Realizada por: Cierzo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 06 de mayo de 2005
Número de respuestas: 144
Categoría: Otros Temas
Pueblos prerromanos y el mar
Salud a todos. ME gustaría preguntaros sobre la relación de los pueblos prerromanos y el mar, en todos los aspectos. Sobre la posibilidad que fuera visto como una divinidad en sí, o las divinidades que los regían, o su mitología.
Por otra parte hay pueblos como los vascos que siempre han sido considerados grandes marineros, ¿dicen las fuentes antiguas algo sobre el arte de la marineria de alguno de los pueblos prerromanos de la península? ¿hubo alguna batalla maritima? Es extraño que gente como los habitantes de Sagunto o de algunas sitios importantes del mediterraneo tan influidas por griegos, fenicios y cartagineses (pueblos marineros) no se vieran influenciados en este sentido y tuvieran la necesidad de flotar su propia flota, no?
Gracias y espero vuestras respuestas
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Yo creo que tartessos no desapareció, decayó de manera imparable en el momento en que los Cartagineses monopolizaron el comercio en el area occidnetal. Piensa en Sevilla: En el XVI la llamaban Atenas, Babilonia, Nueva Roma, era la 3 ciudad de mas poblacion de europa, y a finales del XIX era una ciudad mediana, provinciana y con una mortalidad infantil siomilar a la India. Es verdad que Sevilla sufrió una peste que dejo su poblacion a la mitad en el XVII, quién sabe si en tartessos pudo pasar algo parecido (que se sumase a todo lo anterior, claro)
Hombre tartessos si dejó un gran recuerdo, lo que no dejo es muchos restos, pero a ser verdad, tampoco Creta habia dejado muchos restos hasta que no se empoezarona excavar los palacios.
Lo de que eran pueblos indoeuropeos no estoy tan seguro: Los vandalos pasaron a africa cuando fueron peresionados por los godos. Puede serr que los pueblos del mar no fueran los indoeuropeos (de poca experiencia nautica hasta entonces) sino los pueblos ribereños de la vieja europa empujados por la presion indoeuropea: Etruscos empujados por italos, tartessios empujados por los preceltas, etc, amen de otros pueblos indoeropeos que se sumarian: micenicos, anatolios, etc. Es solo una opinion que nadie me crucifique please.
Pues sí Tartessio. Por cierto que de ahí viene la gens tarquinia, etruscos que reinaron en Roma (los "Tarquinos").
Vale, eso es muy lógico, pero entonces aceptamos que era(¿se volvió?) Una sociedad eminentemente dedicada al comercio, del estilo de los fenicios(en cuanto a economía se refiere. Otra cuestión, ¿qué diferencias había entre los Tartessos y los Iberos o Celtiberos?
Además, digo yo que tendrían sus dioses ¿porque no han dejado ningún templo, ofrenda, o similares?
Además ¿qué se descubrió en el tesoro del carambolo? ¿Y que se dedujo de él?
Un Saludo.Kapo
Okeanos, ¿qué me quieres decir con el ejemplo de los vándalos?
Hombre, yo creo que todo apunta a que la costa occidental italiana y la meridional ibérica serían en todo caso receptoras y no emisoras de Pueblos del Mar, no hay nada que indique que procedían del oeste, me parece complicar el panorama sin fundamentos. Y hombre, sí que había pueblos indoeuropeos con experiencia náutica en el Egeo, ¿cómo que no?
Por la comparación entre los nombres de las fuentes egipcias, y fuentes más tardías, resulta que casi todo lo que pega son pueblos indoeuropeos: dánaos (denyen?), aqueos (ekwesh?), filisteos (peleset?; quienes al parecer procedían de Creta)... con algún caso en que podrían no serlo como los shardana, quizá de origen sirio, y por tanto probablemente semita.
Chapó, okéanos, chapó. Si tuviera sombrero me lo quitaría.
Unos mapitas sobre el asunto de Troya:
Griegos, troyanos y aliados:
http://www.beloit.edu/~classics/Trojan%20War%20Site/Miscellaneous/Map_of_Greek_and_Trojan_Rulers'_Kingdoms.gif
Aliados de Troya:
http://mkatz.web.wesleyan.edu/Images/Trojanalliesmap.jpg
La ubicación de Tarso en Cilicia:
http://www.livius.org/cg-cm/cilicia/cilicia_map.gif
Vercin, gracias por el piropo (si es que no va con guasa), pero dime acerca de que, porque he dicho tantas cosas...
Yo no he dicho que los pueblos indoeuropeos no supiesen navegar, sino que solo algunos. Yo, humildemente, si hay algo a lo que no me atrevería es a desentrañar la composicion etnica o linguistica de los Pueblos del Mar. Pero vamos, que me reafirmo, que pudieron ser los pueblos que remueven toda europa (el carro de guerra y todo eso) en el 1200 ac, o los pobrecitos que fueron expulsados. Al fin y al cabo, algunos de los pueblos mñas nevegantes de la historia fueron gentes que no tenían casi tiertra a la que agarrarse: Fenicios, griegos, polinesios, vikingos...
