Realizada por: Onnega
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 28 de noviembre de 2004
Número de respuestas: 130
Categoría: Lingüística
¿Vienen las lenguas romances del latín?
Estimados druidas, esta es una pregunta que puede sorprender pues todo el mundo "sabe" que las lenguas romances vienen del latín. Pero, ¿hasta qué punto es cierto esto? ¿Cómo explicar, por ejemplo, el gallego froito a partir del latín fructu con u larga? o ¿cómo explicar el latín arcaico duonorum, del epitafio de los Escipiones - v. Väänänen, Introducción al latín vulgar- con un diptongo wó que también tuvo el castellano medieval? El latín muy pronto redujo el diptongo wó > o, antes de que se iniciara la romanización, de esto deduzco que el duono del castellano medieval no puede venir del latín, pues cuando llegan a la península ya lo pronunciaban dono.
Hay otras curiosidades como el paralelismo entre el diptongo óy del gallego y el diptongo wé del castellano: fijaros en cóiro > *coéro > cwéro (desplazamiento acentual debido a la apertura del segundo formante del diptongo); móira > *moéra > muera (la salmuera). No quiero decir que el castellano venga del gallego, sino que el gallego conserva el diptongo arcaico óy.
Me gustaría saber vuestra opinión al respecto, así como cuándo se origina la teoría de que las lenguas romances vienen del latín. ¿Alguien lo sabe?
Gracias de antemano
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A maviac: El topónimo Touron,nos sirve tan solo para verificar la existencia de la raíz en la zona,nada más,ya que como se puede observar no tiene el mismo sufijo.Y la raíz,nos lleva a relacionarlo con Turaqua 'río Tura',véase F.Villar:Estudios de celtibérico y de toponimia prerromana.
A euskera:curiosa etimología que das a Iturri, ¿te importaría poner ejemplos de tu hipótesis como prueba?
Personalmente no la comparto,para nada además. pero será bueno ver en qué te argumentas.
Saludos
Ulfilas, me he revisado todas las raices ter del Pokorny de ter-1 a ter-7 y no encuentro ninguna con el significado "fuerte,poderoso", sino por el contrario, debil, frágil.( ter-2, *teru), ni figura *turo entre sus derivativos, que corresponde a la raíz tŒu-, tu-, teu¸-, tu¸¡-, t³¢- Puedes aclararme por favor?
Te indico la fuente:> aparece en *turó- (adjetivo).
F.Villar:Estudios de celtibérico y de toponimia prerromana.
Además deberías buscarlo en la raíz Tur-. El significado de <
Segun indica Villar *tur- es un derivado de *teu-/tu- 'hincharse' (IEW,pp.1080-83),de donde se encuentra *turó- fuerte.
Los otros datos bibliográficos son:
*tuer-/*tur- 'arremolinarse,precipitarse,etc.' IEW,pp.1100-1101
*ter- 'frotar,restregar,...' IEW,pp.1071-1075
Y dice sobre ésta última: 'entendiéndo entonces que la /u/ es bien el resultado a partir de la sonante /r/.
Ulfilas: Mitxelena, no recuerdo donde, daba a 'ibai' como derivado de 'ibar': ibar + -Xi > ibai. Aunque es posible que estuviese equivocado.
Las explicaciones sobre el origen del suf. -iz de Mitxelena e Irigoien tienen bastante en común, los dos creían que se trataba de una adaptación vasca del gen. latino, los detalles puede que variasen, eso sí.
Sobre iturri 'fuente', tomando en cuenta la estructura de la palabra, parece que podría ser un antiguo participio: iturri < i-turr-i, como etorri 'venir': e-torr-i. Aunque no creo que etorri e iturri estén relacionados. Quizás el significado antiguo de iturri fuese 'manar'. De todas formas, en Iparralde está el río Adour, en eusk. Aturri, que posiblemente tenga relación con iturri.
Sobre el origen último de iturri, y su posible relación con *tur, no sé nada.
Sobre la palabra vasca ibar 'vega', se me ocurre que Lakarra podría tener algo de razón: ur 'agua' + *bar 'dentro, bajo': u- 'ur' en composición + bar > *ubar > ibar. Hay que tener en cuenta que la vocales i/u en palabras antiguas en eusk. presentan curiosas alternancias: izen/uzen 'nombre', hiri/huri 'ciudad', y otras.
También existe en Alava el top. Ubarrundia, la 1ª parte parece ser *ubar, el cuanto al resto, no lo tengo claro.
