Realizada por: Anónimo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 28 de enero de 2004
Número de respuestas: 108
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
galicia, gallaecia...
Mi pregunta es una reflexión y es lo siguiente: ¿como es posible que en pleno siglo XXI exista gente que observa la historia desde esa lejanía sin tener en cuenta a las personas que vivieron en esas otras épocas? ¿ tan poco ha avanzado el estudio de la historia?. Me metí en esta página a consecuencia de una discusión sobre los reyes astures, gallegos o leoneses y lo único que he encontrado es confusión, no me aclarais nada, sólo os dedicais a creeros descendientes directos de reyes y principes sin el menor rigor histórico. Confundís los nombres de los territorios actuales con la historia de los pueblos y territorios de entonces y por último: ¿ por que esa manía de daros brea entre gallegos y asturianos? yo ahora, despues de estudiarlo un poco por mi cuenta me parece tenerlo claro:
¿no os parece que la historia de galicia, asturias y león es común hasta un determinado siglo? ¿no eran galaicos, gallegos, astures o leoneses los reyes, porque tal distinción no existía? ¿ no era la ciudad de Vigo, León o de Oviedo o Braga tan parte de Galicia, León, Oviedo o Portugal (divisiones actuales) respectivamente por cuanto que eran la misma cosa denominada en aquel momento bajo el nombre de Gallaecia? ¿ no es esta historia la de un territorio que se expande en un momento determinado y que luego pierde influencia y peso específico en el conjunto de la península? o lo que es lo mismo ¿había algún portugués entre los que independizaron?¿o eran todos gallegos?. ¿No será más que la historia del auge y caida de una unidad histórica? ¿ quién pone en duda el caracter gallego o astur o leones de los reyes? ¿en que idioma se expresaban? ¿a que cultura pertenecían? ¿a la castellana? ¿donde habían nacido? ¿ donde se criaron? ¿en galicia (galicia, asturias o león)o en valencia?. ¿ como es posible que utiliceis las actuales diviones políticas para fundamentar algo de lo que no eran concientes los que aquellos hechos vivieron? y para terminar un ejemplo a ver si os ilustra a unos y a otros: Kant (filósofo alemán) nació en Konisberg (Prusia Oriental) ¿podeis encontrar konisberg en el mapa? ¿a que no? ¿ no se llama actualmente Kaliningrado y forma parte de Rusia? ¿ era Kant ruso? ¿ lo llegará a ser algún día? ¿ en que idioma se expresaba? ¿ cual era la cultura a la que pertenecía?. Un saludo. Más rigor y menos chauvinismo.
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División de augusto 27 a.C. (aquí no existe Gallaecia):
http://www.tesorillo.com/1web/hispania/hispania4.gif
http://www.tesorillo.com/1web/hispania/mapa27.jpg
http://www.tesorillo.com/1web/paginas/mapa_1.htm
http://www.tesorillo.com/1web/paginas/mapa_100.htm
En el 268 aparece yá en los mapas el termino administrativo de Gallaecia:
http://www.tesorillo.com/1web/paginas/mapa_300.htm
De hacer casos a las administraciones romanas tendríamos que unificar a los catalanes ;P, y seríamos todos tarragonenses, de todas formas las particiones administrativas no reflejan una realidad tribal ni pos asomo, el Reino Suevo separo a las tribus ástures (los trasmontanos quedarón partidos, solo estarían bajo yugo suevo los paesicos, quedando libres los luggones), y al llegar la tan ‘discutida’ partición provincial romana donde aparece la gallaecia separa ástures de cantabros y junta asturés y galaicos, y sin embargo el romance cántabro (tal como refleja la topónomia y giros actuales), antes de la influencia del castellano era una habla de tipo astur-leones lo cual hace reflejar que el habla entre ástures y cantabros (en sustrato) era más similar que el posible habla entre galaicos y ástures (lo cual no quita que exista similidud entre estos, simplemente que están más cerca de los cántabros y fuerón partidos por un territorio administrativo).
De todas formas yo estoy por la unificación cultural de la gran Tarragonoriiiix, la cual pondré mis mapas de prueba de su innegable existencia, y nuestra cultura afín. (Y estos vascos se piensan diferentes por tener una lengua preindoeuropea, y no saben que siempre pertenecieron a la Tarragonoriix Ziti)
http://www.ukans.edu/history/index/europe/ancient_rome/E/Gazetteer/Maps/Periods/Roman/Places/Europe/Iberia/1.html
http://www.dalton.org/groups/rome/./RMap.html
http://college.hmco.com/history/west/mosaic/chapter3/map_06_01_large.html
Bueno, alguien cito los recursos que eran explotados en Hispania:
http://darkwing.uoregon.edu/~atlas/europe/static/map18.html
Y hablando de Hispania, dicho nombre se cita en cantidad de documentos, lo que dice una unidad cultural, verdad, pues si Gallaecia es más que un simple termino administrativo también lo será Hispania, lo que quiere decir que todos los pueblos que forman ese ente “Hispania” son tan homogeneos como lo son los que forman el ente de Gallaecia, y un bastetano tendrá la misma cultura que un artabro, ¿no pertenecen al mismo ente administrativo?.
Aparte de esto algunas aclaraciones, el nombre Asturias/Asturies, de la asctualidad viene del deglosamiento del termino singular Asturia, y se debe a la existendia de dos Asturia, y de ahí Asturias de Oviedo y Asturias de Santillana, hoy sólo subsiste la de Oviedo, aunque se sigue nombrando en plural.
Aclar tambien que nada tienen que ver asturiano con ‘astur’ o ‘asturianos’ con ‘astures’. Asturiano es el individu que a nacido en la provincia de las Asturias (o en la lengua de esta zona ‘les Asturies’ plural femenino), y asturianos son un pueblos que si miramos atrás unos 2000 años estuvo formado por galaicos, astures y cantabros (de occidente a oriente), si nos basamos en las lenguas actuales y aceptamos la permanencia de estos grupos y que fueron ellos los que afectaron al latín para transformarse en las actuales lenguas romances, pos similitud podríamos deducir que ástures y cántabros conpartían una lengua común, pues el romance fromado entre los astures y los cántabros por las carácterísticas que posee pertenece al mismo tronco denominado actualmente astur-leones, mientras que los galaicos tendrían un lenguaje algo más diferenciado, dando lugar a una lengua romance distinta a esta.
Aunque claro está que podría deberse está evolución a 1000 y una posibilidades que nada o poco tienen que ver, pues nada o poco se sabe de las lenguas habladas por estos pueblos, y lo más que hay son especulaciones (bien cierto que en Asturias existen inscripciones en caracteres no-latinos, pero esto está bien callado y desaparecido en el olvido, no valla a salir a la luz algo que aquí es tabu, quizás un término que en las universidades de historia el sólo hecho de pronunciarlo deriva en lapidación o paredón, depende de la elección del osado).
