Realizada por: Brenno
Al Druida: hartza
Formulada el jueves, 31 de marzo de 2005
Número de respuestas: 86
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Condado de Treviño
Bue, haciendo ya la pregunta mas directa, me gustaria saber mas sobre el condado de Treviño, yo tenia entendido que se perdio en una partida de cartas, o al menos eso me enseñaron, pero como uno no puede fiarse... un saludo y gracias
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No es bueno dejarse llevar por el voluntarismo: a etimología del término treviño nada tiene que ver con el termino celta por mucho que se le parezca. No hay que buscar mas complicaciones de las que ya hay y no se puede hacer simplemente por el parecido meter en un mismo saco terminos que son distintos.
Maviac, yo no me dejo llevar por ningún voluntarismo de nada, en cambio tú sí das la impresión de empecinarte en la etimología trifinium. El nombre trifinium no aparece ninguna vez aplicado al lugar, así que es una suposición más, basada principalmente, como todas, en el parecido fónico. ¿Vale trifinium porque se parece y no vale trebia porque se parece? Además, y esto va en general, las etimologías se proponen con cierta adecuación semántica: trifinium vale porque es bastante adecuado como descriptor de un lugar, pero también trebia lo es.
¿Era Treviño límite real de esas tres etnias o sólo creemos que lo era porque alguien ha propuesto una etimología en esa línea?
No se si invalidan o refuerzan las propuestas de Onnega (queda muy lejos de mis conocimientos) pero veamos cuales eran las formas antiguas documentadas del toponimo; Trevinno (1151) Trivinio (1226) Trevinno (1258) Trevenno, Trivinnu, Trivinnum (1325) y ya en el s.XVI Triviño.
Onnega: No tengo ningún interés personal en que "Treviño" venga de una u otra raíz, pero no es "una suposición sólo basada en el parecido". El que el original sea en -b o en -f no es indiferente a efectos de explicar la v actual, ya que (a la vista están los casos expuestos ayer por Zu2wait) no se documenta hasta ahora nunca -b, "Trebiño", como hubiera podido esperarse si viniera de un treb- (que, por cierto, es "tribu" y no "casa", como dices, o pareces apoyar, Ayer, a las 11:32) .
Y otro problema adjunto: ¿qué significaría una supuesta palabra "treb-inium"? Porque no se puede negar que el nombre que sea se latinizó en -nium.
Por estas cosas, y no por "un simple parecido fónico", creo que Treviño procede del latín tri-finium, "tres límites" o, mejor "de tres territorios". Pero, sobre todo, es que el sitio parece responder a esa etimología.
Menéndez Pidal, entre muchos otros, era de la misma opinión (Toponimia prerrománica hispana, Madrid, 1968, 40a ("...éste hasta la población terminal de Treviño Trifinium"). Es un caso parecido al de Cofiñal (Riaño) y Cofiño (Cangas de Onís), de "confinialis" y "confinio" respectivamente, de los que el propio Menéndez Pidal dijo (Orígenes del español, Madrid, 1950. párr. 415 y 465): "...un confín de tribus primitivas, al Occidente los Astures que pronunciaban la f latina, al Oriente los Cántabros que quizá no la pronunciaban..." Quizá por eso también aquí, al Oriente (pero no por ser cántabros), no mantiene la f y la pasa a v: Tre-vinium.
Quede claro que trifinium me sigue pareciendo una buena idea, pero también me gusta la mía, aunque poco pueda frente al Maestro.
Bueno, estoy de acuerdo en general con Díaz y Medrano, la palabra trebia puede remitir tanto a casa (como en la traducción que hacen estos autores, no yo, del galés cantrev = 100 casas) como a la idea de división parroquial (trève en francés), como a tribu (latín).
Si tuviera que decidirme por un valor para la península me inclino sin dudarlo por el sentido de división administrativa: con-trebia = cabeza de las trebias (tribus); trev-iño = una trebia (tribu) con sufijo diminutivo.
Sobre las distintas grafías pienso que si los franceses no ponen ninguna pega en vincular su trève con uve con el latín tribu o con el celta insular tref (con efe) o treb con be, es porque uve y efe son fricativos y fácilmente confundibles, y be entre vocales también tiene una articulación fricativa. Así que trebia (con b = beta griega, que simula una articulación fricativa según transcripción fonética) puede originar tref y trev.
Con el sentido que doy para con-trebia (caput trebiae) relaciono también el término latino contributa. Supongo que una es la palabra hispana y otra la latina para reflejar el mismo significado, ya que la contributio consistía en establecer una capitalidad para varias ciudades. Por lo mismo el verbo latino contribuere pudo tener un significado "aportar a la comunidad", siendo la comunidad la contrebia o cabeza visible de la misma.
Me inclino por una división administrativa autóctona que continúa usándose por los romanos. Por ejemplo: "On the territory of the present dioceses of Mostar-Duvno and Trebinje-Mrkan there were four dioceses during the late Roman times. After the Slavs settled in this region, the oldest diocesan seat was Trebinje
http://www.bkbih.org/en/history/histori_of_the_curch_in_bah.htm
Trebinje como sede de una diócesis, ¿unidad administrativa? Treviño es un condado ¿indican el topónimo y el apelativo condado que era un distrito o unidad básica de división territorial? Si fuese así tendríamos la demarcación de una trebia conservada tal cual desde época prerromana. Ahora, eso sí, nos faltaría saber cuál era su caput.
Sólo te aviso de que "Contrebia" es una lectura pasada por el latín (tabula Contrebiensis). Pero en las monedas con letrero indígena de la única "Contrebia" que las tiene y donde podemos ver cómo lo escribían ellos, lo que pone es "Conterbia" y "Conterbacon"...
¿Y ahora qué hacemos con un TERB-? ;-)
http://sapiens.ya.com/sfontenla/AB1992,640.PDF
Insistiendo sobre lo que comenta Alicia, en las primeras acuñaciones de Contrebia Belaisca no aparece la -R-. Concretamente aparece el letrero KoNTeBaKoN BeL.
Untermann ya estudio en su momento al adición de la -R- y su cambio de lugar; es algo más que contrastado.
Pero como yo no soy, ni pretendo serlo, filologo, no pretendo meterme en camisa de once varas, me vuelvo a echar a un lado y a observar.