Evidentemente no pretendo "desentrañar" (término que implica ya cierta demostración) si no simplemente sugerir detalles de la composición étnica de los Pueblos del Mar en base a indicios me parecen razonables. En cuanto a los indoeuropeos quizá mantienes cierta visión idílica: indoeuropeos-invasores que a fines del II milenio molestan a los pre-indoeuropeos-invadidos. Pero este esquema es muy relativo y la situación más compleja. Concretamente en Grecia los estudios lingüísticos vienen identificando en el sustrato pre-heleno varias lenguas distintas, todas indoeuropeas, poniendo así en duda la tradicional concepción de los minoicos como pre-indoeuropeos. Parece que en el Egeo y Anatolia había pueblos indoeuropeos asentados desde bastante antiguo. Este enlace está bien:
http://clio.rediris.es/fichas/minos_indoeuropeos.htm
Dingo, o yo me he perdido mucho desde la facultad, o el carácter indoeuropeo de los Pueblos anteriores al 1200 del Egeo y Anatolia está más que demostrado de antiguo...O a lo mejor no te entendí.
Pues paulatinamente iba a añadir mi opinión al conjunto, Okeanos, pero me has ido quitando todo de la boca y me pareció más modesto decir chapó ( por la defensa a ultranza de lo posible, y por la franqueza, también ) que repetirte. En concreto iba a añadir que creo recordar que sí se conoce el emplazamiento de Cartago, y que su tamaño habría decepcionado a los que postulan que son pocos los restos para la supuesta magnitud de Tartessos, así como les habrían decepcionado Knossos Argos o Micenas, si nos atenemos a la Ilíada y la Odisea. El resto ya lo has dicho tú. Aunque a este respecto se puede aún aportar mucho, y me gustaría que el tema continuara, no sólo centrándose en las capacidades marítimas de los tartesios, sino en esa relación occidente-oriente que tanto parece maltratar a tantos pensadores, que por otro lado obvian que muchos de los argumentos "admitidos" en la actualidad penden en realidad de hilos mucho más sospechosos que éstos. Y no, no va con guasa. Veo que tu intuición te ha llevado por similares hipótesis a las mías, que lo estudias en serio y en profundidad, que probablemente has pensado lo mismo al leer anécdotas de casi seguro los mismos libros, me estaría riendo de mí mismo y eso sólo lo hago por motivos jocosos o estratégico-amorosos...qué me dices de los sufijos en -(n)thos...Sé que está manido, que se tiende a aceptar que provienen de una lengua indoeuropea (;)) y minorasiática probablemente pariente del luvita o el hetita...pero aún no encaja con ninguno y curiosamente encaja con todos los posteriores...Lo digo porque me quedé en puertas de buscarlo por nuestros lares pero se me cruzó la vida de por medio.
Un saludo, estimado abderramán.
Indudablemente no me entendiste. Saludos.
Una cosa es la civilización minoica y otra es la micénica (1500-1100). La segunda (lineal B) es cosa de indoeuropeos, la primera (lineal A) no se tiene por tal.
Por cierto, hacéis bien en intuir y sospechar de los argumentos "admitidos". Hay que desconfiar de todo un poco. El problema es que a lo mejor de tanto sospechar de los unos corremos el peligro de bajar la guardia respecto de los otros. Personalmente, de vez en cuando detecto un "miedo a lo que viene de afuera" que me causa cierta urticaria.
Saludos.
Dingo, por mi puedes estar tranquilo. Aunque todo lo que pasó en el pasado fuese tal y como dicen los historiadores mas conservadores y mas apegados al paradigma, me seguiría pareciendo absolutamente verosimil y fascinante. Yo defiendo la tesis occidentalista, no tanto por fascinación, sino por coherencia de pensamiento, me cuesta más admitir las teorias oficiales al 100%.
Este debate me recuerda al de los antropoides. Durante mucho tiempo se tuvo como ancestro humano al austrolopitecus 2 millones de años atras, después el h.erectus 500.000 años atras, y después el Neanderthal, pensando que se extinguió antes del H.Sapiens que apareceria muy tarde.
Conforme se han ido encontrando restos, resulta que el austrolopiteus no es antecedente nuestro, sino pariente, y los mas antiguos son de la epoca en que nos separamos del tronco humanos y chimpances, 5 millones de años. Después apareció el H.Ergaster a casi 2 millones de años, mucho mas atras que el erectus a quien le salió un coetáneo mucho mas humano, el H.Antecessor, que pobló Europa cientos de miles de años antes que el Neanderthal. Se descubrió la Eva de cuyo ADN mitocondrial todos los humanos tenemos versiones, y se remontaba a 200.000 años atras, es decir que nuestros antepàsados se metieron en plena epoca de los Neanderthales, y para colmo, estos ultimos aun rulaban por Gibraltar 7000 años despues de que algun pariente nuestro pintara en la cueva de la Pileta.
Pues bien, la mayoria de los descubrimientos de este esquema final son bastante recientes, apenas 2 decadas, y se han conseguido graciaas a las sucesivas campañas excavatorias en lugares hasta entonces poco excavados. Vuelvo a insistir en un dato: En grecia hay 7 veces más excavaciones por km2 que en Andalucia.
