Realizada por: cadabro
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 26 de abril de 2005
Número de respuestas: 261
Categoría: Temas Humanos
Homosexualidad en la antigüedad
La polémica de estos días sobre los matrimonios entre homosexuales me ha hecho recordar que una vez leí que un 10% de la población es homosexual (aquí en el foro 259,3 según la cuenta de hoy). ¿Os suena esto? ¿Siempre fue así?
¿Eran homosexuales los filósofos griegos? ¿Y los druidas celtas? ¿Y los bardos? ¿Y los centuriones romanos? ¿Y los reyes visogodos? ¿Y los constructores de catedrales? ¿Y los templarios?
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Y a mi que eso de que si las bacanales los esclavitos que si tanto homexesual asi to mezclao me parece como que decadente
Respecto al tema del sexo con menores yo tengo muy claro que un niño de 5 años es un menor y un tio de 40 es un mayor de edad, pero me pasa un poco como a Kaerkes, que entre los 15-18 me hago un lio.
Respecto al tema central, creo que tan deconstruccionista es decir que la homosexualidad es igual que la heterosexualidad amparándose en valores tan actuales y subjetivos como la democracia o los derechos del individuo, como sostener que la sexualidad es algo estrictamente relacionado con la reproducción.
Sin embargo sí soy de los que piensan que todos aquellos que niegan la influencia de lo innato y de la evolución nacieron llorando, practican el sexo porque les da gustito, comen porque les sacia y, tarde o temprano, moriran.
No sabemos lo que será de nosotros en el futuro, pero si sabemos, en lo que desde aqui alcanzamos a ver, que este tipo de cosas han cambiado muy poco en los últimos millones de años, por lo que no creo que afecten mucho dos o tres mil años mas o menos.
A ver tío Giorgio, listillo.
Diccionario de sinónimos y antónimos da Lingua Portuguesa. F. Fernandes. Ed. Globo. Porto Alegre 1953.
No aparece criança, por lo que supongo que será un "brasilenhismo", pero sí Crianço: Criançola, menino (menino es ninho, mi brother). Criançada: criançace, leviandade, infantilidade.
Yo no niego que el trabajo de los filólogos sea importantísimo, pero en este tema (como en todos, pero en este más) quien dicta es el pueblo. Y el sano y querido y muy evolucionado pueblo brasilenho da el sentido que yo le doy. Me limito a transmitir lo que ellos sienten con su idioma.
Malandro prácticamente no se usa en Espanha (aunque hay un bar mítico en Malasanha con justo ese nombre), me suena a Cuba (un malandro yo lo entiendo como un gentleman/decadente/vagabundo. La imagen es la del protagonista de "Bajo el Volcán" de Malcon Lowry), pero el sentido que le da Casia Eller es mucho más amplio. Si lo traduzco por "nocturnidad y alevosía" es porque no encuentro nada cercano a tan magnético vocablo.
Obrigado.
malandra.
1. m. despect. Arg., Chile y Ur. Persona de costumbres reprobables o delictivas.
malandro, dra.
1. m. y f. coloq. Ven. Delincuente, especialmente el joven. U. t. c. adj.
http://www.etimo.it/?term=malandrino&find=Cerca
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=malandra
Malandra / malandraca: Delincuente. Mal viviente en general.
Malandrinaje: Delincuencia en general.
Malandrino: Delincuente.
http://www.varelaenred.com.ar/lunfardo.htm#M
Georges Brassens
La mauvaise réputation
Paroles et Musique: Georges Brassens
autres interprètes: Sisémilia
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Au village, sans prétention,
J'ai mauvaise réputation.
Qu'je m'démène ou qu'je reste coi
Je pass' pour un je-ne-sais-quoi!
Je ne fait pourtant de tort à personne
En suivant mon chemin de petit bonhomme.
Mais les brav's gens n'aiment pas que
L'on suive une autre route qu'eux,
Non les brav's gens n'aiment pas que
L'on suive une autre route qu'eux,
Tout le monde médit de moi,
Sauf les muets, ça va de soi.
Le jour du Quatorze Juillet
Je reste dans mon lit douillet.
La musique qui marche au pas,
Cela ne me regarde pas.
Je ne fais pourtant de tort à personne,
En n'écoutant pas le clairon qui sonne.
Mais les brav's gens n'aiment pas que
L'on suive une autre route qu'eux,
Non les brav's gens n'aiment pas que
L'on suive une autre route qu'eux,
Tout le monde me montre du doigt
Sauf les manchots, ça va de soi.
Quand j'croise un voleur malchanceux,
Poursuivi par un cul-terreux;
J'lance la patte et pourquoi le taire,
Le cul-terreux s'retrouv' par terre
Je ne fait pourtant de tort à personne,
En laissant courir les voleurs de pommes.
Mais les brav's gens n'aiment pas que
L'on suive une autre route qu'eux,
Non les brav's gens n'aiment pas que
L'on suive une autre route qu'eux,
Tout le monde se rue sur moi,
Sauf les culs-de-jatte, ça va de soi.
Pas besoin d'être Jérémie,
Pour d'viner l'sort qui m'est promis,
S'ils trouv'nt une corde à leur goût,
Ils me la passeront au cou,
Je ne fait pourtant de tort à personne,
En suivant les ch'mins qui n'mènent pas à Rome,
Mais les brav's gens n'aiment pas que
L'on suive une autre route qu'eux,
Non les brav's gens n'aiment pas que
L'on suive une autre route qu'eux,
Tout l'mond' viendra me voir pendu,
Sauf les aveugles, bien entendu.