Ta llueu
P.D.: por que seguís discutiendo?, cada uno ve la verdad que quiere ver, y no llega más allá, que importa que cuatro gunterbulianos de Gunturbinia (gran reino a10 grados al Este y 5 al sur-norte de ninguna parte) quieran hacer ver que este mundo lleno de Gentiles de un solo ojo, existia en la realidad de la berza bermeya con patas de anusionte. ;P, las fronteras administrativas serán lo que eran, simples fronteras que no dejarán de ser más que líneas imaginarias que las personas por mucho que busquen no localizarán en la realidad.
Ainné: mira este mapa está bastante bien:
(ojo son 200 k's)
ftp://taranus:deva2003@ftp.narceadigital.com/modules/Submit_News/fotos/rasturias.JPG
Luego hay algunos mas, pero ya de los inicios mismos, que no son mas que burdas generalidades:
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Landeskunde-Spanien/Historia/España-arabe.htm
http://www.pais-global.com.ar/mapas/images/arabesynormandos.jpg
El link que me preguntabas esta bien, a mi me entra.
A ver, que voy a leer lo de Alainn...
En mi opinión, la confusión surge al identificar el Reino de Asturias con Asturia, ya sea toda la Asturia o sólo la transmontana. El reino de Asturias aglutinó nobles indigeno-romano-germanizados de los antiguos territorios galaicos, astures y cantabros con la consiguiente lucha de poder con otros nobles, extendiendo el reino a nuevos territorios galaicos, astures y cantabros y proyectándose, ya con el reino con sede regía en León, a la meseta hasta Extremadura.
Durante el reino asturleonés, la nobleza más influyente era la asturiana, la leonesa y especialmente la gallega.
Alain...solo comentarte una cosa, te olvidas de Astúrica (capital de los astures) al mencionar las "asturias". ¿Es descabellado pensar que el origen de la palabra asturias viene Astúrica?
Por lo demas...gracias por todas las direcciones y datos facilitados por todos. Sigo insistiendo en que mi mayor interés está en direcciones con mapas de reino o territorio antiguo de Asturias. (Diviciaco, sigo sin poder ver las que me indicas...seguiré intentándolo...Gracias)
Un saludo
Hola Ainné, en ningún momento he mencionado Astúrica, ni como capital ni como palabra ni como nada ;P.
Por ello he de decirle que estoy totalmente de acuerdo con usted en que es desmelenado decir que los churros tienen algo que ver con las meninas, por ello despues de discutirlo fielmente con mi pulpo de montaña me decidí, para que entre los cuatro podamos salvar esta terrible confusión y falta de initeligibilidad que tenemos, y que no nos deja coger los bigaros que crecen en la scueoya melonera. ;)
Mis más cordiales saludos.
No hay ninguna confusión. La confusión la podemos crear nosotros, pero el reino de asturias fué inicialmente el reino de los ástures. Esto está fuera de toda duda. A medida que el reino se expande recibe y aglutina gradualmente otras influencias: A partir de Ramiro y Silo se percibe la influencia de la nobleza Gallega y tras Alfonso III la enorme extensión del reino hace perder ya influencia a la antigua nobleza astur y el reino originaro muera, literalmente, de éxito.
Firgen santa
Alainn:
Al hablar del reino asturleonés ya no tiene sentido hablar de cantabria.
Los antiguos cantabros occidentales se vincularon al reino de asturias (por lo tanto, en la zona de Liebana es normal encontrar lengua asturleonesa) mientras que la zona oriental, junto con el actual País Vasco se alejó, creandose el condado independiente de Castilla y finalmente el reino de Castilla. Por lo tanto, el castellano es propio de la Cantabria actual. No existe ningún sustrato asturleonés en la lengua de Cantabria.
Por otra parte los nexos del asturleonés y del gallego son muy abundantes, llevando a algunos a pensar que originalmente pudieran ser la misma lengua (y no hablo del latín). Mis conocimientos de Filología son casi nulos (y de historia pequeños) pero el sustrato lingüistico de León (que si que lo conozco, por la pervivencia de algunas palabras) correspondiente a la lengua asturleonesa contiene infinidad de palabras con el gallego actual.
En una entrevista reciente a no se quién en el diario de León, le preguntaban cuales eran las "palabras cazurras" más difundidas o más importantes (algo así). Esas "palabras cazurras" que muchos piensan que son patrimonio exclusivo de los leoneses eran prestar(gustar) y mancar(hacerse daño). Aineé, ¿son prestar(gustar) y mancar(hacerse daño) palabras exclusivamente asturleonesas?
lo siento.
Cuando decía:
"contiene infinidad de palabras con el gallego actual"
quería decir
"comparte infinidad de palabras con el gallego actual"
;), hola amaco, realmente lo que dice no es del todo cierto, al castellano penetró en la actual Cantabria desde el sur, y restos astur-leoneses sobreviven en zonas de la toponimia de la Cantabria oriental (palatización, tratamientos diptongantes,...), lo cual anula su teoría cantabro-castellano, el problema es que el castellano penetró en la zona muy tempranamente.
En cuanto al leones y gallego, si que es cierto que tienen términos comunes, al igual que con otras lenguas, ¿crees que deberíamos pensar que catalén y asturiano son una misma lengua por usar plurales femeninos en –es, palatizar la ‘l’ al comienzo de palabra,...?
Vaques, vaques
Güeyu, ull (aquí tuvieron una evolución paralela diptongando ‘ue’)
Llobu, llop
...
ta llueu
P.d.: en los idiomas el léxico importa menos que la estructura, ¿es el inglés un idioma romance? ¿es el vasco una lengua indoeuropea?, respondiendo a estas preguntas verás las respuestas que buscas, si es que realmente las buscas. Tal vez sólo quieras justificar una realidad, y esta realidad que has apropiado, nadie te la puede negar, y yo no intentaré convencer a nadie.
ta llueu
Amaco
Las palabras que mencionas no son exclusivas de ninguna lengua actual, mancar (latín: mancu), prestar (latín: praestare). Otro tema es que cada lengua derivada del latin haya evolucionado de forma diferente y ahora tengan otro significado o ya no sean utilizadas.
En gallego prestar se refiere a sentar bien y gustar. Ejemplos: Prestoume ir ó balneario(me sentó bien/me gustó ir al balneario. Prestoume a sopa quente(me sentó bien/me gustó la sopa caliente). Se pueden aplicar los dos significados.
El gallego, portugués, asturiano, asturleonés y leonés parten de una misma lengua (latin vulgar correspondiente al territorio que compartieron en época romana)
Ta luego, ta logo, ta llueu, deu, adeus, adeu, adios...todo queda en casa
El gallego y portugués eran una misma lengua hace solo unos 6 ó 7 siglos, y hoy en dia tiene muchas palabras distintas, usan grafias distintas para algunos fonemas y hasta se han separado mucho en el aspecto sonoro.
Con el astur-leones pudo pasar algo similar, con el agrabante de que la influencia del castellano en él ha sido muy fuerte , hasta el punto de que hoy en dia parece un dialecto del castellano con algun deje gallego.
Alainn: ¿donde surgió la lengua castellana? Espero que no me digas que en la Rioja.