Con todo esto quiero decirles a los dfensores del paradigma que, en lo esencial, estan en lo cierto, pero los datos en los que se apoyan son tan fragiles como recientes, pues cada nuevo descubrimiento hace tambalear lo anterior.
¿Se inventó la escritura en los balcanes casi 1500 años antes que en Sumeria? ¿Que lenguas eran el etrusco, el ibero, el minoico? ¿Qué dicen esos textos aun indescifrables? ¿De que hablaba la Gerioneida de Estesicoro de Himera? ¿Cuantos textos desaparecieron sin dejarnos siquiera una mencion?
Que muchas de las cosas que uno propone no sean ciertas, lo admito. Que leyendo fragmentos sueltos de un libro de 1000 paginas podemos entrever el argumento, puede ser. Que la mayoria de lo que se pone en ese libro, será imposible de reconstruir: SEGURO
Pero Dingo, con todos mis respetos, si no puedes descifrar el lineal A, ¿ cómo puedes decir que NO es indoeuropeo ? A lo sumo puedes decir que " no se sabe ", pero negar en falso es lo mismo que admitir en falso: falso.
Saludos.
Hombre Vercingetorie, supongo que habrá ciertos elementos comunes en las lenguas de origen indoeuropeo que no aparecerán en las demás, aunque sea solo viendo la escritura, signos etc.
Okeanos, te devuelvo la pregunta con otra(como buen gallego;)) ¿Qué condiciones favorecen la aparición de la escritura?
Una cosa, el motivo de que en Grecia aya 7 veces más excavaciones es muy simple, tanto en gracia como Egipto... la historia da dinero en forma de turismo. En cambio en España, donde la ley es gastar cuanto menos posible en cultura ¿ qué quieres? Cuando se descubre algo la constructora se encarga de hacerlo desaparecer para no pagar la excavación. Así es normal que la arqueología en España avance despacio.
Un Saludo. Kapo
-Tarquinia supongo que derivará de Tarquinio un nombre propio que llevaron varios reyes etruscos.
-La Tarsis de donde venían las naves no se ha localizado, vale ¿Y Ofir? ¿Alguien conoce algún topónimo asimilable? Buena parte de la toponimia veterotestamentaria hay que ponerla muy en cuarentena.
Por otro lado, el profesor Bermejo Barrera en su obra "Mitología y Mitos de la Hispania prerromana" (volumen I) hace un interesante estudio sobre los mitos que los griegos ubican en el oeste, planteando hasta qué punto serían autóctonos o meras ubicaciones de mitos helenos.
Dice en las conclusiones (página 164):
"... los griegos situaron a todos estos personajes mitológicos en el ámbito geográfico de nuestra Península porque en un determinado momento constituye para ellos el límite occidental del mundo. Anteriormente estos mismos personajes estuvieron situados en otras regiones del Mediterráneo más próximas a Grecia, pero al irse ampliando el ámbito del mundo conocido con el desarrollo de las navegaciones coloniales, se produjo un proceso de desplazamiento que vino a encontrar su fin primero en la Península Ibérica, y luego en las islas Canarias".
Carlos G. Wagner: "Tartessos" (cuadernos de Historia 16, nº 41) 1996, pág 6:
"El mito de Gerión, que a finales del siglo VII a. C. el poete Etesícoro de Himera sitúa por primera vez en Tartessos, había tenido previamente una localización oriental, como casi todos los mitos que se sitúan en algún lugar del Occidente o junto al Océano, que por aquel entonces constituía los confines del mundo conocido".
Antonio Balboa Salgado: "Gallaecia nas fontes clásicas", Universidad de Santiago, 1996, págs 34-35:
"Los elementos fantásticos de los límites refuerzan el equilibrio y el orden del centro (...)
La tradición marcó las ideas posteriores y estas primeras diferenciaciones entre espacios centrales y periféricos mediante el recurso a cosmogonías o mitologías se mantuvieron posteriormente, los dioses y seres de la mitología griega se vieron sustituidos por una mayor presencia de las características naturales y etnográficas de estos territorios, acompañados por una progresiva recolocación de las anteriores informaciones mitológicas, que en un momento dado se asocian a diversas zonas, ahora conocidas. Es el caso de Hércules y sus aventuras en el sur de la Península. Muchos escritores discutieron sobre la existencia o naturaleza de la isla de Eritia, donde Hércules mató a Gerión, o sobre la situación de las propias Columnas.
Las diversas informaciones míticas, geográficas o históricas no introdujeron grandes cambios en la concepción general de la zona, que mantuvo por el contrario una fuerte coherencia global. En el occidente nos encontramos ante un espacio que puede ser calificado de periférico, en el ámbito de los límites. El nuevo orden que implantan los dioses olímpicos reestructura espacios y jerarquías, adquiriendo muchas de estas divinidades connotaciones que las asocian, territorialmente o en su espíritu, con nuevos espacios que se mueven en una interacción entre mito y realidad.
Se sitúan en el occidente uan serie de divinidades distintas, normalmente pertenecientes a épocas primigenias, y que así son localizadas e integradas dentro del nuevo orden olímpico (como los Titanes, las Gorgonas, las Hespérides o Atlas)
(...)