LA MALA REPUTACION
(George Brassens)
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Sin ninguna pretensión
tengo mala reputación,
haga lo que haga es igual,
todo lo consideran mal.
Yo no pienso pues hacer ningún daño
queriendo vivir fuera del rebaño.
A la gente no gusta que
uno tenga su propia fe...
Todos, todos me miran mal
salvo los ciegos, es natural.
En la fiesta nacional
yo me quedo en la cama igual
que la música militar
nunca me supo levantar.
En el mundo pues no hay mayor pecado
que el de no seguir al abanderado.
A la gente no gusta que...
Todos me muestran con el dedo
salvo los mancos, quiero y no puedo.
Esto sí que sí que es una lata,
siempre tengo yo que meter la pata.
A la gente no gusta que...
Todos detrás de mí a correr
salvo los cojos, es de creer.
A la gente no gusta que...
Todos, todos me miran mal
salvo los ciegos, es natural.
acquilezviernes, 06 de mayo de 2005 a las 00:00A.M.Cantó no sé de qué fuente has sacado tú, que "Trajano estaba especializado en efebos"...no se qué chorrada.. "de lo que él estaba orgulloso". Que se conozca a ciencia cierta Trajano estaba casado con Plotina, ciudadana romana de familia aristocrática, y ningún historiador o cronista ha puesto en tela de juicio sus inclinaciones sexuales. Que no tuviese hijos, no significa que fuera homosexual!!! Su hijo adoptivo Adriano sí fué bisexual y no solamente homosexual. DEberías de informarte mejor, una cosa es que los homosexuales o gays nos vendan a los que no lo somos, que gran parte de los personajes históricos relevantes fueron homosexuales, y otra cosa bien distinta que lo fueran de verdad.
LO que parece evidente es que la imagen de Trajano por sus hechos (brillantísimo militar y exitoso político, de fuerte caracter y convicciones,...)NO SE ASEMEJA EN NADA A LA DE UN GAY!! Que alguno de ellos haya sentido deseos inconfensables por Trajano al ver su estatua y haya pensado él solito en su imaginación que Trajano era la misma cosa que él, cosa bien distinta..
acquilezviernes, 06 de mayo de 2005 a las 00:12..además estoy alucinando con alguna de las respuestas ("ZE") tales como que "todos somos bisexuales", serás TÚ nene y tus circunstancias...yo debo ser rarísimo por que jamás me he sentido atraido hacia un hombre.., me encantan las mujeres qué le voy a hacer!!!, y no sé por qué pero tengo la sensación de pertenecer a la ABSOLUTA MAYORIA de los tíos.
Acquilez, si realmente fuera cierto lo que dices, no tendrias la necesidad de manifestarlo.
acquilezsábado, 07 de mayo de 2005 a las 13:06OKEANOS ??????????????????????
Lo que yo expongo en este foro es mi opinion de que no existe ninguna prueba documental (escrita por algún historiador de renombre romano o posterior: Tácito, Lucano, Plinio, Dion Casio, Mommsen, Gibbon, etc...; o física: mosaico, escrito anonimo, etc...) que pruebe lo que comenta A.M. Cantó respecto a la hipotética homosexualidad de Trajano. Nada más... Cuando alguien dice algo así debe probarlo, en qué se basa para afirmar algo así, y más cuando investigadores que han dedicado muchos años a investigar a este gran Hispano y su época no lo comentan. Nada más... Supongo que este es un foro intelectual donde todos aportamos conocimientos y si yo pongo alguno en duda pues me lo rebaten, es lo lógico. Manifiesto lo que opino sobre este asunto.
Me ofendes gratuitamente cuando pones en tela de juicio lo que yo sé sobre mí mismo. TÚ no me conoces de nada...a lo mejor por tu respuesta podría pensar que TÚ ERES HOMOSEXUAL. Dilo, no pasa nada..
Me has faltado al respeto
Gracias por lo de nene, Aquilez. aunque, probablemente, sea más viejo que tú. Esa familiaridad tan carinhosa...percibo un cierto aroma gay, pero lo siento no juego en esa liga.
acquilezsábado, 07 de mayo de 2005 a las 22:03Información eliminada por el Administrador kaerkes
Bueno chicos estoy empezando a percibir un cierto tonillo exaltado por estos lugares, y aunque yo no este debatiendo aqui pero por favor, nada de faltas personales de unos hacia otros, aunque no contengan insultos y sean con respeto, pero el debate no es si los usuarios son o no homosexuales, sino hablar de la homosexualidad en la antiguedad o en la actualidad, debatir acerca de ello sin tener por ello que hacer alusiones personales de unos hacia otros.
Pues nada, solo queria deciros eso.
Muchos saludos.
Un enlace muy interesante de bibliografia para los estudiosos !!! :
http://www.liceus.com/cgi-bin/aco/culc/mit/08315.asp
Muchas gracias a los (pocos) que han puesto un poco de luz sobre mi consulta, y mis más sincero pésame a los (muchos) que necesitan utilizar este foro para exorzizar los fantasmas de su propia sexualidad.
Si en Google escribes "sexo" salen (hoy) 9.410.000 referencias). Si lo haces en Celtiberia aparecen 161 concordancias. Supongo que este nº irá pronto en aumento, a la vista del éxito de mi consulta (éxito en lo participativo, que no tanto en cuanto al contenido de los comentarios, a mi juicio).
Saludos.