En cuanto a las acepciones de mancarse (hacerse daño) y prestar(gustar) sólo conozco su uso en Galicia, Asturias y León, así como: gocho ó cocho (cerdo), inda ó ainda (aún, todavía), sebe (puerta de un cercado), lambrón ó lambón (glotón), rapaz (niño), albeite (casi un veterinario), cuzo (curioso), orbayo, tojo, parvo (necio), esfamiado (hambriento), chano (llano), burato o buraco (agujero),jato o xato (ternero), fame (hambre), muller (mujer), home(hombre), pechar (cerrar con llave) etc.
De todas formas, reconozco que mis conocimientos de Filología son muy flojos, pero discrepo totalmente contigo cuando afirmas que el castellano no es propio de Cantabria y equiparas los nexos entre el asturiano y el catalán con los nexos entre el leonés y el gallego. No hay comparación.
No estoy seguro si el asturleonés y el gallego tienen un mismo origen. He leido alguna vez que sí, y que sería el romance visigodo, pero que el gallego ha tenido una fortisima influencia en la formación del asturleonés es incuestionable.
Sobre la expansión del reino astur en Galicia:
En la época de Alfonso I, extiende su influencia por el noreste. Con Fruela, se llega al valle del Miño. En torno al 787, la frontera occidental parece situarse en Melide. Para el 790, la Galicia occidental, último residuo territorial, agrupado en torno a la sede iriense, es asimilado también. Antes, lo que hay es un territorio que podemos considerar tierra de nadie, con unos magnates locales que ejercen su poder de manera autónoma, basándeose en su poder militar y económico (no en una organización administrativa). Poco a poco van cayendo de manera más efectiva bajo la influencia astur, aunque protagonizando esporádicas rebeliones.
Por lo que respecta a los musulmanes, según sus propias fuentes, los conflictos intestinos de mediados del siglo VIII facilitaron el abandono de Galicia y Astorga.
Hola Amaco, bueno primero decir que no es lo mismo gustar que prestar, cosa que aquí se viene confundiendo, pero que no viene al caso.
También decir que muchos de los términos que dices son usados en otras lenguas romances, y no solo peninsulares, así que en el léxico no me voy a meter mucho tampoco, pues hasta en el propio asturianu algunas de las que dices cambian de acepción y de grafía (según la zona), y otras son totalmente diferentes, según zona, y no por ello es una lengua, bueno voy mencionar una totalmente diferente.
Donde yo vivo al castallano ‘tojo’ se le denomina ‘rebolla’, y en Llanera (unos kilometros más al sur), ‘cotolla’ mientras que en L.luarca es más parecida al castellano ‘toxu’,...
Es decir el léxico es lo que menos importa, yá te dije que me respondieras a las preguntas que te formule y así saldrías de dudas.
En cuanto a la evolución está es más indicativa de la diferencias producidas por un sustrato distinto (analizaré la variante normativa):
El vocalismo asturiano consta de 3 grados de abertura y doble localización, mientras que el gallego ya presenta cuatro grados de abertura
Otro fenómeno diferenciador es la platización /l/:
Gallu – gallo
Llondriga – nutria
Llanca – madero
Llera – pedregal
Así como diptongaciones:
HODIE – güei (castellano ‘hoy’)
BISCOCTUM – bizcuechu (bizcocho)
NOCTEM – nueche (noche)
OCULUM – güeyu (ojo)
Así sin embargo OCTO encontramos el termino ochu (ocho), aunque debe ser influencia castellana pues en la documentación medieval aparece ‘uuechu’
En posición átona esta diptongación no debería haberse dado, y en la actualidad los casos existentes serán por analogía:
Puerta – puertina/portina
Cuesta – cuestina, cuestapina/costapina, costalada
Fonte – funtina
También es interesante la distinción de contable/no contable
Pelu (un pelo) / pelo (el pelo en general)
Filu (un hilo) / filo (el hilo en general)
Fierru (un hierro) / fierro (el hierro)
Goxu (cesto máspequeño que el goxo) / goxo (cesto para llevar fruta)
Bueno creo que esto es aburrido, ;P, y me da que por mucho que pinte la valla de azul siempre la verás roja, a pesar de que esta sea verde.
En cuanto a los termino que mencionas, alguno como albeite no me sonaba así que lo busque, y si que es cierto que es recogido en el occidente de Asturias, y en algunos concejos de montaña, aunque no es asturiano, aunque como bien pensaba es un prestamo, posiblemente del árabe al castellano y del castellano al asturiano.
Según el mismo autor, albéitar tiene su primer antecedente en el 1256, y proviene del árabe béitar y este del griego hippiatrós, compuesto de híppos `caballo' e iatrós `médico'. Albeitería recién aparecería en 1495 [2]. Los árabes al invadir la península ibérica impusieron un legado cultural, dentro del cual muchas palabras se han incorporado a nuestro idioma. La palabra albéitar es una de ellas. Sin embargo, cabe la posibilidad de que la palabra árabe béitar provenga de la transformación a través del tiempo, del latín veterinarius[3].
el Diccionario de la lengua castellana correspondiente a la edición de 1729, se explica que albéitar es "el que cura las enfermedades de las bestias conforme a arte. Es voz árabe del nombre Béitar, que según el P. Alcalá significa lo mismo y añadiéndose el artículo Al se dijo Albéitar". Albeite es "lo mismo que albéitar". Albeitería es "el arte que enseña curar las bestias" y como segunda acepción "es manera de enseñar como se han de curar las enfermedades, a las cuales cae la obra de manos".
http://www.visionveterinaria.com/historia/02oct2001.htm
Dado que tengo el DRAE, vamos a ver si aparece en el alguno de los términos que das (seré escueto):
Mancar: la segunda acepción es: lastimarse, aunque la primera también encaja, pero es muy larga de copiar :P.
Gocho,cha: m. y f. fam. Cerdo, cochino, puerco.
Sebe: cercado de estacas altas entretejidas con ramas (este se adecua más a la traducción de mi zona, donde una sebe es una linde de arbustos)..
Lamber: lamer (pone Canarias, Extremadura, León, Salamanca y América). (en mi zona llamber)
Rapaz: la cuarta acepción: muchacho de poca edad (en mi zona es: ñeñu o guaje).
Albeitar: veterinario.
Orvallo: en algunas partes llovizna (en mi zona un tipo de lluvia orbayu).
Tojo: trae muchas acepciones, (si es para el tipo de planta en mi tierra es rebolla).
Parvo: pequeño.
Famélico: hambriento
Chano: lentamente, paso a paso (aunque te refieres a llano, en mi zona llanu, en algunas zonas de León ese efecto es reciente, muchas vienen de tsanu o llanu).
Buraco: agujero, abertura redonda.
Jato: becerro o ternero. (en mi zona depende de la edad).
Fame: f.ant. hambre.
Mujer: persona de sexo femenino. (en mi zona muyer)
Home: m.ant. hombre. Ú. en Sevilla.
Pechar: cerrar con pestillo (en mi zona piesllar).
