Realizada por: Tarsis
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 21 de octubre de 2004
Número de respuestas: 385
Categoría: Toponimia
Etimología Bilbao
He leído en algún sitio que Bilbao es una contracción de Bel Vado, o sea, Bello Vado; lo cual tiene su lógica, ya que está situado en lo que antes era un vado del río Nervión.
¿Conoceis alguna otra teoría al respecto?
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También podemos encontrarlo escrito con "V". Vao, Vaos o Bao significa: tramo o desembocadura de río que puede cruzarse a pie.
Ainne, entonces esta claro: se trata de una derivacion de "vado". Como apuntaba en mi "teoria", y que aparece asimismo bajo las formas de "bo" y "boo".
A mi me sigue pareciendo que este elemento forma parte del nombre "Bilbao", que le vamos a hacer. Y si "bil-" aparece en "bilbe", como parece que hace, a principio de palabra... pues razon de mas para no tomarlo por un caso raro, raro.
Por cierto: le ha echado alguien un vistazo a la toponimia recogida en la carta puebla transcrita mas atras??? Que me decis de ese "ffagasarri"?
Ffagasarri parece vasco de FAGO(Haya/Fagus silvatica)y SARRIA (digo de memoria, selva, espesura). Significaría selva/monte de hayas. la A que une ambas palabras sería por un fenómeno que se da en el vasco en las palabras compuestas Etxabakoitz por Etxebakoitz(casa solitaria, aislada, única)
Aainné, tienes razón, ese Bao o Vau se corresponde a un paso a pie, supongo que por unas poldras o similar, que atravesaba ya hace años un pequeno río conocido como RIO VAO en el antiguo lugar de Toralla, frente a la isla que hoy lleva su nombre (Toralla) y que hoy llaman desgraciadamente Canido y a una de sus playas "Playa del Bao", derivado de un antiguo vado.
Si interrumpo es para preguntarte como llegas a la página que nos comentas ya que creo existe error, la foto que se observa de un arco y varios tinajas, que yo sepa no corresponde a esa zona.
Hartza, y que quieres que te digamos de ese ffagasarri que tu no sepas?
Aga: efectivamente, así es. Mi llamada de atención era por su grafía, por la "ff" del principio.
Haya es "pago" en euskara, del latín "fagea" según el DRAE. Pero como al vasco no le gustan las "f" al inicio de palabra, el préstamo se asumió con "p" inicial.
Y, sin embargo, ahí aparece en la grafía de la época con una doble "f". ¿Sería porque el escribano sabía de su etimología?
Vaya, parece que la telepatía ha funcionado otra vez
Bao es tb una parte de os barcos, como si fueran las "costillas", creo.
Para Hartza:
Tambien hay Fagobilleta/Pagolleta referidas al mismo paraje, Fagoaga/Pagoaga,Fagoeta/Pagoeta, Fagasarri/Pagasarri ...
Hartza, dices:
"se trata de una derivacion de "vado"",(permíteme ser quisquillas). "Vao" es en gallego y asturiano (también Vau), "vado" en castellano y "vadu" en latín, por lo tanto "Vao" no deriva de "vado" ;)
Si, estoy de acuerdo con tu teoría. Hasta me atrevería a formularte una pregunta, ¿sabes el origen de los López de Haro el fundador de Bilbao?
Abo
Perdona pero me he liado como una patata (no entiendo)dices:
"Aainné, tienes razón, ese Bao o Vau se corresponde a un paso a pie, supongo que por unas poldras o similar, que atravesaba ya hace años un pequeno río conocido como RIO VAO en el antiguo lugar de Toralla, frente a la isla que hoy lleva su nombre (Toralla) y que hoy llaman desgraciadamente Canido y a una de sus playas "Playa del Bao", derivado de un antiguo vado."
No es que "este Bao" se corresponda, es el significado de la palabra (lat. vadu). Atravesado por poldras? (o pié humano, no tiene por qué ser a caballo).El río Vao ya no existe (ahora me entero). Toralla fué un lugar a parte de la isla actual? (tampoco lo sabía). Ahora ya me pierdo del todo: Canido que se sepa es una playa, O Bao otra playa y Torralla una isla.
Lo de la foto ha sido un error mío (perdón). En realidad es una recreación "idílica" de Uxío Noceda. El yacimiento arqueológico está en proceso de excavación (Recibe varios nombres: Cidadela Romana, Villa Romana, Castro...). Está en la isla Toralla (frente a O Bao)
bao.