Dijo Acquilez (06/05/2005 0:00:51):
"A.M.Cantó no sé de qué fuente has sacado tú, que 'Trajano estaba especializado en efebos'...no se qué CHORRADA... 'de lo que él estaba orgulloso'... NINGÚN HISTORIADOR o cronista ha puesto en tela de juicio sus inclinaciones sexuales. Que no tuviese hijos, no significa que fuera homosexual!!! ... DEBERÍAS DE INFORMARTE MEJOR [¡!]... lo que parece evidente es que la imagen de Trajano por sus hechos (brillantísimo militar y exitoso político, de fuerte caracter y convicciones,...) NO SE ASEMEJA EN NADA A LA DE UN GAY!!"
y también (Ayer 13:06):
“...NO EXISTE NINGUNA PRUEBA documental (escrita por algún historiador de renombre romano o posterior: Tácito, Lucano, Plinio, DION CASIO, Mommsen, Gibbon, etc...; o física: mosaico, escrito anonimo, etc...) que pruebe lo que comenta A.M. Cantó respecto a la HIPOTÉTICA homosexualidad de Trajano... Cuando alguien dice algo así debe probarlo, en qué se basa para afirmar algo así, y MÁS CUANDO INVESTIGADORES QUE HAN DEDICADO MUCHOS AÑOS A INVESTIGAR A ESTE GRAN HISPANO Y SU ÉPOCA NO LO COMENTAN...”
******
Bueno, Acquilez, en cuanto a sus opiniones sobre mis asertos (un poco aventuradas sin conocer aún los argumentos), no pensará Ud. que me voy a arriesgar a hacer una afirmación que, como Ud. dice, apenas se puede encontrar en los expertos sobre Trajano (entre los que, modestamente, me incluiré la última), sin tener una base sólida. Y, en efecto, cuento con ellas.
Le voy a poner una sola, y bien clara, y de uno de los que Ud. dice que no dicen nada. Se trata justamente de Dión Casio, Historia Romana, LXVIII, 7. Ya que Casio (senador e historiador de entre fines del siglo II y el primer tercio del III d.C.) escribió en griego, se la voy a copiar en inglés, que Ud. conoce, y la traduzco para los que no, porque es breve:
"...And there was no quality which he [scil., Trajano] did not possess in a high degree. I know, of course, that he was devoted to boys and to wine, but if he had ever committed or endured any base or wicked deed as the result of this, he would have incurred censure. As it was, however, he drank all the wine he wanted, yet remained sober, and in his relation with boys he harmed no one...
“...Y no hubo cualidad que él [Trajano] no poseyera en el más alto grado. No ignoro, por supuesto, que fue muy aficionado a los muchachos y al vino; pero si él hubiera alguna vez cometido, o soportado, alguna ruindad, o un hecho inicuo, a causa de estas cosas, habría sido objeto de censura. La realidad es que bebía todo el vino que quería y aún se mantenía sobrio, y que en sus relaciones con los muchachos jamás hizo daño a ninguno...”
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/68*.html
Tengo más pruebas, igualmente válidas y antiguas, pero ésta me parece lo suficientemente expresiva.
¿Qué por qué tantos historiadores no mencionan estos aspectos? Pues muchos directamente porque no los conocen, otros porque no se han leído realmente las fuentes, porque sólo repiten lo que otros dijeron (lamentablemente, son mayoría). Y también porque Europa ha vivido hasta hace poco en una moral entre católica y victoriana, y se consideraba que estas dos costumbres, tan típicas en el mundo militar romano (y no sólo...) debían ser discretamente silenciadas. Según la calidad del historiador que consideremos, su motivo será uno u otro de éstos que le digo.
Y dejo para el final rebatir su última frase: Alejandro Magno y César, por poner sólo dos ejemplos, fueron conocidos bisexuales, y es evidente que eso nada restó a su enorme valor y capacidad militar.
Es un prejuicio muy extendido asociar homosexualidad y cobardía o falta de coraje, como también pensar que las mujeres no somos capaces de ser tan, o más, valientes y arrojadas como cualquier hombre cuando lo necesitamos (por ejemplo, si nuestra familia está en peligro). Hay decenas de ejemplos en la Historia que demuestran lo contrario. Espero que con esto se dé Ud. por satisfecho, y saludos.
P.D.- Mi apellido no lleva acento.
acquilezlunes, 09 de mayo de 2005 a las 00:00A.M.Canto (sin acento..pensé erroneamente que su apellido es de origen catalán), Usted reproduce el texto según lo expone: "he was devoted to boys..& in his relation with boys he harmed no one..", de la siguiente manera:
"Y el no menos grande Trajano estaba especializado en efebos (aunque siempre con su consentimiento previo, de lo que él estaba orgulloso).".
Pues no concuerda mucho la verdad.
Lo que haré por tanto para poderle dar o no la razón en parte es consultar la fuente en su idioma original (griego), en su contexto completo, y que me la traduzca una persona en la Universidad de Chicago que conozca bien el griego antíguo.
Quizá, y es verdad, deba pedirle disculpas por el tono de mi otra respuesta ahora que la releo, y si en algo le sirve, como justificación, es que con ese comentario poco menos que le coloca como adalid o icono de la Homosexualidad en la Historia. ¿No crée sinceramente que debía haber atenuado los términos de dicho comentario y haber igualmente dicho que era hombre casado con Pompeia Plotina y por muchos años? ..quizá los sentimientos en mí están a flor de piel con el asunto en España del matrimonio y adopción por parte de los homosexuales y le aseguro que no quise ofender personalmente ni a Usted ni a nádie..