Estas características inciden en un elemento central en las caracterización de estos espacios oceánicos y occidentales: su carácter de nocturnidad y oscuridad."
Como se puede ver, la idea general es que la ubicación de determinados mitos en la Península no es sino posterior a una ubicación primigenia más oriental.
Por otro lado, creo que no hay que comparar el caso tartéssico con el de Knossos, Cartago, etc.
De Tartessos ni siquiera sabemos si era una ciudad, o sencillamente un territorio.
a)Estesícoro en el siglo VII a. C. considera a Tartessos un río frente a Erytheia.
b)Hecateo un siglo y pico más tarde, al hablar de Elibyrge, la llama "ciudad de Tartessos en Europa", lo que parece remitirnos a Tartessos=región o país.
c)Heródoto se refiere a Tartessos como país ("khora") o como "emporion" es decir, un lugar de intercambio comercial, que no tiene por qué ser necesariamente una ciudad.
d) Anacreonte habla de que "no quisiera reinar ciento cincuenta años en Tartessos". La frase en sí no aclara nada.
Es decir, la palabra mágica "polis" no aparece por ningún lado. Curiosamente, sólo se empieza a hablar de Tartessos=ciudad a partir de mediados del siglo IV a. C., cuando la civilización tartéssica ya ha expirado, cuando ya es un recuerdo. Ninguna de las fuentes que fueron contemporáneas a su esplendor -citadas arriba- especificaron que fuera una ciudad.
E incluso en las tardías, la ubicación no está nada clara:
Pomponio Mela dice "Carteia, como creen algunos Tartessos"
Plinio por su parte "nosotros la llamamos Tartessos, y los púnicos Gadir".
O sea, la ciudad se identifica con núcleos aún existentes.
Como decía el profesor Blanco Freijeiro "si alguna vez existió una ciudad de Tartessos, su situación era ya tan problemática para los antiguos que será sumamente improbable que lleguemos nosotros a localizarla".
Vamos, que como comenté en un mensaje anterior, la cosa es lo suficientemente dudosa como para asumir el riesgo de gastar dinero agujereando la Baja Andalucía (¿tal vez el parque de Doñana?) buscándola.
Los pueblos preromanos de la franja atlantica usaban un tipo de embarcaciones, cuyo casco confeccionado de pieles, como hasta hace bien poco se vino haciendo en la costa occidental de Irlanda, los "curraghs"; causaba asombro en las culturas mediterráneas, impulsandose a vela o remo, cubrían sus periplos marinos en navegación costera o no, cubriendo largas travesías cuyas jornadas dependían de los elementos que estos aventajados marinos, estudiaban y consensuaban en su toma de decisiones a la hora de hacerse a la mar, fruto del conocimiento heredado de los distintos pueblos que, en rutas, como la del estaño que establecia relaciones comerciales entre Las Islas Casiterides y pueblos del Mediterraneo, que atracaba en sus escalas por estas costas, estableciendo intercambios que si en principio son comerciales a posteriori resultan culturales, aportando asimismo sus gentes y cultura propia elementos a través de los objetos, las noticias, los relatos de estos y que los mismos marinos que recogian y extendían en su trayecto (difusión científica), las tecnicas de cada lugar, etc etc., estableciendo asi una ruta "celta" en la cornisa atlantica europea que en las columnas de Hercules, balo las cuales estan las cabezas de los Geriones, tomaba contacto con la mediterranea que protagonizaban pueblos de este area, asi todavia hoy en día esporadicamente tiene lugar algún hallazgo arqueologico en cualquier punto de la citada franja que lo conecta comercial, antropologica y culturalmente en su epoca, directamente con cualquier otro punto de la misma en que tantos hallazgos muestran paralelismos evidentes amen de una tradición y cultura historico-popular de las gentes que hoy dia los habitan, un folk-lore, que evidencia los mismos, denotando la importancia singnificativa que entre estos pueblos preromanos tuvo el contacto con el mar y las rutas sobre el establecidas, ademas de ser el mar fuente de aprovisionamiento mediante pesca , marisqueo, etc. lo cual convertía el asentamiento costero en apetecible en tanto otros pueblos llegados por mar o piratas no lo hicieran peligroso.Hay un petroglifo datado en la edad de bronce o de hierro cerca de la torre de Hercules cuya grafia interpreta uno de estos curraghs con su vela extendida.