Etc. Como ves también el castellano comparte está afinidad, y probablemente el resto de romances, y muchas lenguas que aun no siendo romances fueron influidos por el latín.
Bueno marcho a plantar grillos al mar, que quiero luego recoger uvas.
Ta llueu
Alainn:
No pretendo justificar ninguna realidad y realmente busco respuestas así que agradezco las tuyas.
Como ya avisé, mis conocimiento de Filología son casi nulos, así que intentaré asimilar tu respuesta. De todas formas, tengo la impresión de que el gallego ha influido más en León, (especialmente desde Astorga a occidente) que en Asturias.
Aprovecho también para preguntarte:
1.-¿Consideras que el asturleonés es una lengua, con variedades como el leonés, asturiano, mirandés? Dadas las diferencias que hay entre ellos, me gustaría conocer tu opinión.
2.- ¿Conoces algún libro de gramática asturleonesa que pueda encargar en cualquier librería?
Por último. Si el castellano surgió en el límite entre Cantabria y el País Vasco ¿por qué no consideras al castellano propio de Cantabria?
Hombre, de asturiano tienes la gramática de la Academia de la Llingua, perfectamente normativizada y su diccionario, ambos tochos considerables. Hasta tienes un corrector ortogrñafico para Word el "Igüador" todo ello seguro que lo puedes comprar en León sin problemas, ahora las divergencias con las hablas de León ya no te las puedo concretar...
El mirandés es un caso especial, en cuanto al leonés, el problema es que lo que se conserva en León es muy poco, casi todo está en el occidente de esta provincia, y por ello en su mayoría pertenece al tronco del asturiano occidental y es la gramática del occidental la que debes buscar. De todas formas con la gramática normativa, y con algunos conocimientos del habla de tu zona no tendrás ningún problema pues los cambios son pocos, y muy puntuales. Lo que más cambia de una zona a otra es el léxico concreto, eso en lo que se basan muchos unionistas/separatistas para indicar los parecidos o similitudes (según convenga), cuando el léxico no suele ser realmente muy importante (bueno depende de la cantidad de vocablos, pero en nuestro caso es despreciable).
En cuanto a la gramática, aquí tienes una página de gente de tu tierra, quizás ellos sean a guiarte mejor, se que en Asturias hay mucho material, pero la cosa cambia de un concejo a otro y no se si te será fácil conseguir un libro que aquí fácilmente podrías hacerte con él (bueno quizás por correo), si vives en una gran ciudad te será más fácil. Pero recuerda que las librerias son ante todo una empresa de venta al público y los libros de astur-leones no tienen mucha tirada, y si no venden no van a tenerlos por amor al arte, por eso o estás en tiendas especializadas o te puede ser díficil, pregunta en la página:
http://personales.com/espana/zamora/furmientu/
ta llueu
P.D.: No existen evidencias para postular que el castellano naciera entre Cantabria y el País Vasco, aunque hay mucha polémica, y mucha más política, de todas formas es difícil decir donde nació y donde no nació, sólo analizando los la toponomia, y mucha lleva siglos de transformación.
Otras dos cosas Alainn (y quien quiera contestar):
Cuando he visitado Asturias (la tengo muchisimo cariño y tengo familia allí) me ha parecido que la utilización de prestar era la misma que en León (y en Galicia)p. e. "me presta este foro", "las cosas que prestan" ¿por qué dices que prestar no es gustar?
y otra ¿qué opinión te (os) merece que el asturleonés y el gallego tuvieran el mismo origen en el romance visigodo y que más tarde se fueran diferenciando?
Es una opinión como cualquier otra, en mi zona no son paralelas gustar-prestar, una es sensación y otra es percepción.
De todas formas eso es lo de menos, como te indiqué antes que tengan léxico común es frecuente, si hasta el rumano que está bien separado por todo tipo de lenguas no latinas tiene un vocabulario muy similar. Si te refieres a el romance que formo el rumano como común para el gallego, asturiano, italiano,... estoy de acuerdo contigo, si te refieres a un romance exclusivista del gallego y asturiano, estoy totalmente en desacuerdo. Pero esto es como el que va a pescar manzanas al río y atrapa camarones.
Creo que mejor estoy podando mis lechugas, pues íbamos todos a sacar más beneficio.
Ta llueu
Ya me había olvidado un poco del tema, pero hoy me he dado una vuelta por aquí y a la vista está que salvo excepciones (las menos) se puede debatir y aportar ideas sobre cualquier tema sin tener que descalificarnos, sosegadamente. Por lo menos una cosa me ha quedado clara y es que que como dijo Alainn las fronteras administrativas son sólo eso y aunque nos subamos a un globo no las vamos a ver marcadas en la tierra. Y una última cosa para mi (que soy varón) la historia es como una mujer bella pero muerta (sin pasión). Gracias a todos por vuestra ayuda.
Alain
Niegas siempre sin aclarar la razón ¿?
Ningún romance es esclusivista, las lenguas portuguesa, gallego, asturiano y leonés comparten su origen en el mismo romance. ¿El latín es un romance? ¿¿??
Explica tu teoría para negar, no niegues y te vayas a podar lechugas sin más...anda, se bueno...no nos dejes con la intriga.
Si Konisberg, las muertas no suelen tener pasión, mas bien la siguen inspirando ;)
Ainné, lo que se dice pasión, a mi las mujeres muertas no me la inspiran,(sino tendría que ir al psicologo).
Y con respecto a todas las discusiones de reyes y demás, sería mejor ponernos de acuerdo, coger el diccionario de latín y irnos a visitar las tumbas de todos cuantos reyes han existido en aquellos tiempos y leer lo que en ella se puso cuando fallecieron por que mucho me estoy temiendo que Alfonso I al final va a ser del Sporting de Gijón y Almanzor del Celta de Vigo.
Una vez visitadas y recogidas las inscripciones las ponemos en común y esperamos resultados: a lo mejor nos damos cuenta de que las divisiones actuales no se tuvieron nunca en cuenta por aquellos que vivieron en aquellos siglos o por el contrario eran conscientes de que aquellos polvos iban a traer los actuales lodos. Un saludo.
Hola Ainné, después de una dura y tenciosa indecisión en que hacer, he decidido contestarte, pues una opción era responderte y la otra ir a la caza del aguacate meloniego, y si, decidi sacar mis garbanzos briganiegos y fui a cazar pero uno de ellos lastimose y tuve que volver y no me quedo más remedio que responderte.
En cuanto a tus retozonas preguntas, cuando una persona niega aclarando las razones de su negación es que existe una razón anterior la cual ha sido negada, yo no encontré razón, y eso que mi cactus noruego estuvo revisando conmigo toda la tarde del día de mañana.
En lo del latín, respondo con una pregunta, ¿a que latín te refieres, cuando dices como formador del rumano, occitano y gallego?.
Y no voy a poder podar más las lechugas :(, se manifestaron por el corte y hoy se han marchado a Sintornancia, y no tengo pasaporte, así que me quedaré adiestrando a los berberechos panzudos.
