Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 07 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 725
Categoría: Lingüística
Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península
Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de Los cántabros, vettones y otros puebLos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero.
Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común).
Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Sobre la "planidad" del teomino REVE LAROUCO creo que viene muy a colación citar una observación muy de sentido común de D. Luís Monteagudo Garcia sobre que simple y "llanamente" el monte Larouco en cuestión tiene en su cumbre un aspecto muy "plano" (Alen do Mïtico; claro: para quien tal prefiera).
El lo ha visto in situ y creo que algo de filología entiende. Si no me equivoco
Por descontado, ¿no publico en Boletin Auriense un artículo Moralejo (nuestro querido Igmoral) sobre el REVE ANABARAECO de las Burgas?. Creo que contradecía la hipótesis de la Dro. Canto
MARUOS y Cía.: véase en BIBLIOTECA el artículo en cuestión.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Investigando ;-)
Saludos a casi todos.
Perdona Virio, he interpretado mal el sentido de cuajar en tu pregunta. Lo siento...
También B. Alabat tiene un amplio trabajo respecto al teónimo REVA y también lo vincula a las llanuras. GALAICA, ¿crees que en Los epígrafes REVVE podría haber un ablativo singular indígena?
No hay teónimo REVA, género gramatical femenino, sexo natutral femenino y, por tanto, diosa. La práctica totalidad de Los epítetos que acompañan a REVE son adjetivos de género gramatical masculino y, por tanto, nombran un ser de sexo natural masculino, un dios. La buena práctica es respetar y citar las formas tal como se encuentran en Los epígrafes, pues llevarlas al caso nominativo puede comportar valoraciones equivocadas, como es la feminidad de la **REVA obtenida a partir de un dativo REVE, no ablativo, que es el caso habitual para receptores, beneficiarios, etc. de donaciones, dedicaciones, exvotos ...
En cuanto a llanuras / ríos / montañas hay para todo y para todos Los gustos, tangto que a lo mejor el número y variedad de atestaciones de REVE y sus epítetos sugiere que no tenga una vinculación específica con nada y sea un genérico "dios". Pero todo esto es materia muy a opinar.
NO. Se trata de un burrada, pues consideraríamos el teónimo con vocalismo temático -o-, y no es así.
Respuesta a Aristoteles.
Les propongo ésto:
Aiko/aqueo/griego
crougintoudadigosábado, 17 de junio de 2006 a las 02:51La práctica totalidad de Los epítetos que acompañan a REVE son adjetivos de género gramatical masculino Corgo
Hoy, a las 00:05
No señor Corgo, son topónimos, no adjetivos topónimos, T O P O N Í M O S ¿VALE?
NUESTRA SEÑORA (FEMENINO) + DE CHAMORRO (TOPÓNIMO MASCULINO)
SANTA RITA (FEMENINO) DE JUVIA (TOPÓNIMO MASCULINO) FERSTICHES CARO CORGO OU NON FERSTICHES que no todo es materia de opinar?
Unas o ningunas
reflexiones, para quien las quiera o no leer.
[LOCALES UNIVERSALES, TRIBALES UNIVERSALES, son unas reflexiones de A. Pena Graña publicadas en 2004, por la USC, cf. en Celtiberia nuestro articulo "la religión celta del noroeste de la Península Ibérica..."]