Es indudable el rastro indoeuropeo dejado en los distintos toponimos (muchos de ellos vigentes en la topografia actual), antroponimos, gentilicios ,cognominos (Idem), epónimos etc. que la epifrafía, la litografia, la etimología etc. recogen, demostrando asi la evidencia del sustrato europeo latente aun hoy en día en muchos de nuestros nombres.
a kapo: con todos mis respetos, considero que tengo los suficientes datos como para decirte que ninguno de esos posibles elementos comunes es significativo, y de ningún modo determinante. Desde el hebreo o el árabe al escandinavo, tenemos docenas de lenguas indoeuropéas que en un principio, e incluso siendo lenguas conocidas, no fueron admitidas como indoeuropeas por falta de estudio. Y en el caso que nos ocupa, es como dilucidar si el egipcio es aglutinante o no, sin saber a qué corresponden sus símbolos, y ni siquiera a la lengua que contienen. A modo informativo, te diría que no existe 'quorum', que no existen suficientes textos como para elevar una apreciación semejante, y menos derivar de esa apreciación unas hipótesis con las que invalidar otras que nada tienen de improbables, que es precisamente de lo que -imagino- hablábamos antes en este foro, lo cual sucede con relativa y peligrosa frecuencia. Para cotejar algo así hay que aportar datos, yo estoy dispuesto a argumentar más profundamente esta tesis si lo crees necesario. Lo cual no implica que no se pueda ( muy al contrario, se debe ) contemplar y barajar también esa hipótesis.
Para Brigantinus: ( también con todos mis respetos ) Muchas ciudades antíguas tomaban por extensión el nombre de la tierra que les circundaba y viceversa, y más cuando la referencia proviene de ajenos a la ciudad/zona en cuestión. No me he parado a contarlas, pero por ejemplo el nombre de nuestras provincias coincide en gran número de casos con el de su capital ( esto es sólo un ejemplo no demostrativo, sino meramente formal ). Carthago era a la vez un pueblo, una región, y una ciudad, y cuando se refieren a ella, la mitad de las veces no se podría decir si la referencia era a la ciudad o al pueblo, porque en la mayor parte no era necesaria esta distinción, y venía corroborada por el contexto ( lo mismo se puede decir de Roma, y casi de cualquier ciudad que en sí misma representaba a la nación o pueblo. )
A Vercingetore (con todos mis respetos)
Yo no he dicho que el lineal A no sea indoeuropeo (en primer lugar porque yo no soy linguista y nadie soy para afirmarlo). Lo que digo es que se tiene, al menos por parte de agunos, por no indoeuropea. Desconozco en qué se basa esta idea, quizá en la tendencia a relacionarla con los minoicos, y la tendencia tradicional a considerar a estos, en los esquemas mentales tradicionales, no indoeuropeos.
"La civilización del Bronce, conocida como micénica, duró desde el 1.500 al 1.100 a.C. y durante ese periodo la lengua fue puesta por escrito en el silabario Lineal B, que a su vez estaba basado en otro modelo cretense no indoeuropeo denominado Lineal A."
www.proel.org
"Estos aqueos dieron lugar a la importante civilización micénica durante la edad de Bronce, que abarca desde el 1500 a.C. al 1100 a.C., del griego de estas gentes tenemos las inscripciones en Lineal B, basado en el modelo no indoeuropeo del lineal A. "
http://www.geocities.com/linguaeimperii/Greek/greek_es.html
Y como comenté hace varios mensajes, se vienen diferenciado en el sustrato pre-heleno varias lenguas, todas indoeuropeas, basándose no en el lineal A sino en el vocabulario no griego del griego y en la toponimia. Esto apuntaría por tanto a la indoeuropeidad de los pre-helenos.
Brigantinus, yo conzco una ciudad muy bonita en el algarve que se llama Faro (offirusa...). Por otra parte, las opiniones que citas, por muy documentadas y autorizadas que esten SON OPINIONES. Una cosa es que se diga algo porque se encontró tal resto que lo relaciona y otra cosa es que diga lo que el piensa. Si tienes interes en que ellos debatan, llamalos y diles que escriban aqui, pero de nada sirven sus opiniones, o al menos para mí, no mas que las tuyas (las cuales respeto y rebato).
Vayamos por partes:
-El lugar de mas oras de sol al año en TODA EUROPA, es la Costa de la Luz (su nombre lo indica), es decir, ese bendito tramo de costa que va entre Ayamonte y Algeciras, y en concreto la localidad de San Fernando (precisamente en la desembocadura del Lete). Nocturnidad y alevosia...
-"Como se puede ver, la idea general" es que la tierra es plana, el sol gira alrededor nuestra y los negros son seres inferiores... ¿no? La idea general, solo expresa una mayor probabilidad de acierto, pero los grandes descubrimientos cientificos siempre han sido improbables. Hay un paradigma y ya esta, lo estas defendiendo muy bien, pero no hace falta recalcarlo con citas y mas citas: Todos sabemos, y hasta cierto punto respetamos, lo que dicen la mayoria de los historiadores.
-Respecto a la calificacion geografica de Taressos, ¿que mas da? ¿Es que no hay docenas de casos de rios que nombran a una region y/o pais, o a su capital? De todos mosods ¿que cambia que, como en la Betica, se trate solo de un rio y la region a la que da nombre? La capital pudo haber estado en Jerez, en Sevilla o en cualquier otro sitio, lo mismo da. Mira Estados Unidos, toda una potencia con una capital simbolica.
-Respecto a Doñana, será mejor que nos olvidemos de ella. Cualquiera que conozca un poco el paisaje del Coto, sabe que es de una virginidad acusadisima, y esta mas que documentada la falta de entidades de poblacion estables allí al menos desde la edad media. Si a eso le sumamos que la mayor parte de ese terreno ha sido ganado al mar recientemente, comprenderemos que es inutil buscar el centro neuralgico de una región en su lugar mas despoblado y más reciente. geologicamente hablando.