(Del fr. bau, este del fr. ant. balc, viga, y este del franco *balk; cf. al. Balken, a. al. ant. balko).
1. m. Mar. Cada uno de los miembros de madera, hierro o acero que, puestos de trecho en trecho de un costado a otro del buque, sirven de consolidación y para sostener las cubiertas.
Puede ser otro significado, no creo tenga mucho que ver con "Bao" en Orense o "El Bao" en Asturias, siendo estas, poblaciones de interior.
Habría que saber cual es la antiguedad de los topónimos para poder quedarse con una u otra opción, si uno tiene influencia de otro...
Os veo muy animados otra vez en torno a la etimología del "Bello Vado". Perdonad mi ignorancia, pero os pregunto:
1) ¿Realmente hay un vado en Bilbao?
Y, suponiendo que lo haya (en principio no me parece muy compatible con un importante puerto de ría y marítimo),
2) ¿Un vado se puede calificar de "bello"?
3) ¿Eso sería lo que más definiera a una ciudad como Bilbao?
Creo que la lógica también puede contar en el debate... Saludos.
Ainné (23:23)
Sobre don Diego López de Haro, llamado "el Intruso", como su nombre indica era de Haro (Logroño).
Pero el personaje realmente interesante es su sobrina, Dª María Díaz de Haro, hija del VII Señor de Vizcaya, fundadora de Portugalete, Lekeitio y Ondárroa, a la cual don Diego arrebató con malas artes el Señorío, que le reconoció en 1307 y recuperó ésta al morir él, en 1310.
Una vida bien apasionante y azarosa la de esta mujer, que recomiendo a los que no la conozcan: http://www.portugalete.com/personajes%20hist%F3ricos/Mar%EDa%20Diaz%20de%20Haro.HTM.
Saludos.
Por cierto, que leo ahí que "Coscojales en sus manuscritos sobre la Historia de Vizcaya, anota que al alba del miércoles 3 de noviembre de 1.342, falleció Doña María que por sus hechos se la conocía y se la recuerda con el sobrenombre de 'LA BAENA'...".
Es muy curioso. ¿A qué se debería ese apodo?
A lo mejor lo podéis aprovechar de alguna manera, por lo de "Bae"... :-)
Ainne: tienes razon, desde luego. Simplifique demasiado y deberia haber dicho "vadus" en vez de "vado".
Sobre el susodicho vado y el caracter de Bilbao: Bueno, Bilbao fue puerto importante, desde luego, pero como Sevilla se trata de una ciudad del interior, a la que se llega por un rio (ria en su tramo mas cercano al mar) navegable.
Yo si creo que el caracter de "Vado" fuera determinante y descriptivo de la poblacion (no asi con "Bello") ya que, como en la mayoria de los casos similares, la poblacion se edifica en torno al punto navegable mas interior que se puede alcanzar remontando el rio. Y recordemos que los barcos de la epoca, con un arqueo de 100 toneladas las mayores, permitia perfectamente llegar casi, casi hasta el mismisimo puente.
En algunos grabados del siglo XIX continua apareciendo el muelle del Arenal (justo al lado) como astillero, asi que...
Pero, existia un vado? Pues si, el luego cubierto por el puente de san Anton, precisamente desde Bilbao la Vieja (donde, segun nuestros informes, se encontraba el antiguo caserio o morada de la familia "Bilbao", que seguramente se llamaria asi tambien) y la iglesia de san Anton. El resto de la ciudad no existia aun, excepto, probablemente, la catedral de Santiago (no en la forma actual) y caserios dispersos. La zona era poco menos que una marisma. Y, desde luego, la ciudad inicial se edifica en torno a este paso, a este vado, que, ya como puente, aparece en el escudo de Bilbao.
Recordemos que, como nucle organizado de poblacion, Bilbao no existia antes de 1300. (Aunque habia gente viviendo por alli, y el lugar se conocia como "Bilvao".)
1-Hubo un vado
2-Un vado puede ser muy bello
3-Bilbao no era ciudad (territorio no habitado)
En el año 1.300 cuando Don Diego Lopez de Haro fundó Bilbao, la zona estaba deshabitada.
Otro detalle, así comienza la Carta Puebla de Bermeo (1.236): "Ego don Lope Diaz de Faro con mie muger domna Urraca et con mios filos don Diego et don Alfonso..."
Mi pregunta era sobre el "origen de los López de Haro". Hay otro Diego López de Haro en el año 1.200, este tuvo relación con Andalucía, puede que de ahí venga el apodo de Dª María. Esta familia era de los "Grandes de España" de la época, con posesiones e influencia en diferentes puntos del territorio conquistado. Bae/Baena/Baeza no tiene relación con Bilbao, la tiene con la familia López de Haro.
