Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 15 de noviembre de 2005
Número de respuestas: 135
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
¿DE ESOS POLVOS VIENEN ESTOS LODOS?
Hoy el tema está de moda. La iglesia católica sufrió dos durísimas desamortizaciones, Mendizabal y Madoz, y al parecer, en parte, el actual sitema de financiación Iglesia-Estado está basado en la compensación por esa "deuda histórica". Es por tanto un planteamieno tan erróneo el de la ayuda a la Iglesia, o en todo caso la Iglesia se merecía esa desamortización por haber acopiado bienes durante siglos, y por tanto no tiene derecho a reclamar más de lo ya percibido.
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¿Quién engordó a la Iglesia durante 15 siglos? Los hispanos. ¿Debemos de seguir pagando a la Iglesia por haberle dado a otros parte de lo que ella acumuló durante ese tiempo? Que paguen los que se lo quedaron. Cuando actúe como ONG, trátesela como a las ONGs, pero la exención fiscal de sus pingües negocios, colegios, hospitales, residencias, ¿por qué? Para que encima actúe deslealmente con quien la da de comer, creando y alimentando odios (véase la Cope)
Por cierto durísimas desamortizaciones también sufireron los municipios, a cuyos naturales se quitó bienes y los medios de vida ¿les ponemos a los municipios casilla en la declaración del IRPF?
Jeromor respeto tu planteamiento, pero por lo que yo conozco, cientos de edificios, por no decir miles, que en la actualidad son de carácter publicos eran de la Iglesia, y que a mí me conste no se ha planteado devólverselos, como por ejemplo se hizo con los bienes, no con todos, que eran de los sindicatos antes de la Guerra Civil Española. La aportación a la iglesia dentro en nuestro sitema impositivo es voluntaria, se pone la x o no se pone, y por último no conozco la desamortización municipal, pero en todo caso, yo no tengo problema para que se ppongan las x que hagan falta si existe contraprestación en ese sentido, y siempre que sea una decisión del contribuyente.
"La aportación a la iglesia dentro en nuestro sitema impositivo es voluntaria, se pone la x o no se pone"
Cierto, pero olvidas el chorreo de millones que supone el Concordato con la Santa Sede, mediante el cual se financian las más diversas actividades de esta empresa, la más antigua del mundo...
Creo zevlagh, que debemos haber leido un Concordato diferente, en éste sentido te indico una página donde esta a tu disposición:
http://www.unav.es/ima/legeclesias/1979/zlegislacion/3.html
En el citado concordato no se financian ninguna activida oscura, como se prtende dejar ver en tu comentario. Es más la iglesia es absolutamente clara y escrupilosa en el mismo.
Este mundo no lo entiendo: ¿resulta que Iglesia Católica y la sociedad laica pedimos lo mismo?. Pues a ver si se aclaran. Yo propongo que a la iglesia católica se le devuelvan los edificios apropiados en las desamortizaciones pasadas; previamente se deducirían las cantidades satisfechas por el estado (en todos sus ámbitos; a saber, estatal, provincial, municipal, autonómico) para la conservación de ese patrimonio expropiado y las cantidades satisfechas al mismo nivel para el patrimonio en propiedad no expropiado. A partir de esa "cancelación de deuda", lo lógico es derogar el Concordato con la Santa Sede, con los conciertos económicos educativos, etc. A partir de ese momento la Iglesia Católica Apostólica Romana quedaría inscrita en un registro de organizaciones, y en su caso cumplir con la legalidad vigente constitucional y las obligaciones tributarias ordinarias en función de su patrimonio.
Fin de la Historia. Es muy fácil y supongo que todos los católicos y la propia jerarquia de esa organización estarán de acuerdo.
Kaerkes, en primer lugar, no sería tan fácil la citada devolución, por desgracia o por fortuna, la mayoría de los bienes que no fueron a manos privadas, actualmente están siendo reutilizados como sedes oficiales y demás. Luego, existe un gran número de bienes que no se mantuvieron, y que a día de hoy o han desaparrecido o están en muy mal estado, y por último yo no pido que se les devuelvan, tampoco creo que lo pida la Iglesia Católica, pero eso es una cosa y otra cosa, es admitir que para unos valen perfectamente las financiaciones, y las devoluciones, así como las compensaciones, y a la Iglesia Católica haya que estigmatizarla tanto.
Pues mira que no es asi marcovito. Además de lo marcado con la “x” , la Iglesia n llega ni de coña a la autofinanciación ahora mismo, por eso el Estado da unos 30 mill. de euros (la cifra exacata exacta no la recuerdo) que se suma a lo de la “x”. Pero no, no señor, no se queda ahí la cosa. No pagan IVA, el Estado paga a los profesores de religión (que elige la Iglesia claro), además de ventajas fiscales que no recuerdo (alguien que me ayude, por favor).
Las desamortizaciones:
Desamortización de Mendizábal 1834 -1854 se procede a la venta del patrimonio del clero regular (monjes, frailes) y de parte del secular, lo que implicó la desaparición de monasterios y conventos y que el Estado se comprometiera a proteger al clero por medio de subvenciones y pago de salarios.