Un saludo a todos.
Sí, y sin r. Conocemos el fenómeno de las metátesis consonánticas, que son infrecuentes en portugués y en español, no sé los argumentos o paralelos de Untermann para suponerlas en las primitivas lenguas hispánicas, aunque seguro que son de peso. Y que conste que yo creo que "Con-trebia" viene de "treb- = tribu", pero las monedas, que para este caso son lo único de verdad indígena que tenemos, están ahí, y no lo ponen.
Onnega, no se en qué nos puede iluminar el ejemplo de Trebinje en este tema, No es un topónimo antiguo sino eslavo moderno y su significación dudo que tenga que ver con tref o treb, ni siquiera con trifinium, creo yo, aunque no quiero quemarme en una lengua que no conozco. En suma aquí el parecido del topónimo croata y el castellano puede ser absolutamente superficial y nada relevante.
Para esto tienen explicación los iberistas: al ser el signario medio silábico medio alfabético, y al ser el signo "rombo" = sílaba "te" es imposible meterle en el medio la erre, por eso se la añaden después (Ko-n-te-r-bi-a) o no se la añaden (Ko-n-te-ba-ko-m).
Lo que sí es extraño en Treviño es la nasal palatal conservada, pensándolo bien es raro en esta zona un diminutivo en -iño (me dejé llevar por el Treviño gallego), mejor un -ineus derivativo.
La interpretación de De Hoz es kom-treb-ya = reunión de viviendas, y menciona el bretón tre- (pueblo, división de parroquias) y el galés tref (vivienda). El Anónimo de Rávena cita una Contrebia de dos formas: Contrebia y Trebia, lo que me hace suponer que ambas formas eran equivalentes. ¿Sería Treviño también una antigua Contrebia / Trebia? (admitiendo para el topónimo la etimología que sugiero, claro). En la edición del tercer bronce de Botorrita se mencionan todas las Contrebias conocidas (Leucada, Cárbica...) y las guerras que hubo entre ellas y los romanos. Lo único que soy capaz de entender de todo esto es que no hay quién se aclare con la localización de las Contrebias. ¿Hay restos en Treviño de castros, de haber sido una "caput trebiae", algo que ver con lo que cuentan los historiadores romanos de sus batallas por allí...?
Como habitual de esa zona comentada -Treviño- me gustaría realizar una serie de matizaciones:
1.- En Treviño es probable que el 10 % de la población hable Euskera. En la escuela hace bastante tiempo -más de diez años- que los críos tienen Euskera(por cierto, con gran criterio, ya que no conozco a nadie, absolutamente nadie, que haya estudiado en Burgos) de cara a continuar su carrera academica en un instituto o colegio alavés. Si a esto añadimos que existe unas clases para adultos similares a los euskaltegis impartidas por AEK y subvencionadas para los habitantes de Treviño, creo que facilmente superará el 10 %.
2.- En cuanto a la toponimia creo que es muy clara. Como dato, las cuevas de Laño se denominan "Las Gobas". Arzabarrena, Arzabazterra, Jaunden, Santorkaria,....son todo nombres de terminos con designación euskerica que hoy se mantienen.
3.- Que Treviño se quiere incorporar a Alava es más que claro. Creo que a nadie le gusta vivir en un piso que corresponde administrativamente al bloque de al lado, y del que no conoce probablemente a ningún vecino. No es por política, es por sentido común(el menos común de los sentidos en en política). Lo que se está consiguiendo es una desbandada de treviñeses, que se tienen que empadronar en Vitoria para poder disponer de los mismos derechos que el resto de alaveses.
Y en cuanto al caciquismo político...mejor no entrar, correrían ríos de tinta....
Aupa Bardulia!
no soy de este mundo , probablemente, ¿ que tiene que ver que hya toponimos, nombres vascuences, que los habitantes quieran integrarse an Alava y por tanto en el nacionalismo vasco , ¿ que tiene que ver incluso que el 100% hablen o deseen hablar el eusquera batua para que Treviño deba incluirse por derecho , sentido común o razon justa en la comunidad vasca como territorio?.
sinceramente , ninguna ninguna razon veo, Treviño no es de ellos , lo disfrutan , y pueden cambiar de opinion mil veces y pasar a castilla o al p.Vasco o Navarra, pero no creo que la cultura la lengua o los sentimientos deban identitar una opcion politica , administrativa y a ala vez territorial.
bueno pues los habitantes de gibraltar, que se integren en el reino unido y así nos quedamos, no quiero poner mas ejemplos , pues si quieren, según mi opinion, integrarse con los euskaldunes que lo hagan, pero que dejen el territorio, si no es con estas premisas habremos habierto la caja de pandora, que dios nos pille confesados , no podemos mirar la historia solo desde la optica seudointelectual.
vamos a ver gueton5, de primeras respetemos la voluntad de los Treviñeses (o Trebiñuarrak).
Y en segundo lugar, queria comentarte que el simil que haces de la situacion de Treviño con la de Gibraltar no esta bien, por lo menos para lo que tu quieres expresar. Que yo sepa los de gibraltar ya son ingleses, en todo caso la situacion seria igual si los gibraltareños (se dice asi?) quisieran ser españoles y el reino unido no les dejara. Imaginate como se pondrian los españoles ante esa situacion. En este caso españa 'seria' euskadi o alava, gibraltar 'treviño' y el reino unido 'castilla o burgos'.
gueton5:
tienes razón, no tiene NADA que ver... y nadie está basando sus opciones de permanencia o pertenencia a una u otra comunidad en "la toponimia o el idioma". Nadie. Repásate las intervenciones, el primero que utiliza aquí ese argumento... eres tú. Hasta ahora los argumentos utilizados han sido muy otros: la voluntad de los propios treviñeses inequívocamente expresada y con "solera". (Algo que tampoco parece gustarle a Flavio, ya que "esa opinión podría cambiar el próximo siglo"... Otro que se acaba de cargar tooooodo el sistema democrático de toma de decisiones: las elecciones.)
En cuanto a la permanencia del territorio (como si éste fuera sujeto de derechos y obligaciones): ¡ánimo! ¡Acabas de instaurar una nueva categoría de sujetos en la teoría de las obligaciones jurídicas!.... ¡Los territorios! A partir de ahora si cualquiera desea vender un inmueble, enajenar un predio, establecer derechos reales sobre una finca... deberá preguntarle primero a la propia finca. Genial. Yo pensaba que eran LAS PERSONAS los sujetos de derechos y obligaciones (y, por tanto, capaces de decidir), ahora resulta que son los terrenos.