Bueno, comencemos a quitarnos los tenedores de la cabeza (segun Mafalda, ayudan a la telepatia).
El elemento de "despoblacion" de Bilbao (matizable, pero que podemos dar por cierto) me parece importante en este caso a la hora de remontar segun a cuando el origen del nombre: No se trata de una poblacion muy antigua, no habia "nada" edificado en ese lugar mucho antes de 1300.
Y en cuanto a la "belleza" del vado... No soy la persona mas adecuada para tratar el tema (ya dije antes que soy de Bilbao, no?). Pero me sigue pareciendo un ejemplo de "etimologia creativa".
Hartza y Ainné: Gracias por las informaciones sobre el vado.
Aunque no soy de ahí, me vais a perdonar que discrepe de lo de que en 1300 el sitio de Bilbao estaba "deshabitado", como que no existía. Y es el comienzo mismo de la Carta Puebla lo que lo prueba:
"En el nombre de dios et de la vgen bien aventurada Sancta María. Sepan por esta carta quantos la vieren e oieren como yo Diego lopez de haro señor de vizcaia en uno con mio fijo don Lope diaz et con plazer de todos los vizcaynos HAGO EN BILVAO de parte de begoña NUEVAMENTE población e villa QUE DICEN EL PUERTO de Biluao."
(http://www.iespana.es/oh-bilbao/historia.html)
Lo que yo entiendo, y creo que cualquiera, es que "Bilbao" naturalmente existía ya, y que es enfrente de él, en la zona que se llamaba "Begoña", donde funda el nuevo núcleo, para ser "el puerto de Bilbao". Vamos, ese "en Bilbao", ese "nuevamente" y ese "que dicen" creo que no tienen vuelta de hoja.
Bilbao es muchísimo más antiguo (como por otra parte ocurre con casi todas las grandes ciudades de la P.Ib.), y la verdad es que me sorprende que en las páginas que he visto no se destaque esto.
Pero espero vuestras críticas... Saludos.
Por otro lado, sobre el origen de los López de Haro, se me pasó ayer poner el link sobre Diego López de Haro que había visto: http://www.biografiasyvidas.com/biografia/h/haro_familia.htm
"Noble linaje que poseía el señorío de Vizcaya. El primer miembro de esta familia del que poseemos noticias ciertas fue Lope Iñíguez (?-?, 1077), que participó en la toma de Toledo (1085) junto a Alfonso VI de Castilla. Su hijo, Diego López I (?-?, 1124), pobló la ciudad de Haro, la incorporó a su señorío y agregó este topónimo a su apellido, siendo desde entonces conocida la familia por este nombre. Su nieto, Diego López II (?-?, 1214), luchó junto a Alfonso VIII de Castilla contra los almohades en las batallas de Alarcos (1195) y las Navas de Tolosa (1212).
Lope Díaz (?-?, 1239), hijo del anterior, casó con Urraca Alonso, hija natural del rey, lo que llevó a esta familia a jugar un papel destacado en la política castellana de los ss. XIII y XIV.
Diego López III (?-Bañares de Rioja, 1254) participó en la toma de Sevilla en 1248 y su hijo, Lope Díaz (?-Alfaro, 1289), apoyó a Sancho IV contra los infantes de la Cerda, pero su fuerza resultaba amenazadora para el rey, que le mandó asesinar en Alfaro. El hijo de éste, Diego López IV (?-?, 1292), pasó a apoyar a Alfonso de la Cerda, que había sido proclamado rey en la localidad aragonesa de Jaca, merced al apoyo de este reino. La muerte de Diego López IV sin hijos hizo que su herencia fuese disputada. La familia participó en las luchas civiles entre Pedro I de Castilla y su hermanastro Enrique de TrastaMara, lo que motivó que Pedro I ordenase asesinar a las hermanas Juana e Isabel. Con el reinado de Juan II, de la dinastía de TrastaMara, el señorío de Vizcaya se incorporó a los dominios reales, siendo desde entonces los reyes castellanos, simultáneamente, señores de Vizcaya. Los miembros de una rama de esta familia se convirtieron en 1559 en marqueses del Carpio, de entre los que cabe destacar a Luis Méndez de Haro y Guzmán, que fue valido de Felipe IV."