Desamortización de Madoz
La firma en 1851 del concordato con la Santa Sede por el gobierno de Bravo Murillo significó simplemente un paréntesis del proceso.
Aunque el período de Mendizábal se ha llevado toda la "fama", sin duda por las implicaciones anticlericales que supuso la aplicación de la política liberal, las investigaciones recientes cada vez reafirman la mayor importancia, que desde el punto de vista de ventas y de superficies enajenadas, alcanzó la desamortización llevada a cabo por Pascual Madoz.
Durante el Bienio Progresista, con Espartero en el poder, el nuevo ministro de Hacienda propugnó una profunda y desconocida reforma calificada de desamortización "civil".
La ley Madoz pretendía actuar sobre bienes municipales, tanto los terrenos de propios -que ayuntamientos y concejos cedían como parcelas a los vecinos por un determinado período- como comunales -aprovechados libremente por todo el pueblo-; por supuesto, sin olvidarse de continuar vendiendo, liquidando, los lotes eclesiásticos no enajenados durante la etapa anterior.
Mira la Iglesia no solo había gestado un imperio económico gracias a la dominación ideológica del pueblo, al miedo y la extorsión. Se dedicaban al prestamo tb e incluso eran propietarios de prostibulos (no me lo invento). La modernización del Estado (agravado por una grave crisis como todos los Estados del Antiguo Régimen) y el auge de la burguesía produjo este fenomeno en practicamente toda Europa. ¿de verdad piensas que no estaban justificadas las desamortizaciones? Y te voy a decir más, las consecuencias peores de las desamortizaciones fue para los pequeños e infimos propietarios pues se perdieron las tierra comunales. Todo esto en beneficio de los medianos y grandes propietarios. Además la Iglesia siempre tuvo suficiente contraprestaciones, no como los jornaleros.
¿Crees que es constitucional que los no creyentes tengamos que mantener esta institución? Es vuestro club, os lo pagáis vosotros.
Por cierto no te quejes de estigmas que es de lo que habéis “fardado” todo este tiempo, si no date un paseo por una iglesia y mira las imágenes. (Y no voy sacar el tema de lo que habeis hecho con los que no estaban de acuerdo con vosotros)
Y digo yo....por que narices hay que devolverles nada o pagarles algo? Si hablamos de religion hablamos de fe, de creencia, por lo tanto los creyentes que paguen y mantengan su iglesia, y los que no creamos en ello no pagamos nada, y el Estado tampoco. POrque que yo sepa, en este pais por mucho que la mayoria sea catolica estamos hablando de un estado NO CONFESIONAL osease, que cada religion sea cual sea se mantenga por si misma. Si sufrieron desamortizaciones en el pasado era mas bien por su afan acaparador, al igual que los nobles de entonces y los adinerados, con lo cual....bien hecho.
Saludos.
Marcovito,
No hablo de actividades oscuras, hablo de la ingente cantidad de dinero que reciben directamente de los presupuestos generales del Estado, sin IRPF ni casillas de por medio. Osea, de mi padre, de mi madre y de los hijos que no tengo.
La Iglesia Católica recibe en este país:
IRPF: 114 millones
Compensación del Estado (por lo no-recaudado via el IRPF): 32 millones
Profesores de religión católica (seleccionados por los obispos): 500 millones
Plan de catedrales: 9 millones
Colegios concertados: 2500 millones
Dejo a elección del lector si las cantidades reflejadas son € o Pts, para hacer el tema más ameno.
A esto queda resumido el compromiso de autofinanciación.
Basta ya, blasfemos.
Salud.
Mira quien habla, el Martillo de Herejes...
Si vuestro alabado Jesucristo levantara la cabeza, se la pisaríais.
Si consiguiera levantarla de una maldita vez, volvería a dar latigazos (según vuestro alabado libro dice que hizo) a diestro y siniestro en la puerta del vaticano.
Los primeros peseteros son los católicos. Cuando no exijan dinero, entonces, que hablen.
Y efectivamente, si la Iglesia no llega, que vaya menguando, y no que la levanten entre los creyentes y los no creyentes. Bastante ya es que se cuenten los bautizados como católicos en estadísticas cuando la mayoría de los bautizados (yo por ejemplo, y casi todos los bebés que nacen) luego son no creyentes (yo por ejemplo y casi todos los bebés que nacen).
Exégesis,
De nuevo, te equivocas. Yo al nacer, era un ferviente y modélico creyente.
Coño...
No seais así, hombres/mujeres.
Habrá que ayudar a la Iglesia, porque es lo único que nos queda vivo del antiguo entramado "estatal" del imperio romano. Pero, a cambio, tendrían que utilizar más el latín. ¿Qué es eso de utilizar las lenguas de las provincias y las diócesis? Seamos serios. Tenemos que aportar algo para que el sucesor de Constantino (repito de Constantino) siga en Roma y que en Roma quede algo de Roma, que el Pontifex Maximus siga en su puesto, aunque sea con la disculpa esa de lo del aquel galileo.
Van quedando muy pocas cosas serias.
Que el emperador siga en Roma es una.