Sabemos que, aún refrendándose en miles de antropónimos, Fátima y Lourdes son advocaciones marianas cimentadas en Los topónimos de sus capillas o santuarios y que no son dos personas distintas, pese a estar separadas por miles de Km. Pero consideramos a “La del río Sena” Sequana, y a “la de Coventry” a [Asociada al agua, a Los ríos, y al termalismo o fuentes con propiedades curativas. Probablemente la Vi-vianna, la Dama del Lago derive de una Co-vianna o Co-ventina, y sea también la esposa de Merlín Gw-end (-ol)- oena =Coventina, posiblemente identificada por Los romanos con Mnemosyne ( Nimue es otro de Los nombres de la Dama del Lago) [Asociada al agua, a Los ríos, y al termalismo o fuentes con propiedades curativas. Probablemente la Vi-vianna, la Dama del Lago derive de una Co-vianna o Co-ventina, y sea también la esposa de Merlín Gw-end (-ol)- oena =Coventina, posiblemente identificada por Los romanos con Mnemosyne ( Nimue es otro de Los nombres de la Dama del Lago)]. Coventina como diosas y no como categorías divinas ora recibiendo su nombre del santuario local, en el Sena, ora en el Muro de Adriano posiblemente en Coventry o en Carrawburg [La romana Brocolitia]. De la misma manera Mars Albiorice, podría no ser [Mars] Albiorix “Rey del Mundo” o “[Marte] rey de Los Albiones” sino Marte de Los *Albiorigos, como Bituriga, etimológicamente -riga “Reina” “de la vida” > bitu”, lo pudo haber sido de Los Bituriges y aún podría ser nuestro Vestio Allonieco, el Vestio de Los Allóns o Allones.
Este desconocimiento del verdadero alcance de la Iglesia Celta, de una religión esclarecida arqueológicamente, esto es desde la evidencia que nos llega de resultas de la praxis popular, pero no desde el seno del corpus teológico en el que, como veremos, se habría podido inscribir, lastra la comprensión de su observancia.
Viene siendo tópico el imputar a cada tribu sus propios dioses basándose esta atribución únicamente en el inveterado habito local de Los celtas de designar, pars pro toto, ocultando intencionadamente su nombre, al omnipotente Dios, politécnico por definición, con el epíteto temático alusivo al específico arte o industria por él desenvuelta en una concreta situación o lugar. Dicho epíteto aparecería muchas veces acompañado del topónimo de la finca o del santuario donde es venerado. Podría ser este el caso de Bandua Veigebreaegus (28) que significa, seguramente, “El que ata” Bandua, seguido “do castro [de Rairíz] de a Veiga” (Ourense), el lugar donde fue hallada el ara con la inscripción de este dios, de Veigebreaegus. Es probablemente el caso de “El que ata [Bandua] de Lanobrica “la ciudad fortificada de [San Cibrán] de Lás” Bandua Lanobricae apareciendo un altar o ara con esta inscripción a 1 Km. del mencionado oppidum o citania (29); y lo sería también de “El que ata” de Longobriga, hoy lugar de Longroiva, Meda (Beira Alta, Distrito de A Guarda, Portugal) Bandua [L]oncobric[a], sin duda alguna de conservarse completa la inscripción aparecida en ese lugar (30), etc.
Señala Juan CarLos OLIVARES PEDREÑO la hesitación entre Los que sostenemos como LAMBRECHTS que la religión Celta “partía de una divinidad o tríada divina con múltiples atribuciones de carácter general que al contacto con el politeísmo romano se habría descompuesto en diversas divinidades con una funcionalidad más concreta y definida” (31), o como HATT quien siguiendo a LAMBRECHTS mantenía en cambio que la preexistencia de “divinidades plurifuncionales de contornos poco definidos” se habría producido épocas anteriores a la conquista romana de la Galia (32).
Aunque un budista, o un hinduista no lo tengan por que saber, Los cristianos católicos reconocemos inmediatamente que Divina Pastora, Inmaculada Concepción, Ascensión, Asunción son apelativos (33), o son atributos de la Virgen María y no son cuatro divinidades adscritas a cuatro determinadas funciones. Los católicos sabemos, y por eso se Los ponemos –o se Los poníamos antes de que sobreviniera el prodigio vanessizador - a nuestras hijas, que Los anteriormente mencionados ginepónimos proceden de estos atributos o categorías divinas de Nuestra Señora, pero no se puede saber fuera del sistema. [F 102 foto de un bronce. Dea Artionis Artio es epíteto intesificativo del carácter real de la Diosa].