Si tiene aún más pruebas me encantaría conocerlas, y puede tener mucha razón respecto al silencio de incluso historiadores célebres como p.ej Gibbon.
Quizá en todo hombre no homosexual y no solamente yo exista algún prejuicio contra los que lo son. Como tambien quizá en toda mujer no homosexual y no solamente Usted, exista algún prejuicio contra las que lo son (en ese caso, lesbianas). En todo caso es normal que las Señoras no tengan demasiados prejuicios contra lo homosexuales y que incluso les hagan hasta gracia.., cosa que curiosamente no ocurre cuando se trata de lesbianas.. ¿Qué le parecería que las lesbianas en la actualidad, buscando iconos en el pasado, aseveraran en foros y medios que p.ej. Isabel La Católica, Doña Berenguela o Agustina de Aragón eran lesbianas? ¿le haría la misma gracia que a mí y a otros muchos?
Saludos!
A ver si logramos retomar la normalidad de este foro.
1)Homosexualidad se entiende tanto por femenina como por masculina.
Dice Acquilez: " ¿Qué le parecería que las lesbianas en la actualidad, buscando iconos en el pasado, aseveraran en foros y medios que p.ej. Isabel La Católica, Doña Berenguela o Agustina de Aragón eran lesbianas? ¿le haría la misma gracia que a mí y a otros muchos?"
Personalmente y como mujer puedo decir que realmente me importaría un rábano que Doña Berenguela, Isabel La Católica, Leonor de Aquitania o Juana de Arco hubieran sido homosexuales. Supongo que muchas mujeres en la antiguedad lo fueron y si no tenemos más referencias sobre ello es por que la mujer ha ocupado un rol secundario en la historia y cuanod no lo ha sido de esa manera se la ha endiosado como paradigma de todas las virtudes femeninas.
2) En lo que respecta a la homosexualidad masculina era tan frecuente que en el 390, un decreto del emperador Theodosius amenaza con la pena de muerte la venta de varones a la prostitución. Este decreto no muestra una repugnancia a la prostitución, pero si al hecho que se utilizara el cuerpo de un hombre de la misma manera que el de una mujer.
Por la aplicacion del decreto, hombres que ejercian la prostitucion fueron arrastrados fuera de los burdeles y quemados vivos ante los ojos de la multitud. En 533, Justiniano categorizo todas las relaciones homosexuales como adulterio y quedaron sujetas a pena de muerte.
( ver artículo:
Prostíbulos, baños y niños. Restos de un burdel romano del II.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=979)
El texto original :
Christianity's condemnation of any type of non-procreative sexual intercourse brought about the outlawing of homosexuality in the Western Empire in the third century and consequently of male prostitution. In 390, an edict of Emperor Theodosius I threatened with the death penalty the forcing or selling of males into prostitution (C.Th. 9.7.6). Behind this edict lay not a disgust of prostitution, but the fact that the body of a man would be used in homosexual intercourse in the same way as that of a woman. And that was unacceptable, for had St Augustine not stated that 'the body of a man is as superior to that of a woman, as the soul is to the body'? (De Mend. 7.10)
http://www.ucd.ie/classics/96/Dauphin96.html
Con respecto al matrimonio y sacralización, retomo mi comentario del 27/04/2005 0:57:27 y recomiendo nuevamente la lectura de:
Daughters of the Reconquest: Women in Castilian Town Society, 1100-1300, Heath Dillard . Brides, weddings and the bonds of matrimony
http://libro.uca.edu/dillard/daughters.htm
acquilezlunes, 09 de mayo de 2005 a las 02:11Interesante tu opinión silmarillion que no comparte la mayor parte del género femenino mundial, en cualquier caso tampoco hablaba con tigo..
A ver si nos dejamos de insertar textos de lo que opinan otras personas, y damos opiniones personales sin miedo a lo que puedan opinar otras/os de las mismas.. Y así se convierta éste en un foro de discusión auténtico, donde TUS ideas las pueda rebatir otra/o..
acquilez.
el foro se titula:
"Homosexualidad en la antigüedad", con lo cual creo que hay que referirse a la cocumentación y textos históricos y no a las opiniones que cada cual pueda tener sobre el tema de las elecciones sexuales personales.
Mi opinión personal la estoy brindando: creo que la homosexualidad femenina ha existido siempre, al igual que ha existido la homsexualidad masculina. Que la femenina ha sido menos evidente y publicitada se debe a que la mujer ha jugado historicamente un papel de "puertas adentro" mientras que el hombre se ha manejado en el espacio público.
Un foro de discusión auténtico en términos de historia es aquél en el cual los participantes se basan en documentos, no en apreciaciones de carácter o la exposición pública de las elecciones sexuales personales.
de carácter personal. correccion al último párrafo.
acquilezlunes, 09 de mayo de 2005 a las 02:40Silmarillion vuélvete a leer el enunciado de nuevo, porque ese titular incorpora nueve preguntas añadidas, y yo he entrado en el foro cuando he detectado una información facilitada por otra druida sin mucho o con poco fundamento, y tú has seccionado una pequeña parte de mis intervenciones para sacar conclusiones por tu cuenta y riesgo. Si quieres saber realmente de lo que estaba debatiendo con A.M.Canto, léete detenidamente las intervenciones de ambos. Gracias
acquilez:
sigo el foro y todas las intervenciones desde su inicio, como verás, hasta me han suspendido una participación :) He leído con atención lo que Alicia Canto y tú se encuentran discutiendo, y he respondido, aunque como bien y tan finamente has señalado " no hablabas conmigo" a :" ¿Qué le parecería que las lesbianas en la actualidad, buscando iconos en el pasado, aseveraran en foros y medios que p.ej. Isabel La Católica, Doña Berenguela o Agustina de Aragón eran lesbianas? ¿le haría la misma gracia que a mí y a otros muchos?", por que francamente creo que a un historiador no tendría por que ofenderle descubrir que los grandes hombres y mujeres de la historia no lo eran entre las sábanas.