En las próximas elecciones votarán mis macetas, que tengo muchas. ¿O es sólo para las municipales?
Por lo demás, y por si a alguien se le había pasado por alto, os recuerdo que el procedimiento de segregación de municipios de una comunidad autónoma para integrarse en otra (casos de municipios limítrofes o de los "islotes geográficos" como Treviño) no es nada "antinatural, delictivo o filoterrorista": está regulado en los estatutos de autonomía de las comunidades respectivas (País Vasco y Castilla-León en este caso) y los estatutos de autonomía son leyes orgánicas (es más: leyes orgánicas "reforzadas", ya que han sido aprobadas en referéndum, a diferencia de las leyes orgánicas normales) pertenecientes al "bloque de constitucionalidad".
Y las leyes están para cumplirlas. ¿O no?
Permitaseme incidir de nuevo en la intervencion de las 21:40 porque es, como dirian en "el tomate", muy fuerrrrte.
Hay en ella una serie de profudnas y gravisimas incorrecciones que, quiero suponer, son mas bien hijas de un "hablar por no callar" y de un "hablar de lo que se desconoce" que de otra cosa. Lo deseo, de veras.
Vamos a ver, en primer lugar la premisa de partida:
Los territorios NO TIENEN DERECHOS. Punto. Son las personas las que tienen derechos. Y me da lo mismo que se hable de Castilla, Euskal Herria, Mongolia Citerior o la Galia Cisalpina. Esos prados, montanas y rios NO TIENEN NINGUN DERECHO ni a ser llamados de determinada manera ni a "pertenecer" a determinadas gentes o entidades politicas. Mira que tener que repetir esto en 2005...
Dos: primer error grave, gravisimo: gueton5 dice "... que los habitantes quieran integrarse an Alava y por tanto en el nacionalismo vasco...". A ver, distingamos. Integrarse en Alava no es lo mismo (no se en que cabeza cabe) que integrarse "en el nacionalismo vasco". La opcion politica mas votada en Alava (municipales y autonomicas) es el nacionalismo del PNV, pero no es la opcion mayoritaria. Luego integrarse en Alava, y por ende en el Pais Vasco, es algo que tambien, legitimamente, podran desear socialistas, centristas, populares, etc. Pero, de nuevo... a mezclaaaaaar!!!
Tres: Y esto ya no tiene por donde agarrarse. De nuevo, lo estimo una mera... salida de tiesto y no una verdadera opinion, porque reconozco que es lo mas... iba a decir NECIO que he leido en esta pagina web desde que llevo en ella:
"... Treviño no es de ellos , lo disfrutan..." Si un territorio no es de sus habitantes... DE QUIEN CARAJO ES???
Asi como la perla final:
"...pues si quieren, según mi opinion, integrarse con los euskaldunes que lo hagan, pero que dejen el territorio, ..."
Gueton5, tu has odido hablar del concepto "limpieza etnica"? Tu sabes de lo que estas hablando? Puedes pensar en serio, y llegar a escribir en una pagina publica, que si unos COMPATRIOTAS TUYOS (y seres humanos, por anadidura) se deciden a ejercer un derecho legitimo, recogido y perfectamente regulado ademas en las leyes organicas ESPANOLAS que he citado antes (Estatuto de Autonomia del Pais Vasco, Estatuto de Autonomia de Castilla-Leon) deben... HACER LAS MALETAS, ABANDONAR SUS HOGARES EN LOS QUE HABRAN VIVIDO DESDE HACE GENERACIONES, Y LARGARSE???
Mira, si de verdad piensas eso y no ha sido, como sospecho, una mera boutade... te recomiendo repasarte la biografia de Slobodan Milosevic.
Porque lo que acabas de escribir es clavadito, clavadito, a lo de "la Gran Patria Serbia", la "inalienable pertenencia de Kosovo a la patria serbia" y las jsutificaciones para las limpiezas etnicas de la antigua Yugoslavia.
Y luego son los demas los "nacionalistas" y los "excluyentes".
Hay que j*d*rs*!!!
Ley Orgánica 3/1979, de 18 de diciembre, de Estatuto de Autonomía para el País Vasco (BOE 22.12.1979):
Artículo 8
Podrán agregarse a la Comunidad Autónoma del País Vasco otros territorios o municipios que estuvieran enclavados en su totalidad dentro del territorio de la misma, mediante el cumplimiento de los requisitos siguientes:
a) Que soliciten la incorporación el Ayuntamiento o la mayoría de los Ayuntamientos interesados, y que se oiga a la Comunidad o provincia a la que pertenezcan los Territorios o Municipios a agregar.
b) Que lo acuerden los habitantes de dicho Municipio o Territorio mediante referéndum expresamente convocado, previa la autorización competente al efecto y aprobado por mayoría de los votos válidos emitidos.
c) Que lo aprueben el Parlamento del País Vasco y posteriormente las Cortes Generales del Estado mediante Ley Orgánica.
LEY ORGÁNICA 4/1983, DE 25 DE FEBRERO, DE ESTATUTO DE AUTONOMÍA DE CASTILLA Y LEÓN(1) (B.O.E. núm. 52, de 2 de marzo)
Disposiciones Transitorias
Séptima.- Incorporación de provincias limítrofes.
1. En el caso de que una Comunidad Autónoma decida, a través de sus legítimos representantes, su disolución para integrar su territorio en el de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, la incorporación deberá ser aprobada por las Cortes de Castilla y León o por el Pleno del Consejo General a que se refiera la Disposición transitoria primera.
2. Adoptado el acuerdo a que se refiere el apartado anterior, la reforma del Estatuto, que sólo podrá extenderse a los extremos derivados del acuerdo correspondiente, deberá ser aprobada por las Cortes de Castilla y León por mayoría de dos tercios y, con posterioridad, por las Cortes Generales, mediante Ley Orgánica.
