna parte, teniendo esto en cuenta hay que decir que los várdulos ni ocupaban todo el territorio de la actual Guipúzcoa ni se reducía a ella su extensión territorial.
En cuanto a la primera aparición del término Guipúzcoa si bien es relativamente tardío, no es del siglo XII, según un articulo de F.L.V.
“La primera mención conocida sobre Guipúzcoa no llega hasta el año 1025, y sería en la forma de Ipuscua, en un documento del cartulario del monasterio pirenaico de San Juan de la Peña.”
Sin embargo en este artículo el autor propone una aparición más temprana a partir de la aparición del topónimo Gipuzare en el cartulario de San Millán de la Cogolla en 943
Primeras referencias a Guipúzcoa David Peterson Año nº 36, Nº 97, 2004,
que puede consultarse en:
http://dialnet.unirioja.es/appl/ppal.jsp
Y todo esto a propósito de los autrigones, no está mal, no está nada mal.
El trabajo de David Peterson está en:
http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=1089936&orden=52919
Pido disculpas por haber asignado el término Ariz al dialecto vizcaino, ya que donde es común es en los dialectos orientales. Se me cruzaría algún cable.
A Cogorzota:
No te preocupes que ya me calmo, pero es que me cansa estar oyendo siempre las mismas tonterías.
Pero creo que no me has entendido bien, yo ni los libros que leí meten en el mismo saco al todo el substrato arcaico. Este tendría una consideración más de “prerromano”, es decir, todos los términos que se pueden datar antes de la llegada de los romanos, pero que a falta de mayores estudios sobre el tema, no sabemos exactamente como datarlos. Hay términos que claramente son de origen Indoeuropeo, otros de claro origen Protovasco, otros no se sabe…..pero lo que nadie ha logrado hacer, es fecharlos con exactitud, así que no se puede decir cuando se crearon ni a que secuencia poblacional pertenecen, se sabe quien los ha podido crear pero no cuando, mientras que la presencia romana en estos territorios es fechable. Habría que hacer un estudio serio sobre esto, y sobre todo ver que dominancias tienen. Parece que en estos territorios hay un mayor dominio de términos protovascos, pero esto, seguro, no tendrá la misma incidencia porcentual en toda el área.
Entiendo por romance toda lengua neolatina que se hablara en la zona (sea esta castellano, riojano…) con lo cual entre el primer periodo latino y el romance no planteo que haya habido una ruptura. Obviamente que la mayoría de los términos vascos medievales son de repoblación, pero con esto también se trata de crear una cronología, no implicando esto discontinuidad entre las lenguas. Probablemente durante estos tres periodos estas zonas eran bilingües, no habiéndose roto ni la continuidad del habla vasca (desde antiguo), ni la latina-romance (desde la conquista romana). Y lo más probable es que la repoblación vasca medieval en esta zona se encontrara con una situación semejante a la que muchos apuntan para la Rioja Alta, esto es, que habrían sobrevivido núcleos de habla vasca en las montañas y la nueva inmigración lo que hizo fue revivir el uso de la lengua.
Al referirme a la Bureba, entiendo por ello la zona sur del territorio que las fuentes clásicas asignan a los Autrigones, no la moderna comarca de la Bureba. Este extremo sur cubre el extremo occidental de la moderna Rioja.
Oye, y ese Ollabide que comentas, ¿No será un Oiarbide?
Para David_me:
¿Estás seguro que este tipo de temas tienen que ver poco con la política?, ¿No se usa la historia antigua para justificar fronteras y políticas modernas? Creo que el ejemplo del “Nuestros antepasados los Galos” que di es bastante explicativo y ten en cuenta que esto se lo enseñan en la escuela hasta a los niños de Nueva Caledonia, que son todos melanesios. Otra cosa es que tú personalmente lo hagas, y creo que no he dado a entender eso en mi anterior intervención.
No se si te has fijado bien, porque sólo se aprecia bien desde lejos, pero el castro de Malbasín tiene una muralla de piedra en lo alto y tres zanjas concéntricas que van descendiendo a intervalos regulares. Estas zanjas, normalmente, se hacían para colocar empalizadas de troncos puntiagudos, creando murallas, pero de madera.