La cosa es bastante sencilla: ^love is in the air^. a tiro, pues... sobre las asociaciones pro-castidad que estaban brotando en Espanha, el tío decía que a él eso de pensar en jovenzuelos de ambos sexos debatiendo sobre como no hacerlo le ponía cachondísimo. Si encuentro el artículo os lo mando. Tengo material sobre las asociaciones pro-castidad en USA y en Brasil...sería de risa si no fuera de verdad. Dan ganas de llorar. Lo que ewstán haciendo los evangelicos con los las negros es muy fuerte.
En cualquier agrupación animal llega un momento que la cosa está que arde. Si no hay gente del sexo
Sitios morbosos por definición son los internados femeninos en las ciudades universitarias. Según me informó una de ellas (mientras practicábamos el famoso deporte): Salchichas cortadas en el comedor, la esponja más grande que la mano...
A mi mini relación de locazas del otro día (talibanes y gitanos) he de anhadir la piratería.
Recuerdo un artículo muy bueno de Juán José Millás en
ESTE ORDENADOR SE ME COME LA MITAD DE LAS PALABRAS., las japo-brasilenhas de Sao Paolo me dejaron tonto
Desde que estoy en Brasil me ha dado por las páginas porno asiáticas...las
Aristoteles, Política, 2.10
The lawgiver gave much thought to the benefits of moderation in eating and also to the isolation of women, so that they not have many children. To this end he devised intercourse with males. There will be another occasion to examine whether this is a bad thing or not.
Thucydides 6.54.1-4, 6.56.1-59.2
Phanias of Eresus, Fr. 16 FHG
Athenaeus 13.601A-B, 601E-605D
2.12: Plutarch, Lycurgus 17.1
And when the boys reached this age (12), lovers from among the distinguished young men began to associate with them. The older men also turned their attention to them, making more frequent visits to their places of exercise and being present when the boys sparred and joked with one another. And they did this not as an afterthought, but because they truly believed that they were all in some way the fathers, teachers, and governors of all of the boys. As a result, there was no time or place which lacked someone to admonish and correct a boy who did wrong.
2.13: Plutarch, Lycurgus 18.4
Lovers shared in the reputation of their boyfriends, whether good or bad. And it is said that once, when a boy uttered a dishonorable sound in battle, his lover was fined by the magistrates. Love was so esteemed among them that girls also became the erotic objects of noble women. But rivalries were not permitted: rather men who had fallen in love with the same boys made it an opportunity to forge a friendship amongst themselves, and they continued to work together to make their beloved the best he could be.
Para no cansar y a quien le interese, "HOMOSEXUALITY IN GREECE AND ROME", Thomas K. Hubbard PHD, University of California Press, April 2003.
http://www.utexas.edu/courses/cc348hubbard/
Interesante por demás la galería de imágenes del sitio, por ejemplo la del ánfora del Montpellier, Musée Languedocien; la del Univ. of Mississippi Museum; los vasos del British Museum, etc.
Acquilez (Hoy a las 00:00): Disculpas aceptadas.
Mezcla Ud. cosas. Yo traduzco a Dión Casio como lo traduzco, y entre comillas (Ayer, a las 12:37), no vaya a buscar como traducción lo que dije en el mensaje de 29/04/2005 1:47:17, que, en cambio, es frase mía, sin entrecomillar. Ni concuerdan ni tienen por qué, pues la primera frase era conclusiva y toma en cuenta otros datos.
Además, debía bastarle que la versión inglesa que le puse es la del Prof. E. Cary, en la edición de Loeb: "Loeb Classical Library, 9 volumes, Greek texts and facing English translation: Harvard University Press, 1914 thru 1927. Translation by Earnest Cary." De todos modos, por si le sirve de alivio, manejo el griego antiguo en grado suficiente de haber publicado algunas propuestas de corrección de significado, también en Dión Casio.
Lo que importa, y debería Ud. haber reconocido ya motu proprio, es que le ha sido demostrado que Trajano era también homosexual, lo que Ud. negaba, que además le gustaban jovencitos, y que hay pruebas de ello. Pero si todavía tengo que esperar a que Ud. me dé la razón, pues esperaremos.
La Historia no tiene que "hacer gracia" o no. Los datos son los que son y todos deben ser tenidos en cuenta para dibujar el perfil de una época o de un personaje histório. No se trata de "buscar iconos en el pasado", como Ud. dice, al menos no es mi caso, y, si lee con atención, verá que es contrario a eso lo que digo en los mensajes de 28/04/2005 15:39:09 y siguientes, e incluso el de 29/04/2005 1:47:17, para resaltar que, si bien era frecuente en la Antigüedad, ninguna sociedad antiguo lo legalizó. Así que debía Ud. de afinar un poco en sus comentarios ad personam.
Finalmente,y como Silmarillion, creo que lo que un político o cualquier personaje público presente o pasado hace o hiciera privadamente en su dormitorio no añade o resta méritos o deméritos a su actividad pública.