Ta llueu
La inspiración la buscamos en los ideales, en las fantasías, en los sueños, en lo irreal, en lo efímero. Los sueños y fantasías son una cosa...la realidad otra bien distinta.
He visitado tumbas, he leido documentos, he contrastado hipótesis...tengo una teoría (una de tantas).
Mmmm...."retozonas preguntas"...sugerente, haces que mis mas primitivos instintos despierten de su letargo...me asusta! me inquieta! me desvela!
Es bueno saber que mantenemos la sana costumbre de nuestros ancestros comunes...responder con una pregunta.
.....................
Es curioso ver la reacción ante la imposibilidad de justificación y razonamiento contrastado y refutado. ¡¡Lo flipo!!....no es serio!! ¿Será hipotético pensar que llegue a serlo?, ¿tendré que vivir por siempre con esa incertidumbre?
Un sincero abrazo de hermanos
Yo también he estado indeciso: contestar, no contestar...
Alainn "¿cuando una persona niega aclarando las razones de su negación es que existe una razón anterior la cual ha sido negada, yo no encontré razón" Tal vez si dejamos las lechugas y otras chorradas lleguemos a entendernos. Si no te interesa el tema o no sabes defenderlo, mejor no contestes.
Si el rumano tiene elementos no latinos será por algo será ¿no? Además del latín, habrá tenido otras influencias que lo harán ido conformando.
Yo tampoco doy mucho credito a un romance visigodo que genere al gallego y al asturleonés, pero tampoco lo descarto. Parece que Menéndez Pidal afirmaba que la lengua en el reino asturleonés era una continuación de la lengua de Toledo "parecida al gallego" . La afluencia de visigodos y/o mozárabes contribuirían a su asentamiento. Existe un texto de Alfonso VI lamentándose por la muerte de su hijo (ahora no lo tengo a mano y no estoy seguro de que sea este rey). Este texto, supuestamente en leonés suena más a gallego que al leonés o asturiano de hoy en día. El inconveniente de esta tesis es que cada vez se piensa más que el origen del reino asturiano (y por lo tanto, su lengua) tuvo un caracter más local (aunque romanizado y visigotizado) que visigodo. Aún así, yo no olvidaría que la actual Asturias, núcleo del reino asturleonés, tiene como solar antiguos territorios astures, cantabros y galaicos.
Cuando en una zona (aunque utilice lenguas diferentes) el léxico utilizado es el mismo o muy parecido (y diferente al de otras), es al menos indicador de un fuerte intercambio cultural. Buscar y encontrar este léxico en el diccionario de la RAE no significa que sea propio del castellano (castellano de Castilla). El asturleonés y el gallego fueron lenguas de gran importancia y difusión en la península en todo la mitad oeste de la península. Obviamente, al expandirse el castellano en esta zona pervivieron elementos asturleoneses y gallegos que fueron incorporados por la Academia en forma, al menos, de localismos. La influencia del asturleonés en la literatura en castellano (que no castellana) fue importántisima. Por ejemplo: La picara Justina. Lo que tienes que mirar no es si este léxico aparece en la RAE sino si es utilizado en Castilla, País Vasco, Navarra, Cataluña o Valencia. Buscarlo en Andalucia, Extremadura, Castilla-La Mancha o en la RAE no tiene gracia.
El castellano se expandió fuertemente debido a que fue oficializado por el rey de Castilla, León, Galicia, etc. por motivos que no vienen a cuento aquí que que si alguién quiere podemos discutir. Aún así encontró una fuerte resistencia (que duró 1000 años) en las zonas de habla asturleonesa (desde Asturias a Cáceres). Sin duda gracias a esta resistencia Galicia habla hoy en día gallego. Si Cantabria habló tempranamente castellano, cuando no era aún una lengua oficial, sólo es explicable porque o era muy afín a ella o se generó en su territorio.
La hipótesis de Menendez Pidal de que hablas estaba basada en su "Covadongismo" decimonónico y no tiene ningún crédito lingüistico. El "texto" de qu hablas no es tal sino una cita
muy tardía, del siglo XVI, que atribuye Prudencio de Sandoval a Alfonso VI (habían pasado casi ¡¡¡500!!! años) seguramnete inventada.
Amaco, unas pequeñitas cuestiones...
"Yo tampoco doy mucho credito a un romance visigodo que genere al gallego y al asturleonés"
Comencemos en la época romana:
Gallaecia es una de las divisiones administrativas del territorio de hispania (actuales Portugal norte, Galicia, Asturias y León) aquí se originó el latín vulgar que dará lugar al portugués, asturiano, leonés, asturleonés y gallego. Mas tarde fue territorio suevo para pasar después a visigodo.
Dudo mucho que los visigodos influyeran en la lengua de este territorio (latín vulgar). Se puede decir que un 75% (o más) del vocabulario de las lenguas derivadas antes mencionadas procede del latín. Dudo entonces que se pueda denominar romance visigodo.
Últimos reyes de Galicia, León y Castilla: Alfonso VII «el Emperador» Rey de Galicia (1111-1157), de León y de Castilla (1126-1157) y Fernando II (1157-1188) Rey de Galicia (1111-1157), de León y de Castilla (1126-1157). Los dos están enterrados en la catedral de Santiago de Compostela. A partir de estos reyes la unificación del nuevo reino castellano ya fue prácticamente efectiva. El latín vulgar (gallego-portugués denominado por la mayoría) fue utilizado en la corte Hispana hasta finales del siglo XIV y principios del XV cuando la nobleza gallega sufrió derrotas continuas al tomar partido por los bandos perdedores en las guerras de poder, esto provoca la introducción de una nobleza y dominación castellanas que conllevarán una opresión y una desaparición pública, oficial, literaria y religiosa del gallego-portugués (no así su desaparición en el habla del pueblo llano). Algunas de las obras en gallego-portugués escritas por Alfonso X : Estoria de España, Grande e General Estoria, Cantigas, Libros de axedrez, dados e tablas.
Voy a deciros una cosa: Ante todo soy gallego, si!! oh !! esos que viven al otro lado del Eo llevan cuernos cola roja y un tridente y se dedican a inventarse su historia.
En primer lugar: No nos llameis pangaitas porque gaitas las hay en Asturias o si no mira a hevia (no sopla pero tiene una).
En segundo Galicia existe desde los romanos como territorio diferenciado y con historia propia. Fué Reino Suevo y ahí abarcaba la Asturias occidental y norte de Portugal y algo de León, llegando a conquistar Lisboa en una ocasión.
Y Tercero durante el Reino Astur, Astur-Leones, perteneció a este ya que sus nobles le ofrecian vasallaje a todos los Alfonsos esos. Otra cosa esq algun alfonso naciese en Galicia pero Galicia estaba sometida al reino astur leones asi como hubo unos añitos en la que se mantuvo independiente.
Bien y que mas da? Galicia es Galicia y Asturias es Asturias vamos a tomarnos una sidrina y unas vieiras a la salud de las dos y dejad de insultar a mi tierra porq yo no cometeria el error de insultar a otra tan bonita como Asturias. Tengo amigos asturianos y me dicen que les encanta Galicia y que la sienten como su propia tierra.
