Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 07 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 725
Categoría: Lingüística
Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península
Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero.
Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común).
Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.
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Celticvm (Hoy, a las 00:05) y Rosa-ae (Hoy, a las 15:15). Gracias por las precisiones, la verdad es que uní en mente, y atropelladamente, ambas ideas y autores. Me refería realmente a J. Untermann, “A epigrafia em língua lusitana e sua vertente religiosa”, en J. Cardim Ribeiro ed., Religiôes da Lusitânia. Loquuntur saxa, Lisboa, 2002, pp. 67-70, concretamente en p. 69.
Por otro lado, estaba preparando unas anotaciones sobre el más que posible [Reve Ana]/baraecus de Ruanes, que ya Hübner dejó claro que procedía de Extremadura y no de Galicia (fue un error de Muratori), cuando acabo de ver que Corgo ha puesto esta tarde un artículo específico sobre el teónimo en cuestión, así que, para no dispersarnos, y como aquí el Reve era una parte sólo del tema general, creo que me voy a ponerlo allí. Saludos.
Vamos a ver Carr:
Lo que yo entiendo sobre las intenciones de celticum y la exposición de galaica es que, manejando las investigaciones más recientes, aún queda un largo trecho para asentar lo que nosotros ya hemos establecido como lengua celta. Durante este tiempo nos hemos quedado pasmados, al menos yo si, sobre las teorías y modelos expuestos por galaica de las que no teníamos ni idea. Considero que a alto nivel las cosas estan cambiando a gran velocidad (tanto es así que en los últimos años se ha cambiado tres veces de modelo).
Que significa lo que te intento decir, que no hay certeza, que no hay seguridad, que existan dudas. Y estas dudas se estan trasladando al campo de la celtología, en el que las cosas tampoco fueron nunca tratadas con uniformidad (baste recordar que la actual división sobre temas indoeuropeos hispánicos parten de Schmidt y de Untermann).
Cada vez se conoce más. ¿conocías tu esa inscripción gala SINQVATES ERIAPVS? Para mi tiene una importancia vital, porque nos demuestra que lo que se dice generalmente del galo no es cierto y que se abren nuevas posibilidades al existir dialectos que no podemos definir exactamente como galo.
Me he pasado horas observando inscripciones lepónticas, y he llegado a la conclusión de que su parecido con el lusitano es más que superficial.
Lo que galaica y celticum nos comentan y nos estan intentando decir es que en estos momentos existe una revisión para reestablecer y redefinir lo que es celta, y que no solo afecta al ámbito lingüístico. Y esa revisión parece afectar especialmente al celtibérico, por lo expuesto y por el párrafo que celticum saca a relucir de Untermann. Celticum claramente nos dice que lo de Untermann va a misa, en contra de aquellos que siguen el modelo de Schmidt, y yo creo en esa afirmación de celticum, no por el simple hecho de que parta de el, sino porque es verdad (Untermann apoya, por ejemplo, tesis como las de Ruiz-Galvez o la TCP, que cada vez adquirie mayor fuerza y prestigio, ya que se ha establecido como doctrina en los países nórdicos e italia, y se está estableciendo en gran parte de Europa, salvo en la tradicionalista Gran Bretaña y en España, que como siempre vamos a reubujo, y admitiremos lo que nos digan los de afuera). Esta revisión, según entiendo yo de lo comentado aqui, partiría del ablativo -o de celtibérico, afín a las lenguas itálicas, por lo que se está considerando los elementos morfológicos como rasgo lingüístico definitorio, frente, lo que hasta ahora se consideraba, la fonética, que parece ser una cuestión menor (galaica: lepóntico- p + nd > nn = celta)(untermann: celtibero- ablativo o = no celta)(untermann, galvez y cía, irish galician theory,TCP: lusitano- p = celta). Es decir, lo fonético prevalece exclusivamente y únicamente en los herederos de Schmidt. Por tal motivo se aferran como "lapas", tal y como dice celticum, a sus caducas teorías, porque se le está cayendo el chiringuito ante la avalancha de nuevas teorías y posicionamientos, y ten en cuenta que el tema de la p surge en los años cuarenta del siglo pasado, hace ya 60 años, demasiado tiempo (y no ha supuesto nada, por que Ambatus seguirá siendo celta y Viriatus y Celtius(por citarte antropónimos exclusivamente lusitanos), por lo que evidentemente también lo será Proenia).
El tema de la p parece ser un mal menor, el número de ejemplos en celtibero y afines, nos indica al parecer que es un mal común hispánico. Y por lo tanto una característica del celta hispánico, que se ve no solo en la lusitania y callaecia, sino también en la lengua de cántabros, astures y celtiberos (en este último caso en menor medida, pero se ha indicado interferencias de sustrato para este fenómeno).
En cuanto a la poca importancia que le das a antropónimos, étnicos, teónimos, etc. no es tal Carr, pues las lenguas celtas antiguas se basan precisamente en estos elementos, ya que la mayoría de los textos largos, son intraducibles en su mayor parte. Y esto también se ha dicho aquí.
El error de Lliwerdn es que parte con una idea preconcebida de las cosas (dogmático), además de chulería a montones, mientras que celticum y galaica nos ofrecen un campo lleno de posibilidades (pragmático). Y yo al menos me quedo con esto último.
Y no solo eso, mr. spok (totalmente desconocido):
Es que realmente qué puede significar o suponer un solo fonema. En algún lugar de este foro se mencionaba que el gallego, y tampoco soy gallego, Lliwerdn, carecía de los fonemas n y l intervócalicos.Si aplicásemos esta regla (Schmidt), el gallego no sería una lengua de origen latina, porque es la única lengua que presenta esa anomalía frente a las restantes lenguas románicas. Quiero decir que las lenguas no funcionan de manera tan simple.