Ahora bien, Ainné, si lo que preguntas es su origen antes de llegar a Haro y adoptar este topónimo, parece que no se sabe, pero creo que hay que tener en cuenta que el primero conocido se llaMara "Íñiguez".
Y dos detallicos: Lo de "la Baena" (la vieja Iponuba romana, Baena cordobesa), Ainné, era una broma, no bien explicada por lo que veo: es porque la podían aprovechar los que defienden la etimología por el vascuence, por lo de "Bil-baena", “bil-baina”...
Y, Hartza, en latín vado es "vadum", neutro.
Después de leer tantas y tan interesantes propuestas sobre la etimología de Bilbao y desde mi total ignorancia de la lengua vasca me atrevo a proponer lo siguiente:
lat. *viulae vadum, ‘el vado del camino pequeño’, >viulbado> violvao> bilvao. En el dialecto occitano del S. de Francia biol `calleja’< via +ulu.
Mejor aún sería *vialis vadum, ‘el vado del camino’ > vialbado> vialbao> bilvao. Sería fonéticamente posible y parece que también topográficamente.
En cuanto a Bilbilis me parece que, a pesar de las apariencias, no hay ninguna relación. Bilbilis procedería de una raíz, que ha dado una muy frecuente toponimia en los Alpes de Saboya y que Gaston Tuaillon (“Que la montagne est belle!”, L’onomastique, témoin des langues disparues. Actes du Colloque d’onomastique romaine de Dijon, 1981, Dijon, 1982, p. 267 y ss), identifica como *bal, *bel, ‘altura, montaña, roca’. En algunos dialectos de la zona se dice aún ‘en bel’ en vez de ‘en haut’, en alto. De ahí los nombres Miribel o Belledone o los numerosos Belmontes españoles. De ahí quizás también los Belos de las fuentes antiguas, de donde viene el apellido corriente Velasco, con el genitivo –ko. En el País Vasco hay algunos topónimos que mi ignorancia del euskera me impide saber si podrían tener la misma raíz, como Belako o Belaunza, o los Belabarze y Belabarsaitsa de Navarra que aparecen como de origen euskera sin especificar en la página de toponimia oficial de Navarra.
Hablando como profana y mera aficionada a la historia, respecto a lo que preguntas:
1) ¿Realmente hay un vado en Bilbao?
Sí, no puedo dejarme cortar el brazo derecho, pero lo he leído muchas veces e incluso he visto grabados. ¿Dónde? Eso ya no lo recuerdo, esa es la verdad. Al ser (como muchos de los que arriba escriben) de Bilabo, he leído todo lo que caía en mis mamos sobre el tema...
Y, suponiendo que lo haya (en principio no me parece muy compatible con un importante puerto de ría y marítimo),
Respecto a esto, creo que, precisamente, el río era navegable hasta la iglesia de San Antón. Los barcos no podían pasar más alla, porque el fondo perdía calado. Sería en esa zona, algo más aguas arriba, donde estaría el vado.
2) ¿Un vado se puede calificar de "bello"?
¡Pos claro! ¿Y por qué no? Además, en una zona como esa, tan verde y frondosa como sería en aquel momento, seguramente sería un calificativo apropiado...
3) ¿Eso sería lo que más definiera a una ciudad como Bilbao?
¿El qué? ¿El vado?... Yo creo que eran importantísimos todos los pasos de los ríos, que ahora vemos tan normales... Fíjate cuántos pueblos con el nombre de puentes o pasos hay...
La verdad es que a mí me parece un nombre lógico, lo cual no quiere decir que se ajuste a la verdad histórica, claro.
...Por eso lo preguntaba.
En fin, estoy encantada con todo lo que me estais contando.
Creo que la lógica también puede contar en el debate... Saludos.
Bueno, no creo yo que discrepancia alguna deba "hacerse perdonar"... si bien lo de no ser de Bilbao ya es mas serio! ;-)
Desde luego, tienes razon, por eso decia yo lo de despoblacion "matizable". El estudio mas reciente sobre ese Bilbao antes de la formacion de la villa se encuentra en: http://www.libreriastarloa.com/vol1.htm
(si, yo tambien lamento el precio!!!) y deja bien claro que Bilbao ya existia... Pero no se trataba de una "poblacion". La mayor parte del territorio ocupado por el nucleo inicial eran huertas o terrenos baldios; como hasta no hace mucho, el terreno estaba muy sujeto a las crecidas del rio y sus riberas eran terreno practicamente de marisma.
Que existia entonces?: Lo dicho antes, probablemente el puente, el "puerto" (seguramente el muelle del actual Arenal), el caserio Bilbao, la iglesia de san Anton y la catedral de Santiago. Poco mas. Desde luego, nada de calles.