3. Para que un territorio o municipio que constituya un enclave perteneciente a una provincia integrada en la Comunidad Autónoma de Castilla y León pueda segregarse de la misma e incorporarse a otra Comunidad Autónoma será necesario el cumplimiento de los siguientes requisitos:
a) Solicitud de segregación, formulada por el Ayuntamiento o Ayuntamientos interesados, mediante acuerdo adoptado con el voto favorable de las dos terceras partes del número de hecho y, en todo caso, de la mayoría absoluta de los miembros de dicha o dichas Corporaciones.
b) Informe de la provincia a la que pertenezca el territorio o municipio a segregar y de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, favorable a tal segregación, a la vista de las mayores vinculaciones históricas, sociales, culturales y económicas con la Comunidad Autónoma a la que se solicite la incorporación. A tal efecto, la Comunidad Autónoma de Castilla y León podrá realizar encuestas y otras formas de consulta con objeto de llegar a una más motivada resolución.
c) Refrendo entre los habitantes del territorio o municipio que pretende la segregación, aprobado por mayoría de los votos válidos emitidos.
d) Aprobación por las Cortes Generales, mediante Ley Orgánica.
En todo caso, el resultado de este proceso quedará pendiente del cumplimiento de los requisitos de agregación exigidos por el Estatuto de la Comunidad Autónoma a la que se pretende la incorporación.
He estado leyendo atentamente todas las intervencionas, las de una parte, las de otra, y me soprende ver que nadie menciona la (posible) verdadera razón de por que Treviño no pasa a ser de Alava: Los fueros.
Esa historia de respeto a los fueros vascos ha condicionado que en la muy sensible linde que separa Castilla de Euskadi se den una serie de asimetrias legales y económicas que hace que todo lo que se refiera a territorialidad en esos ambitos pase a convertirse en temas espinosos. Si Treviño pasa a depender de Alava y se integra en el Pais Vasco (cosa que parece de lo más logico) no sólo se trata de una comarca que cambia de capital de provincia. Se trata de pasar de una una situacion de monolingüismo a bilingüismo (ahora el euskera lo habla una proporcion pero entonces -salvo que se decrete una excepcion a lo Arán- sería de conocimiento obligatorio para todos), a prevalencencia en segun que casos del derecho consuetudinario, al cambio de regimen fiscal (este, dese luego on es un tema menor) y por tanto sanitario. Lo de la esperpentica noticia del motorista burgales que sufrió un accidente en la frontera entre Cantabria y Euskadi y lo llevaron a la poblacion mas cercana (vasca, por cierto) donde se negarona atenderlo, podría repetirse en temas de pensiones, herencias, posesiones de tierra, etc.
De todos modos como la ley es casi omnipotente y la democracia es la base de nuestro sistema legal, no debería haber impedimentos para resolver estos incovenientes. Eso si, como nos dediquemos a preguntar a cada grupo humano su pertenencia nacional, vamos a ver como en los pisos de los barrios de inmigrantes surgen colonias extranjeras de derecho legal. Yo mismo intenté en mi adolescencia secesionar mi habitacion del resto de a casa de mis padres, y a pesar de que gané el referendum con un 100% de los votos, (uno de uno) no logreé ahcer prevalecer mi opinion. En fin que estas cosas son muy extrañas.
Habis, entiendo y no entiendo lo que dices...
Resulta que, a pesar de la obligacion de estudiar euskera... los habitantes del territorio han decidido lo propio. Y date cuenta que el conocimiento del euskara... no es obligatorio (art. 6 del estatuto del PV), sino un "derecho". Vamos, que tu no incumples la ley si no sabes euskara. Puedes ir a un centro privado donde, ay!, no te torturaran de tal manera (y mira que a mi me vino de perlas saber euskara a la hora de estudiar aleman).
El derecho consuetudinario se aplica donde se aplica. Punto. En Vizcaya hay dos: tierra llana y villas (mi matrimonio esta regulado por el derecho foral vizcaino, por ejemplo; pero no el de mis padres...). Es un paraiso para los abogados, de verdad.
En cambio en Alava, existen tres Derechos Civiles diferentes: En la mayor parte de la Provincia, que comprende más del 85% de su población, rige el Derecho común. En Llodio y Aramaio, con un 8% aproximadamente, se aplica el Fuero de Vizcaya. Finalmente en Ayala, con una población próxima al 5%, rige el Fuero de Ayala, que se caracteriza fundamentalmente por una absoluta libertad de testar.
De manera que los derechos forales que no se aplican ahora en Trevino... seguirian sin aplicarse en el caso de una supuesta integracion. Yo no veo ningun problema en el caso de pensiones (las paga la seguridad social... comun a toda Espana), herencias y demas.
En el caso "del motirsta" me hablas de una ilegalidad. Si sucedio como lo cuentas, quienes se negaron a atenderlo estan sujetos a responsabilidad penal por omision de socorro.
En el caso de los barrios de inmigrantes... Es de nuevo una boutade: estan sujetos, desde su llegada, al ordenamiento juridico del pais de acogida. Identico en el caso de tu adolescencia: estabas sujeto a la patria potestad de tus padres (probablemente, duenos del piso donde habitabas).
Perdon: se me olvidaba que en Alava tambien se plica el derecho foral vizcaino: en Llodio y Aramayona.
Vaya puzzle!
Que bonito, que bonito.....
A ver: los y las vecinos de Treviño tienen claro que si se integran en Álava van a tener que afrontar muchos cambios en sus maneras de vida, incluyendo el tema de impuestos y herencias, pero también tienen claro que él que algo quiere algo le cuesta, y, en un futurible, me temo que quedarían sujetos a las normas forales alavesas. También tienen claro que el proceso es irreversible y que no va a haber otro referendúm para reintegrarse a Castilla y León en un futuro hipótetico.
Por otra parte: no pequeís de ingenuidad, hace años que los treviñeses viven más o menos cómodos en esta situación: se dejan querer, lo que no les da la Junta se lo piden a la Diputación Foral de Álava y/o al Gobierno Vasco y no os preocupeís que alguien correra a socorrerles en el caso de problemas. Lo de la Sanidad lo tienen resuelto muy bien: pertenecen al SACYL y su hospital más cercano es el de Miranda de Ebro (igual que su partido judicial), que en algún caso es bastante lejos de algunos de los pueblos que están más al Este, pero ya se han buscado la vida para que les atiendan en Osakidetza (la sanidad pública vasca). Como veís son muy prácticos est@s chic@s y, en la práctica, viven a la manera alavesa.