Gastiz: La verdad es que me suena la etimología esa propuesta por Mitxelena,pero no caigo donde la he leido,por lo que si sabes el libro,te agradecería que me lo dijeras.
Aun así reo que es anterior a la última propuesta de la dualidad -r/-i que más arriba he señalado y con diversos ejemplos actuales.
Sobre el sufijo -iz,decirte que si bien ambos creían en un origen latino,cada uno lo veía con diferentes ojos.Y las cosas aún no están claras.Algunos afirman incluso que es un sufijo prelatino.Diversos puntos de vista que ninguno es demostrable.
En cuanto a iturri,veo que sigues los pasos disimuladamente propuestos por Mitxelena. Pero ten en cuenta una cosa,si hacemos derivar ese prefijo i- del prefijo verbal e-,eso indica que se trata de un verbo,y por lo cual tiene que tener su paridad en algun verbo real documentado,y no creo que se halla perdido un verbo como ese por azar.
Sobre el posible étimo original de iturri,que incomprensiblemente Gorrotxategi no lo encuentra ni cree que exista,es Turrustatu como verbo y Turrust(a) como sustantivo, que aparece en Azkue; y que lo ve hábilmente Schuchardt en RIEV 7,303.
Turrustatu=derramar,travasar,decantar...
turrusta=cascada
En cuanto al hidrónimo de Iparralde parece una simple adaptación fonética del francés,¡ojo¡ no estoy diciendo que sea francés cuando ,a simple vista, parece i.e. Pero es interesante y convendría estudiar los posibles documentos antiguos que hicieran referencia a tal hidrónimo.
La relación de Iturri e *tur- no está clara,espero que algun día lo leas en mi tesina o en algun libro mio.Eso espero.De momento son ideas mias propias sin confirmar.
Lo de Lakarra con ibar,si es así como lo dices,es que de verdad que no tiene dos dedos de frente.Primero porque se ha pasado por el forro de los cojo... toda la documentación antigua existente sobre (i)bar-. Y segundo,un dato que tenía que haber pensado muy bien y no lo ha hecho. Si tenemos en cuenta esa teoría,no sería problema demostrar como tu lo has hecho el paso de u>i, muy simple y fácil de documentar.Lo verdaderamente difícil viene a la hora de explicar la pérdida de dicha vocal inicial en muchos topónimos vascos:por ejemplo:Barrondo (en Zarátamo -Bizkaia- o el archiconocido Baigorri. Y la pregunta sería,¿por qué pierde tan solo el elemento 'agua' la palabra ibar,y no el resto de la abundante hidronimia con la misma estructura?. Es decir,todos los hidrónimos que empiezan con los derivados de ur-, ya ssabes a cuales me refiero..
Aun así si sabes la bibliografía de Lakarra,donde dijo eso,te lo agradecería de igual modo.
Saludos.
Me corrigo lo dicho sobre el río Adour. En esa zona existía una tribu aquitana tras la separación de los Novem Populi. Las noticias de las provincias y ciudades (395-423 de J.C) se observa: Civitas Aturensium ;más o menos por la actual Aire-sur-l'Adour.
Corregido está.
Buscaré la etim. de 'ibai' de Mitxelena.
No sé quienes creen que -iz sea prelatino, hablo de lingüistas, y me interesaría conocer otros puntos de vista, bibliografía?
No sé cuando propuso M. dicha etim. de iturri, disimuladamente?
Aturri/Adour no puede ser adaptación fonética de fr., ni del gascón, en eusk. la -t- no se ha sonorizado, por tanto la relación con iturri podría ser aceptable.
De todas formas, teniendo en cuenta a los 'aturensis', me queda una/otra duda? Por qué aparece con -r- cuando en eusk. es con -rr-, lo mismo para Baigorri, en las inscrip. aquit. aparece casi siempre como Baigori-.
Espero que un día de éstos publiques, sea en libro o en revista, o que, ya puestos, hagas un avance en Internet.
Sobre el trabajo de Lakarra, ya dije que está en el libro de homenaje a R. de Rijk, en la Biblioteca del campus de Vitoria lo tienes.
Aturia aparece mencionado como un río cerca del magrada(Bidasoa)por Pomponio Mela.
Gastiz:Mitxelena desarrolla esa 'opnión' en Sobre historia de la lengua vasca..
Lo de Aturri/Adour,pues sí lógicamente es al revés.
En cuanto a las variaciones -r-/-rr-,pueden tener dos explicaciones: o bien,que puede que sea lo más probable,sean errores de escritura sin más, Y éste a su vez puede tener dos orígenes:uno que la pronunciación de la vibrante múltiple haya sido muy rápida y leve,o que nos puede llevar a confusiones; o cuestión del informante utilizado, eso es una de las cosas ,por ejemplo, que hay que tener muy encuenta a la hora de la fonética acústica,por ejemplo.Pues si le faltan dientes,edad,...