La sindone de Turín (a pesar del carbono 14) es otra.
La miseria de Africa es la principal y esta no le debe importar ni a Dios.
¿Desde cuando La Iglesia tuvo propiedades por cuyo expolio o desamortización haya que indemnizarla? ¿No tiene y ha tenido siempre voto de pobreza? ¿Se construyeron las iglesias con los dineros de los curas, o fue con las aportaciones y limosnas de los particulares y del Estado? ¿Conservación del Patrimonio? Dejadme que me ría. Que le pregunten a Erik el Belga a quien le compraba muchas de las obras de arte que luego vendía en el extranjero.
Desde los albores del cristianismo los oligarcas eclesiales (los curas) practicaron una política de "apropiación de bienes" de toda índole para los "momentos de crisis", dicen.
Crisis ha habido en el mundo, pero nunca han repartido nada con nadie. Los tesoros vaticanos allí están, inmutables y recogiendo mediante el limosmeo y las entradas a turistas/romeros/peregrinos todo cuanto pueden.
Es curioso, hoy he oido en la radio a un meapilas de esos que últimamente se declaran abiertamente (saldrán de algun armario de sacristía?), que la iglesia católica, entre otras obras (que las hacen, claro, y también las ONGs y no lloran tanto, ni mandan tanto, ni manipulan tanto, ni usan dobles o triples o cuadruples escalones de influencia para estirar su "secular brazo/abrazo), mantiene la mayor parte del patrimonio artístico nacional/autonomizado; pero mira, cuando amenaza ruina un edificio lloran y lloran para que "los del pueblo" le saquen al ayuntamiento (arruinado de servicios pantagruélicos) el coste de los materiales y los "mozos" pongan la mano de obra; así, si hay un entierro podremos enterrar con decoro y funeral al finado. Y si la iglesia es de postín, para que decir nada, riada de millones (2, 20 o 100 millones de las pasadas pts) para arreglarlo y dejar la obra románico/ mudejar/gótico/mozárabe o lo que se tercie, como los chorros del oro; dinero público, digo; luego cobraran entrada a quién quiera verla por dentro y se quedaran el dinero los curillas, para mantener el edificio, dicen; Y siempre, siempre, el edificio será la iglesia de la Iglesia y de nadie mas. Pero si hay que venderla, y lo hacen, yo lo he visto en subastas de cura de pueblo y de mas que pueblo, la venden al mejor postor y en paz, se quedan con las duros y a otra cosa. El dinero es para "los negritos" dicen, pobres, pasan tanto hambre y son ¡paganos!, de religiones de esas de espíritus y cosas raras. A estas alturas y todavía con esas cosas, pobres.
Obligación de todo propietario, civil, por supuesto, es mantener con el decoro adecuado su edificación, ejecutando (a mi me gustaría hacer la lista de ejecutables) las obras necesarias para evitar su deterioro y mantenemiento en las mejores condiciones; a su propietario, con las ayudas -parciales- que la administración considere en cada caso, por el interés del edificio a proteger. Y estos, los curas digo, nunca ponen nada de sus cajas de caudales; claro tiene que poner el dinero el pueblo, ( no la feligresía, que así los rojos se van de rositas, ¡encima de ser rojos! ).
Propongo: tasar cada edificio sujeto a rehabilitación y con interés histórico artístico que pretenda recibir subvenciones; restar de la tasación el 50% de la subvención y las aportaciones públicas para obras (bondad civil, no vamos aser tan uñas como ellos); acumular la cuenta actualizada mediante IPC para finalmente, cuando se nivele el balance, apropiarse los poderes públicos del edificio subvencionado. Ojo, y el arte no es valorable; es arte y es de todos, que yo no he conocido a ningún obispo cantero para atribuirse la obra, si he conocido a ladrones de diezmos por doquier.
Saben vuesas mercedes lo que cuesta entrar a la mezquita de córdoba, construida por diversos califas y con una catedral barroca en su centro que "dapatras"?. No si todo es puro altruismo/voluntarísmo/vocación/fe/...
En fin, que se me hace tarde y la novena (o mas) ya ha empezado; Por dios!!!.
Salud
Bueno, vamos por partes, efectivamente la Iglesia no recauda el importe total de lo que percibe, por eso ella misma ya ha planteado la posibilidad de que se aumente el porcentaje que voluntariamente destinarían los católicos que así lo quisieran. Respecto a si eran ono necesarias las desamortizaciones, posiblemente sí, pero coincidirás conmigo Cierzo, que no con el resultado que se obtuvo.
Por cierto, para todos ls que han participado, soy católico, muy poco practicante y en todo caso intento ver las cosas con perspectiva. Por ejemplo, si el Estado subvenciona al Teatro o a Cine, todo está bien visto, se hace por el bien de la cultura. Estas palaabras no son mías se las hoy ayer al obispo de Pamplona, y seguía diciendo es que la iglesia no pertenece a la cultura occidental, y es más decía a mí no me puede gustar el Futbol, y sin emabrgo se subvenciona, y así etc,etc.