La mayor parte del galo-britónico carecía de tal fonema, pues lo que se habrá de explicar será cúales han sido los motivos, hasta ahora nada claros, que han supuesto tal carencia.
Exactamente, ARISTOTELES, ESO es precisamente lo que se discutiendo en estos momentos y multidisciplinarmente en varias universidades europeas. Las razones son obvias: la rama celta carente del fonema /p/ representa una anomalía aún no explicada convincentemente respecto al indoeuropeo. Se debe por tanto averiguar cuáles han sido las causas internas y externas que habrían afectado para que este fenómeno anómalo y desconocido en las demás lenguas indoeuropeas se llegase a producir, así como desarrollar teóricamente los diferentes procesos fonéticos que pudieran haber acontecido hasta la finalización de los mismos (el caso armenio es aparte, y se conocen sus causas y el desarrollo de su proceso lingüístico).
Es por ello, para desgracia de algunos de los participantes de este foro y para orgullo de nuestros vecinos peninsulares, que se ha tomado como referencia el lusitano (1). Las razones para que la atención recayese sobre esta lengua son varias, entre otras: 1.- porque presentaba particularidades generales que estan presentes en los demás dialectos celtas conocidos; 2.- porque presentaba particularidades propias pero explicables por el sistema fonético y morfológico tradicionalmente conocido de las lenguas celtas; 3.- porque presentaba rasgos de arcaismo que daban explicación o un principio de continuidad al sistema fonético y morfológico céltico; 4.- porque no había duda sobre la inexistencia de interferencias substráticas conocidas; y 5.- porque no presentaba la anomalía fonética que se debía de explicar, aunque muestras de que dicho proceso anómalo se estaba desarrollando (grupo consonántico ie. *pl- > βl- > Øl-).
Esto es en definitiva lo que se está haciendo por aquí.
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(1) Para el perfecto conocimiento de la lengua de los lusitanos se han reunido los trabajos de varios autores, interesan particularmente los del profesor Untermann. Como curiosidad no se ha admitido a ningún autor hispánico, y os traduzco literalmente la razón de este hecho de un dossier con fecha 12-04-06: "faltan indicios suficientes para establecer criterios de imparcialidad sobre la adscripción y tipología de la lengua lusitana". Como bien ha dicho mr. spok, serán por enésima vez los alemanes y otros quienes decidirán sobre nuestro pasado.
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En otro orden de cosas: ROSA-AE, próximamente intentaré escribir algo sobre el tema que estaba desarrollando, lo que pasa es que ahora mismo estoy bastante desmoralizada y desmotivada para ponerme con ello. Necesito pensar y valorar si merece la pena o no seguir haciendo el esfuerzo necesario de recompilar datos, tratar de resumirlos y escribirlos aquí (y no lo digo por ti y otra gente amable y agradable de este foro). La verdad es que me ha afectado bastante las duras palabras de Lliwerdn; sin motivos me ha tratado con crueldad y despreciado mi trabajo, y eso duele después de tanto esfuerzo para poder daros a conocer lo que se cuece en estos momentos. Ni siquiera debería haber puesto lo que acabo de escribir, porque se trata de una cuestión interna de mi Universidad, pero ya ves...
Un beso.
Estimado Carr:
El lepóntico presenta dos aspectos lingüísticos particulares por los cuales debería excluirse de lo que tradicionalmente conocemos por celta: por una parte, conserva el fonema /p/ originario del indoeuropeo (p.e. pala), uso de los diptongos /ei/ /oi/ y por otra, el tratamiento del grupo consonántico /nd/ > /nn/ afín a ciertos dialectos itálicos. No por ello se pone en duda su celticidad.
El celtíbero presenta varios aspectos particulares por los cuales debería excluirse de la rama de las lenguas celtas: uso parcial del fonema /p/ (lo conserva intacta ante el grupo consonántico ie. *pl-, precedido de la part. ie. *kom-: p.e.: complouta, complega), mantenimiento de los diptongos /ei/ /oi/; dativos en -o que lo acercan al itálico. Nadie duda de su celticidad.
El callaeco y lusitano presentan varios aspectos particulares por los cuales debería excluirse de lo que tradicionalmente conocemos por celta:
conserva el fonema /p/ (que cae ante el grupo consonántico /pl/; intacta precedido de ie. *kom-), uso de los diptongos /ei/ /oi/, el dativo sg.es mayoritariamente -ui (alterna con casos en -oi/-oe), presenta el hecho singular oi para representar la vocal ie. *ō > celta a (un caso > doenti: no existen más casos; si fuese de uso regular representa una inestabilidad vocálica; ¿indica paso previo de ō > a?). Se duda de su celticidad.
Me puede decirs, Carr, ¿por qué?
Inciso desde mi inopia: Estoy siguiendo este foro cual si final del mundial fuese... Me encanta, me encanta, me encanta... Felicidades a todos por las aportaciones, estoy aprendiendo de verdad.
Galaica: ¿recuerdas de qué otra manera calificaba Pondal a los “férridos e duros” que “non nos entenden, non”? Pues no le des más vueltas, que nadie merece la satisfacción de desmoralizarte, ni a ti ni a nadie inteligente que se toma su trabajo en serio. Además, son muchos los que te mostraron su apoyo y confianza. Así que, no tienes excusa! ;-)
NB. Y, por favor, no alimentes germanofobias inútiles entre tus colegas (jajajaja)
estoy deacuerdo con lo que dice galaica en el tema este de la -p, yo no soy especialista en lenguas celtas y no tengo gran conocimiento, pero si sé mucho de lingüística, y os aseguro que dejar fuera a una lengua de una familia, en este caso la celta, sólo por el hecho de que presenta un fonema distinto es una verdadera barbaridad, sólo tenemos que mirar al español actual, cuantos fonemas hay en cada lugar que no tienen en otro, y todos se supone que hablamos la misma lengua dentro del español, y con el portugués pasa lo mismo, en el sur hay vocales que no existen en el norte, y etc..., yo a esta gente que dice que no es celta por lo de la -p les aconsejaría un cursillo de lingüística avanzado, o básico, porque para saber eso no hay que ser muy ducho, otra cosa es que sea celta o no el galaico, pero bueno, yo ya ahí no me meto más.