Alesia, y era la capital de Vercingetorix, no tiene tantas. ¿Estas seguro que los habitantes de este castro se encontraban en territorio amigo? Hasta que no se excave este castro no se va a poder hablar sobre su secuencia poblacional, pero con que haya durado 100 años ya es temporal. Tú ten en cuenta que hay muchas ciudades milenarias, habiendo en el País Vasco varias de ellas, y este poblamiento como que no dio más de sí de lo que se ve. Inclusive el nombre esta prestado, porque el castillo de Malbasín (antiguo Malvecín), se encontraba en la cumbre opuesta. A mi lo de auténticos fortines me habla de poblaciones en territorio ajeno o sujetas a continuas invasiones.
Sobre la presencia de más toponimia indoeuropea en la moderna Bizkaia o el territorio autrigón (cuyos límites se solapan) que en Navarra, lógicamente se debería a su situación fronteriza. En el límite del río Garona, tampoco hay un corte brusco entre la toponimia céltica y la aquitana (o vascona). De la misma forma que el dialecto vizcaíno tiene más prestamos latinos que otros Euskalkis, lo cual se considera que es debido a esta situación fronteriza también.
“Si algún historiador o arqueólogo dice que los Caristeos son Celtas, cosa que no se, tampoco es como para echase a reír, puede que simplemente sea una tribu indoeuropea”
No te preocupes, yo no me río de la tesis en sí, sino de lo poco serio que resulta todo esto, que ataca toda evidencia actual y que además o no saben darle justificaciones históricas o se las inventan. La página web que comentaba, alguien la saco a colación anteriormente y sobre lo de falsificar fuentes históricas creo que hay varios ejemplos en esta discusión.
Excalibur:
Todo esto que cuentas, por supuesto, no es política ¿verdad?, no es nacionalismo español ¿verdad?
ANAFKH:
Por tribu se entiende toda colectividad cuyos miembros tienen lazos de sangre, sean estos más cercanos o lejanos. Por pueblos se entiende toda colectividad que tiene lazos culturales comunes, siendo lo mas corriente que compartan una lengua.
En las épocas a las que me refiero, y de las colectividades de las que hablo, que serían más bien pequeñas, es más lógico tratarlas de tribus.
Sinceramente admiro tu erudición, pero yo diría que uno de los que ha empezado esto eres tú.
Comprendo que os hartéis y os canséis de rebatir una y otra vez a estos elementos malintencionados y revolvedores que nos restriegan una y otra vez su versión preconcebida de la historia. Que paciencia. Sin embargo, veo que a veces confundís mala leche con ignorancia ya que van muchas veces juntas y la cosa se complica cuando supura intencionalidad política.
Yo al Escalibur este, ya lo tengo fichao desde el día que dijo que Alfonso VII conquistó Zaragoza y alguna otra lindeza y no se dignó a continuar el debate. Echa la cagadica, se la pira y aquí nos deja la olor y las moscas. No obstante de todo se aprende, yo no sabía que Plinio había mencionado a los alabanenses y seguiría sin saberlo de no ser por este debate.
Poco puedo aportar con mis escasos conocimientos para esclarecer la relaciones entre los vascones los autrigones y los romanos. Solo puedo aportar mis intuiciones y el conocimiento del terreno. No tengo forma de fechar los nombres que los sucesivos pobladores han ido dejando en mi comarca y además estos nombres, es posible que se hayan ido moviendo de su emplazamiento original. Lo que si que tengo claro es que si algunos son tan antiguos y se han conservado, ha tenido que ser porque no ha habido nunca un extermino completo de sus habitantes y a pesar de los mestizajes, ha tenido que haber algún tipo de continuidad.
Dices, Autrigoia, que la presencia romana en estos territorios es fechable. Discrepo.
A mi lo que más me ha llamado siempre la atención es la escasez de datos (no solo romanos), sobre mi comarca. Parece la comarca maldita, mientras que por su ubicación, claramente se ve en un mapa su importancia estratégica, no me explico como no hay por aquí una gran ciudad que la articule, ni un santuario, ni nada de nada. Por no tener, no tiene ni nombre.
Decía Sherlok Holmes, que quitando lo imposible, lo que queda es la verdad. A mi lo único que se me ocurre, ya os lo he dicho, es que esto era una enorme trampa y para seguir siéndolo, todos sus poseedores han mantenido el secreto.