Yo prefiero ahora no dar mi opinion, porque seguro que podria herir a algun catolico o defensor de la Iglesia su sensibilidad, asi que prefiero callarme, pero podeis imaginar el tipo de opinion y argumentos que puedo dar.
Ale, ahi queda eso...en fin....shhhh silencio
Pero el problema esta marcovito que la Iglesia tiene un gran poder ideológico, dice lo que esta bien y o lo que esta mal, lo ha hecho siempre y lo seguirá haciendo siempre que pueda, se ha opuesto al progreso y a la razón, etc... No sería peligroso si no hubiera tanta gente que por "tradición" y porque juega con la agonía existencial les hiciera caso.
Así que NO, con mi dinero NO, si pierden influencia que le pidan apoyo a Dios.
Salud
Pd. Te voy a dar un consejo desde la comprensión, y siguiendo el hilo del titulo de tu pregunta: será mejor que no remuevas la mierda porque huele.
La última vez que estuve en Burgos, la catedral flamante (con el plan de Catedrales pagado por todos, claro) y una pancarta enorme en la puerta diciendo que la Iglesia había puesto (corregidme los de Burgos porque el cartel todavía estará) una cantidad ridícula, como 10.000 euros o menos. Voy a entrar y me encuentro con que han cerrado la iglesia y sólo dejan ver la entrada. Antes tenían la vergüenza de cobrar por entrar en el Tesoro de la catedral o cosa así, pero ahora no te dejan ni entrar. ¿Se pensarán que es suya? Pues esa catedral, como todas, la hizo la ciudad, en este caso la de Burgos, con su dinero y mucho esfuerzo, porque cumplía una función pública. ¿Qué función cumple ahora? Que me lo expliquen.
¡Cielos! Espero que no se refieran a eso cuando hablan de olor de santidad.
Yo no correría el riesgo de equiparar Religión y Cultura. Son conceptos distintos y en muchos casos antagónicos.
Veamos, yo siento un gran respeto y una gran admiración por los religiosos que dedican su vida a atender las necesidades de los pobres sin pedir nada a cambio, ni siquiera la conversión del favorecido. Más respeto y admiración, si cabe, por los místicos de la Iglesia que muestran un camino que, aunque no es para todos, abre una ventana a la contemplación y a la religión en el más puro sentido de la palabra.
Ahora bien, pedirme que aporte, directa o indirectamente, dinero para mantener a una panda de mangantes que desde púlpitos y emisoras miente a sabiendas de que lo hace, e insulta y denigra a quienes tienen opiniones distintas de la suya, no me parece de recibo.
El problema de la Iglesia católica en España es que, si de verdad se tuvieran que sostener de lo que pagaran sus fieles, se morían de hambre. Y el problema del Estado español es que la Iglesia tiene muchos millones de fieles que, aunque abortan, se divorcian, frecuentan los 7 pecados capitales y no cumplen con los preceptos, para empezar con el dominical, no piensan renunciar a los bautizos, comuniones, bodas y funerales "como Dios manda". De forma que ambas instituciones están obligadas a entenderse.
Desde luego no creo que haya un Estado en el mundo más "aconfesional" que sufrague más generosamente a una iglesia. Si es que somos igual para todo. Hace dos años el Gobierno francés presentó una ley para financiar parcialmente la enseñanza privada, y se formó tal guirigay en el país que el Gobierno tuvo que retirarla sin debatir. Y, retirada ya y todo, salieron 2 millones de franceses a la calle el domingo siguiente, para que al Gobierno ni se le volviera a pasar la idea por la cabeza. Ésa es la diferencia entre ser ciudadanos y ser súbditos.
Saludos Doctora Canto.
Hablando de súbditos, creo que una de las razones de que los fieles se empeñen todavía en celebrar sus rituales empleando las instalaciones y servicios que les ofrece la Iglesia se debe en gran medida, aparte del interés por mantener tradiciones, que superan en el tiempo a la existencia de la propia Iglesia y que tienen un sentido más social que religioso, a la imitación de las actitudes de las clases dominantes con las que, casualmente, la Iglesia siempre ha estado alineada.
Los reyes actuales deberían, en mi opinión, hacer menos ostentación ceremonial y mediática de sus rituales privados, que suponen un apoyo explícito a una determinada fe. Solo falta que también la Monarquía apoye a un determinado partido político.
Yo sólo digo que si lo que han sido sectores más reaccionarios del país a lo largo de la Historia están descontentos, y además lo manifiestan con esa virulencia, puede ser que, aunque tímidamente, estemos empezando a enfilar el camino de la modernidad. Pero mucho me temo que al final será una ilusión más.
la verdad es que la iglesia catolica es una multinaccional...de una parte fomenta manifestacciones y muestra la cara dura, de otra hace concordatos con los que su gente critica en la calle
un problema solo espanol o solo frances, por la iglesia universal, no existe...es despuesta tb a cortarse una pierna para sobrevivir (ve lo que hizo con los jesuitas, siglos atras...)