Gracias galaica...una vez más ofreciéndonos noticias "fresquitas".
Quisiera hacerte una puntualización Carr. Dices textualmente:
"En mi opinión, estaría bien que Lliwerdn respondiera a Celticvm, Galaica, y a quien sea, y desde aquí le invito a que lo haga. lko que sucede es que me parece que para ellos respuesta es igual a darles la razón, y todo lo demás lo consideran una evasión que yo creo que no se da."
Pues considero que no es así. Creo que ni galaica, ni celticum, ni Rosa-ae, ni Elpater, ni otros han entendido esta parte de celiberia.net como un concurso de quién tiene la razón. Desde que se abrió este foro se han expuesto teorías diversas, se han debatido puntos de vista defirentes (incluso acaloradamente) se han dado libremente razonamientos y opiniones, respuestas, contrarespuestas, réplicas y contraréplicas, sin que ningúno de los intervinientes se estuviese jugando la vida por tener la razón. ¿Te parece querer tener la razón las puntualizaciones que galaica hace a A.M. Canto sobre el epíteto Anabaraeca?. Si es así apaga y vámonos, joder.
Cuando una persona afirma tajantemente una cuestión, y alguién presentas pruebas en contrario: como celticum o rosa-ae en el caso de la inscripción de lucoubo arquienobo, la persona que afirma deberá dar debida respuesta a su afirmación y a las nuevas evidencias que se le presentan, porque sino es simplemente querer tener razón a la fuerza, o lo que es lo mismo, ir en contra de la propia ciencia.
Cuando dicha persona llega a la descalificación personal (y reconozco que yo fuí quien se ha pasado de la raya) a personas que sólo presentan pruebas y evidencias, objeciones y explicaciones concretas, lo único que demuestra es que ha perdido los papeles y no tiene más argumentos que el insulto.
Para mi gusto, que galaica se rebajase y se arrodillase de tal manera ante ese personaje, que se ceba en ella por objetarle un par de cosas, ¿un provocador? según Rosa-ae, era una actitud totalmente innecesaria, pero que le honra. No tenía que haberse tomado las molestias de pedirle disculpas.
Mis conocimientos lingüísticos son limitados. Así y todo, me pregunto por qué se tiende a asociar exclusivamente la lengua prerromana de Galicia con esa misteriosa lengua lusitana, conocida por unas pocas inscripciones halladas en Portugal, a unos 200 kilómetros de Galicia. ¿Por qué no se puede relacionar igualmente con la lengua de los celtíberos, considerada un dialecto "celta-Q"? Por otra parte, las fuentes clásicas nos cuentan que, en una región situada al norte del Duero, se asentaban (antes de la campaña de Decio Junio Bruto, del siglo II a. C.) los llamados "kallaikoi" o galaicos, cuya capital era Caladunum, de localización incierta. ¿No eran éstos una tribu claramente céltica, tal vez de origen galo, interpuesta entre lo que hoy es Galicia y la zona de las inscripciones lusitanas?
Pienso que las posiciones se han polarizado excesivamente, en este debate, ya que pudieron haber coexistido perfectamente, en el noroeste peninsular, unas tribus de lengua propiamente celta con otras, también indoeuropeas, hablantes de lusitano (ya sea esta última una lengua céltica o no). En cualquier caso, todas las aportaciones han sido muy interesantes, cosa que sin duda hay que agradecer.
Un cordial saludo.
La cuestión es que el llamado "galaico-lusitano" no se basa sólo en las inscripciones lusitanas "canónicas". Hay multitud de inscripciones galaicorromanas en las que se citan antropónimos, teónimos, etnónimos y topónimos, cuyos componentes lingüísticos indígenas resultan ser paralelos a los presentes en las inscripciones lusitanas y a otras.
No podemos descartar otros elementos lingüísticos, desde luego. Pero la conexión galaico-lusitana hoy en día es aceptada de manera más o menos general. Luego se puede discutir sobre su antigüedad, su celtismo, etc...
Sobre la capital de los calaici, no era Caladunum, sino Calem o Portus Calem (cerca o quizás en la actual Oporto) De Portus Calem derivó el topónimo Portugal.
Y los calaici sólo eran uno de los muchos pueblos que había entre la Galicia actual y la Lusitania (turodi o aquaflavienses, interamici, bracari...)
O no.
Solo un par de apuntes a lo que se dijo sobre Caladunum, Calem o Portus Calem. Sin ningún tipo de acritud.
El Parroquiale Suevorum contempla, entre otras sedes:
II. 1 Ad sedem Portugalensem in castro novo ecclesias que in vicinosunt:
.......................................................................................................................
IV. Ad Conimbricensem Conimbriga:
........................
7. Potucale castrum antiquum.
=============================================================
La Sede Portugalense parece debe corresponderse con la actual Porto, EL CASTRUM NOVUM.
La Sede Conimbrecensem la actual Coimbra y la parroquia de Portucale, CASTRUM ANTIQUUM, la actual Vilanova de Gaia. Los estudiosos de la vías lusitanas colocan la mansión Calem en dicha ciudad.