Apoyo a Dingo en la prudencia a la hora de hablar de lenguas ni siquieras descifradas. Se deduce que puede ser no indoeuropea por asociacion con lo minoico, y porque ninguna lengua iondoeuropea conocida ha ayudado lo mas minimo para desentrañarla (lo cual por lo menos es indicativo), pero en estas cosas hay que ser prudentes hasta el final.
Por cierto, ¿el nombre de las Casiterides no derivaba del estaño? Lo digo porque de ser asi, eso medio demostraria el conocimiento por los griegos en la epoca del bornce (pues en la del hierro ya no tendrían ese papel estrategico) así que una de dos, o los griegos navegaron hasta ellas, o trataban con un pueblo que navegaban hasta ellas. Y que sepamos, el contacto heleno-tartessico esta atestiguado en muchas fuentes.
En primer lugar felicitaros a todos, resulta muy entretenido y éste foro. Me pregunto acerca de las representaciones de naves en La laja alta, ay¡ ese campo de gibraltar. creo que no son tan antiguas como las de la pileta, a los que allí pintaron les debieron de parecer extraordinarias esas naves, o no es así, y en todo caso: ¿de que época son? en principio parece más sencillo relacionarlas con pueblos colonizadores que con otros que allí habitaran. ¿o no?
Puede ser torance... siempre que se admita la tesis contraria, la de que poor ejemplo, las barquiotas de arcilla de la cultura de nagade (Egipto predinastico) soon de un pueblo navegante venido del exterior. A ver si va a pasar como en el ejeppmlo que puse de un libro de prehistoria, que decia que las murallas de micenas, eran conseciuencuia de una estratificacion social y que la de los millares (1000 años enteriores) respondía a la necesidad de defensa de unnos hipoteticos (sin una sola prueba documental) provinientes del Egeo.
bueno okeanos en éste caso una cultura del neolitico es la que representa las naves, entre otras pinturas, no parece que fueran los que las deberion construir y hacer navegar. Por cierto sobre los egipicios parece que en momentos de crecida del Nilo pudieran haber tenido salida por mar al Indico, que aunque sea un oceano pudiera parecer casí un mar interior con sus interacciones entre diferentes áreas geográficas, por su regimen de vientos etc.
No se yo... Esperaré a que llegue Brigantinus a ver que te dice, jejeje
A dingo: ( con un respeto rayano en lo delictivo ) ( jeje..es broma )
Tu fuente:
El habla de estos aqueos es parece ser la base de lo que más tarde constituyó la base de los dialectos jónico-áticos. Se conoce muy poco sobre los pelásgos, habitantes pre-griegos de la península griega, que fueron o bien desplazados o bien absorvidos, por hablantes griegos. La presencia de los grupos -nth- y -ss- que proliferan en la toponimia de Grecia: Knossos, Korinththos, Zakinthos, y en los nombres de plantas: akantha 'arbusto espinoso', kyparissos 'ciprés', etc. son de origen pelásgico (que posiblemente fuera una lengua no-indoeuropea, aunque es posible que se tratara de una lengua con cierta base indoeuropea). Tampoco sabemos mucho sobre los minoicos de Creta, que nos dejaron numerosas las inscripciones en Lineal A, una lengua muy probablemente no indoeuropea.
( Suposición, muy bién, sin ningún dato al respecto, pero bién )
seguimos:
Estos aqueos dieron lugar a la importante civilización micénica durante la edad de Bronce, que abarca desde el 1500 a.C. al 1100 a.C., del griego de estas gentes tenemos las inscripciones en Lineal B, basado en el modelo no indoeuropeo del lineal A. La lengua de estas inscripciones es claramente una formade griego, bastante uniforme a lo largo de todo su dominio que se conoce como dialectos arcadio-chipirotas.
( de la suposición - a la afirmación - mal ) Fíjate en la contradicción del último párrafo.
Añado: Conozco muy bién estas fuentes, llevan 20 años en los libros de texto, pero no aportan nada. También, por suerte o por desgracia, conozco muchas otras teorías, en las que se sustentan estas palabras, en las que las hipótesis se sostienen sobre la más pura especulación, como la que tú mismo podrías hacer ahora mismo con lo que del tema conoces. Yo conozco un poco más, pero te aseguro, no pongo un pie en el fuego porque el idioma que esconde el lineal A sea Arcado-chipriota ( que es indoeuropeo ) panfílico, protocretense, tartésico, magiar, bretón, morse o tan siquiera un micénico antiguo. Se supone que no es proto-aqueo porque el pueblo minoico no estaba emparentado ( dicen ) con el pueblo micénico. De aquí, y del hecho de que se suponen en esta época la absorción por parte de lenguas como el micénico de sufijos como el -inthos de asáminthos ( bañera ), y otras peculiaridades lingüísticas que ellos no saben interpretar del indoeuropeo ( que es un idioma deducido, no conocido en absoluto, y por la longitud del tiempo que que se le atribuye, probablemente muchas lenguas, provenientes de un verdadero proto-indoeuropeo o nostrático ) deducen que ésta debe ser una lengua no indoeuropea. Ésta es su base. No sé lo que es, por lo tanto, no es indoeuropeo. Te podría dar datos más específicos, incluso mi propia visión sobre el tema, pero requeriría que ambos estuviéramos al mismo nivel a muchos otros respectos lingüísticos porque como me pasa en esta aportación, me pierdo en acotar cada tres segundos para explicar muchas cosas que no entran aquí.