Y segundo,y tb muy posible, que dependiendo con los fonemas con que se rodee la vibrante ,actue de una manera o de otra,tenemos un claro ejemplo en el euskera actual: Ur. Ur ,tiene la vibrante múltiple,pero con el artículo es simple,ura.
Las evoluciones fonéticas son una incognita,y más en euskera.Y dependiendo de los casos,puede ser uno u otro.
Y no recuerdo el autor de lo de -iz,pero creo que no aportaba ningún material bibliográfico.Seguiré mirando
Y yo tb espero publicarlo pronto,todo depende de mi director que se está comportando como un ....
Saludos
Notas varias:
La etim. de ibai según Mitxelena, en el libro “Palabras y textos”, trabajo “Léxico vasco y etimología”, pág. 338: “En otras palabras, ibar / ibai, etc., no representan alomorfos condicionados contextualmente, sino derivados diferentes formados por sufijos distintos. Más probablemente todavía, se trata de una palabra hoy inanalizable (ibar) y de un derivado de ésta mediante un sufijo *Xi (*iba-Xi) de forma imprecisa, ante el cual se perdió, en condiciones que en un tiempo debieron de ser regulares, la -r de ibar”.
Ulfilas: Pero ten en cuenta una cosa, si hacemos derivar ese prefijo i- del prefijo verbal e- [en ‘iturri’], eso indica que se trata de un verbo, y por lo cual tiene que tener su paridad en algún verbo real documentado, y no creo que se halla perdido un verbo como ese por azar.
>Es cierto que iturri no aparece nunca como verbo, sino no estaría bastante claro el origen, más cercano, de iturri; pero, como ya he escrito, tiene la misma estructura, que sea casualidad o no es otra cuestión. Antiguos verbos han pasado a nombre, como jauzi ‘ant. saltar’, ahora ‘salto’, para saltar ‘jauzi egin’. Lo mismo podría haber pasado con iturri.
Sobre el posible étimo original de iturri, que incomprensiblemente Gorrotxategi no lo encuentra ni cree que exista, es Turrustatu como verbo y Turrust(a) como sustantivo, que aparece en Azkue; y que lo ve hábilmente Schuchardt en RIEV 7,303.
Turrustatu=derramar,travasar,decantar...
turrusta=cascada
>Podrían ser esas palabras ‘formas expresivas’, de carácter onomatopéyico?
Schuchardt, según Mitxelena, como etimologista combina genialidades con desatinos varios. Sería interesante conocer la etim. de iturri que aparece en el dicc. etim. de Agud y Tovar. Y, añado, mucho más, la de Trask, que en sus últimos años estuvo preparando un dicc. etim. que no sé si aparecerá algún día, ni como quedó a su muerte.
La verdad es que Baigorri, y otros top. nos llevan a la cuestión de la forma ant. de ibai, y a su posible vínculo con formas i. e. del tipo bae-, bai-…
Respecto a la pregunta de hartza 07/12/2004: ¿Por qué indicas un "vasco" gwimena > gimena para "mujer"? La palabra en cuestión siempre ha sido "emakume"... que yo sepa, al menos.
>No recuerdo donde apareció la cuestión pero me parece que ese ‘gwimena’ > gimena está relac. con Semena/Ximena, fem. de Semeno/Ximeno/Jimeno, de problable etim. Vasca.
En lo referente a la cuestión de las erres, estoy preparando una pregunta a un druida ya que en varios top. antiguos de bastante interés ocurre algo pareciod a lo de aturensis / Aturri.
Hasta otra
Turobriga puede relacionarse con la misma raíz tur-?
Gastiz: Tanbién está el verbo jauzi como tal,además yo por ejemplo digo 'jauzten' y no jauzi egin,siempre y cuando no quiera enfatizar la accción,que es por eso que muy habitualmente se ponen en los verbos el verbo 'egin' o 'izan' a modo de enfatización,entre otros métodos diversos.
Yo estoy seguro que Turrusta-, y digo turrusta quitando el participio perfecto heredado del latín, es totalmente onomatopéyico,simplemete piensa en el significado e imagínatelo,o recuerda el sonido de una cascada. Además en ese sentido decir,que muchas de las palabras vascas que indican o que hacen relación al agua,tienen intrínsicamente un sonido onomatopéyico.Un dato a modo de comprobación en Bakaiku o Bacaicoa a el beber el agua a sorbos se llama 'furrutakan edan' o al beber de seguido 'tuka-tuka'.