No entro a valorar si la mansión Caladunum fue o no en su día capital de esos "calaici" que se comentan, lo que es imposible lo fuera la ciudad de Calem ya que esta era Lusitana y no galaica. (ojo, quiero decir de la Gallaecia).
Saludos.
Solo un par de apuntes a lo que se dijo sobre Caladunum, Calem o Portus Calem. Sin ningún tipo de acritud.
El Parroquiale Suevorum contempla, entre otras sedes:
II. 1 Ad sedem Portugalensem in castro novo ecclesias que in vicinosunt:
.......................................................................................................................
IV. Ad Conimbricensem Conimbriga:
........................
7. Potucale castrum antiquum.
=============================================================
La Sede Portugalense parece debe corresponderse con la actual Porto, EL CASTRUM NOVUM.
La Sede Conimbrecensem la actual Coimbra y la parroquia de Portucale, CASTRUM ANTIQUUM, la actual Vilanova de Gaia. Los estudiosos de la vías lusitanas colocan la mansión Calem en dicha ciudad.
No entro a valorar si la mansión Caladunum fue o no en su día capital de esos "calaici" que se comentan, lo que es imposible lo fuera la ciudad de Calem ya que esta era Lusitana y no galaica. (ojo, quiero decir de la Gallaecia).
Saludos.
Gracias por las puntualizaciones. Lo que realmente me parecía interesante resaltar es que en una zona del noroeste peninsular encontramos una tribu con un etnónimo que presenta la raíz CAL- o GAL-, común en diversos pueblos celtas (galos, gálatas...), y esto no encajaría en un modelo que propugnase la ubicación exclusiva de pueblos indoeuropeos no-célticos desde el centro de Lusitania hasta el norte de la actual Galicia (la zona donde se asentaban tres o cuatro pueblos denominados celtici).
O sea,los gallegos son portugueses.Vaya lío.
La celtización de los kalaikoi era incipiente(siglo III a. C.) cuando llegaron los romanos por allí.
Por otra parte se tienen erroneamente por tribus galáicas,tribus que en realidad las fuentes citan como astures:namarinos,nerias,etc.
Es decir,la mitad al menos del territorio gallego no les pertenecía entonces.
Es decir,el fenómeno celta en Galicia procede de celtíberos del Guadiana y el Tajo.
Y ahora pedirme fuentes con la sequí que hay.
Salud para todos.
Piñolo: La tribu céltica que llegó a Galicia desde el río Anas era la de los nerios, según Estrabón, y no sabemos exactamente cuándo llegaron. Además de esos celtici nerii, Plinio menciona a otras dos tribus: los celtici praestamarici y los celtici supertamarici, los cuales no sabemos si procedían del suroeste o no. Y Pomponio Mela afirmaba que los ártabros eran también un pueblo céltico, o un pueblo de estirpe céltica.
En cuanto a los galaicos con los que se enfrentó Decio Junio Bruto, tampoco sabemos desde cuándo se encontraban en el noroeste de la península, así que tampoco se puede afirmar, en mi opinión, que la celtización de su territorio se produjo en el siglo III a. C.
Un saludo
Una precisión necesaria, Diocles: Estrabón NO dice que los célticos que vinieron del sur fueran los Nerios. Creo que este extendido error procede de la nota 183 del comentario de A. García y Bellido a su célebre y meritísimo libro, en una frase que creo ha sido malinterpretada: "Estos nerios son los mismos keltikoí parientes de los del Ánas de que habla Strábon en el párrafo que comentamos". Pero no quiso decir (entiendo) que fueran Nerios del Guadiana, sino que esta tribu concreta procedía de allí.
Porque esto es lo que dice Estrabón en III, 2, 5: 5.Los últimos son los ártabroi, que habitan cerca del cabo que llaman Nérion, donde se une el lado occidental y el septentrional. En sus cercanías [de los Ártabroì] se hallan también los keltikoí, parientes de los que viven sobre el Ánas. Éstos emprendieron con los tourdoúloi una campaña, y dicen que pasado el río Limaía desertaron; y como tras la reyerta adviniese la muerte de su jefe, permanecieron allí dispersos... (traducción de AGyB en http://www.libroiiiestrabon.galeon.com/capituloiii.html).
Es decir: Tal como lo entiendo, los Ártabros o Arrotrebas -que es su nombre auténtico, por cierto- son los que viven cerca del cabo Nérion (más adelante dice que sus ciudades están por la zona de la bahía) y, cerca de ellos pero dispersos, vivían Célticos emigrados desde el Guadiana, un grupo de los cuales habitaba también "cerca del Nerio", pero no eran "Nerios". Es decir, recibían su nombre del cabo, y no al revés. A los que vinieron del Guadiana Estrabón no les asigna más étnico que "Célticos" (o sea, Celtíberos de Lusitania).
Permitidme una aclaración y un inciso:
1) PIÑOLO, Hoy, a las 20:37: "por otra parte se tienen erroneamente por tribus galáicas,tribus que en realidad las fuentes citan como astures:namarinos,nerias,etc.Es decir, la mitad al menos del territorio gallego no les pertenecía entonces".
PLINIO (N.H.IV.111) cita entre los pueblos callaecos a: EGI VARRI COGNOMINE NAMARINI, ADOVI y ALBIONES: (Egi y Varri al parecer).
PLINIO (N.H. IV.111) cita igualmente entre los callaecos a: “CELTICI cognomine NERII et SVPERTAMARICI, quorvm in peninsula tres aræ Sextianæ Avgvsto dicatæ, COPORI oppidvm NOELA, CELTICI cognomine PRÆSTAMARCI, CILENI”. Sobre la estructura sintáctica del texto latino habría mucho que decir, pero después de la trifulca me callo.