Los romances aquí han tenido que estar muy, muy revueltos, ya que es cuna de castellanos (que traían leoneses), pero también a partir de Sancho “El Mayor” de navarros y aragoneses. Y siendo Camino de Santiago, la cosa sin duda, se complica bastante. Los de las montañas, no creo que fueran mucho más libres que los del llano para preservar ni una lengua ni nada. Seguro que todos tenían amos.
Sobre Ollávide (U Ollávida como se le llama las más de las veces en Cuzcurrita) ya hablamos aquí:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2011
Yo la conclusión que saqué, es que es Camino Olla. Si bien como apuntó Gastiz toda etimología anterior a ferrería sería pura especulación, yo pienso que ese Olla en un principio significaba “envolver”. Es el camino que envuelve por la cresta o zona elevada al valle de Ángel (Vallelángela). Es un camino de guerra de unos dos kilómetros, que junto con otro, llamado Santa Cruz, cierra la trampa para atacar por la espalda y los flancos (como hizo Aníbal en el lago Trasimeno) a quienes ascendiendo por el valle, quisieran conquistar el castro, almacén, ciudad, fortaleza… de Taramuza, cuya puerta principal y comienzo del Olla-Bide, se llama Repinate (Errepide-Ate?).
Lo puedes ver en el sigpac: http://sigpac.mapa.es/fega/visor/
Va desde Repinate:
Lat.: 42° 31' 45.34" N
Long.: 2° 57' 37.8" W
Hasta La Tala:
Lat.: 42° 31' 11.25" N
Long.: 2° 58' 34.46" W
Pueblo, Tribu, Banda, Clan, Familia, Nacion, Patria, Villa, Concejo, Alfoz, Cuadrilla, Comarca, Redolada …
¿Para que vamos a discutir por tontadas? ¿No nos entendemos?
Haiga paz!
Autrigoia
Puede que no me haya explicado bien o que no te haya entendido pero mis comentarios no iban ni mucho menos contra ti, me refería a deobriga y a excalibur, yo ya no se qué importancia tienen las fuentes por lo que veo para algunos bastante poco, pero si aparece alguien diciendo que Ptolomeo o Plinio dijeron algo que en realidad no dijeron yo no puedo quedarme mirando.
En cuanto a la erudición y a que yo he empezado esto, pues me dejas bastante descolocado, erudición ninguna y que yo haya empezado esto cuando hay quien habla de razas celtas, de que Ptolomeo lo dice bien claro, que Plinio dice que los alabanenses eran celtas, que no se que de un árbol, que si una “banda de txiripitiflauticos”, que se hable del nombre de Guipúzcoa o de Gasteiz cuando se pregunta por los autrigones y no se cuantas… pues que quieres que te diga yo más bien diría que han sido ellos los que han empezado y con un claro componente político, pero bueno si tengo que ser yo quien pague por esto, pues me parece bastante injusto y ya es lo que me faltaba, que tenga que aguantar personajes (y no me refiero solo a éstos) que no tienen ni idea de lo que hablan alardear su vascofobia haciendo el ridículo un día si y otro también de un tiempo a esta parte, me empieza a cansar bastante pero que encima se me eche la culpa de lo que ha pasado en esta discusión me parece demasiado.
Sobre lo de tribus, puede parecer una tontería pero tribu para referirse a los pueblos del norte (cuando he escrito pueblos con mayúscula me refería a excalibur) ha sido muy criticado, yo de estos términos como de otras cosas ni idea pero si los que entienden de esto dicen que Estrabón no utiliza esta palabra, que es una mala interpretación heredada del XIX y además tribu en la antigüedad tiene otro significado, pues yo me quedo con esa interpretación porque no podemos utilizar la misma palabra para referirnos a la tribu várdula y a la tribu Aniense cuando son cosas muy distintas. Pero gente habrá aquí que pueda sacarnos de dudas.
Gracias a Gastiz por poner bien el enlace, yo nunca me aclaro con esas direcciones, y como dice Cogorzota ¡Haiga paz!