Desde la caida del reino suevo Galicia no volveria a ser Reino ya que se estableció un sistema de nobles señores repartidos a lo largo de mas de 100 castillos y cada uno controlaba una comarca, cuando había invasiones se aliaban y se traicionaban unos con otros o ofrecian vasallaje a Leon y Castilla pero culturalmente Galicia mantuvo su independencia desde siempre un saludo y menos guerras que pa eso esta el trio de las Azores.
Por cierto ainné claro que el Reino Astur frenó la invasión mora y ayudo a mantener a Galicia fuera de su alcance pero si te pasas por el Monasterio de Monfero (Coruña) verás la tumba del señor de Andrade e inscripciones que relatan como este noble gallego que llegó a dominar todo el norte de Galicia desde Vimianzo a Mondoñedo, señor de Viveiro y Ribadeo batalló al lado de Asturias y León llevando un ejercito hasta Asturias para defender una invasión mora. Murió sitiado en su torre a manos de castilla a quien se habia negado a jurar lealtad. Como ves nosotros pusimos nuestro granito de arena. Por cierto, Portugal nació de nobles gallegos del Baixo Minho que buscaban ser reino independiente.
Es decir, los primeros Portugueses eran gallegos y no me jodais, defiendo la historia de mi tierra no la invento. Esq cada vez que un gallego defiende su historia le teneis que llamar mentiroso? Que os fastidia de nosotros? Me gustaria que me contesteis porq es algo que me entristece. 1 saludo
A mi me fastidia que alguien se sienta orgulloso por contraste. Es decir, que para sentirse mejor otro tenga que ser peor (o mejor dicho "el malo").
También me molesta que la gente dé las cosas por sentado en cuestiones históricas. Aqui en estos foros sobre Galicia(que son los que más abundan cuando la página se centra en otras cuestiones más amplias) los únicos que tienen derecho a sentirse reiteradamente insultados son la gente castellana. Cuando se relatan hechos históricos hay mucha reincidencia en decir "los castellanos masacraron" "oprimieron" etc. cuando quizas se debería, sobre todo entre gente cultivada, matizar un poco más (la nobleza castellana, el poder real castellano, etc). Es una sutileza pero reconozco que moleste de la misma manera que se sienten molestos los gallegos del foro.Me resulta paradojico que gente de cultura y formación demostrada patinen de esta manera una y otra vez exhasperando a muchos participantes. y no quieren darse cuenta. Yo prometí no volver a participar jamás en foros sobre Galicia, por hacer boikot a determinadas actitudes, aunque he roto la promesa porque en tus intervenciones detecto otro estilo. Por desgracia estamos acostumbrados a muchas posturas tendenciosas en los foros de gallegos. Incluso, seré sincero, he llegado a pensar que el deseo es reventar la página debido a su postura inamovible de defensa del celtismo exclusivo, y por su poca respuesta a las reiteradas peticiones de que se adopte otra manera de argumentar en las discusiones.
Un saludo.
Una observación: si no me equivoco, en Monfero hay enterrados tres Andrade, pero son todos del siglo XV. Evidentemente, en esa época ninguna invasión mora llegó a Asturias (la última razzia en llegar tan al norte fue la de Almanzor, cuatro siglos y medio antes). Y lo de pelear al lado de León y Asturias... qué remedio, todos eran parte de la Corona de Castilla en esa época.
Y sobre lo de Portugal, es cierto, aunque no lo uses como arma contra el resto de España. Los primeros en negar la condición del Portugal originario de "Galicia del sur" son, precisamente, los propios portugueses... Y algo más: la independencia portuguesa no fue de nobles gallegos, sino de portugueses; quiero decir, el condado de Portugal era parte del reino de Galicia, y por lo tanto los primeros impicados como "señores a eliminar" eran los gallegos. En la independencia portuguesa, la idea de quitarse de encima el dominio gallego está muy presente. No olvides el factor religioso. Uno de los casus belli a los que apelaron los portugueses fue el traslado de reliquias de santos de Portugal a Santiago.
Kaerkes, algunos (yo) cuando nos sentimos orgullosos de ser lo que somos no necesariamente establecemos una comparación, me gusta ser gallego por que lo soy y no para ello necesito decir que nadie es peor que yo por ser asturiano o de Torremolinos, entiendo que del mismo modo que yo estoy orgullosísimo de serlo otros lo estarán en igual medida de ser chinos o murcianos admiro todo eso porq soy de los q cuando viajan les gusta quedarse con la boca abierta ya sea con la catedral de Burgos o con la Alhambra. Pero si te disgusta la actitud de algun (extremista) y no galleguista, porq a los q te refieres son extremistas y q no empañen el galleguismo de los que ademas de a nuestra tierra respetamos a todas las demas, deberia tambien darte pena que se diga por aqui "Pangaitas" "Galicia viene de gallo, gallina" "Os lavan el cerebro"... Eso duele a cualquier gallego. 1 saludo y doy el tema por zanjado.
PD: el celtismo de Pondal es una mentira
PD: no quiero tener que ver mas insultos a mi tierra aqui por favor
perdon Brigantinus me referia al de la torre de los andrade de Pontedeume que es antecesor a ellos del s.XIII aun habia alguna escavechina con moriscos, mi fuente es un libro de historia de pontedeume. gracias
"deberia tambien darte pena que se diga por aqui "Pangaitas" "Galicia viene de gallo, gallina" "Os lavan el cerebro"... "
Puesno se por que deberia darle pena, porque con el termino "pangaitas" u "os comen el tarro" nos referimos a ciertos personajes que para apoyar sus burdas invenciones sobre la historia de Galicia necesitan faltar al respeto y robar la historia de sus vecinos. No tendrias por que darte por aludido si no eres uno de ellos. Y si no te lo crees no tienes mas que dedicarle un poco de tiempo a leer anteriores debates.
Nuberu, deberías especificar quién es "pangaita" y que invenciones ha hecho sobre la historia. Una invención se "desmonta" con argumentos. Frecuentemente se ha llamado "pangaita" a quién simplemente declaraba ser gallego.
Nunca es bueno generalizar.
Mira Ainee, no me cuentes aventuras. Se han dado argumentos hasta la saciedad, el que quiera leerlos no tiene mas que hacer una busqueda en los distintos temas tratados, ¿o es que hay que volver a repetir OTRA VEZ lo que ya se ha dicho montones de veces?
Y que yo recuerde, aqui nadie ha llamado "pangaitas" a ningun gallego por el mero hecho de ser gallego, lo que si me pareceria un insulto. Se llamo y llama pangaitas a ALGUNOS gallegos que pululan por estos foros manipulando la historia para engrandecer la de Galicia en la creencia que de alguna manera van a ser mas importantes asi.
Y repito una vez mas, quien se de aludido con lo de pangaitas sera por algo, que creo que esta muy clarito a que personajes nos referimos.
Si pregunto quienes son los pangaitas es porque a mi se me ha calificado de tal. Sólo es por aclarar dudas o malas interpretaciones.