2) El pueblo de los CALLÆCI es situado por los antiguos geógrafos e historiadores en la parte septentrional de Hispania, en una amplia región montañosa de interior, que limitaba con Asturia y la Celtiberia por el Este, con Lusitania al Sur, con los BRACARI al Oeste y con los CELTICI en el Norte. Parecen ser los ríos Sil-Miño y el Duero los que sin duda actuaban como frontera natural entre sus veciños septentrionales y meridionales respectivamente, mientres que las sierras orientales eran las barreras naturales que alejaban la CALLÆCIA de los pueblos de la Meseta.
Sus pobladores se reconocieron a sí mismos como CALLÆCI antes de su romanización, antes de fragmentarse su sistema gentilicio por una nueva estructuración social romana en CIVITAS (poleis), donde será ya la "ciudad" la que ejerce toda la influencia sobre un determinado número de poblados. Me explico. Para interpretar la ubicación de CALLÆCIA, Plinio nos hace la siguiente referencia: BRACARA OPPIDVM AVGVSTA, QVOS SVPER CALLÆCIA, es decir, que la ciudade de Brácara estaba por encima de Callaecia (mejor dicho, al lado: debida a la concepción varroniana de Plinio de la forma de Hispania, en la que su expresión sería rigurosamente exacta, pero no así en la actualidad), cosa que parece ser cierta. Se puede aducir, como quiere Colmenero, un paridad entre CIVITATES vecinas, pero la utilización del corónimo (frente al término BRACARA OPPIDVM) indica irrefutablemente todo lo contrario. Plinio realmente no hace mención de que Braga estuviese limitando con los callaecos, sino que nos dice expresamente que Braga hacía frontera con Callaecia en su parte oriental. No hace falta decir que se sobrentiende la existencia de una REGIO CALLÆCIA (aunque en las inscripciones nunca aparecen citados como unidad tribal, sino que cuando aparecen es para referirse a la totalidad de la provincia romana que conoceremos como CALLÆCIA).
Los callaecos irumpirán con fuerza por primera vez en la historia, al contactar con Roma, en el año 139 a.C. al ser atacados, conjuntamente con los vettones, por el consul Cepión, tras una serie de incursiones en la Celtiberia. A finales del año 139 a.C., o ya en el 138, se rompe la paz firmada con Cepión. Algunas bandas incontroladas de “montañeses” prosiguieron con sus incursiones depredatorias por la Bética, ya romanizada, participando en estos actos de rapiña tanto los Lusitanos como los Callaecos. Décimo I. Bruto es enviado de inmediato contra ellos en 138 a.C. al mando de un ejército de consideración. La expedición de Bruto, cuidadosamente preparada, fué interior a la ida y litoral á volta . La finalidad de esta expedición no fué exclusivamente punitiva, sino que tuvo efectos duraderos y permanentes (se habla de exterminio y de la participación de las mujeres en la guerra).
Por tanto, todo parece indicar que la ubicación de CALLÆCIA debía ser en un lugar, del interior, al Norte del Douro. Parece claro, que es en este territorio donde podemos ubicar sus ciudades de CALADVNVM y ARADOVKA (Ptol. II.6.38.). Con respecto de CALADVNVM, homónima al nombre medieval de Chalons en Francia, fue una polis de los callaecos, tal y como sabemos por Ptolomeo, una CIVITAS producto de la pronta romanización. Conservamos algunas inscripciones:
LAVCIA MATVRI F CALADVNA
) SAQVA
(Chaves, CIL II 2477)
[...]ELIC[...]
ELTICI[...]
ADVN[...]
(Braga, EE VIII 20)
(Caelico Celtici F. Caladuno)
[M(ARCVS)?] ANTO(NIVS)
MARCI F C[---]
DVNVS ) CA[---]
O ...................
(Berrocal, Huelva, Glez. I 133)
La etimología del étnico CALLÆCI no ofrece ningún género de dudas, derivándose de la conocida raíz ie. *kl°-nā- > *kalnā- > *kallā- “colina, montaña”: cf. lit. kálnas “montaña”, lat. collis, a.ing. hyll “outeiro”, por tanto callaecos = "los montañeses": En la onomástica es frecuente, como antrop. galo CALETINOS, CALLÆI, CALENO, etc. y abunda especialmente en la mitade occidental hispánica: CALÆTVS, CALENIA en la Lusitania o CALVTIÆ (Xerdiz-Orol, Lu., IRG II 65). Tampoco falta en la composición de étnicos: cf. étn. galo CALETI, CALETES, étn. ástur CALLETES. También se ve un top. astur GIGVRRO CALVBRIGENSI (CEG. 62 p. 262) similar a los varios top. gal. Callobre (< *kal(l)obri-) y parejo al fr. Coulobres (ano 881, CALOBRIGES < *kal(l)obriga). En top. antigua vemos CALADVNVM (< *kallā-dūno- “fortaleza sobre la montaña”) y PORTV CALE (Hid. 240b, 241d, hoye Porto, de *kallai “las colinas”) entre los CROVII, y temos divinidades con esta raíz:cf. CALAICA (Sta. Comba da Sobreira, Douro Lit.: Tranoy Br.Aug. XXXI 1977, p.25), BANDVE CALAICO (Mixós, Our.: Bol.Aur. III 70), LARES CALLÆCIARVM (Lugo: IRPL 23).
A.M. CANTO:
1) ESTRABÓN, Geographia (séc. I d.C. aprox.):
El pueblo más extremo es el de los ártabros, que habitan en torno al cabo que se llama Nerio, confín del costado occidental y septentrional /de Iberia/. Y son tamén célticos los que se extienden por los alredores de este cabo, parientes de los que se hallan junto al Anas.