Si te puede servir de algo mi aportación: no te fies de esas fuentes, no son nada fiables, y tienen el rango de un libro de 1º de bup explicando la cosmogonía de los vedas.
Vercingetorige: Tomo nota.
Pues si. Esto es como la eterna atribución del vasco a la familia de lenguas iberas en base a algunas coincidencias y a su parecida sonoridad (sonoridad basada en nuestra finetica actual). Está mas que demostrada que dos lenguas de parentesco inmediato (pej, frances y español) sirven pàra desentrañarse mutuamente se use el alfabeto que se use, aunque sea ficiticio. Y además si es un parentesco secundario, por ejemplo español e ingles, se podría traducir un buen numero de palabras y, en funcion de la extensión del texto, normas generales de esa lengua. Pues bien, a pesar de ello, nunca ha servido de nada la atribucion ibera y no ha ayudado a desentrañarlo, ni siquiera utilizando el vasco más primitivo. Pues con lo del lineal A pasa un poco lo mismo. Puede que fuera una lengua indoeuropea, pero de lo que podemos estar casi seguros es de que no respondía a la familia heladica, y con pocas probabilidades de pertenecer a la familia itálica o celta (los grupos mas cercanos). ¿Pelasgico? Puede ser ¿anatólico? quien sabe. Si en la ctualidad aun sobreviven entre 4000-6000 lenguas, hay muchisimas probabiliodades que no podamnos desentrañarlo nunca
Pues sí, quién sabe si pelásgico, anatolio, indoeuropeo, no indoeuropeo, o qué. A lo mejor ninguna, o todas, o el eslavón perdido. Las lenguas son como las razas ;))), clasificarlas es el lío padre.
Jejejeje. La frontera entre dpos lenguas es la capacidad de entendimiento entre sus hablantes. Esta division es mucho menos fija que lo de la descendencia fertil y viable.
-Cuando hablo de Occidente, no me refiero al tramo Cádiz-San Fernando, me refiero a todo el Occidente: el lugar donde "moría" el sol; donde -tú mismo has insistido en ello- se ubicaban los distintos mundos griegos de ultratumba... más oscuridad, imposible.
-Sobre lo que dice Vercigetorige, es cierto; el estudio de la Grecia arcaica es muy problemático. A día de hoy, no sabemos a ciencia cierta la causa última del fin de la civilización palacial micénica, cada vez se duda más de la "invasión" doria, y el clásico esquema tridialectal jonio-dorio-eolio ya no está tan claro que sea atribuible a otras tantas invasiones septentrionales.
-Sobre las Casitérides. En efecto, el nombre viene de Kassiterós (estaño). Pero no hay ninguna prueba de que los griegos llegaran hasta ellas en la edad del Bronce.
El estaño también lo había en Bohemia, y en menor medida, en el sur de Italia. Los pueblos del Egeo ya generalizan el uso del bronce en el tercer milenio a. C., sin necesidad de navegaciones directas con las casitérides (obtención en otros sitios, comercio indirecto a través de las Galias, con los propios fenicios...) Lo que sí tenían claro en época clásica es que más allá de las Columnas de Hércules había una tierra donde los fenicios obtenían estaño, y de ahí el nombre. Pero tampoco tenemos constancia de que en la época micénica ya estuviera presente la idea de las Casitérides (que por cierto, intentar identificar con un lugar concreto: rías gallegas, Bretaña o islas Británicas es un ejercicio inútil)
-Sobre la salida al mar de los barcos egipcios: se sostiene que en efecto debía haber una salida natural al mar Rojo: durante las crecidas del Nilo, este río se desbordaría en su curso bajo, y las aguas desbordadas enlazarían con los lagos que hoy forman parte del canal de Suez, que -a su vez desbordados- enlazarían con dicho mar.
De todos modos, el debate sigue. En esta dirección se puede consultar un artículo en el que se exponen puntos a favor y en contra de dicha hipótesis:
http://www.geocities.com/jjcastillos/index58.htm
Brigantinus, ¿desde cuando el mundo de ultratumba ha de ser NECESARIAMENTE oscuro? La Gehena islamica es un desierto ardoroso, todo lo contario de un jardín fresco y umbrío. El Walhalla es un palacio esplendoroso, el Cielo cristiano tambien lo es. Porque ojo, los griegos ubicaban en Occidente el Hades y/o el Tartaro y/o el Erebo... Pero tambien los campos eliseos, el jardin de las Hesperides y las Islas de los Bienaventurados. Creo que aqui tu argumentacion es invalidada, por falta de unicidad.