Nota.- Le comunicaré, ya que estamos, que Trajano estaba casado con Pompeya Plotina, sobre la que las fuentes antiguas derrochan elogios, y que no tuvieron hijos. Nada sabemos sobre su sexualidad... excepto una cosa: Que, como experta astróloga, tenía muy buenas relaciones con su sobrino-nieto Adriano, por el que hizo todo para que fuera emperador, y que tales relaciones pudieron ser menos decentes de lo permitido. ¿Qué le parece eso, eh? Ahora, por culpa suya, que me ha tirado de la lengua, tenemos otro "icono" transgresor en la Red...
Corrigenda: "en grado suficiente como para".
Hola, quiero hacer un apunte sobre un detalle.
No sé si recordais que el Pentagono queria bombardear Irak con un arma quimica que hiciese gays a los soldados iraquies y asi fueran menos ardientes en el combate.
Una vez mas, el desconocimiento de la historia es evidente. Un ejemplo: la tropa de élite de Tebas era el batallon sagrado, 300 nobles alistados por parejas de amantes. Su fortaleza en el combate fue legendaria. Nunca huyeron, ni siquiera cuando Alejandro Magno cayó con la caballería macedonia sobre ellos. Murieron hasta el último sin abandonar su posicion. Ello si contar que sin su resistencia en Leuctra (371) y Mantinea (362) el general Epaminondas no hubiera aplastado a los lacedemonios. Éstos tambien potenciaban la homosexualidad entre los compañeros de fila de la falange. Los cretenses potenciaban la pederastia entre el aprendiz y su maestro (éste le regalaba las sandalias que llevaba su alumno en sus viajes y combates).
¿Que os parece?
acquilezlunes, 09 de mayo de 2005 a las 13:34A.M Canto, le respondo en el foro "TRAJANO Y SU ORIGEN" porque al final y estará de acuerdo se han unido ambos temas.
Além (ex Zé):
A mí me parece que el tema se reduce a que hay gente que le molesta que existan homosexuales (en la antigüedad, ahora y en el futuro. Me recuerdan a mi madre, cuando de adolescente enloquecía con mis herrajes punks, cuando de veinteanhero me decía "eso lo llevabas antes, ahora tienes que vestir de otra manera" o, cuando, hace poco, antes de fallecer, me dijo "no vas a seguir vistiendo así cuando tengas mi edad, no?).
El homo sapiens-sapiens es idéntico así mismo desde que surgió de lo profundo, lo único que varía es el progreso tecnológico. Si hay homo. ahora por qué no la iba a haber hace 3.000 anhos o dentro de 30.000?
Lo contrario sería afirmar que la homo. es un mal del "mundo moderno" (son enfermitos, "sararas", los llamaban cuando Franco. En mi familia había uno, casado y con hijos que nos pellizcaba el culete a las "crianças"), como el cáncer, el sida o la revolución bolivariana.
(PD: Hay que ver que subidones se coge la gente cuando le tocan el punto G...en vez de dar amor, se ponen violentísimos...a mí me encanta que me llamen verdulera, estuve una temporada pidiendo limosna en la Plaza de Abastos de Compostela y me parecieron unas senhoras encantadoras.
PD:Por lo que veo el debate está muerto (yo no voy a volver a intervenir). Que alguien escriba algo para no quedar yo "como el aceite", que decía mi madre.
Dos "yoes" en una línea. El yo-yo.
En época de Franco no se les llamaba "sararas", sino "sarasas". Pero el nombre era más antiguo, apareció por primera vez en el DRAE de 1925:
"sarasa. m. fam. Hombre afeminado, marica."
Zé uno que pellizca es en primer lugar un ignorante
Sarasa es el nombre de un pueblo de Navarra que significa "sauceda""Salceda" o "el sauce" de Sarats sauce. Al lado de ese pueblo está Sarasate(apellido del famoso violinista) que quiere decir portillo de Sarasa o portillo de los sauces.
Me imagino que los apellidados Sarasa estarán hasta el gorro de las sonrisitas al oir su apellido.
¿Cual es el origen del singificado de la DRAE de 1925?
Aga: Curiosamente, en las 13 ediciones del DRAE desde la de 1925 a la actual nunca se ha dado una etimología de esta curiosa palabra. En el histórico hay tres o cuatro ejemplos de 1221 y 1300, pero con el sentido toponímico, luego ya se pasa a los del siglo XX como equivalente de marica. Sería curioso averiguarlo, desde luego; quizá algo importado de Iberoamérica, pronunciando las zetas como eses, ni idea. Pero no creo que tenga nada que ver con saucedos.
Bueno, creo que aquí podemos tener la respuesta, y un supuesto origen andaluz:
"De la identificación patriarcal, "homosexual= prostituta", surge la denominación "puto" muy difundida en la Edad Media en castellano (y seguramente también en gallego-portugués) y que luego fue sustituida en el uso cotidiano por "maricón" y todos sus derivados. Así y todo, "puto" es una denominación muy usada en Iberoamérica. De esta caracterización proviene también la denominación "sarasa" (peste, mujer de mala vida) típica del castellano de Andalucía y que luego se extendería por toda la Península Ibérica."
Es de un curioso artículo en el que un autor gay analiza los tipos y orígenes de las formas de definirles: http://gente.chueca.com/marivi98/documentos/etimol.htm
Se ve que el DRAE no ha querido meterse en honduras...
Além (ex Zé): Vuelvo, pues.