Y sinceramente,si Trask hace un dicc. etimológico vasco,la verdad es que no me fio.Le cogí una manía durante la carrera de cagarse. Desgraciadamente tras la muerte de A.Tovar,Mitxelena etc. no creo que nadie de momento esté preparado para emprender de nuevo ese trabajo,hay que saber mucho.
Cierto que pueden tener relación Baigorri con el i.e. bae-,bai-. Otra cosa,enlazando con lo del otro día.Está atestiguado formas como Baigori,con vibrante simple,son mero errores gráficos. Pero hay que saber discernir lo que puede ser vasco o euskérico y lo que puede ser i.e.,cosa que no hace por ejemplo mi tutor,F.Villar que pone a todo i.e y se queda tan pantxo. Además,afirmó que (i)turri es un préstamo i.e. al euskera,yo por lo menos no lo tengo claro,ya que el prefijo i- me sigue mosqueando,hay que seguir investigando. Yo por lo menos dudo entre que sea vasco de por sí,y para eso me ayuda tener turrust, y que sea un préstamo,ya que tenemos en i.e tur-.
En cuanto al antropónimo G/Jimena, su etimología está muy clara.Vamos,más clara que el agua¡ es una de las primeras que te enseñan en la carrera. Viene de Seme+no, con el sufijo hipocorístico,. Es decir en un antropónimo completo la estructura sería NP+NC.
Leeré lo de ibar,y ya te comentaré.
Per: no es que pueda relacionarse,es que lo es. Con -briga,como sufijo ampliamente conocido, y con Tur- como raíz,que es este caso ajustándolo a la semántica sería 'fuerte'
Saludos.
No comparto lo de Villar *aes>baes para el ibérico 'bai'. Se le añade una "b" y pierde una "s"?. Es el latín que transforma el 'bai' en 'bae' (sin "s"). El castellano "vega" no procede del ibero *'baika'? donde no se ve el prefijo vasco 'i-' de 'ibar'. Por cierto *ur-bar' querría decir "agua de abajo". No veo que defina una vega. Si sabemos poco del ibero también poco sabemos del protovasco.
El hispanocelta pae- > bae- aparece en el nombre de los PAEMEIOBRIGENSES, habitantes de Paemeiobriga o mejor aún, de Paemeiobrix. Se puede descomponer en: Pae- raiz presente (con la forma Pae- o la sonorizada Bae- en el nombre de muchos ríos peninsulares: Baetis (Guadalquivir), Baenis (Miño), Baetulo (Besós), Baelo (ciudad y río en Tarifa). Está emparentada con las raices indoeuropeas kwei- y gwhei- ‘blanco, brillante’. Meio, del celta Medhio, ‘en medio’ presente en Mediolum, Mediolanus (Milán). Brix: del celta brhgh, ‘altura, elevación’, latinizado como briga, -ae o como aquí, en bris, -is.Significa oppidum, ciudad fortificada en un alto.
El resultado sería plenamente celta: ‘el oppidum en el medio de los ríos’ y correspondería con el nombre latino del mismo lugar Interamnium. La evolución en español sería Bembibre, el nombre actual del lugar.
http://www.narceadigital.com/hospedaje/taranus/modules.php?name=News&file=article&sid=80
Parece que el vasco puede derivar de esa raíz céltica.
En cuanto a Villar, si no me equivoco, el hablaba también de una raíz pais- (no pai-) y no la relacionaba con bai-
barkeno: Lee F.Villar: Indoeuropeos y no indoeuropeos en la Hispania prerromana,p.243-244. se te quitarán esas dudas. O lee a Jeromor.
Además el que no veas un prefijo no significa que no existiese,hay muchisima documentación al respecto,incluso epigrafía latina donde puedes ver esa i-.
Otra cosa,como sabrás las palabras son muy viajeras,y muchas veces varían su significado,por eso siempre se compara morfológicamente. Y lo de ur-bar yo no estoy deacuerdo y lo he argumentado más arriba,ni siquiera Michelena está deacuerdo,sólo Lakarra que se ha inventado esa etimología tan pueril.
Saludos
Ulfilas: Yo estoy seguro que Turrusta-, y digo turrusta quitando el participio perfecto heredado del latín, es totalmente onomatopéyico,simplemete piensa en el significado e imagínatelo,o recuerda el sonido de una cascada. Además en ese sentido decir,que muchas de las palabras vascas que indican o que hacen relación al agua,tienen intrínsicamente un sonido onomatopéyico
>Pero entonces cual puede ser la relación con iturri? No creo que iturri tenga origen onomatopéyico.