Andrade: Galicia NO ESTABA SOMETIDA al reino asturleonés. Su importancia fue capital en la formación y consolidación de este reino. Los únicos sometidos eran los campesinos gallegos, asturianos y leoneses que organizaron un sinfin de sangrientas revueltas sociales para mejorar sus condiciones de vida. Una de esas revueltas, la de los irmandiños, la conocerás bien Andrade, pues tú la provocaste. Estas revueltas no se dieron en Castilla (pues su estructura social era más igualitaria y la nobleza tenía poco peso) hasta las guerras de Comunidades, que si bien no sólo afectaron a Castilla, adquirieron allí un caracter más popular.
Lo de "Corona de Castilla" es un mal uso. La Real Academia de Historia prefería "Corona de Castilla y de León"(aunque sigue siendo una simplificación). Por otra parte, los nobles gallegos sí que peleaban junto con leoneses y asturianos. El Cid, cuando se refería a las tropas leonesas de Alfonso VI, hablaba de "sus mesnadas gallegas". Existía una fuerte alianza entre ellos. Muchos reyes de León eran criados y educados en Galicia. Cuando se unieron las Coronas de Castilla y de León, muchos reyes (mal llamados castellanos), siguieron adictos a la cultura y letras gallegas. El ejemplo más conocido es Alfonso X. Las primeras Cortes españolas se celebraron en León y sólo concernían a asturianos, gallegos y leoneses. Más adelante, se celebraban Cortes para castellanos por una parte, y gallegos, asturianos y leoneses por otra. Más adelante, cuando se celebraban Cortes de Castilla y de León, se trataban por separado: asturianos, gallegos y leoneses por una parte y castellanos por otra. Durante mucho tiempo las leyes para unos(asturianos, gallegos y leoneses) y otros (castellanos) eran distintas.
gracias por las puntualizaciones amaco, me acuerdo cuando me quemaron el castillo. jejeje.
Nuberu si te molesta un gallego no puedes contestar criticando a todos "pangaitas" lo quieras o no lo quieras lo estas dirigiendo a todos
yo soy un pangaitas porq me encantan es un precioso instrumento. A lo mejor esos que tu dices "manipulan la historia de galicia" no lo hacen pa sentirse mejores que nadie si no pq piensan o han leido que lo que dicen era asi. Te recomiendo que seas t u quien deje de odiar de esa manera, pues se te ve la parece que cuando sale la palabra Galicia se te inyectan los ojos en sangre y no distingues.
Quieres meternos a todos en el mismo saco, seguire hablando de mi tierra en este foro sin ningun miedo, intentare ser riguroso y no molestar a nadie, pero no voy a callarme un solo dato por miedo a que a gente como tu le salte el nervio antigalaico y salga poniendonos a los gallegos a caer de un pino.
Te recomiendo que te vengas a dar una vuelta por aqui a conocernos mejor y dejaras de tener tanto miedo aque algun galleguista "usurpe" la historia de por ejemplo Asturias o León. PD Es inevitable que pueblos vecinos compartan historia eso es bueno no malo.
Acabo de llegar del Antroido y lo pase muy bien te lo recomiendo Nuberu para disipar miedos.
¿Como que me estoy dirigiendo a todos? A ver, explicame eso. ¿Me estas diciendo que todos los gallegos piensan igual? Porque yo lo de pangaitas se lo digo a unos poquitos, y hay muchos gallegos que postean aqui que nunca se han dado aludidos por la palabrita, asi que el papelon de ofendido gallego, guardalo para otra ocasion.
y dejar de dar la turra con el instrumento porque no tiene nada absolutamente que ver con el sentido que le queremos dar a la palabra. Es mas, muchos de los que usamos esa palabra somos asturianos (oh si!, la gaita no es exclusividad gallega!) y no nos sentimos ofendidos por usar la palabra "gaita" para calificar a nadie.
Y no voy a entrar otra vez al trapo de la historia, creo que los pangaitas ya demostraron en su momento que entendian ellos por debate serio y documentado.
Por cierto, no me conoces de absolutamente nada, asi que eso de "odiar"... Deja de hacer de psicologo de baratillo. A mi Galicia ni me gusta ni me disgusta mas que otras muchas regiones. Los gallegos ni me caen peor ni mejor que otra gente. Pero entre los gallegos tambien hay mentirosos, como entre los asturianos, los madrileños y los chinos. Si por querer poner a ESOS mentirosos en su sitio consideras que meto a todos los gallegos en el mismo saco, sera porque entiendes lo que quieres entender. Creeme, ni miedo ni odio antigalaico, actuaria igual si las burradas que he leido las hubiera escrito un leones, un cantabro o un ruso. Dejar de creeros el ombligo del mundo.
PD
te desafio a que busques en donde he puesto yo algo que insultara a todos los gallegos. Y no me valen interpretaciones sui-generis de mis palabras, porque entonces podemos hacer como el chiste
- ¡Buenos dias!
- ¡Eso tu y tu puta madre!
quiero palabras explicitas escritas por mi donde insulte a todos los gallegos, ya que me acusas de ello.
Servidor se confiesa creador de la palabreja "pangaita", y efectivamente no se refiere a la gaita, su sentido es muy otro. Simplemente es una transformación divertida de la palabra pangallego que me permití hacer. Y el término pan-gallego tiene un significado muy concreto, de pan (todo)-gallego: referido a quienes pretender convertir todo el mundo que les rodea en gallego. Una palabra ideada para referirse a un grupo concreto de gallegos que todo el que sigue con mediana regularidad los debates de esta web conoce. Aquí hay muchos gallegos que no se dan por aludidos porque saben que el término no va para ellos, y quienes se dan por aludidos, por algo es. Si bien supongo Andrade que ese no es tu caso, porque pareces ser nuevo por aquí, y al parecer no conoces el concepto que encierra el término "pangaitas". Por eso te lo aclaro yo.
Leyendo lo leido me equivoqué al valorar. Ya me resulta pesadísimo ésto. Todos los foros sobre el mismo rollo ocupan todas las secciones, y los mismos SI AINEE.LOS MISMOS. vuelven y vuelven atizando con la misma tendencia. ¿y sábeis lo que creo que es peor? que ni ellos son conscientes del rechazo colectivo que están generando. es que entre linea y linea que escriben no dejan pasar una oportunidad para lanzar un sutil y a veces no tan sutil ofensa a otros. Esto es un descaro tremendo. Se columpian una dos e infinitas veces y además cuando intentas debatir y razonar una exposición siempre tiran el venenillo ese en plan personal. Y seguirán y seguirán. es como si les hubieran implantado un microchip eterno. Mira, la verdad, es que empiezo a comprender porque la gente se altera y es capaz de recomendar a otros que se construyan un muro alrededor y se cocinen su propia sopa. Por dios! que perdida de tiempo y energía!