Lo de dejar el territorio y que se marchen los que se quieran integrar en Álava y por tanto en el nacionalismo vasco: que gracioso, que gracioso, pero de dónde sacas tu esas ideas campeón?, que te piensas que un votante del P.P. treviñés va a cambiar su voto automáticamente al PNV si se integran en Álava?, o que alguién de las secciones de juventud del PP/PSOE se va a convertir en un uniformado de palestino, camiseta a rayas y gudari eguna?. Mira que por aquí arriba se producen situaciones paranoícas, pero eso roza ya el esperpento.
Si la ley es la base de la democracia, que así lo siento, las posibilidades que marca Habis de poblaciones inmigrantes que quieran ser independientes, me temo que son legalmente imposibles.
Saludos.
Deobrigense: totalmente de acuerdo.
Un solo matiz, como senalaba en mi intervencion de las 9:13, a mas del 80% de la poblacion alavesa NO se le aplica legislacion foral alguna, sino el regimen comun (el codigo civil). Si Trevino se integrara (o integrase) en Alava, su situacion legal no cambiaria, no pasaria a ser territorio foral.
De la misma manera que, por ejemplo en Vizcaya, Bilbao NO es territorio foral.
Asi que incluso menos problemas todavia.
Si, Hartza, pero imagino que un treviñés para obtener segun que puesto en su nueva comunidad tendría que saber Euskera, mientras que en la antigua no. Y lo de los fueros, correcto, no se aplican en Treviño (como hacerlo si no pertenece al pais vasco desde hace siglos), pero al insertarse en una nueva provincia, y en una nueva region, el numero de casos confilcitivos aumentaría.
Respecto a lo del motorista, fue una ilegalidad y no lo fue. Los medicos vascos aplicaron a rajatabla sus reglamentos: No atender a personas de otro sistema sanitario si este no acepta correr con los gastos en el caso de que su sistema no los asuma. Claro, el pobre diría "mira que si la burocracia se escaquea y me toca pagar un kilo", y se fue para Burgos (de donde era). Y es que este es el probelma de la autonomia financiera de las comunidades: Que un hospital que tiene unos recursos determinados y unos costes dados por una intervencion ve como una injusticia atender a alguien que viene de una comunidad donde la presion fiscal es menor y el gasto sanitario mas exiguo.
Casos como estos me hacen dudar de mis convicciones autonomistas cada vez mas a menudo.
Lo de los emigrantes es una boutarde y no lo es. Lo es, porque n efecto mi intencion es provocar con el comentario, pero no lo es si nos atendemos a los razonamientos de los participantes: Son los sujetos los que tienen los derechos, no los territorios. Cuando se hizo el referndum en Treviño no se discriminó a la gente en funcion del tiempo que llevasen viviendo en el condado, pues el domicilio, a diferencia de la nacionalidad, se adquiere automaticamente. Por tanto si un vizcaino recien llegado a Treviño vota a favor de la anexion a Alava ¿quien dice que es más poseedor de derechos que un inmigarnte que lleve 5 años en un pais y se nacionalice? A partir de ese momento, desde dentro del sistema tendría la potestad de decidir sobre su futuro, y si vivimos en democracia y se respeta la opinion de un colectivo masivamente mayoritario en un terreno por exiguo que sea... De acuerdo, estamos hablando de derechos nacionales y no de fronteras administrativas, pero ¿cual es si no el caso de Gibraltar? UNa ciudad con gente de muchos paises distintos que se niega a seguir perteneciendo al pais que los administra (y del que tienen todo el sistema legal) y al pais al qu epertenecia (y con el que comparte cultura, lengua y religion).
Conclusión, que Treviño debería integrarse en Alava, pero por sentido comun administrativo, no por razones culturales ni democraticas.
Habis... te estas refiriendo no a cualquier puesto, sino a puestos en la administracion publica autonomica, provincial o municipal. Algunos de ellos, no todos (dependiendo de la administracion en cuestion) conllevan aparejada la exigencia del conocimiento del euskara.
Lo de los fueros no tiene mucho que ver con pertenecer o no al Pais Vasco. Ya he escrito mas atras como a la mitad de Vizcaya no se le aplica derecho foral alguno, y al 80% de Alava tampoco. Y ambas provincias pertenecen al Pais Vasco...
Lo del motorista: repito que desconozco las particularidades del caso, pero si la atencion debida era consecuencia de un accidente... no podian negarse a prestarle atencion (siempe que fuera "de urgencia"). Otra cosa es tratamiento y demas... ahi tenemos un problema, comun a todo el sistema de atencion medica, desde luego. (Vamos, que no es peculiar de Osakidetza, el sistema medico vasco).
Lo de los emigrantes... en el tema de Trevino esta claro: es la vecindad la que determina el derecho a decidir y al voto; no considero que llevar 5, 10 o 25 anyos concedan mas o menos derechos en decisiones de este tipo. Ademas, es que el sistema legal espanol (y podemos generalizar esto a la mayoria de los sistemas europeos) es asi, y asi se aplica a las elecciones municipales o autonomicas (vete a vivir a otra CA y, automaticamente, habras "ganado" el derecho a votar en las elecciones para elegir su parlamento regional). Asi es. Pero asi es... en todos los casos, no solamente en Trevino. Sucede incluso en el ambito de la Union Europea: vete a vivir a otro pais y, automaticamente, desde tu inscripcion en el censo, tienes derecho a votar en sus elecciones municipales. (Vale: en Luxemburgo no, pero... quien quiere irse a vivir a Luxemburgo???).
Y repito que los procedimientos de desanexion y anexion existen, los he copipegado antes. No son ningun delirio "nacionalista". (Fijaos si no en la disposicion adicional 7 del estatuto de Castilla y Leon, que preve, nada menos, ... que la DISOLUCION de otras CCAA para integrarse en la CA de CyL... A cuales se referira???)
El caso de las minorias existentes en un estado (es a lo que apuntas con lo de los emigrantes, mas que al caso de las decisiones municipales a las que nos estabamos refiriendo aqui), o de Gibraltar,... sugeriria la apertura de un nuevo foro para su debate. Pero se trata de un caso radicalmente distinto. Hasta ahora hablabamos de situaciones propias del ambito municipal o regional... Esto es ya derecho internacional.