Ulfilas: Y sinceramente,si Trask hace un dicc. etimológico vasco,la verdad es que no me fio.
>Estaba haciendo un dicc. etim. durante los últimos años de su vida. No sé en que estado quedó a su muerte. Pude leer alguna nota etim. suya y quedé gratamente impresionado. Si algún vascólogo podía entrentarse a una tarea tan complicada, ese hubiera podido ser Trask. Algún día puede que postee algún mensaje suyo, tratando de alguna etim. concreta.
La verdad es que el origen de iturri guarda varios enigmas, empezando con la raíz IE *tur. Aunque no pondría la mano en el fuego para asegurar que iturri sea un préstamo. El libro de Villar de top. IE en la península ibérica tiene algunos fallos en top. situados en el País Vasco y zonas circundantes, en los de otros sitios no sé, aunque se trata de un libro impresionante. Conoces alguna reseña/crítica de ese libro? Me gustaría leer alguna.
Barkeno: Por cierto *ur-bar' querría decir "agua de abajo". No veo que defina una vega. Si sabemos poco del ibero también poco sabemos del protovasco.
>La raíz *bar, más que ‘abajo’, podría significar ‘interior’. De todas fromas, en un valle o vega el agua corre por su superficie inferior, la más baja. Del ibérico no se sabe prácticamente nada, pero del protovasco tenemos el aquitano, de docum. escasa, y demás datos hasta el euskera actual, que ya es algo. Mitxelena reconstruyo su sistema fonológico, y datos correspondientes a la morfología de euskera antiguo tbn han sido reconstruidos. Pero hay grandes problemas, docum. escasa y tardía y falta de parientes para poder hacer una recontrucción con mayor profundidad temporal.
Gastiz: La pregunta no es qué relación puede tener iturri con turrust, sino el prefijo i- ¿de dónde sale o qué significa?.Porque sabiendo el origen del 'supuesto'-ante todo- prefijo i-, lo que todo parece indicar bien tomando la hipótesis de turrust o bien la del préstamo i.e. tur- - se sabrá la raíz.
Y si investigamos en la hidronimia vasca,la siguiente pregunta es, ¿tiene relación esa i- con otras iguales en el ámbito hidronímico,como ibai/ibar, idoi o incluso itsaso -de la que parece que está bien claro la etimología,por lo que en un principio se pondría pero luego se descartaría-?, es más, habría que encontrar las diferencias entre ambas,ya que lo más seguro es que,de las palabras que poseen ese prefijo i- haya grupos diferentes,bien por origen,bien por morfologia. Es esa la cuestión, que ,modestamente,no he conseguido clarificarla del todo.
En cuanto a Villar,desgraciadamente hay una corriente de seguidismo a este hombre demasido fuerte.Los únicos que pueden contradecirle y proponer algo distinto son Gorrotxategi y Lakarra. Pero una cosa te digo, Villar no sabe nada de euskera, y eso lo se de primera mano créeme, entonces sé muy exceptico en sus lecturas, porque se basa en lecturas actuales y no sabe nada de dialectismo vasco y no creo que ni conozca los dicc. básicos como el de Larramendi o Azkue.
En cuantp a Mitxelena,yo creo que se precipitó a la hora de reconstruir el sist. fonológico del protovasco.Ojo no digo que esté mal hecho ni nada parecido,posiblemente esté bien hecho y verdad fuese así. Pero la cuestión es que aún no conocemos bien el euskera actual como para conocer el antiguo.Nos falta un buen Atlas lingüístico,y cuanto más tardemos más difícil será de hacer por culpa del batua,pero eso es otro tema.Pero eso no quita para que podamos hacer reconstrucciones de pequeños apartados o de palabras etc.
Estoy deacuerdo contigo en la escasa documentación y todo eso,pero tenemos un 'altxorra' mucho más importante que cualquier lengua de europa,la gran dialectización del euskera,su gran variedad,que eso es muy importante.
Ulfilas...querido Visigodo, tu partecipacion es muy agradecida en este forum :-)
Ciao
Para Abo y Maviac:
Desde el 88 en el que en unas obras del MOPU apareció un miliario en la cabecera del puente del Burgo, podemos afirmar, siguiendo la tesis de De la Peña Santos, que Pontevedra se asienta sobre la antigua Turoqua (por cierto el miliario fue arrancado sin realizar excavación alguna y el asfalto cubre la zona). Y que por allí no pasaba la XX per loca maritima, sino la XIX.
http://www.ctv.es/USERS/sananton/ponteved.pdf
Se me olvidaba, página 32 y siguientes.