puede ser que el problema sea por las iglesias naccionales, que desean hacerse ver bien por los managers de Roma (y contar mas en el C. de A. de la empresa)
Saludos, Brandan, y salve, Kaerkes! Se me olvidaba echar un cuarto a espadas, para ser justos, con algo que arriba se dijo sobre el origen de las secularmente abundosas propiedades mobiliarias e inmobiliarias de la Iglesia: Una gran parte de ellas fueron donaciones de los monarcas y, sobre todo, fundaciones y regalos de riquísimos nobles y simples privados que, no se sabe si por el tipo y número de sus pecados en vida, querían dejar un convento entero bien dotado de monjas/curas que dijeran (es un poner), veinticinco mil misas y cien mil rosarios anuales por sus almas. Muchísimos monasterios y conventos españoles tienen ese origen, no se deben a acaparamientos o adquisiciones de la Iglesia misma. Y no hablemos de las buenas dotes de las hijas feas, pecadoras, y similares. En fin, que mucho es dado, limosnas suntuosas pero limosas en fin de cuentas.
ah si
en la edad media, hacer donaciones se decia tb: "deventar pariente a Jesus y Maria"...una expresion que me gusta mucho
Dra. Canto aprovecho para saludarla lo rpimero. Es verdad que yo he escrito "la Iglesia no solo había gestado un imperio económico gracias a la dominación ideológica del pueblo" pero dentro de la dominación ideologica también la ejercían con los reyes y nobles, aunque si bien es verdad que era una relación simbiotica. Los dos se aprovechaban mutuamente
Salud
Un saludo a toda la tropa desde Barañain. Con todo respeto, quizás de aquí a unos años penseis de manera algo distinta: la vida enseña y ayuda a poner las cosas en su sitio y a valorar más las grandes obras realizadas por la Iglesia. No quisiera parecer enterado ni pedante pero es lo que pienso.
Creo que has dado, no sé si voluntaria o involuntariamente, en el clavo, Giorgio, cuando hablas de la "cara dura" de la Iglesia.
También la Doctora Canto da en el clavo cuando menciona las donaciones de particulares con el ánimo de ganar el cielo o evirase los rigores del Purgatorio. Cabría mencionar también la venta de Bulas que tan extraordianarios beneficios le dieron.
La verdad es que cuando alguien convence a otro de que su producto no solo es útil, sino absolutamente necesario, ha dado con la piedra filosofal y la Iglesia lo hizo.
Pedro,
la iglesia hizo grandes obras por qué para los estados fue comodo no ocuparse del "social" y gastar su dinero haciendo guerras...fueron los estados que dejaron que la iglesia hiciese las obras: simplemente fue una politica de mutua conveniencia (y tb un aval de las guerras por parte de la iglesia, que siempre decia en cada lugar, que dios estaba de una parte sola...
yo pregunto, entonces: como podia dios estar con franceses y con italianos, contemporaneamente, en la segunda guerra mundial? un dios antifascista y fascista, contemporaneamente...)
Ahora, muchas obras de la iglesia no serian mas utiles...piensa a las obras que se ocupan de huerfanos y ninos abandonados.
Para tener los ultimos es suficiente que un estado haga una politica social que sea contraria a la contracepcion (mira, mira: la politica aconsejada por la iglesia catolica!)...
Y hacer escuelas religiosas, no es directo al control de las opiniones???
Sois todos unos paganos.
Salud.
Me sorprenden muchos de lo comentarios que estoy viendo, no porque se hagan sino por quien se hace.Me explico, se puede estar de acuerdo o en desacuerdo, pero creo que no hay que poner tanta visceralidad en algunos comentarios. Mi intención al plantear el tema era evidentemente polemizar, pero desde el respeto, ese que muy posiblemente la iglesia católica, como muchos habeis dicho, no ha tenido con anterioridad.
La Iglesia hizo grandes obras y las sigue haciendo. No es difícil comprobarlo. A pesar de todas sus imperfecciones, muchos hombres y mujeres están dejando lo mejor de sus vidas sirviendo a los demás por amor a Dios. No son los únicos que lo hacen ni los únicos que hacen buenas obras, pero conviene conocerlo y valorarlo para hacer juicios.
No es fácil juzgar a la Iglesia ni su labor a lo largo de los siglos.
Giorgio: el que gana siempre tiene a Dios a su favor (bueno, Lenin y los suyos puede que no lo quisieran tener con ellos). La Iglesia nos sobrevivirá y seguirá haciendo el bien aunque no llegue nunca a ser perfecta y siempre se podrá criticar sus errores pero no es justo comentar solamente cuatro cosas de una institución que lleva funcionando tantos siglos
Respetar es una cosa: yo siempre he respetado a la iglesia...ni tengo posibilidad de oponerme :-)
Otra cosa es el libre pensamiento.
Pero, cuidadin Marcovito en utilizar la palabra "desamortizaciones"...que yo sepa, nunca la Iglesia preguntò las mismas...lo importante es no ser "mas realista del rey" :-)
Pedro: la iglesia para ti es voluntad divina, para mi muy humana... esta es la diferencia.
No digo que no hayan personas que siervan gratis, haciendo el bien a los otros...pero no son ellos que mandan en el C. de A. romano...y nunca mandaron.