2) POMPONIO MELA, Chorographia (ano 40 d.C. aprox.):
III, 13. En aquella costa, están primero los ártabros, que son ellos mismos de la estirpe de los célticos (CELTICAE GENTIS), despúés ya los ástures. [...] III, 10. Los célticos habitan toda la costa que sigue al Promontorio Céltico...[...] no pertencen a los célticos los crovios [...].
3) Plinio (H.N. IV, 111): CELTICI COGNOMINE NERI ET SVPERTAMARCI, [...]; COPORI, CELTICI COGNOMINE PRAESTAMARCI, CILENI.
4) Como diócesis en el siglo VI d.c. (Celticos/ Celtigos) y arciprestazgo en el año 1125 (Terra de Celtegos) en el interior de A Coruña.
Con ello quiero decirte que ni arrotrebas era el nombre correcto de los artabros, ni que los célticos eran unos pocos.
Salud.
Celticum,
Como interpretas tú: Plinio IV, 114..."..a la gente de los artabri, lo que es manifiesto error , ya que nunca existió con tal nombre , sino con el de arrotrebae...". Entiendo que tanto Estrábon, Mela y Plinio nos hablan de los Artabros, salvo que Plinio, quizá un poco más puntilloso se atreve a decirnos que el nombre más correcto (o más antiguo) es el de Arrotrebae. Tú que opinas. Gracias.
Muy interesantes sus explicaciones, Celticvm (hace honor a este nombre), así como las de A. M. Canto.
Abo,
Es mi opinión personal (no es un dogma).
1) Creo que el texto más completo y detallado es sin duda el de Pomponio Mela.
a) Mela es un escritor nacido en Hispania.
b) Es el que nos da la descripción geográfica de las costas septentrionales más completa y exacta que nos legó la antigüedad.
c) Entre otros muchos datos, considera la porción comprendida entre el Duero e los Ástures como tierra habitada por celtas.
d) Floreció en tiempos del emperador Claudio (año 40 d.C. aprox.), en el momento en que las estructuras socio-políticas callaecas no semejan haberse desintegrado completamente.
Pomponio Mela pasa por ser un geógrafo muy detallista y anterior a Plinio: la evidencia de que Mela asiste a un periodo en el que este desmembramiento del antiguo sistema social no se había completado se observa cuando habla de los CROVII: “sed a Dvrio ad flexvm Grovii: flvvntqve per eos Avo, Celadvs, Næbis, Minivs, et, cvi Oblivionis cognomen est Limia”. Asi pues, por las precisiones dadas por Mela, tendríamos que localizar a los CROVII en toda la porción de la costa que va desde Porto hasta la Ría de Vigo (y sabemos que pasaban la margen derecha del Miño y que se metían tierra adentro hasta Touda (hoy, Tui), alejado del mar 23 millas en linea de aire (Silio Itálico, Ptolomeo, Plinio) y, según Mela, llegaban a lindar con los LEMICI(1).
Mientras que con Plinio, menos detallista aunque aporta datos interesantes, la romanización ya habría avanzado mucho, por lo que la sospecha de que en tal momento el esquema organizativo socio-político se halla totalmente corrompido (CIVITATES/POPVLI) se evidencia en la enumeración simple de grupos tribales, que perdudararán hasta la Edad Media, perdiéndose ya toda identificación superior del tipo GENS, que vemos en Estrabón y Mela, es decir, perdiéndose la conciencia de la procedencia identificativa de pueblo (por ejemplo: GENS CELTICI).
Es por esta razón, a mi entender, que Mela (como su antecesor Estrabón) consideran a los ARTABRI como un pueblo unitario, de la estirpe de los Célticos, con exclusión de las tribus (ALBIONES, EGI, VARRI, ARRONI, ADOVI, etc.), que luego encontramos en Plinio, a toda la región que va desde el cabo Nerio hasta el rio Navia, límite con los ASTVRES. Los Arrotrebas parecen ser una unidad desgajada de los ártabros en época de Plinio y los probables pobladores del "sinvs artabrorvm" (Rías formadas por los ríos Xubia, Mandeo y Mero y tierras de Bergantiños), a los que Plinio designará con su propio nombre del étnico comentado, con su ciudad de Brigantivm. Es decir, Ar(r)otrebae se refiere a los ártabros de dicha localización.
2) Lingüísticamente se propone que el nombre ARTABRI contiene el vocablo celta *artos- roca", por lo se considera que el significado del étnico es el de "el pueblo de las rocas" haciendo referencia a la orografía rocosa y de acantilado de aquella región, de la misma manera que podemos observar en Cantabri ("el pueblo de la esquina" del celta *kantos) o en el étnico irlandés Vellabri ("el pueblo mejor, ecelente" del ie. *well- "bueno, excelente"). Así es como se habrían desginado a si mismo los habitantes y desde la antigüedad los pobladores de toda aquella costa hasta los astures.
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(1) LIMICI, nombre latinizado de la LEMICA CIVITATE citado por Hydacio (Cf. Pref. I: “[...]NATVS IN LEMICA CIVITATE[...]”) , del LEMICOM POPVLVS (CIL II 5621; AF II 64), en genitivo plural céltico, que se puede leer en un ara procedente de la comarca de la Limia o del territorio LEMETO que se menciona en el Parochiale Suevicum.
Celticum, gracias pero prefiero dejarlo para mañana xa que estou caindo co sono y me gustaría comentar algo de esos grovios que comentas. No creo que Plinio mencionase a ninguna Brigantium; bueno a lo mejor estoy interpretando mal, mañana te comento. Como siempre gracias
Saludos.