Conclusion, que Trevino - o, mas bien, sus habitantes - deberian integrarse en Alava SI ASI LO DESEAN, por sentido comun administrativo pero, sobre todo, por razones democraticas (que implican el seguimiento del procedimiento legal previsto para ello). No existen, desde luego, "razones culturales" para ello (aunque puedan ayudar a comprender una decision en uno u otro sentido).
Sin entrar en otras profundidades, es cierto que para que un territorio de una CA pase a otra, debe recogerse en el Estatuto de las dos comunidades autonómas la posibilidad de sufrir alteraciones territoriales. Y tanto País Vasco como Castilla y León recogen ambas tal posibilidad, por lo que el cambio es posible.
Galicia, por ejemplo, no podría alterar sus límites, ya que no recoge la posibilidad de ampliar o reducir su territorio.
Hartza, no te olvides de que si este tema no es de derecho internacional no es por falta de ganas de una buena proporcion de la poblacion vasca (dsa igual el procentaje, desde luego más que la que tiene Gibraltar), y quien sabe si podría serlo en el futuro. Imaginemos una secesion vasca con el condado ya alaves. ¿Se le aplica la ley de alava, y pr tanto del nuevo pais? ¿Volvería autmoaticamente a soberania española? Complicado, ¿no?
Yo creo que las comunidades a las que se refiere el estatuto de Castilla y Leon podrían ser Cantabria (tradicional salida al mar), Madrid, y las provincias que se quisiesen desgajar de Castilla la Mancha. Aunque claro, quien sabe si lo hicieron pensando a lo serbio, por si algun dia se descompone España y seguir siuendo garantia de unidad para el resto. Tambien en el estatuto andaluz se hace un guiño a Ceuta y Melilla y a Gibraltar.
Resepcto a lo de los inmigrantes olvida mi presupuiesto de querer constituirse coinmo colonias extranjeras. Imagina que un territorio masivamente poblado por una minoria etnica y religiosa (o de otro tipo), con nacionalidad y vecindad española, decide proponer erigirse en autonomia para defender sus particularidades (idioma, religion, derecho consuetudinario, etc). No te estoy retando con casos extravagantes, simplemente te veo conocedor de la ley y te pregunto por curiosidad. Este ultimo ejemplo, es en España, por españoles y para constituir una nueva comunidad española. No es diferente a una escision leonesa, o alavesa, o algo asi (casos que en la practica podrían llegar a ser legales). ¿Que opinas?
Brigantinus, en plena epoca de reformas estatutarias, tu intervencion puede dejar de tener contenido.
¿No?
"Lo del motorista: repito que desconozco las particularidades del caso, pero si la atencion debida era consecuencia de un accidente... no podian negarse a prestarle atencion (siempe que fuera "de urgencia"). Otra cosa es tratamiento y demas... ahi tenemos un problema, comun a todo el sistema de atencion medica, desde luego. (Vamos, que no es peculiar de Osakidetza, el sistema medico vasco)."
Lo completo:
Las comunidades han asumido sus competencias en materia de sanidad (art. 148.1.21ª CE) salvo Ceuta y
Melilla. Obviamente en materia de sanidad exterior y coordinación general de la sanidad y legislación sobre productos famacéuticos tampoco lo han asumido (art. 149.1.16ª CE). En el caso del País Vasco, dicha competencia es asumida por el RD. 1536/1987, siendo su Ley de Salud la 8/1997.
La adaptación del antiguo INSALUD a su actual realidad se ha reflejado incluso en el cambio de nombre. Pasa de INSALUD a INGESA (Instituto Nacional de Géstión Sanitaria) y solo mantiene, entre otras cosas, las funciones de prestación sanitaria en Ceuta y Melilla.
Aaaa, una cosa importante, los RR.DD que he mencionado sobre traspaso de las funciones y servicios del INSALUD a las CC.AA no transfieren competencias dado que esto se realiza mediante los diferentes Estatutos de Autonomía. Estos RR.DD simplemente transfieren servicios, centros y funciones... es decir, el tema material: edificios, personal, etc...
Ahora bien, junto a la descentralización sanitaria, se toman medidas tendentes a la coordinación para posibilitar la igualdad efectiva y de calidad en todo el territorio.
De manera que, en caso de desplazamiento, el usuario tiene derecho a recibir asistencia en las mismas condiciones que los ciudadanos residentes en la C.A donde se dispense la prestación (Siendo este contiendo de la asistencia sanitaria: derechos de autonomía del paciente, información y documentación; asisténcia médica (urgencia o proceso); prestaciones complementarias y asistencia farmacéutica).
De manera que el sistema de Asistencia Sanitaria en todo el territorio queda de la siguiente manera:
1. Derecho para todos los españoles, independendientemente de su condición de desplazado.
2. Derecho de los nacionales de los estados miembros de la UE (LO 4/2000 art. 12).
3. Los nacionales de los estados no pertenecientes a la UE en virtud de los tratados o acuerdos suscritos a tales efectos, si bien la propia norma citada para el caso de la UE establece el derecho básico de asistencia de urgencias y en el caso de las mujeres embarzadas a la asistencia durante el embarazo, parto y post-parto. Los extranjeros menores de 18 años y los empadronados en su muncipio tienen derecho a la asistencia sanitaria en las mismas condiciones que los españoles (L 16/2003 art. 3) No es de extrañar que el sistema esté en quiebra y tengan que subir los impuestos.
Salud.
Podriamos ponernos a imaginar, si... pero este no es el caso que nos ocupa. Nos saldriamos "un poco" de lo que aqui se debate...
Pero veamos, en el caso de todas las secesiones "civilizadas" del s. XX que conozco ...
(Irlanda y Gran Bretana en 1919 - con la "especialidad" de los 6 condados del Ulster que quedaron como quedaron; Noruega respecto de Suecia en 1905; Islandia respecto de Dinamarca en 1944 - y los casos de Groenlandia y las Shetland -; Finlandia y Polonia respecto de Rusia en 1917; la separacion de Chequia y Eslovaquia en 1993... y no me meto con el espacio ex-sovietico o ex-Yugoslavo porque no me parecen ejemplos de "civilizacion" excepto parcialmente el caso de las republicas balticas)
... "detallitos" como ese se han solventado sin mayores problemas. Se trata de una cuestion de voluntad politica, como no hace mucho demostro la conocida sentencia sobre "la claridad" del Tribunal Surpemo de Canada.