Yo no hablaba de el que gana: hablaba de antes de las batallas, cuando los curas, de una parte y de otra, daban sus bendiciones a los soldados ...no tengo que darte ejemplos, que si quieres les conoces.
Cierzo: saludos también. La verdad es que pensaba más en lo que dijo Shalina (Hoy, a las 15:09). Y lo que recuerda Brandan fue otra fuente importantísima de ingresos: pagar por poder hacer lo que estaba prohibido para el que no tenía dinero. Uno de los negocios más tristes y contradictorios de la Iglesia, como lo siguen siendo hoy mismo las nulidades eclesiásticas, una verdadera vergüenza.
Pero mientras, pensando en la relación de amor/odio entre la Iglesia Católica y los españoles, me he acordado de una de las célebres frases de Agustín de Foxá: "Los españoles siempre vamos detrás de los curas o con un cirio o con un palo".
Pedro: Está bien sus llamadas a la reflexión, pero creo que lo que aquí estamos criticando no es a la Iglesia en su sentido estricto, esto es, a todos sus componentes, sino a los que mandan, a la cúpula o buena parte de ella. Y creo que a ninguno nos costará nada reconocer la callada labor, casi siempre anónima, que llevan a cabo muchos sacerdotes y monjas.
Pero reconocerá Ud. que ésos, los que están más cerca de Cristo, no son los mismos que invertían los dinerillos en Gescartera, o los de la Banca Ambrosiana y los oscuros negocios de inversiones del Vaticano con los que Juan Pablo I el Breve prometió acabar, razón muy posible por la cual alguien acabó con él antes... En fin, Pedro, que aquí hablamos de los políticos eclesiales, no de las bases.
Masones!!!! Que sois todos unos masoneeeeeessss!!!! Os vais a condenar!!!!!!!!! :)))))))
Sacerdotes y monjas... y laicos, que no los quiero olvidar: ésos que sacrifican el poco tiempo que les queda después de una vida laboral normal, y a veces más dura que la otros, para servir a los que más lo necesitan. Los que dan no de lo que les sobra, sino de lo que ellos mismos necesitan. Anda que no tiene mérito eso... Pero también lo hacen gentes sin creencias, los que son nobles de espíritu "por el derecho de gentes" que dirían los romanos.
Resumo esquemáticamente lo q más arriba dejó ver Cierzo: la primera desamortización fue de bienes eclesiásticos. Pero la segunda de civiles. Así q lo q da origne al artículo y su título ("¿De esos polvos vienen estos lodos?) queda en el 50% eliminado. Añado ahora: eso se produjo en un estado confesional. Por eso a la Iglesia nunca se le ha ocurrido decir nada sobre el asunto, estimado Marcovito. Pq de lo q se trtataba era de asegurar la continuidad y fleiz desenvolvimiento de un Estado Confesional.
Esto es, el hermanamiento Iglesia-Estado nos ha traído hasta aquí. Ahora hagamos un Estado laico.
Como los dioses mandan.
Rspuesto, pues a la rpegunta inicial "¿De esos polvos vienen estos lodos?: NO.
Estos lodos vienen de la no aceptación de un Estado mediolaico (q en absoluto laico de verdad) por parte de la Iglesia (por cierto, aclarémoslo: la Católica).
Salud y alegría.
Hablando de los reyes de Roma, noticia de hace diez minutos:
ALARMA EN LA CÚPULA ECLESIÁSTICA
El Congreso rechaza, con los votos del PSOE, una enmienda para cambiar la financiación de la Iglesia
Actualizado martes 15/11/2005 22:4
EFE
MADRID.- El Congreso ha rechazado una enmienda a los Presupuestos Generales del Estado presentada por IU-ICV que proponía modificar la financiación pública de la Iglesia Católica a través del IRPF. Votaron en contra todos los grupos parlamentarios, salvo IU-ICV, ERC y el Grupo Mixto.
Antes de la votación, el portavoz parlamentario socialista, Alfredo Pérez Rubalcaba, aseguró que el PSOE comparte plenamente el criterio expresado ayer por la vicepresidenta primera, María Teresa Fernández de la Vega, que apuntó que "las aportaciones a la Iglesia tendrán que ir a menos".
Sin embargo, aclaró que el cambio en la financiación pública de la Iglesia "será un proceso en el que habrá que hablar con la Conferencia Episcopal".
Además, el vicepresidente segundo y ministro de Economía y Hacienda, Pedro Solbes, ha asegurado que no hay nada "prejuzgado" en cuanto a la modificación del sistema de financiación de la Iglesia y recordó que, en el modelo pactado en 1979, la fórmula que se eligió es la de la "autofinanciación". Según Solbes, este tema se está discutiendo en la actualidad.
Solbes indicó que, en los últimos años ha disminuido el número de españoles que financian a la Iglesia, pero que, a pesar de ello, se han mantenido sus ingresos y que es la política que se ha seguido en 2005 y que continuará en 2006.
La enmienda presentada en el Congreso proponía establecer un pago a cuenta mensual del Estado a la Iglesia que en ningún caso sobrepase la cantidad recaudada en la asignación tributaria a esta institución, que se escoge en la casilla de la declaración del IRPF.