Tampouco nestes intres cho podo asegurar, Abo. Queimei un dedo co cigarro. Cousas do sono.
Boas noites.
¡¡¡¡Me dejas alucinao, celticum!!!!
Es increible...
De todas formas, celticvm, hay algo que no encaja en la concepción de Callaecia como Regio. Partes desde el punto de vista de Colmero, pero éste se retracta, o mejor, cambia de parecer con posterioridad, al considerar como imposible la probabilidad de que dicha Regio existiera realmente sin que lo autores romanos hiciesen referencia directa sobre ella o persistiera en el tiempo, y el hecho de que no aparezcan enumerados en la columna honorífica de Chaves.
No al modo que vemos como REGIO a vettones, lusitanos y astures.
¿Aún despierta, filliña?
FUERON LITERALMENTE EXTERMINADOS.
P.D.: Mi cabreo es supino por lo expuesto ayer aquí.
¿Y TÚ CÓMO LO SABES?
P.D.: Hay que joderse.
LAS FUENTES CLÁSICAS. ¿CÓMO ACTUABA ROMA ANTE UN PROBLEMA MOLESTO, CUANDO UN PUEBLO, POR EJEMPLO, ROMPÍA UN TRATADO DE PAZ? LOS EXTERMINABAN, Y PUNTO. YA NO EXISTÍA EL PROBLEMA.NO HABÏA UN CONTROL SOBRE EL TEMA DE LOS DERECHOS HUMANOS, NI EXISTÍA LA ONU (tampoco hoy).
P.D.: Pues espero que no te excedas.
MUY GRACIOSO.
P.D.: ¿En qué sentido no debo de excederme?
Ahora ríes tús propios chistes, grosero?
Buenas Noches, viejo verde.
Los Callaecos tuvieron que retroceder hasta las tierras de A Limia ante el empuje romano y donde perecerían según Orosio (5.5.12.) los sesenta mil callaecos que habrían ayudado a los Lusitanos.
P.D.: En serio, no te excedas.
Las cifras de Orosio siempre se han considerado como exageradas.
P.D. Guarro.
SI...POR ESO A BRUTUS LE HACEN HONORES Y FIESTAS, LE DEDICAN UNA COLUMNA Y LE ESCRIBEN POEMAS. EXTERMINIO, GENOCIDIO. COMO LOS ESPAÑOLES Y LOS YANKEES CON LOS INDIOS DE AMÉRICA. Qué manera mejor de acabar con el problema.
P.D.: ¿realmente enfadada? Pues no te excedas.
Puerco.
crougintoudadigomartes, 13 de junio de 2006 a las 09:13"Aristoteles. Reve tiene equivalencia con I.O.M. Larouco, otra deidad de las llanuras.
Claro.
El Larouco sólamente tiene 1600 metros de altitud.
¿Que entendeis por llanura en Serbia?
Saludos" LLIWERDN 09/06/2006 23:00:23
El dominante monte Larouco, claro, no convendría, se piensa crougintoudadigo a la existencia de una llanura en Serbia, ni en Montouto, ni en Monterroso, pero vista desde lejos, o desde Verín, que no queda muy lejos su peculiar forma como de una barca de fondo plano, "emborcada" o invertida, de tronco de cono perfecto, o contemplada en clave galaica esa forma meseteña, que suele resultar totalmente llana, como totalmente recta, y en la distancia como cosa de meigas, Crougintoudadigo se imagina, y ya nos enmendarán la plana si nos quedamos cortos o largos, que en el Larouco podrían sin ningún problema aterrizar, , como veinte airbus, diez para Verín y diez para Chaves, a la vez pero antes tendrían que bajarse en largo como de la estratosfera -o subirse, en corto del ras del suelo- , claro está a los 1600 metros del platissssimo, ledessssmíssimo, plarissimo, leirísssimo y siempre bendito I O M Larouco. Amén.
Y pues que una imágen como a veces vale más que mil palabras ( pero menos media docena de deturpadas palabras de Rufino y Tirón lamáticos iussores provincianillos bajoimperiales ) oh! tú, buen celta de los pagos galaicos . salud y gloria ¿nos podrias -que no quiere Crougintoudadigo que en ello se ocupe tiempo, o fastidio-, allanándonos la esceltoescéptica cosa, a la 'laria', leira *plaria, platitud y latitud de larouca leria , socorrer al crougintoudadigo, a su paredros, a los buenos druidas y circunstantes colgándo aquí lisa y llanamente una fotografía del, y a 1600 metros, sagrado monte lato como un plato, Larouco ?. Y por si se nos ilustra o no la cosa, créanlo o no, pero crougintoudadigo y nuestro paredros Andrés Pena les empeñan en esto su palabra de honor.
Salud y Gloria a todos
crougintoudadigomartes, 13 de junio de 2006 a las 09:16ubi dico ( pero menos media docena de deturpadas palabras de Rufino y Tirón lamáticos iussores provincianillos bajoimperiales , didaco ( pero menos que media docena de deturpadas palabras de Rufino y Tirón lamáticos iussores provincianillos bajoimperiales )
non empeça et valla
Así es, buen crougintoudadigo.
Es, entonces, crougintoudadigo, según interpreto de su repuesta encriptada, posible una vinculación de deidades con las llanuras, al estilo de Larouco y Reve, y con ese sentido metafórico con el que han expresado aquí varios druidas?
¿Podríamos distinguir entre una deidad de la llanuras, de corte guerrero, tal que REVE y otra de tipo celestial, como LAROUCO? ¿o por el contrario creer, ante la evidencia de la inscripción que reza REVE LAROUCO y I.O.M. LAROUCO pensar en una asimilación de REVE con el Júpiter romano?