Inmigrantes que desean constituirse como entidades "peculiares"? Se trata de un problema debatido desde hace mucho tiempo y que ha sucedido en numerosas ocasiones. Pero yo creo que deberiamos diferenciar entre esas situaciones, digamos "historicas" y las "actuales". Asi, en Kosovo, cuna tradicional de la patria serbia... el 90% de la poblacion es albanes. Claro, que ese desplazamiento de poblacion no se produjo de la noche a la manana, ni en una o dos generaciones. Para mi esta claro que, hoy en dia, ese territorio "es" albanes.
Pero en el caso de los estados actuales, con estructuras administrativas y legales democraticas ("occidentales", para entendernos) mi opinion es que es deber del estado asimilar a dichos inmigrantes de manera que, en una generacion, dos a lo sumo, sean lo mas parecidos posible a los "habitantes originarios" (tambien ellos, supongo, descendientes de emigrantes en algun momento de la historia. De lo contrario... tendriamos un grave problema, que ya existe en algunas partes de Europa. Que yo sepa, ningun pais del mundo permite el asentamiento dentro de sus fronteras, de manera masiva y permanente, de comunidades procedentes de otros paises.
Pero mira: en la parte en que eso ya ha sucedido (me refiero a los municipios costeros del levante espanol, o de las islas) esa poblacion masiva es mas bien europea, y de alto poder adquisitivo. En el caso de ciudadanos de otro pais comunitario... pueden votar en las municipales. Podria darse el caso (se habra dado ya?) de que algun pueblo de Baleares o de Lanzarote tenga... un alcalde aleman.
Que cosas.
Donde decia Shetland, queria decir Faroe... que me confundo de islas.
hartza:
Qusiera puntualizarte algunas cosas que pienso estaban implicitas en el conjunto del texto.
1ª Que los conceptos de lengua , etnia, historia, la toponimia etc.., todos ellos conceptos personales , no son o no deben ser relevantes mas allá de un punto determinado para incluir a un territorio y a las personas, todo en su conjunto ) que lo habitan en un ente politico administrativo ( no personal ) u en otro.
2ª No pretendí nunca decir que los territorios tienen derecho de voto, ni la macetas tampoco, solo pretendí decir que el derecho de cada persona sobre el territorio en el que habita, o del conjunto de los habitantes sobre el mismo, son dos tipos de derechos diferentes , uno es el de la persona individualizada y otro del conjunto de personas, fuera un derecho absoluto o que no tuviera absolutamente ningun tipo de derecho, solo pretendia decir que esos tipos de derechos son relativos , que no han de ser incompatibles y ademas habrian de ponerse en relacion con el derecho relativo que una comunidad humana o politica de orden mas amplio pudiera tener sobre el mencionado suelo.
Pues claro Hartza, uno puede ser dueño de la maceta, pero siempre que no haya otro u otros que le disputen o digan poseer parte del derecho de propiedad relativa, pero claro pienso que el supuesto propietario absoluto de la maceta no tiene el derecho a romperla encima de la cabeza de otro, en fin es por ir afinando.
3ª de tus propias aseveraciones respecto al estatuto de Castilla y Leon se deduce que el derecho de los habitantes de Treviño no parece ser un derecho absoluto.
4ª Lo de integrase en Alava es equivalente a integrase en el nacionalismo vasco, podria ser un poco pero solo un poco exagerado, pero habida cuenta de que estamos hablando de una integración politico administrativa, y como en Alava el factor politico administrativo de sustancia mas relevante es el nacionalismo ( de la ideologia social que fuere), como tal integracion no supusiera un cambio de la sustancia del otro , supondria de facto el compartir a susodicha naturaleza, y algo de razon, que no derecho, pienso que tengo en este asunto.
5ª Las verdades absolutas no suelen ser buenas nunca , para nadie, ni bajo circuatancia alguna.
6ª .- La democracia es un concepto que debemos utilizar con sumo cuidado, pues si la utilizamos para todo, lo mismo la usamos mal y la dañamos, y sin perder el miedo a la libertad nosotros o terceros pueden ser dañados por el mal uso o el abuso de la misma.
No debemos pensar que el ser humano es un ente muy complejo donde se encuentran factores a veces racionales, la mayor de las veces irracionales y en gran medida sentimentales ( por categorizar a éstos diferentes de los irracionales), y no digamos los grupos .
7ª Quiero decirte tambien que si te dí la impresión de antidemócrata o cavernicola, yo no me siento así , muy al contrario, pero precisamente por eso pretendo dar a la democracia un sentido relativo, amplio y responsable.
8ª Pienso que hemos de aprender a distinguir un regimen democratico de un regimen electoral o de representacion parlamentaria, aquí podriamos abrir un nuevo frente de la teoria de la politica y del constitucionalismo que puenso no ha lugar en este momento.
Baste que te comente , que no creo que el sistema politico que actualmente disfritamos en lo politico y en el orden de las libertades se aproxime practicamente en nada a un regimen o sistema politico democrático, en mi opinión en España, el Estado Español o como tu desees llamarlo pues me resulta indiferente el concepto nosotros convivimos con un inestable sistema politico de representacion parlamentaria electoralista y nada mas en esta simple forma , circustacia o pantomima se acaba nuestra democracia, y por favor no me digas que si prefiero la Democrcia Orgánica que no me dignaria contestarte, yo tengo un concepto de la democracia mas elaborado, por no utilizar otar palabra , y sobre todo un concepto de la democracia rela tivo , como instrumento de las personas y los grupos sociales para resolver ciertos asuntos, no todos los asuntos, y como herramienta de resguardo y desarrollo de las libertades civiles individuales y colectivas.
Aunque pienso que aunque esto es muy elemental tambien es un poco excesivo para el sunto que nos traemos ente manos.
un saludo Hartza.
Perdón: sí debemos pensar que el ser humano es un ente muy complejo.
gueton5:
1 - Nadie estaba hablando de esos conceptos como determinantes de derecho alguno hasta que tú sacaste la posibilidad a relucir. Te lo decía más arriba. Tú prefieres seguir con ello. Pues bueno, pues vale.