Sí,claro. Me refería a "sarasa". Me acaba de venir a la memoria una obra de teatro de muchísimo éxito cuando el franquismo crepuscular que se titulaba "Lo mío es de nacimiento". También recuerdo a Manolita Chen, que era una especie de travelo que tenía un cabaret (el circo de Manolita Chen) que creo que la intentaron entalegar por supuestos abusos contra sus hijos adoptados. Y vagamente me suena un amariconado cantaor franquista que ponía el culete para los senhoritos andaluces...me suena, pero no sé dónde lo leí...igual era una peli. El domingo estuve en un after de travelos (como los llaman aquí) y era un escándalo...siempre me flipó su desinhibición, no cuando son jóvenes y están cachondos sino de viejos con las barrigas, las calvas...).
En mi adolescencia tuve un amigo gay que se indignaba ante las locas...decía que desprestigiaban su lucha. "Priscila, reina del desierto", tiene su gracia. Está aquella producción franco-italiana "La jaula de las locas". Village People. Los desfiles rosa en el Día del Orgullo. Freddy Mercury...me sé un par de chistes (pero me voy a cortar). No sé qué sentiría si fuera un gay serio ante un travelo (lo mismo que siento ante un hetero machista?).
Molotov, banda de rock alternativo mexicano tuvo un gran éxito con una canción cuyo estribillo decía "Puto, puto, matarile al maricón!". En Espanha, los grupos gays intentaron reventar su gira provocando un comunicado de prensa del grupo en el que (la acabaron de joder, a mi entender) explicaban que ellos no se referían a los gays (por los que sentían un gran respeto, por supuesto, y de hecho, tenían varios amigos entre tan apreciado colectivo) sino a los hombres sin coraje. Yo intenté boicotear la canción...bailándola en el centro de la pista. Esa misma acepción, la damos en Espanha y en Brasil...Hace unos días tuve una pelea con uno que nos estaba tocando los cojones en la empresa y mi respuesta en portunhol fue, antes de despedirlo: "Maricón, pega un pao imos a o mato y arreglamos!".
De todas maneras, yo entiendo por sarasa, otra cosa muy diferente a maricón...es decir, sarasa es (era, curiosamente, ahora ya no se usa porque creo que era un término muy franquista; es decir, utilizado por el franquismo sociológico femenino. En mi familia tenía un toque caritativo, "enfermitos", ya dije), el hombre de modales muy afeminados...pero, que no tiene porque ser homosexual...eso no hubiera sido un escandalo es que era IMPOSIBLE cuando Franco. Recuerdo que mi madre cuando vio a dos gays besándose en la calle en los 80, vino a casa alucinada. Remató su relato "ufológico" con un: "Creía que eso era cosa de broma, de las películas"...La misma persona que vio conmigo "Muerte en Venecia" y se quedó dudando sobre mi identidad sexual...la misma que veía las "revistas" de Norma Duval..."me gustan por ver los cuerpos que tienen..."
Psssss
La canción más pesada de los últimos tiempos, "El dragostea... no sé qué" de los O-Zone tiene, sin embargo, una historia detrás preciosa.
La primera vez que ví su clip en el Sol Música de un bar me quedé pasmado. No me lo podía creer. Qué era eso? Una broma de humor más que relativo. O era de verdad? Pues era de verdad! (Unos obreros de la construcción que desayunaban a mi lado con los monos polvorientos empezaron a hacer coreografía a los Village People...). Me restregué los ojos y cuando los abrí me encontré con tremendos bujarrones (otro "palabrón", como dicen en Brasil, para el rastreo de A. M. Canto) saltimbanqueando.
Bueno, ellos son rumanos. O "peor" aún moldavos; es decir, etnia rumana radicada al norte de la Gran Rumanía, ahora ocupado por Rusia. Hay algo más perseguido que un gay rumano? Sí, un gay moldavo!
Pero la cosa no acaba ahí, amiguetes. Afortunadamente, en ese momento tenía por novia a una belleza rumana que me explicó que la letra pertenecía a Eminescu, poeta nacional rumano, que trata sobre el tilo, para ellos el árbol del primer amor... Teclear en Internet Eminescu y vereis lo que os sale...es decir, que nos encontramos a unas "locazas" moldavas cantando un poema superenserio del poeta nacional de su patria tras la alambrada...
Por fortuna, esa situación no se puede extrapolar a Espanha ya que en el panteón de nuestros bardos nacionales hay de todo menos poetas "nacionales"... García Lorca (Oh, ciudad de los gitanos...), Alberti, Celaya... no escandalizarían a nadie si un grupo gay cogiera un texto suyo...pero imaginad (de nuestra ilustre segunda división) a un Giménez Caballero o a un Agustín de Foxa...o a un Vizcaíno Casas (bueno, eso ya es de Regional Preferente...) en tremendo papelón. Se aranharían la cara!
"Entre ji jis y ju jus"
Un dato, Napoléon dijo sentirse atraído físicamente por los hombres, aun así era el primero en combatir la homosexualidad y bien claro lo dejó con su compañero de Brienne Pierre François Laugier que al llegar a París se orientó hacia la homosexualidad definitivamente. Napoleón lo repudió, y en otras ocasiones sucedió algo similar con otras personas. Como se puede ver él sentía una atracción física por los hombres pero le gustaban las mujeres más que a un tonto una gorra de colores, ¿podría pensarse que era un gay reprimido autoconvecido de que no lo era?