-Mi argumentacion de las Casiterides es cronologica y etimologica a la vez. Porque la edad del bronce acaba en torno al cambio de milenio, y es un nombre griego , por tanto los griegos del cambio de milenio tendrían que tener una idea de su existencia (de ahi que le pusieran ese nombre, si no les habrían puesto otros) y si las conocian por los fenicios (y eso puede ser una explicacion posterior), es que estos navegaban hasta ellas, pero para la epoca en que los fenicios llegaron a occidente, el estaño no era estrategico, ¿conocian ellos la ruta porque se las enseñaron otros navegantes?
-Islas Casiterides: Islas, islas, islas... Galicia no es una isla, y en las cies y ons no hay estaño como para merecer un nombre tan grande. Bretaña no es una isla y las islas que hay en el canal de la mabcha implican la misma lejania que Irlanda o Gran Bretaña. En fin, que lo que sea menos la posibilidad de que los tartessios pudieran llegar alli.
-En bohemia hay estaño, de acuerdo, y America estaba mása cerca que Asia, y seguíamos viviendo a espaldas de ella hasta el siglo XV. ¿Que probabilidad hay de que los fenicios, un pueblo pequeño y navegante, tuviesen mas contactos con los habitantes del centro de europa que con los del occidente, donde ademas tenian numerosas colonias?
Otra cosa que siempre me ha llamado la atencion es la pertinancia con que los monumentos megaliticos no se separan mucho de la costa, como la antigüedad de los más viejos es similar en areas muy extenidas (salvo Bretaña) y la cierta uniformidad de las construcciones y de algunoas de sus incripciones. ¿Esto no le llama la atencion a nadie? ¿Que la arquitectura en piedra mas antigua del mundo se extienda por una franja de varios miles de km en un mar complicado de navegar?
Me sstoy acordando de los gigantes de la mitologia griega (al occidente, of course...)
¿Ya nadie habla aqui?
Cuando yo me refería al estaño bohemio, hablaba de los griegos, para referirme que los pueblos de la zona del Egeo podían obtener el Bronce, sin necesidad de tener que ir navegando hasta las Columnas de Hércules.
Era un comentario al respecto de tu afirmación
"¿el nombre de las Casiterides no derivaba del estaño? Lo digo porque de ser asi, eso medio demostraria el conocimiento por los griegos en la epoca del bornce ".
Los griegos de la época del Bronce no tenían por qué conocer necesariamente las Casitérides, porque el estaño -ahí es donde entran en juego Bohemia y otras zonas- lo podían obtener de otros sitios (como obtenían el ámbar báltico, por rutas terrestres, y no marítimas)
De hecho, insisto, ni siquiera tenemos referencias claras de que los griegos de la Edad del Bronce tuvieran unas Casitérides ubicadas en su visión del mundo.
No se si me entiendes. Estando tan lejos del Mediterráneo Oriental, no tiene sentido que tuvieran por que conocerlas, y menos con el nombre de Casiterides (palabra griega que se refiere estaño), sino por el nombre del estaño en fenicio o cualquier otro. Lo que digo es que si los griegos les pusieron ese nombre es porque o bien las conocieron (no digo que navegaran)tarde y tradujeron a su idioma una palabra que se remontase a la edad del Bronce, o bien ellos la concian desde esa Edad (navegasen o no a ellas), lo que implica que algunos de los pueblos con los que los griegos mantenian contactos sí lo hacían. Es dificil documentar que fueran uin pueblo ibérico, pero tambien dificil falsearlo, en cambio resulta igual de dificil de probar ( y más facil de falsear) que fueran los fenicios.
Creo que en el asunto de los pueblos del mar se da demasiado pábulo a la tesis indoeuropea, cuando hasta ese momento la mayor parte de los pueblos ribereños del mediterráneo pertenecian a la Vieja Europa.
¿No pudo ser una coalicion como la de los griegos contra Troya, pero constituida por tartessios (o sus antecedentes), libios, etruscos (o sus antecdentes), pelasgos (peleset, filisteo) y minoicos?
¿tendrían algun vinculo estos pueblos en común salvo un mismo enemigo, el Imperio Egipcio?
Las invasiones y movimientos subsiguientes del 1200 se producen en muchos ámbitos, como puede ser Anatolia o incluso la Península Ibérica. Creo que es un fenómeno de capital importancia y bastante menospreciado, pero no me parece una Ilíada contra Egipto. Indoeuropeo....no indoeuropeo...indoeuropeo....no indoeuropeo....Eran muchos, okéanos, muchísimos más de los que parece, y talmente habría de todo. Lo más curioso es la connivencia de pueblos que podrían haber sido peninsulares con pueblos que provenían de Asia Menor en los asaltos a Egipto...No le encuentro pies ni cabeza a que forMaran una fuerza común ni a que tuvieran un propósito común, así fuera éste más o menos el mismo...No sé si me explico.
Veras, no se trata de una alianza de pueblos tan distintos contra Egipto en concreto, sino que a lo mejor, entre esos pueblos podría haber un vinculo desconocido para nosotros. Intenta explicar desde la arqueologia las cruzadas sin poder descifrar las lenguas de los paises que intervinieron salvo el arabe. ¿Que imagen tendríamos de ellas?
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