Coronel Foucellas:
Respecto a todo lo acontecido a la aparición del miliario de Adriano en 1988 en la cabecera del puente del Burgo debes leer a Antonio de la Peña en un artículo que se publicó en "PONTEVEDRA Revista de Estudios Provinciales nº 11" con el título: "La excavación de 1988 en el Puente del Burgo (Pontevedra):Crónica de una frustración" y en él observarás en que momento se expolió el miliario por personal de MOPU a los tres meses de paralizar las obras el mismísimo Jefe Provincial de Carreteras del MOPU (¡personalmente!)y que casualmente "coincidió" con una semana de vacaciones de los arqueólogos de las excavaciones (¿casualidad?). Leelo ya que es muy interesante. ¡Una verdadera vergüenza!. Mirarás una foto con la excavación arqueólogica a medio terminar donde se puede observar el miliario "rozando" a un viejo depósito de combustible de un antiguo surtidor que allí existía. Lo triste, también y en mi opinión, es que "alguien" tuvo que ver sin ningún tipo de duda el miliario cuando se realizaron las excavaciones de tierras para la ubicación del depósito; el cono de tierras que deja la excavación, y dada la proximidad entre depósito y el miliario no más de 40 cm (mira la foto) tenía que verlo persona que por allí pasaba todos los días y nada se comentó. Pero bueno...todo hace pensar que el miliario se encontraba in situ; personas que en su momento vieron colocar el deposito me dijeron que por la base de excavación "aparecían piedras planas como de un enlosado" que algo nos puede decir y siempre, evidentemente, más que el Jefe de Carreteras que seguirá ascendiendo puestos. Lo siento, pero es así.
Respecto a la teoría de Antonio debes ver todo su desarrollo en la revista "Castrelos" del Museo Municipal de Vigo, correspondiente al nº 3/4 de 1990/91. pp. 217-243: "Consideraciones sobre las vías romanas de la provincia de Pontevedra". Sí que ubica a Turaqua en la ciudad de Pontevedra. Su teoría a mi en particular no me convence y creo que está equivocada, no le encuentro sólidos argumentos que me convenzan, pero...amigo Foucellas, leete todo y despues saca tus propias conclusiones independientemente de lo que digan otros. Ya ves la última de Colmenero, para nada me convence tampoco.
Si puedes mira también: "Pontevedra Villa Amurallada" (Diputación Provincial de Pontevedra) y "Turoqua o los orígenes de la ciudad de Pontevedra" en la revista "Pontevedra" Revista de estudios Privinciales nº 8/9, artículos también de Antonio. Lo siento, nada más puedo decirte.
Saludos.
Donde..."Ya ves la última de Colmenero...", quiero matizar y evitar malas interpretaciones, quise decir: "Ya ves, la última teoría (sobre las vías romanas gallegas)de Colmenero..."
Ulfilas: La pregunta no es qué relación puede tener iturri con turrust, sino el prefijo i- ¿de dónde sale o qué significa?.
>Pero si turrust tiene un origen onomatopéyico, no tendría ninguna relación con iturri, serían palabras de etim completamente separada. Aunque turrust podría haber tomado parte de iturri, o ser un derivado?
Ulfilas: ¿tiene relación esa i- con otras iguales en el ámbito hidronímico,como ibai/ibar, idoi o incluso itsaso -de la que parece que está bien claro la etimología,por lo que en un principio se pondría pero luego se descartaría-?, es más, habría que encontrar las diferencias entre ambas,ya que lo más seguro es que,de las palabras que poseen ese prefijo i- haya grupos diferentes,bien por origen,bien por morfologia.
>La etim. de itsaso, cual pudiera ser? Por que no conozco ninguna. De idoi, Irigoien mantenía que era una forma derivada de ur: ur + -doi > *udoi > idoi. Aunque si no te pareció aceptable la etim. de ibar de Lakarra, ésta no se…
De Villar, está claro que no sabe nada de euskera, tampoco creo que debiera saber algo, por que sus estudios dejan bastante de lado el PV, salvo cuando se refiere a cuestiones toponímicas.
El Atlas lingüístico está realizado, aunque no publicado, de momento, pero la recons. de Mitxelena, tiene sus años y no parece que se le hayan encontrado fallos. Trask, en su libro sobre el eusk., sigue al pie de la letra la recons. de Mitxelena.