HOLA !Soy nuevo asi que procurare no ofender a nadie . Contestando directamente a la pregunta cada cultura tenia su propia posicion respecto a la homosexualidad. En la grecia clasica por ejemplo no solo estaba tolerada sino que a veces se fomentaba .Asi por ejemplo en el ejercito Tebano de Epanomidas existia una unidad de elite "el batallon sagrado" en la que se permitian abiertamente las relaciones homosexuales porque asi se evitaba morriña por el hogar y ademas te sacrificas mas por el conjunto de la unidad si forma parte de ella el ser amado. Los espartanos tambien la toleraban pues eran tan racistas que era preferible eso a que sus soldados se contaminasen con hembras ilotas Sin embargo en Roma unos pocos siglos mas tarde era el peor insulto (A julio cesar le acusaban de mantener relaciones con el rey de Bitina y sus enemigos le llamaban abiertamente la puta de bitina). En cuanto a los celtas lo dudo mucho , no se conoce ninguna leyenda celta que yo sepa sobre esta tematica y en cambio si sobre dioses griegos que se encaprichan de jovencitos.
El hecho social que vivimos en este momento eriva del grado de tolerancia de cada sociedad en cada momento concreto. La homosexualidad esta ahi siempre pero solo se manifiesta biertamente cando no hay peligro como ahora. Para ser sincero ese 10% no me extraña nada .
Para Leir: ha llegado a mis manos un interesante obra de escrupulosa calidad científica de el antropólogo A. Cardín sobre guerreros, chamanes y travestis en las sociedades antiguas y en los pueblos "exoticos" actuales. Analiza brillantemente los modelos sexuales con una lucidez pasmosa y sin interferencias culturales del presente ni prismas occidentales.
Al respecto del homoerotismo guerrero, que es uno de los tres fenómenos de homosexualidad en los pueblos estudiados:
"Entre los galos, las mujeres son casi de la misma talla que los hombres, con quien rivalizan en coraje (...) Aunque sus mujeres son muy bellas, tienen poco comercio con ellas, librándose en cambio a la pasión contra natura por el sexo masculino, y, acostándose en tierra sobre pieles de animales, tienen siempre a asu lado a su compañero de cama. Pero lo más extraño de todo, es que, despreciando el natural pudor, se prostituyen en la flor de la edad. Y, lejos de de encontrar nada vergonzoso en semejante comercio, se creen deshonrados si se les rechaza el favor que ofrecen".
Diodoro de Sicilia, Historias, L.V.,cap.XXXII.
Siglo I. d.C.
Estoy pensando en preparar un artículo concreto sobre este aspecto de la sexualidad guerrera ya que tengo a la vista citas sobre los guerreros lusitanos, celtiberos y germanos en los que las fuentes apuntan hacia un homoerotismo (que no penetraciones anales ni otro tipo de consideraciones actuales) entre ellos.
Hay que distinguir entre ser homosexual y tener comportamientos homosexuales. Eb todos los mamiferos en los que se ha estudiado este comportamiento han aparecido conductas que podemos denominar (elementos culturales aparte) homosexuales. Hay muchsimos individuos que se consederan asi mismo bisexuales, tratandoseles desde el prisma hetero como simples maricones o vagonetas, y desde el punto de vista homosexual como reprimidos que no admiten su sexualidad (como si la homosexualidad no pudiese tener en ocasiones un origen represivo).
Los seres humanos nos diferneciamos sexualmente de manera definitva en la pubertad, las zonas erogenas a pesar de ser distintas son analogas, la hormona que provoca el deseo es la misma en ambos genros... Yo creo que la bisexualidad es, en ausencia de cultura y valores, el estado natural de la sexualidad humana, probablmente mas inclinada hacia la heterosexualidad (a consecuancia de una trnsmision reporductiva d elos genes) que a la homosexualidad. Todo lo demás me parecen construcciones morales.
Kaerkes, no se te olvide meter a los jenizaros y a los templarios.
Este es un tema ya que deberiamos intelectualmente superar. La condición de "homosexual" es una invención del s XIX que se construye a partir de la perversión y la sodomía. Posteriormente Ellis, Burton y Ford y Beach crean el germen de la imaginería guetto-centrica y la justificación que da pié a el concepto homosexual y gay contemporaneo. No existen homosexuales, ni heterosexuales ni bisexuales; existen conductas sexuales. Cualquier estudio de la sexualidad antigua analizada bajo este prisma nos dará unas premisas absolutamente deformadas.
Tampoco se debe confundir el homoerotismo, documentado en pueblos indoeuropeos, australianos, japoneses, etc, con las conductas homosexuales, pues son cuestiones distintas. Los guerreros galos, samurais o griegos no parece que practicaran el coito anal.. (al menos los aborigenes australianos en la actualidad no. Y se sorprenden mucho al saber de esta práctica sexual).
Aunque sea una jodienda para el movimiento gay actual, los griegos antiguos no conocían las tabernas de ambiente homosexual, ni los cuartos oscuros, ni la lencería erótica, ni se identificaban con una bandera arcoris. El homoerotismo de los guerreros formaba parte de su aprendizaje y de su organización social. A nosotros nos cuesta entenderlo porque son sistemas extraños a nuestra cultura occidental y nuestra moral; tan extraño como puede ser observar a dos varones marroquis paseando de la mano.
Si no somos capaces de comprender esta cuestión; cualquier análisis de la sexualidad de los antiguos será deformado.
Kaerkes negar la bisexualidad (o ambisexualidad, que seria lo mas correcto) es negar que existen dos generos (masculino y femenino) y negar por tanto todo lo relatico a la reproduccionm sexual, absolutamente mayoritaria en los animales más complejos. Que tu le des una connotacion moral a esa palabra cuando le lees o escibes no te hace un liberador de consciencias por eliminarla.
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