Por la misma razón un cristiano ignora si responden o no al fenómeno aludido “Boand” (34) el Río Boine “siempre lleno” según una etimología popular de Los Métricos Dinsenchas (35) aunque en realidad el lingüista piensa o sabe que proviene de ie. Bó Vinda “la vaca blanca; Tailtiu, “Tierra”; Artionis la “de Los Osos” de Los Helvetios y de Los GaLos”, Brigantia “la fortificada ciudad”, Arduínna, “la Alta o Elevada”, la hispana Ataecina Turobrigense “La Noche” de Turóbriga o las Matres Gesahenae y Gavadiae referidas por sendos topónimos germanos (Rödingen). [F 103 foto de la pintura prerrafaelista “la Luz del Mundo”]
Un cristiano, en principio, no podría saber si las arriba mencionadas categorías divinas, responden a una única o a varias diferenciadas divinidades paganas, pero no vacilaría al aseverar que Los mencionados Fátima, Lourdes, Chamorro, son todos elLos antropónimos marianos, referidos a una común Virgen María, tomados de Los lugares donde se erigen sendas basílicas y una ermita. Un católico sabe que Dulce Nombre, Dolores y Soledad son antropónimos intencionadamente tomados de marianos epítetos temáticos pero podría no saberlo un budista o un chaman ignorando la práctica y Los usos de la religión católica. Fuera de la religión Celta no tiene por que comprenderse que Los topónimos Araugelensis, Veigebraecus, Isibraegus, y Etobrigo podrían responder, y seguramente respondan, al fenómeno reseñado en la 'toponimia mariana'.
Cuando hablamos de la Virgen de Chamorro (36), tomando en la Tierra de Trasancos su nombre de un dominante monte llamado Chamorro (Serantes, Ferrol), algunos pueden saber que posiblemente significando “Monte Pelado” el topónimo aludiría a una heredad calva o rocosa, donde erigieron en la Edad Media sobre un grupo de enormes rocas graníticas un santuario Mariano, a un lugar donde el Lunes de Pascua la Tierra de Trasancos celebra una concurrida romería; otros sabrán que una de las grandes piedras sobre las que se asienta ese santuario, decorada profusamente con insculturas de círcuLos concéntricos y con cazoletas, Los motivos más antiguos de Los petroglifos gallegos, fue probablemente una “mesa de ofrendas” o un outeiro, “altar,” del Neolítico final. Conociendo todos muy bien el marco cultural en el que se encuadra el santuario de esta patrona ferrolana de Los marineros, a nadie se le ocurriría echar mano del análisis etimológico para considerar a la Virgen de Chamorro una divinidad propia de las “cabezas rapadas” o skin heads (37)..
Por la misma razón la venerada Virxe da Renda de Combarro, Poio (Pontevedra), en un santuario similar no es, una divinidad femenina encargada de cobrar Los impuestos. La observancia de nuestra fe no circunscribe, pese a la adjetivada recomendación, en una pastoril “tercera función” al Buen Pastor, al Cordero de Dios, y a la Divina Pastora, pero no nos queda ningún pagano que nos pueda decir si Bó Vinda “vaca blanca” sería o no encuadrable en el redil de la llamada “tercera función” [foto con varias imágenes realizadas para la tesis de licenciatura de Pena Graña leida en 2001 y depositada para pública consulta – tesina convertida por nuestro loco ‘trasniño sumicio’ Mobbing’neng en 2002 en una deconstructiva TAPA, - lleva el pie: Os Lares Viales, axentes psychopompos moi populares en Galicia, responden a interpretatio celta, callaico-latina dos animais que aparecen representados no caldeiro de Gundestrup: o can, o galo, a serpe… có cristianismo o can foi asimilado a San Roque, sinalando o seu hábito de peregrino ainda hoxe o antigo carácter pelegrin do Lar Vial].