Los examenes arqueologicos mas recientes (se han encontrado restos de la antigua muralla convenientemente situados bajo la catedral de Santiago... y el museo arqueologico, etnografico e historico vasco!) demuestran indicios de ocupacion anterior, pero no muy anterior a la fecha de la concesion de la carta puebla.
Jeromor, muy interesante tu exposicion, desde luego. Merci bien por ella. Mi euskara es bastante correcto... pero no soy un filologo. Asi que te cuento y espero que alguien me corrija: Podrian algunos de esos toponimos estar emparentados con "-buru" (elevacion, colina, cabeza por antonomasia)? De -buru a *bel no me parece mucha distancia, sobre todo con la facilidad con que en vasco se pasa de "r" a "l"...
Asi que "vado del camino"? Bueno, pues resulta que el antiguo camino de Santiago... pasaba por ahi (de ahi la catedral de Santiago, desde luego - en el centro de la villa y anterior a la concesion de la carta puebla).
Vaya, vaya.
Vadus o vadum?
No existe tambien la forma "vadus"? El diccionario de la DRAE da "vado" como proveniente de "vadus"... Aunque ahora que lo dices juraria que "vadum" es la mas comun.
Recomiendo, por cierto, mucho, mucho este libro:
http://www.bilbaocafe.com/cast/grabados.htm#01
(Puede encontrarse en la tienda del Museo de Bellas Artes... igual cae en mi proxima visita).
Bueno, yo no soy de Bilbao, pero, si vale de algo, soy del Athletic de toda la vida. Y sí existe vadus, ( vadum, i, n. (qqf. vadus, i, m.)aunque es menos corriente.
Ah, y las etimologías del DRAE están mal muchas veces. Giorgio nos recordaba no hace mucho por ejemplo que en este año del Quijote la etimología de rocín "En un lugar de la Mancha no ha mucho que vivía un hidalgo de los...rocín flaco y galgo corredor", sigue apareciendo en el diccionario castellano de referencia por antonomasia como de origen incierto, cuando él aducía muy razonablemente ronzino” = el caballo que vale poco (viene del tardo latino “runcinus”, el caballo que no es "de primera"…el de los servidores.
ainné,
disculpa, no me expliqué correctamente.
Evidentemente El Bao (playa y río) es el mismo vado; quise decir que su nombre recuerda el antiguo vado que allí existía.
El río Vao (o Bao) si existe, hace de límite entre las parroquias de Oia y Corujo; sucede que su cauce al mar fué cambiado unos doscientos metros y fruto de unos "rellenos necesarios" sólo existe hoy un estrecho regato y canalizado bajo tierra al mar, por eso decía "atravesaba".
Toralla, sí fué un núcleo poblacional antiguo donde hoy Canido, se puede ver en mapas de siglos anteriores e incluso me lo tienen comentado gente mayor del lugar (según sus antiguos, dicen). Dice el profesor Méndez Ferrín en un artículo en Faro de Vigo: "...vexan que nunca se dí Toralla, senón Illa de Toralla".
Aquí en Torrala (hoy Canido), en la costa, se encuentra, en fase de excavación la villa romana "de Toralla" (supongo es a lo que se refiere Uxío Noceda) y en la Isla de Toralla (enfrente) se encuentra entre otros hallazgos arqueologicos un castro conocido como "Castro de Toralla".
Canido es un nombre moderno de comienzos del siglo pasado. Hay un lugar Canido(de siempre)en Playa Lourido, desgraciadamente(esta playa) conocida como Playa América.
Bueno ainné supongo que ahora deberían quedar más claras las cosas de lo que quiese decir y no dije.
Respecto al vado de Bilbao, y es una opinión nada más, yo sí creo que lo hubo despues de ver lo que exponeis. Las aguas subieron (desde la época romana) unos dos metros, los puertos romanos están bajo aguas. ¿Cúanto subieron las aguas en Bilbao? Supongo lo podreis ver en el puerto romano encontrado en Oiasso, bien cerca, concretamente en la calle Santiago.
Vadum/vadus: Para ser rigurosa he mirado en el Oxford Latin Dictionary: lo usual es vadum, i (y así viene en el primer DRAE de 1739 y en los siguientes), pero PERO... :-) hay una variante vadus,-i, que se documenta pocas veces. En todo caso, aquí no afecta.