Por su parte, el coordinador general de IU, Gaspar Llamazares, había advertido de que la enmienda rechazada ofrecía al Gobierno "la oportunidad de hacer lo que dice: poner coto a la financiación de la Iglesia". "Ni oscurantismo ni tampoco privilegios medievales en la religión o en la financiación de la Iglesia", pidió.
IU-ICV solicitó durante el pleno que la votación de la propuesta sobre la financiación de la Iglesia fuera secreta para permitir "el voto en conciencia de los diputados", pero el presidente del Congreso, Manuel Marín, denegó la petición recordando que el Reglamento de la CáMara "no permite votaciones secretas durante los procesos legislativos".
Alarma en la Iglesia
Las palabras de De la Vega han hecho saltar las alarmas en la cúpula de la Iglesia. Hoy, el portavoz y secretario general de la Conferencia Episcopal, Juan Antonio Martínez Camino, ha mostrado su confianza en que, en el marco de lo acordado entre la Santa Sede y el Estado, "se pueda llegar a lo largo de este año a un acuerdo sobre la fórmula concreta que se va a emplear para llevar a la práctica la cooperación del Estado en materia de financiación".
Afirmó no obstante que la aportación que reciben actualmente "no es una concesión graciosa del Gobierno, sino algo acordado que se basa en la asignación libre y voluntaria de los ciudadanos que quieren aportar a la Iglesia detrayendo de su declaración personal de la Renta".
En este sentido, recalcó que los fieles son sus "directos aportadores" y que el Estado lo único que hace es "articular" las cantidades. Afirmó además que el complemento que aporta el Estado tiene la finalidad de reajustar los cálculos de los porcentajes que en su día estableció el Gobierno socialista "unilateralmente".
Rehusó responder sobre cuales van a ser sus peticiones en las conversaciones con el Gobierno pero aseguró que ellos acuden con una postura abierta a la negociación. Por último, PREGUNTADO POR SI SE HAN PLANTEADO LA POSIBILIDAD DE RECIBIR EL DINERO DIRECTAMENTE DE LOS FIELES, CONTESTÓ QUE "NO HAY RAZÓN PARA ELLO EN ESTE MOMENTO" y defendió que los acuerdos con el Gobierno "no están en prorroga" y que el ejecutivo "ha dicho siempre que no piensa modificarlos".
Además, aseguró que "nunca hubo acuerdo, ni preacuerdo, ni más o menos acuerdos" con el Gobierno durante las reuniones mantenidas entre ambas instituciones durante el pasado mes de octubre. Por el contrario, precisó, "hubo un diálogo que por desgracia no tuvo resultados positivos".
Por su parte, el obispo de Málaga, Antonio Dorado Soto, se mostró sorprendido de que De la Vega, saque a la luz pública el asunto de las aportaciones del Estado a la Iglesia, "en el momento en el que el tema de diálogo es fundamentalmente el de la enseñanza".
Como decíamos antes, "perro no come perro" (disculpándome por el uso de este refrán). Y conviene saber reconocer las mentiras manifiestas que contienen las declaraciones del portavoz. Para ello recordar que, bajando cada año más, actualmente sólo el 38% de los contribuyentes ponen la X en la casilla de la Iglesia Católica. Por algo será, y por eso es que "no se lo plantean"... En fin...
Vamos a ver si es verdad entonces lo que se puede ya presentir que es a lo que se juega por las alturas, sobre todo después de la última encuesta en La Vanguardia, en la que (dicen, no me lo creo) el PP aventaja en un 2% al PSOE:
Que la "cabeza", o más bien la lengua, de Jiménez Losantos y algún otro nos pueden acabar costando a los españoles un riñón y parte del otro. Pero eso es lo que siempre pasa, y bien lo sabe (¡o aún no!) aquel famoso personaje: "Juan Español, sufrido y pagano".
Para que las bases puedan trabajar necesitan unas personas encargadas de lidiar con el poder político del momento. Que unos lo lleven con sencillez y otros estén en ese puesto como un cuto en un maizal no desmerece de que unos y otros (cabeza y bases) se complementen.
A lo largo de la Historia las relaciones entre monarquía, estado e Iglesia han pasado por todo tipo de vicisitudes. Si reclamamos cuentas a la Iglesia por el cobro del diezmo durante siglos y desamortizamos sus bienes como compensación, con ilusión por activar la economía y favorecer al conjunto de la sociedad (lo que parece ser que no ocurrió), las mismas cuentas se pueden pedir a los herederos de la nobleza y de la monarquía que disfrutaron de los mismos privilegios. ¿Debemos aceptar la propiedad actual de grandes extensiones de tierras basadas en concesiones de vaya usted a saber cuándo? En Navarra tenemos un caso reciente: en los terrenos del Conde de Gendulain se plantea la posibilidad de construir lo que podrías ser la segunda ciudad más poblada de la provincia. Esos terrenos valen un huevo. Y así un montón de ejemplos más. ¿Hay que hacer algo con este tema?
Por último, sostener que una persona ha muerto asesinada sin haberlo presenciado personalmente parece un poquillo aventurado sostenerlo. El crimen de Juan Pablo I -mientras no se demuestre lo contrario- no existió y lleva camino de convertirse en leyenda urbana, terreno resbaladizo para historiadores.