"...¿Estás seguro que este tipo de temas tienen que ver poco con la política?, ¿No se usa la historia antigua para justificar fronteras y políticas modernas? Creo que el ejemplo del “Nuestros antepasados los Galos” que di es bastante explicativo y ten en cuenta que esto se lo enseñan en la escuela hasta a los niños de Nueva Caledonia, que son todos melanesios. Otra cosa es que tú personalmente lo hagas, y creo que no he dado a entender eso en mi anterior intervención. ...."
No lo has dado en entender, solo hiciste un comentario en general acusando de buscar cualquier resto celta con ánimos políticos.
El problema se arregla fácil, si otros lo hacen no lo hagamos nosotros. Al menos yo solo me represento a mi mismo y el resto que haga lo que quiera.
"...No se si te has fijado bien, porque sólo se aprecia bien desde lejos, pero el castro de Malbasín tiene una muralla de piedra en lo alto y tres zanjas concéntricas que van descendiendo a intervalos regulares..."
Ya, las que aparecen en el Google Earth, una es un camino. ¿Qué el camino sea otro foso? cualquier cosa puede ocurrir. Quiero decir que vamos a hablar de 3 anillos seguros, o casi seguros, todo lo que venga después mejor que mejor.
"...¿Estas seguro que los habitantes de este castro se encontraban en territorio amigo? Hasta que no se excave este castro no se va a poder hablar sobre su secuencia poblacional, pero con que haya durado 100 años ya es temporal. Tú ten en cuenta que hay muchas ciudades milenarias, habiendo en el País Vasco varias de ellas, y este poblamiento como que no dio más de sí de lo que se ve. Inclusive el nombre esta prestado, porque el castillo de Malbasín (antiguo Malvecín), se encontraba en la cumbre opuesta. A mi lo de auténticos fortines me habla de poblaciones en territorio ajeno o sujetas a continuas invasiones..."
Vuelvo a repetir que hay castros tan fortificados en Burgos, los autrigones estaban en Burgos en territorio enemigo??.... puede ser, o puede ser que los Autrigones les daba por asaltar los castros de sus vecinos tambien Autrigones, o que habia vascones atacando estas tierras... Todo puede ser, incluso todo a la vez.
Del nombre del Malvecin-Malmasin poco sabemos. Solo que al menos en Basauri la antigua fortaleza de Malvecin se llama Montefuerte y no Malmasin. ¿Que una de nombre a la otra? Eso creo que es imposible saber, no tiene la menor importancia en cualquier caso. Si a partir de ahora quieres llamarle Malvecin a este ámbito geográfico pues sin problema.
Así que Mal Vecino ¿He? ¿Un poco ladronzuelo, quizás?
Pues yo creo que es mejor Olla está:
Lat.: 43° 14' 6.26" N
Long.: 2° 55' 59.45" W
Tiene muchas similitudes con la de Cuzcurrita. Una Olla pequeña en el vado del río y otra grande con un Olla Bide.
La vuestra es por lo menos cuatro veces más alta.
A ver si subo un día.
ANAKF
Mis disculpas por haberte atacado, pero he vuelto a leer tu anteriores intervenciones y yo diría que mantenías las tesis de los susodichos. En fin, vamos a dejarlo así.
Ojo, yo no me estado refiriendo como tribus a los pueblos del norte (Autrigones, Caristios etc), sino a unidades menores que habitaban estos territorios. No sé como llamar a estos colectivos, lo de pueblos me parece demasiado grande, así que dejémoslo en divisiones de origen romano. La definición de tribu y pueblo que he ofrecido es contemporánea.
David-me
Veo que sigues erre que erre, y que te vas de un lado al otro con tal de escurrir el bulto.
Allá tú. Pero me gustaría hacer otra vez una puntualización y es que yo no he acusado a nadie de buscar cualquier resto celta con ánimos políticos y yo soy el primero en reconocer que estos existen y eso es indiscutible, pero lo que es muy discutible es que constituyeran una dominante en territorio Autrigón o Caristio o Várdulo y que el que haya estos restos sea prueba fehaciente de la celtidad de estos territorios, que es lo que intentan imponernos algunos con fines políticos espúreos.