Lo que sí me parece más serio es que bel- (en el caso de que proceda del latín bellus, a, um) no suele dar bil-, al menos en castellano, italiano y francés, que se me ocurra ahora... O sea, tendríamos un "Belvao" o "Belbao". Dejando aparte que la palabra "vado" es muy infrecuente en toponimia...
Muy bonitas las fotos de la web. Y el libro de Astarloa tiene buen aspecto, y admite la existencia de Bilbao antes de 1300.
Y ya lo siento, no ser también de ahí, pero no se puede ser de todos los sitios que nos gustaría... :-)
En cuanto a “rocín”, no sé por qué ahora la RAE lo da como de origen incierto. En la edición de 1737 viene “rocín” como “El caballo de mala traza y flaco. Covarrubias dice viene del alemán roslin” (en una segunda acepción es “el caballo de trabajo”, por oposición al de regalo, y en una tercera: hombre necio y pesado, se mantienen las tres aún). Ya venía también “rocinante” como sinónimo de “rocín”, pero aún no venía “rocino”.
En la edición de 1884 se dice con seguridad que “rocín” viene “del alemán “ross, caballo”, lo que me parece correcto: “caballo de mala traza, basto y de poca alzada”, seguida de las demás. Aparece ya “rocino” como sinónimo de “rocín” (eso por lo de Giorgio), y “rocinante” como “rocín matalón”, como en 1734. Lo de matalón es más o menos lo mismo: la caballería flaca, trotona y de mal paso. Vamos, lo que se dice un jamelgo (de “famelicus”).
vaya.... y yo que creía que se llamaba así por el personaje del Señor de los Anillos... que desilusión ;)
un saludo.
Es realmente el termino "vado" infrecuente en toponimia? Yo diria que no, de hecho, en Bizkaia y Cantabria me suenan unos cuantos "boo" y "bo" (y no estoy seguro de si "vao" tambien - escribo de memoria).
En cuanto a "bellus", "bel-" y su no paso a "bil-", totalmente de acuerdo.
Tolkien se inspiro en los vascos para describir a los hobbits y no en los robustos y estolidos campesinos ingleses. De ahi que en su capitulo "De los hobbits" se hagan numerosas referencias a comida, bebida y baile... pero, a sexo? De sexo no habla nada! Luego... ;-)
Pues uno de los personajes se llama Madril.
Un pequeño listado de topónimos con el elemento "vado" en Bizkaia (se me escapará alguno, pero no demasiados)
El Bao (Abanto)
Los Baos (Muskiz)
Arroyo de los Vados (Gueñes)
Sandelbao (Karrantza)
Bau Las Maderas (Karrantza)
Bauluso (Karrantza)
Bautejo (Karrantza)
Bulaslamas (Balmaseda)
Posiblemente Bosobrón (Karrantza) y también se ha apuntado esa posibilidad para los también carranzanos Bollain y Bollano (sobre estos dos nombres, planteé aquí mismo, una cuestión con respuestas diversas, y que creo, siguen dejando el tema en el aire)
Con -Bodo- tenemos Bodovalle (Abanto)
Despues de echar un vistazo al listado podemos observar que:
-En composición, excepto uno, todos se encuentran como prefijos. En el que está al final, parece una clara composición de Sel del Bao
-Todos se encuentran en la zona de las Encartaciones donde la toponímia vasca es mínima, y con gran relación con la de Cantabria y norte de Burgos. Excepto el de Gueñes (también Encartaciones, pero en zona, digamos mas euskaldun), y que, curiosamente, es el que tiene su forma "original" intacta (arroyo Los Vados) lo que podría indicar un origen mas reciente del nombre, sin "sufrir" las peculiaridades del Este Cantabro, Norte Burgales, Extremo occidental de Bizkaia.
Por todo ello, no veo "muy posible" la relación de vado con el nombre de Bilbao
¿ Y Badajoz, podría ser otro vado en el Guadiana?
Cuando decía (12:59) que "la palabra 'vado' es muy infrecuente en toponimia" me refería a toponimia mayor, puesto que hablaba de "nombres que podían definir a ciudades" (Ayer a las 00:53: "¿Eso sería lo que más definiera a una ciudad como Bilbao?").
En todo caso, Jeromor (¡y no es porque me convenga!), me parece muy razonable tu conclusión negativa sobre "vado" a partir de la posición de "bao" en los microtopónimos que citas.
Creo que, sumándola a lo de "bel-" y no "bil-" para "bello", "la explicación más antigua" se va al garete.