Tras unas pequeñas vacaciones intelectuales,las cuales se pueden alargar de manera sustancial por culpa de un catedrático que no ve más allá de donde su poblada barba,a la vez que su barriga, le permiten.Y cuyo único afán es ver engordar su prestigio zafio y lleno de rarezas,a la vez que servil,... -bueno voy a dejarlo que si no me caliento...-
Buenas Gastiz. En cuanto a (i)turri,yo veo dos posibilidades en relación a su etimología. Una que sea de origen i.e. con raíz bien estudiada Tur- ;y la otra,ciertamente desconocida. Eso no implica que en la desconocida tenga cabida turrust,puede ser simplemente un paso intermedio para llegar a iturri,o mejor dicho,el paso previo. Pero de todas formas se encuadraría en cualquiera de las dos tendencias. Pero que están relacionados,sin duda,bien morfológicamente y bien en una semántica 'histórica',.Sino mira lo que significa y todos sus significados.
En cuanto a la temática de la i-, en idoi/udoi... Hay una cosa que está muy clara,y es que en la actualidad todos esos hidrónimos que damos como origen etimológico u(r)- y que tiene como variante i-,se usan,bien en la actualidad,bien porque tenemos testimonios escritos de esa variación.
Estoy de acuerdo con Irigoyen en dar a idoi esa etimología,dios sabe que la que da Patxi Salaberri no. Pero para poder estudiar un hidrónimo o cuañquier otro topónimo hay que registrar o rastrear toda la bibliografía antigua en busca de tal topónimo o hidrónimo. Cosa que hace muy bien Irigoyen. En De Re Philologica IV,p.177-181, recoge cómo era el topónimo actual Idoibaltzaga en el s.XI,y era Udaibalzaga.
Entonces la pregunta es,¿Tenemos algo parecido en ibar?.Mejor dicho,vamos a analizarlo poco a poco.Si sabemos,si tenemos constancia de que hubo un paso u->i- y que podemos fecharlo, a partir del siglo XI -como se demuestra- o siglo arriba,siglo abajo.¿Cómo es que no tenemos testimonios escritos de un posible ubar o ubar?. Te voy a dar una pequeña respuesta a tu favor y a la de Lakarra. Sí tenemos ese testimonio,lo encontramos en CSM 91,p.103 del año 1025 como UBARUNDIA. Pero la pregunta es:¿es suficiente como para considerarlo étimo de ibar,siendo el único testimonio que tenemos?. De la misma manera sabemos que los derivados que ha djado a su paso,como en ar.,gasc. etc.. Si la respuesta para tí es sí, entonces,cómo explicas las incripciones de época romana en que aparece ese topónimo como Ibar,- para ver esas incripciones tan solo hay que leer la obra de M.L.Albertos. Es decir pasó de i- a u-,justamente cuando,supuestamente ,y a las pruebas me remito, pasó de u- a i-?
Algo raro hay. Y hasta que no seamos capaces de descifrar esta duda....
Y en cuanto a Lakarra,vuélvelo a leer ,pero con ojos críticos,como si no te convenciese,a ver qué opinas,pero todo el capítulo ok?
Y con ganas de que publiquen el Atlas.A ver cuándo.
Un saludo
Tras unas pequeñas vacaciones intelectuales,las cuales se pueden alargar de manera sustancial por culpa de un catedrático que no ve más allá de donde su poblada barba,a la vez que su barriga, le permiten.Y cuyo único afán es ver engordar su prestigio zafio y lleno de rarezas,a la vez que servil,... -bueno voy a dejarlo que si no me caliento...-
Buenas Gastiz. En cuanto a (i)turri,yo veo dos posibilidades en relación a su etimología. Una que sea de origen i.e. con raíz bien estudiada Tur- ;y la otra,ciertamente desconocida. Eso no implica que en la desconocida tenga cabida turrust,puede ser simplemente un paso intermedio para llegar a iturri,o mejor dicho,el paso previo. Pero de todas formas se encuadraría en cualquiera de las dos tendencias. Pero que están relacionados,sin duda,bien morfológicamente y bien en una semántica 'histórica',.Sino mira lo que significa y todos sus significados.
En cuanto a la temática de la i-, en idoi/udoi... Hay una cosa que está muy clara,y es que en la actualidad todos esos hidrónimos que damos como origen etimológico u(r)- y que tiene como variante i-,se usan,bien en la actualidad,bien porque tenemos testimonios escritos de esa variación.