Mira me voy a permitir a estar alturas de la pelicula una desfachatez que entiendo que los administradores de la web la censuren. pero.....porqué no montáis un partido político, una asociación cultural y organizais el mundo de los demás a vuestra manera? (si los demas os dejamos ,claro), y vais a dar la turra por todos los pueblos y os montais pa vosotros solitos vuestra fabulita de Galicia en el Pais de las Maravillas. os lo juro que estoy empezando a cojer un paquete a Galicia que no os lo imagináis. Voy a terminar dandole la razón a Andrade y es que estoy cojiendo tirria a todo lo relacionado.
Me encanta tu mensaje, Kaertes. Te enseñas tal cual eres.
Puro TERRORISMO e INTRANSIGENCIA intelectual. Censura y amenazas, sin más.
Amenazas con coger una tirria a los gallegos si no se someten a tus argumentos y a VUESTRAS MANIPULACIONES HISTORICAS.
Eres una mala persona. El tipico EJJJJJJJJJJJPAÑOL tercermundista que ha destrozado a Hispania y hace que mucha, muchisima gente la ODIE.
Y te lo dice un votante del PP...
¿Eres capaz de compreder haste que punto hay gente que os ha cogido tirria a ti y a oros ejpañoles como tu, sdespues de tener que aguantar todas bvuestras mentiras, intransigencias, amenzas, manipulaciones historicas y campañas mediatica organizadas (durante SIGLOS...) de acoso social y despercio organizado?
Ere un mal nacido. Tu no eres español.
Dejad de desvariar, vamos a ponernos trabajo a ver si si empezamos a relativizar:
1) Visita al Museo Histórico Nacional en Madrid.
Epoca romana.
Epoca visigoda.
Invasión Musulmana.
Reconquista.
Oiga, por favor, que pasa, ¿los suevos no estuvieron en España ni tuvieron su propio reino?,(Si no me creeis, id a visitar el MUSEO HISTORICO NACIONAL (con mayusculas) EN MADRID. Así nos luce el pelo a los gallegos, asturianos y leoneses, eso ¿no es robar historia?. Quizá no, con no contarla pues no se miente. Mejor contar lo que ya está contado, por que así podemos decir que ESPAÑA es una unidad de destino y todos esos rollos o que ESPAÑA existe desde los reyes Reyes Católicos. ¿pero quien pone en duda tal afirmación? No hay cientos de historiadores que lo afirman, ¿no fue Numancia una prueba de la resistencia española frente al invasor romano?. No, por mi parte eso es lo fácil y ya lo dije en una respuesta anterior, tendrá que venir un extranjero a poner las cosas en su sitio y evidentemente si no nos gustan sus conclusiones pues está claro ¡¡es extranjero!!. Un saludo.
bien konisberg asi se habla pasa que el reino suevo es mejor no decirlo en las aulas a ver si a los gallegos nos va a dar por llamar a William Wallace en un ataque nacionalista...
La Historia que se cuenta es la que se quiere contar.
Totalmente de acuerdo con reivindicar aquellas páginas del pasado que parecen estar escondidas, pero tampoco caigamos en ese miticismo barato que -precisamente- criticamos: Los suevos tenían el núcleo político de su reino en el norte de Portugal, no en la Galicia actual, y los habitantes del territorio que actualmente ocupa nuestra comunidad autónoma, no los recibieron con alfombra roja: sobran testimonios escritos sobre la resistencia (armada) de varios núcleos de la Gallaecia lucense contra los suevos, medio siglo después de que estos llegaran. No fue un asentamiento pacífico.
Querido excalibur...con tu linda intervención me refuerzas. Pero además ( y ahora si que me permito personalizar, puesto que los "piropos" que me has dirigido son bastante graves), eres un embustero que tira ya no veneno sino puñales y lo peor es que no sabes ni a donde los tiras. Ahora ya se donde viene tanto odio, de ti mismo. Me parece muy bien que seas votante del PP ; ahora me explico muchas cosas de la empanada que tienes.Yo también sería votante del PP si me dieran subsidios para seguir tocandome las pelotas o tocando el culo y las tetas a una jovencita (eso si tienes la suerte de ser un alcaldillo de aldea). UUUUUUUUU que mala persona soy, jajajjaj. A ver si te aclaras soy un español que odias?. ¿por ser español?¿por ser mal nacido?¿por ser mala persona?. ¿soy mala persona por ser español?¿o soy español por ser mal nacido?.
!tu si que eres tonto...y no por ser gallego. Eres tonto porque eres tonto, y no se si lo eres ya porque naciste asi de tonto o te han hecho tonto en el trayecto.
Brigantinus,nadie habla de reivindicación, hablamos (algunos) o pretendemos hablar de historia y creo que he sido claro en respuestas anteriores con respecto a la relatividad de las actuales divisiones administrativas y sus actuales pobladores y las vanaglorias nacionales de los unos y los otros. Que los suevos como dices tuvieran o dejaran de tener su centro en lo que hoy en día es el norte de portugal no tiene importancia pues no estoy reivindicando nada. o lo que es lo mismo no siempre fue el norte de portugal, para entendernos, hoy en día sí). Sólo era un ejemplo de como la historia se escribe en función de la política. Otros ejemplos recientes de lo que hablo: Serbios matando albaneses en Kosovo. Kosovo irrenunciable para los Serbios pues para ellos, allí nació Serbia aunque hoy en día esté mayoritariamente habitada por Albaneses (¿como se escribe la historia?). Otro más, Grecia monta en cólera por que hay un país que se quiere llamar Macedonia. (¿como soportarán los griegos que otros que no lo son se nombren asimismos como los --griegos-- que habitaron Macedonia hace tropecientos mil años?. A lo que voy, que no hago política, ni reivindicación, quiero historia, no cuentos con los que animar una idea de estado,nacionalidad, nación, región, CCAA, ciudad-estado, comunidad de vecinos...
Me reitero solo era un ejemplo y es un método de trabajo, podemos irnos a donde se nos cuenta la historia nacional y despues comprobar hasta que punto es eso, la cimentación del estado actual, habrá cosas ciertas y otras menos, pero sólo valen para fundamentar esa idea nacional (política y más política).
¿alguien se cree que Granada fue tomada por la armas? (pues eso es lo que a mi me han hecho estudiar).
¿como se entiende el desprecio con el que se suele connotar a nuestros vecinos portugueses si como quien dice, antes de ayer fuimos un único reino?) (¿será porque somos vecinos?)
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Política ficción (vamos a pensarlo)
¿como sería hoy en día contada la historia de la península si Portugal no se hubiese independizado. ¿no habríamos descubierto la otra mitad del mundo (+ la mitad descubierta por los castellanos) (Tratado de Tordesillas of course). Todo el mundo descubierto por los penísulares, o mejor dicho los españoles (ya dije en otra respuesta que algún historiador portugues se refiere a españoles, englobando a todos los pobladores de hispania y para diferenciar habla de aragoneses, castellanos, gallegos, portugueses, etc...
Un saludo
p.d. Que un vikingo hubiese llegado a Groenlandia antes que nadie es irrelevante para la historia de América. (que a los americanos les guste más decir que primero llegaron nórdicos y no sanchos panza y quijotes es otro tema que no es histórico.)
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