Jugimo: creo que has estado muy agudo con lo de Badajoz, aunque ahí hay que considerar el topónimo árabe, que es anterior: Batalyaus. Necesitaríamos uno latino anterior, que podría ser sobre "vadum", y además en primera posición; pero del que, por el momento, no hay el menor testimonio. Pero puede que por ahí vaya la cosa. Saludos.
Aun atendiendo, y mucho, al listado de toponimos de zu2wait.. a mi me sigue convenciendo lo de "vado" (lo que no quiere decir que me cierre a otras posibilidades). La propuesta de jeromor (*viulae vadum) tambien me parece muy razonada.
En cuanto a la "toponimia mayor" y "menor": El nombre existia ya como nombre de "un lugar" (y, probablemente todo ello a la vez - de un caserio y un linaje) antes de pasar a ser el nombre de una ciudad. Creo que paso de ser "toponimia menor" a "mayor" con la fundacion.
Pues lo que plantea Jeromor, desde un punto de vista teórico, supongo que será perfectamente posible.
Pero hablando del lugar del que estamos hablando, y referido a un topónimo menor, porque, efectivamente, el nombre ya existía antes de fundarse la Villa, me parece una vía demasiado "sofisticada".
Los topónimos "directamente latinos" de la zona, se refieren a antropónimos, y los romances parecen claramente "inteligibles".
Para los "raros", que hay bastantes, parece que hay que irse o al vasco o a temas indoeuropeos.
En la carta fundacional hacen referencia a Bilbao y Begoña. La etimología de Begoña ¿es vasca, romance, latina?. Creo que al puente se le llama puente de Begoña, supongo que al ser camino de Santiago existiría antes de la fundación de Bilbao.
Pues ninguna de las tres. Parece más bién indoueropeo o celta o como se quiera llamar. Estos temas no controlo mucho, pero debe ser algo asi como *beg-onna.
Como por aquí hay gente "muy puesta" sobre esto, enseguida nos lo dirán.
Hmmm...
A mi, sobre Begona, dependiendo del dia:
- Procede latin Beccunia? O de Vicuna?
- Procede del euskara Bego - oina?
- Procede del celta antes citado?
Es que esto de la etimologia... Pero, a que es divertido?
AM Canto, ése era el grabado al que me refería en mi primer post y me contestaba hartza, el primero de Hogenberg y Braun.
En cuanto al origen de los Haro, viene de los Señores de Vizcaya, toman la coletilla de Haro como dice el post de AM Canto, Diego I "el blanco" cuando el rey castellano Alfonso VII le otorga el condado de Haro al señor de Vizcaya por acudir en su ayuda, sin que él se lo pidiese, en el sitio de Zurita contra los aragoneses, por ese motivo le nombró conde y ricohombre de Castilla, a partir de ese momento los señores de Vizcaya se titulan "de Haro", la política del Señorío girará entonces en torno a alianzas con los castellanos hasta 1.254 en que pasa a aliarse con los aragoneses tras jurar lealtad Diego III "el lindo" a Jaime I. Cuando Sancho IV "el batallador" entró en guerra con los aragoneses desposeyó a los señores de Vizcaya de todos sus títulos y privilegios en Castilla, en 1.288 el condado de Haro pertenecía a los TrastáMara, luego si se seguían titulando "de Haro" era más bien como orgullo que por poseer realmente algo, Pedro III "el grande" de Aragón nombró a Diego V "el intruso" conde de Gea de Albarracín para compensarle y por la ayuda de Vizcaya en sus campañas.
El origen de los señores de Vizcaya según la tradición oral procedería de Lope Fortún "Jaun Zuria" que era nieto del rey de Escocia, del linaje McAlpine, pero esto es una leyenda, todavía no se han encontrado evidencias históricas que lo corroboren. Antes de Lópe Íñiguez que dice AM Canto, aparece citado su padre Íñigo López, y antes aún aparece en el Códice de la Roda un tal Munio López señor de Vizcaya que se casa con Velazquita hija de Sancho I de Navarra, éste según la tradición oral sería el hijo de Lope Fortún y es el primero que se documenta históricamente, a partir de ahí no aparece ninguna reseña histórica hasta Íñigo López o "Eneco Lopiz" que es como nos encontramos su firma. Es curioso, pero la tradición oral nos ha dejado una lista muy precisa con fechas y todo de los señores de Vizcaya desde Lope Fortún hasta Íñigo López:
Lope I Fortún, Jaun Zuria 870-909
Manso Munio López 909-920
Íñigo I Ezquerra 920-924
Lope II Íñiguez Díaz 924-931
Sancho López 931-993
.................................