Si estamos hablando de la época de los Autrigones, esto es hace más de dos mil años, hay que olvidarse de Burgos o Vizcaya, ya que estas divisiones territoriales entonces no existían. Independientemente de que el antiguo territorio autrigón se extienda por las modernas provincias de Burgos, Álava, Cantabria, Vizcaya y La Rioja, si las fuentes clásicas nos dicen que tiene unos límites “x”, debemos tomarlos estos como tal y si esas fuentes nos dicen que el valle del bajo Nervión es territorio Autrigón, entonces el castro de Malbasín está tan en territorio autrigón como esos que nombras en Burgos y el valle del Nervión es tan autrigón como el norte y este de la provincia de Burgos (Y no estaría de sobra que supiéramos cuales son estos castros). Ya me estás volviendo a dar a entender que los Autrigones son un colectivo céltico, ahora en virtud de que se encontraban en la provincia de Burgos (!!!!!), claro las pruebas de eso es que en la provincia de Burgos ahora se habla celta ¿No?, ¿o hay otra prueba más contundente?
¿Y como sabes que los habitantes de estos castros son los Autrigones de los que nos hablan las fuentes clásicas? ¿Por qué se encuentran en territorio autrigón?, ¿Cómo sabes que no corresponden a tribus invasoras de una cultura diferente a la de los habitantes de esta área, esto es a los que luego los denominan Autrigones?
Sobre el propio castro y sus defensas te recomendaría que dejases de ver el Google earth y consecuentemente verlo desde muy lejos y que hicieras un poco de trabajo de campo. Si eres de Basauri como dices, creo que no te costará nada subir hasta Malbasín y allí comprobar el yacimiento. Yo me molesté hace tiempo en recorrer las tres zanjas y son continuas, por más que hay un camino que utiliza parte de una de ellas.
Del nombre de Malvecín sabemos que es de origen altomedieval, porque es cuando empieza a utilizarse, sabemos que se refería al castillo que se localizaba en la cumbre opuesta a la del castro (y que ahora muy propiamente se la conoce como El Castillo) y sabemos que es de origen romance, probablemente romance navarro. Creo que esto ya se ha apuntado anteriormente aquí. No existen referencias más antiguas a este nombre que el siglo XI.
Desplazas los topónimos, Montefuerte es la ladera norte del cerro de “El Castillo”, donde hace unas décadas se encontraban las minas de Montefuerte y ahora se ha convertido todo el área en un parque del mismo nombre. El Castillo nombra la cumbre del cerro, aunque ahora se le llama también Gaztelua, y Malbasín es la otra cumbre donde se encuentra el castro, en la ladera oeste de éste se encuentran Buiagoiti y Buia. Los tres primeros topónimos hacen referencia a la fortaleza navarra, aunque con el tiempo se han ido moviendo y ahora nombran diferentes áreas. Estos tres topónimos son de claro origen romance, Buia es de origen romano (Buyana, Budiana), y Buiagoiti una mezcla de latín con vasco. Sobre los topónimos de la laderas sur y este son todos vascos. Así que de celtismos en el área, como que no hay ninguno. Y en toda esta zona fuera del nombre del río (Nervión) y que puede haber originado en cualquier otro punto de su curso , el único que tiene un origen celta es Lezama-Leguizamon y teniendo en cuenta que este es el apellido compuesto de la familia que era dueña de esas tierras, perfectamente tiene origen en el Lezama del valle de Asúa.
Volviendo a la presencia de castros celtas en toda esta área, recuerdo haber leído hace tiempo una tesis que exponía lo siguiente: Alrededor del sigloVI AC tribus germanas invadieron lo que hoy se conoce como Frisia, en la costa del Mar del Norte, expulsando a la población de origen céltico que la habitaba. Estos en lugar de refugiarse en las regiones adyacentes, atravesaron toda la Galia hasta llegar a los Pirineos y a partir de allí comenzaron una ruta que les llevó por toda la costa cantábrica y luego por la Lusitania hasta que llegaron al valle del Guadalquivir, donde fueron derrotados por la monarquía tartesia, en retaguardia fueron atacados por los Lusitanos quedando desgajados en varias zonas. Esto, según esta tesis, explicaría la presencia de pueblos de habla celta en el área de Extremadura y Galicia. Sobre su presencia en el País Vasco, parece que se disolvió por la misma razón que en Portugal. Los restos célticos que hay en esta zona, puede que pertenezcan a esta migración (Si alguien tiene fechas concretas sobre los castros celtas en esta área, que los aporte, plis, ya que yo no logro encontrar nada)
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