Estoy de acuerdo con Irigoyen en dar a idoi esa etimología,dios sabe que la que da Patxi Salaberri no. Pero para poder estudiar un hidrónimo o cuañquier otro topónimo hay que registrar o rastrear toda la bibliografía antigua en busca de tal topónimo o hidrónimo. Cosa que hace muy bien Irigoyen. En De Re Philologica IV,p.177-181, recoge cómo era el topónimo actual Idoibaltzaga en el s.XI,y era Udaibalzaga.
Entonces la pregunta es,¿Tenemos algo parecido en ibar?.Mejor dicho,vamos a analizarlo poco a poco.Si sabemos,si tenemos constancia de que hubo un paso u->i- y que podemos fecharlo, a partir del siglo XI -como se demuestra- o siglo arriba,siglo abajo.¿Cómo es que no tenemos testimonios escritos de un posible ubar o ubar?. Te voy a dar una pequeña respuesta a tu favor y a la de Lakarra. Sí tenemos ese testimonio,lo encontramos en CSM 91,p.103 del año 1025 como UBARUNDIA. Pero la pregunta es:¿es suficiente como para considerarlo étimo de ibar,siendo el único testimonio que tenemos?. De la misma manera sabemos que los derivados que ha djado a su paso,como en ar.,gasc. etc.. Si la respuesta para tí es sí, entonces,cómo explicas las incripciones de época romana en que aparece ese topónimo como Ibar,- para ver esas incripciones tan solo hay que leer la obra de M.L.Albertos. Es decir pasó de i- a u-,justamente cuando,supuestamente ,y a las pruebas me remito, pasó de u- a i-?
Algo raro hay. Y hasta que no seamos capaces de descifrar esta duda....
Y en cuanto a Lakarra,vuélvelo a leer ,pero con ojos críticos,como si no te convenciese,a ver qué opinas,pero todo el capítulo ok?
Y con ganas de que publiquen el Atlas.A ver cuándo.
Un saludo
Tras una semana sin aparecer, copio algunas ideas:
Sobre el origen de iturri, parece que hemos llegado a un punto desde el que no se puede avanzar, habrá que esperar nuevos trabajos den nuevas pistas.
Creo que los argum de Irigoien son bastante claros en lo que respecta al origen de idoi, aunque una etim con forma ihi + -doi > idoi no tiene ninguna imposibilidad, incluso es posible que algún top en idoi, podría pertenecer a ese segundo grupo.
Resulta curioso que, por esta vez, el cambio u- > i- resulte documentado en toponimia.
Si, cuando mencionas a M.L.Albertos e ibar, te refieres a la incripción que muestra la palabra IBARRA, diría que no está claro que sea una formación como ibar + -a, ya que en las incripciones de las que tenemos noticia de época romana no aparece ninguna con artículo, así que es dudosa la adscripción vasca de esa incripción. Aunque tbn tenemos que la ciudad antigua, creo que autrigona de Uxama Barca, que según Irigoien debió de ser Uxama Ibarca teniendo en cuenta el gentilicio Vxamaibarcensis, donde aparecería la palabra ibar, dentro de Ibarra.
Del trabajo de Lakarra hay bastantes etim que, a primera vista parecen muy extrañas, pero no pongo en duda que en algún otro trabajo son explicadas extensamente, por que en ése aparecen de forma telegráfica. Desgraciadamente, no conozco un trabajo donde desarrolle esas etims.
Respostando a Abo.
Turia es un río de la provincia de Valencia, no se si significa agua..
No se si el Ter... tu dirás
Lo que digo es que sigo esperando ese artículo prometido de Tur = agua. (10/04/2005 - 12:30:43). ¿Te olvidaste o no lo encuentras?. Para mi Bur, Ur, Tur y Dur se encuentran relacionadas con el agua. Los casos abundantes que tenemos son muy claros y muy debatidos en Celtiberia.
Lo siento Abo, es que no lo encuentro. Lo leí, pero fué hace tiempo, porque me interesa mucho la toponimia, las vías romanas. Recuerdo haberlo leido, seguro que tengo la fotocopia por algún lado, no dudes de que cuando lo encuentre te lo haré saber.
Ando muy liada con traballos ultimamente.
Lo que recuerdo perfectamente, por el tema de Turoqua era que decía que la raíz Tur- y -el aquí sufijo -oqua, que lo asimilaba a aqua, significaban lo mismo.
Lo dicho, muchos saludos.
Por cierto el trabajo que te comentara hace tiempo sobre iconografía funeraria en la antigua Gallaecia, saldrá en el próximo Sémata, creo que en Febrero.
Salud
Las vías...........vuelven a uno loco. Bueno ya informarás donde comprarlo.
Saludos.
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