Y que te decía respecto a la veda de los conejos. Parece que el nuestro ha cambiado de madriguera. Efectivamente Rosa-ae: un provocador.
Interesante punto de vista sobre la cuestión de los callaicos y los ártabros, que parece estar bien documentada y fundamentada. Aunque le veo un poco salidillo, celticum. La primavera, ya sabe.
Sobre lo que tu dices, Aristoteles, ante las evidentes muestras de que Reve Larouco y el teónimo Larouco, Larouco D(eo) M(aximo) y el probale I(ovis) Soc(io) Larouco se encuentren en la misma área geográfica., y la existencia de teónimos similares como IOV(is) D(eo) LADICO en Trives, del ie. *plat- "plano, ancho", nos indican, por una parte, que Reve se debe asociar a Júpiter (y no a Marte como tu piensas)[Iovis Socio Larouco]=Reva Larouco] y, por otra, que el ámbito de estudio de la teónimia occidental peninsular ha de dirigirse también hacia un plano extralingüístico, hacia un sentido metafísco metafórico, tal y como se suelen estudiar las deidades circunscritas al espacio cultural celta.
Al hilo de lo que se está exponiendo por ahí, hacía yo el siguiente comentario:
"Como he escrito en otra parte en contestación a A.M. Canto. El sufijo -aiko acompaña a étnicos y topónimos adjetivados. Luego sería el caso único en que un hidrónimo prerromano llevase dicha raiz. Es más probale que el hirónimo que citas parta del árabe: quizá de albuḥáyra, laguna o de albarrak = "brillante".: Albarracin, Albarraque, Albarraguena (en Cáceres), etc.
Además de la etimología propuesta por mi en otra parte, la más probable es que proceda del ie. *bhºr-, celta *bara, "esquina, punta": luego ANA-BARA-AIKO = "esquina, borde del Anas".
Ah...y no faltan en Francia topónimos similares a la etimología propuesta y más probale, referidas siempre, como no, a un río: Bar-sur-Aube, Bar-sur-Seine, Bar-le-Duc, etc.. Más claro, agua.
NOTA: Hoy en francés sobre el epíteto comentado se esperaría algo como: *Bar-sur-Anas".
Me sorprende usted gratamente señor mr. spok. Ni en lo más remoto me imaginaría y supondría de usted tales afirmaciones. Enhorabuena.
Comparto su opinión.
Y sin contar que dicha voz adoptase la significación que encontramos en el latín fastvs "orgullo" (< ie. *bhºrs-tu). Y por favor interprétenlo como un supuesto.
Con ser verdad, que lo es, lo que decís,l nos sigue quedando el Dintel de los ríos de Mérida con dos dioses fluviales: uno llamado Ana y otro Barraeca y la ¿casualidad? de que los dos ríos que confluyen en Mérida (de hecho Mérida está en el horcajo entre los dos) son el GuadiAna y el AlBarregas.
Nada, Jeromor, que aquí los documentos y los hechos reales no cuentan, lo que valen son las teorías: Donde esté una buena teoría, que se quite una mala prueba. (Dicho sin acritud, por supuesto).
1) ¿Podríais, Jeremor y A.M. Canto, exponer la foto de dicho dintel en este foro? Desconozco tal inscripción...(mantengo mientras tanto un comprensible compás de espera y de duda, antes de considerar como defintivamente aceptables las contundentes evidencias, que a mi juicio, ha expuesto el sorprendente mr. spok).
2) ¿en todos caso, cómo reza la inscripción? ¿REVE seguido de DEA ANA DEA BARRAECA? ¿REVE ANA BARRAECA? ¿REVE ANA (bajo/sobre el cauce de un río) BARRAECA (bajo/sobre el cauce de un rio) -que no sería a priori indicativo de la referencia a ambos hidrónimos-)
Os recuerdo aquí la inscrpición de paredero desconocido: (Trujillo: CIL II 685 o de Rubiana, Our.: IRG, IV, 98 donde al parecer se descubre en 1740):
REVVEANA
BARAECO
AFER ALBINI
F TVRO
V S L M
Existe la posibilidad de lectura Turodos y su relación con los Turodi del noroeste citado por Ptolomeo (II.6.39), indicando el origo del dedicante (Colmenero AF II 102).
La inscripción ha de leerse por seperado REVVE ANABARAECO, para mantener concordancia de dativos.
La coincidencia REVVEANA con el actual topónimo ouresano de Rubiana, o con Rubiás como propone Fita, es aparente, ya que proceden en principio, y digo en principio, etimológicamente del latín.
A la espera del mismo.
Y por favor A.M. Canto, no se enfade. Estamos debatiendo, discutiendo su propia inquietud, su opinión. Pero tenga en cuenta que nada es seguro hasta que no demuestre lo contrario.
Salud.
Perdón. Quise decir que nada es seguro hasta que SE DEMUESTRE LO CONTRARIO.
Alicia tiene aquí en la Celti un art. "Anabaraecus y confluencias divinas en Mérida: un mausoleo excepcional "http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1124. Las imágenes son: http://www.celtiberia.net/resizeimag.asp?imag=im410798380-Mérida fig. 7.jpg&ancho=120 y http://www.celtiberia.net/resizeimag.asp?imag=im410798380-Mérida fig. 8.jpg&ancho=120
La inscripción es: ANA /B(onis) B(ene) junto al dios fluvial viejo y BAR/RAECA junto al joven. Y en el medio Recommemoratio / C(ai) Iul(i) Successiani /3 (sevir) augustalis Emeritensis / Exsuperanti l(iberti). Todo esto según la transcripción de la Dra. Canto, que parece correcta.
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