2 - ¿Ein? No sé lo que pretendías, sólo lo que escribiste. Como no tengo una bola de cristal respondí a tus palabras expresadas, ya que a poco más podría haber respondido.
3 - Por supuesto, ¿cuándo he hablado yo de "derechos absolutos"? Como buen profesional que creo ser... sé demasiado bien que no existen tales derechos. Me he limitado a exponer el procedimiento administrativo a seguir. Punto.
4 - Tú mismo, porque no entiendo ni media de lo que quieres decir. Pero no sólo es MUY exagerado, sino también MUY ilógico lo que dices.
5 - Pues vale, pues bueno... si te lo aplicas me lo aplico.
6 - Sí, ya... la democracia no hay que usarla "para todo"; me da la impresión de que cuanto más quieres explicarte...
7 - Efectivamente, esa es la impresión que me has dado. Y no sólo a mí, al parecer. Y que conste que no estoy valorándote como persona: estoy valorando las expresiones que, a determinada fecha y hora, has dejado aquí escritas. Y también sé que no siempre expresamos lo que queremos expresar... pero es que más datos no tengo.
8 - Cuando quieras, esa teoría me la conozco; y la práctica... creo que también.
Un saludo gueton5.
Hartza:
algo te responderé aunque por el viejo dicho de que las personas no consiguen expresar con pañabras sus pensamientos de forma completa, y aún menos en un medio limitado.
no es este el lugar y el momento en que las personas se vuelvan irracionales y nos juzquemos los unos a los otros por nuestras intenciones o supuestos pensamientos.
Como te dije no entraré a comentar tus percepciones sobre mi no abscripcion a los mas profundos y relativos metodos y principios de comportamiento democratico.
- Si tu piensas que el principio de las mayorias/minorias se puede y se ha de aplicar a cualquier situacion y en cualquier momento para resolver conflictos , divergencias de intereses etc...
pues no estoy de acuerdo, y en paz , no pretendo llegar mas allá, esperemos que ambos no nos encontremos nunca en la situacion antes descrita, si sucediera pues ya se veria.
entiendo que el método democratico no es el método absoluto de resolucion de conflictos , por ejemplo existen las leyes, y dentro de éstas distintos tipos de lleyes, los arbitrajes , los principios
el derecho natural de los seres humanos y en general aquellas normas tanto escritas como no escrtas que se dan las personas para acometer ciertas situaciones.
De hecho en mi primera intervención solo pretendia cooperar opinando y en la segunda analizando someramente , pero si no te gustan mis opiniones o mi forma de expresarlas lo siento,de lo que en tí despertaron mis palabras tanta responsabilidad tienes tú al recibirlas como yo al escribirlas, y no ha de haber ningun pesar.
no prejuzgo , ni debo prejuzgar , tu ideologia o intereses o supuestas intenciones ocultas eso no me corresponde al menos aquí.
simplemente pretendia dar mi pensamiento , de que los habitantes de Treviño ( condado ) no pueden dispones absolutamente( pero les corresponderia tambien un derecho relativo ) del destino del territorio del que habitan.
Ya al final , y aplicando el legalismo constitucional vigente, podemos concluir que no sotros no tenemos derecho absoluto sobre un pedazo de tierra de nuestra propiedad, no tenemos todoel derecho sobre el subsuelo, sobre las aguas , sobre el aire , no podemos comprarlo o venderlo segun creamos etc.... , y pienso , y no creo, que los derechos politicos y no politicos , las creencias , la historia , los sentimientos etc.... estan intimamente relacionados , y para decisiones de calado se han de tener en cuenta muchas cosas y razones ademas de leyes y normas, y todo ello para la buena convivencia , no solo para el respeto de las leyes, puesto que estas a veces no llegan donde llegan las personas, a veces es deseable que no llegen porque entorpecen mas que aclaran?, y el respeto a ellas en la practica es relativo, la ley no se puede entender en su concepto angelical , sino en su aplicacion practica y en la experiencia sobre la misma, los poderosos , los mas educados y preparados sufren los efectos del a ley de forma diferente que los que no lo son o estan , por eso las mayorias sociales no claman por la ley claman siempre por la justicia , en el sentido etico moral segun su discernimiento, y todo esto es una realidad que pienso se ha de tener en cuenta.
hasta pronto y saludos.
Amalur:
te deberia haber respondido algo por educación, y sin darte la razon definitivamente tus objecciones me parecen acertadas , disculpa si ahora no puedo escribir algo.
en cuanto pueda te comento, y de paso pues para toda celtiberia.
un saludo
Según el ordenamiento legal vigente, sí pueden.
Y lo dejo ahí.
Otra cosa es que te guste más o menos.
Un saludo.
nadie es dueño de la maceta,la maceta es su propia dueña.Al final el q se autodenomina dueño muere y se da cuenta q todo lo que el creia poseer,no lo poseia
me parece mas que extraño que hablando de un tema como es el futuro de treviño no se haya habalado de miranda de ebro. pero bueno, ya estoy yo para hacerlo, jeje. en un pasado l@s mirandeses/as y l@ treviñeses/as pidieron a la junta de castilla y leon que por lo menos por lo menos creara una especie de ente comarcal con una responsabilidad propia y capacidad de decision considerable para estes territoios. para ello, habria que crear un edificio que sirviera para controlar los problemas de este partido jusdicial, sobre todo para temas de sanidad, juzgados... es horrible ver que en vitoria estas en 10-15 minutos y que te tienes que ir hasta burgos para cosas bastante simples. se pedia como una especie de comarca especial, a caballo entre municipio y provincia, pero no se concedió.
el caso de miranda de ebro y treviño es parecido. lo unico qu trebiño esta dentro de alava y miranda esta junto a alava, aunque no se puede saber muy bien cuando estas en alava ycuando en miranda, si descontar la relacion con armiñon, uno de los pocos pueblos que nos separan de los treviñeses... yo apostaria por el cambio de comunidad tanto para mkranda como para treviño. nuestra economia es alaves,a nuestro estilo de vida alaves, nuestra cultura es mixta... porque no podemos formar parte de ello si nos combiene mas y no tenemos compromiso alguno en donde estamos ahora, ya que somos bastante diferentes a ellos?
cambiar de comunidad es lo que mas logico veo.
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