Mira , pedro..yo no sé que pasò en Espana..pero te digo que en mi pais, Italia, si no tomaban los conventos (que en maxima parte ya estaban sin monjes...y daban la renta a los nobles) para hacer escuelas publicas todavia seremos todos sin instruccion...
quiero decir que no habia palacios publicos estatales en todos los lugares
Pedro: Sobre la extrañísima muerte de Juan Pablo I, lo que dije (Ayer, a las 22:33) fue "razón muy posible por la cual alguien acabó con él antes (de que limpiara las finanzas vaticanas y otras cosas)...", pero tengo la convicción íntima, en efecto, de que la repentina muerte de este hombre sano no fue nada natural. Y creerlo no tiene nada de "aventurado", como Ud. dice. Sólo es preciso informarse de quienes sí estudiaron el contexto y todos los detalles de aquella muerte. No sólo el famoso libro de Yallop, In God's name (http://www.yallop.co.uk/in_god's_name.htm), sino del de Jesús López Sáez, sacerdote y catequista abulense muy prestigioso, que recibió toda clase de presiones para que no publicara su propio libro. Él considera a Juan Pablo I un mártir de la Iglesia, y para ello hay tantos indicios y pruebas que no sé cómo Ud. lo puede dudar. Si me permite, le sugiero que eche un vistazo, por ejemplo, a: http://www.comayala.es/Articulos/notaprensa25/fuehace25.htm, con informaciones de sumo interés:
"...Juan Pablo I, con firmeza ya demostrada en asuntos semejantes, quería poner orden en las finanzas vaticanas. Para ello pensaba destituir al obispo Paul C. Marcinkus , presidente del IOR, Instituto para las Obras de Religión, llamado también Banco del Vaticano. Una tarde, el secretario de Estado cardenal Villot le habló del IOR en estos términos: “El IOR es una piedra caliente que abrasa en las manos de todos. Alguno corre el riesgo de quemarse”. Juan Pablo I le dijo claramente: “En cuestiones de dinero la Iglesia debe ser transparente, debe obrar a la luz del sol. Va en ello su credibilidad. Se lo digo también a usted. La Iglesia no debe tener poder, ni debe poseer riquezas”.
Le dijo también Luciani a Villot: “El presidente del IOR debe ser sustituido: cuando usted lo juzgue oportuno. Deberá hacerse de modo justo y con respeto de la dignidad de la persona. Un obispo no puede presidir y gobernar un banco. Aquella que se llama sede de Pedro y que se dice también santa, no puede degradarse hasta el punto de mezclar sus actividades financieras con las de los banqueros, para los cuales la única ley es el beneficio y donde se ejerce la usura, permitida y aceptada, pero al fin y al cabo usura. Hemos perdido el sentido de la pobreza evangélica; hemos hecho nuestras las reglas del mundo. Yo he padecido ya de obispo amarguras y ofensas por hechos vinculados al dinero. No quiero que esto se repita de papa. El IOR debe ser íntegramente reformado”.
Y, sobre todo, lo que anunció el periodista Mino Pecorelli dos semanas antes de morir el Papa, sirviéndose de una historia imaginaria:
[....] Se trataba de un trabajo ímprobo y lleno de peligros: hacer el censo de las riquezas de la Iglesia. No se trataba sólo de saber lo rica que era, sino de dividir lo que era fácilmente enajenable de lo que no lo era. La idea de Pedro era usar el beneficio para ciertos fines, a su parecer esenciales”.
Como queda dicho, el nuevo papa es asesinado “tras un breve y tempestuoso pontificado”.
Todo esto lo publica Pecorelli diecisiete días antes de la extraña muerte del papa Luciani. Es, justamente, la crónica de una muerte anunciada.
Dos semanas después, el 26 de septiembre, Pecorelli publica el artículo titulado Santidad, ¿cómo está? Pregunta enigmáticamente por la salud del papa Luciani y habla de la reacción que suscitan los cambios que pensaba hacer: “Hoy en el Vaticano muchos tiemblan, y no solamente monseñores y sacerdotes, sino también obispos, arzobispos y cardenales”. [Juan Pablo I murió, en efecto, 3 días después]
Pecorelli , que tuvo estrechos contactos con los servicios secretos italianos, anunció de diversas maneras el trágico destino de Aldo Moro, presidente de la DC y artífice del nuevo gobierno italiano, en el que por primera vez el partido comunista italiano llegaba al poder . Fue también en 1978, “el año de Europa”, que para el secretario de Estado norteamericano Henry Kissinger significaba situarse “en el contexto de la política americana”. El 16 de enero de 1979 Pecorelli anunció nuevas revelaciones, pero dos meses después fue asesinado de un tiro en la boca, por hablar."
Hay mucho más, en varias lenguas, pero en español: http://www.tldm.org/Spanish/News1/JuanPabloI.htm
http://www.usuarios.lycos.es/grupoelron1/studies35.html (con detalles sobre la figura del prestigioso sacerdote López Sáez)
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