Íñigo López Ezquerra 993-1.044
Lope III Íñiguez, El Rubio 1044-1093
La primera referencia escrita a Jaun Zuria nos la encotramos en 1.295 cuando Pedro de Barcelos, conde de Portugal, lo cita en el "Nobiliario de Linajes", la siguiente aparece más de un siglo después cuando en 1.454 lo cita el vizcaíno Lope García de Salazar en su obra "Crónicas de Vizcaya" y lo vuelve a hacer en una referencia a la batalla de Padura en "Bienandanzas e Fortunas" de 1.471. Es en estos textos que recogen la tradición oral los que han moldeado la actual "leyenda, quizás historia en un futuro", como dijo Jon Bilbao, de Lope Fortún y el origen de los Señores de Vizcaya. Incluso hay un óleo del siglo XVI en la casa de juntas de Gernika de este legendario primer Señor de Vizcaya y es el primero que figura en la lista de la citada Casa de Juntas. Pero insisto de momento es un personaje del que tenemos constancia a través de la tradición oral sin soporte histórico alguno encontrado sobre él hasta el momento.
Me parece muy interesante la exposicion sobre el occitano que hace Jeromor, ya que Bilbao se expandió siguiendo el modelo ajedrezado de las ciudades occitanas, Bilbao era una ciudad occitana además de por su diseño porque toda Vizcaya sufrió el influjo cultural occitano, quiero recordar a AM Canto que en Vizcaya no se hablaba castellano sino romance vizcaíno, parecido pero no igual, y en el sur de Francia no se hablaba francés sino: Gascón, parecido al castellano, Provenzal y Landguedociano, agrupadas las tres en lo que se conoce como "langue d'oc" opuesta al "langue d'oil" del norte por sus típicas y distintas pronunciaciones p.ej. la palabra latina marem (mar) es "mer" en langue d'oil y "mar" en occitano, luego esta influencia occitana seguro que se habrá dejado también sentir en el idioma vizcaíno con términos que después por la convergencia con el castellano se perdieron y olvidaron.
Lo del euskera para Begoña, es mas bién una leyenda, aquí la teneis:
Cuenta la leyenda que la Virgen se apareció en la oquedad de una encina, en el monte Artagán. Según otra tradición, la encontró un pastor sobre un espino. Erigieron allí una minúscula ermita; pero cuando, más tarde, quisieron buscar un lugar más propicio para la veneración y la fueron a trasladar de sitio, la imagen de la Virgen se arraigó al suelo, mientras una voz pronunciaba las palabras: ¡ Bego-oña!, que significa ¡Quieto el pie!.
Los distintos Belabarze, Belabarsaitsa, Belauntza... se suelen relacionar bien con 'bele' cuervo (Belate, Hirubelakaskoa) bien con 'belar' hierba (Beloki, Belabar quizá de belar +ibar). En ninguno de los dos casos hay variante con i (*bilar), y la forma vizcaína es 'bedar'. Aunque no creo que se pueda descartar ese *bel 'altura, monte' que comenta Jero, por lo menos en los topónimos roncaleses donde la influencia del gascón o bearnés es evidente en algunos topónimos. Por sierto, ¿bearnés = gascón?
Y Belasko, siempre he creído que era un nombre medieval que significa 'cría de cuervo, cuervo pequeño', como Otxando 'lobito', aunque ahora mismo no se donde lo he leído .
En fin, nada que ver con el Botxo.
De todas formas, hay unos cuantos nombrecitos mas el termino municipal de Bilbao bastante complicados; Abando, Deusto, Billirita, Ibeni (junto al famoso vado del que aquí tanto se esta hablando).......
Ortzi:
Pedro de Barcelos en su livro dos linhagens que fue escrito entre 1323 y 1344 dice que el origen del linaje en un tal Froom , hermano del rey de Inglatera, y de su hijo que expulsados de este reino por el monarca inglés llegaron a las costas vizcaínas.
A Jaun Zuria lo menciona Lope García de Salazar.
Ortzi: Hay un vocabulario "propio" de Bilbao, que se va perdiendo, parte de él, lógicamente, tiene relación con el euskera, otra parte no, serían estos los restos de romance bilbaino del que hablas?
Sobre Ibeni, 'ibi' es vado en vasco, aunque la enciclopedia Auñamendi dice: "Se le ha relacionado con ibinze "rastrojo"."
La misma enc. dice que Abando < Abande < abe 'arbol, viga' + handi 'grande'. A mi no me acaba de convencer, la verdad.
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