Un cristiano ‘de a pié’ sabe que hablamos de Jesucristo Nuestro Señor, y no de cinco divinidades distintas, cuando decimos Luz del Mundo, Cristo Rey, Verbo Divino [kai eis en prosopon kai mian hipostasin tou theou Logou tón dio autou anagomenon fiseon], Santísimo Sacramento o Sagrado Corazón de Jesús (38), y que el Padre y el Hijo con el Espíritu Santo, son tres personas distintas de un único dios (39), etc. pero no tenemos por que echar de ver que respondiendo a un similar principio el burbujeante Bormanus, el distribuidor Nuada, el atador Bandua, el atronador Taranis, el luminoso Lugh, el buen dios Dagda, el “prise rapide” Dianchet; pudieran no ser siete dioses, sino siete epítetos temáticos, o, aún, siete distintas personas o personalidades apuestas a un mismo dios.
Veremos como la religión Celta articulándose a través de epítetos temáticos expresa elevados conceptos teológicos, santos y divinos misterios, no funcionarialmente o trifuncionalmente, a la manera de Los estructurados panteones grecorromanos, ora adjetivando ciertas propiedades como las de las aguas termales Bormanus “burbujeante”, etc., ora resaltando aspectos fundamentales la divinidad, así Maponus “el jovencito”, Toutioríx “el Rey de la Tribu”, Rhiannon “gran Reina”, Moritasgus “venido por el mar”, ora localizando solares o claras virtudes y categorías divinas Grannos “el Granate” Bellenos “el brillante”, ora psychopompos aspectos propios de lugares de peregrinación y de santuarios como San Andrés de Teixido o el monte de Donón, etc., Setanta “Caminante”, Ogmios “el del Camino”, Viverobrego posiblemente “El de elevada fortaleza”, de modo comparable al cristianismo, en un coherente dogmático y teológico corpus o sistema doctrinal.
Sin más buenas noches y hasta mañana [sDq] el Crou y su caro paredros Andrés Pena Graña se nos van a la cama. Salud y Gloria caros circunstantes y druidas.
Crougintoudadigo qblmtdldd
PD
"Menos mál que lo del latín provincianillo ya lo decian todos Ji ji ha ha!
¿wo? ¿va? y Crougintoudadigo y su paredros Andrés Pena Los últimos en enterarse.
crougintoudadigosábado, 17 de junio de 2006 a las 02:57decorrectionecrougintoudadiga
ubi
-a “la de Coventry” a [Asociada al agua, a Los ríos, y al termalismo o fuentes con propiedades curativas. Probablemente la Vi-vianna, la Dama del Lago derive de una Co-vianna o Co-ventina, y sea también la esposa de Merlín Gw-end (-ol)- oena =Coventina, posiblemente identificada por Los romanos con Mnemosyne ( Nimue es otro de Los nombres de la Dama del Lago) [Asociada al agua, a Los ríos, y al termalismo o fuentes con propiedades curativas. Probablemente la Vi-vianna, la Dama del Lago derive de una Co-vianna o Co-ventina, y sea también la esposa de Merlín Gw-end (-ol)- oena =Coventina, posiblemente identificada por Los romanos con Mnemosyne ( Nimue es otro de Los nombres de la Dama del Lago)]. Coventina -
est
....a “la de Coventry” [Asociada al agua, a Los ríos, y al termalismo o fuentes con propiedades curativas. Probablemente la Vi-vianna, la Dama del Lago derive de una Co-vianna o Co-ventina, y sea también la esposa de Merlín Gw-end (-ol)- oena =Coventina, posiblemente identificada por Los romanos con Mnemosyne ( Nimue es otro de Los nombres de la Dama del Lago), a Coventina ..
perdonen las molestias
Comparto tu opinión, Corgo:. He estado dándole vueltas y más vueltas a su etimología y sin embargo sigo dudando de varias cosas. La primera, si la hacemos proceder de *rei-, habría muestras con fonetismo rei- o ri- o re- (neita-, nita-, neta-); la segunda, si lo hacemos proceder de *reu-, lo lógico sería observar ejempLos tipo rou-/ru-/ro-...es más, sería lo esperado en callaeco-lusitano (cf. Cloutius/Clutami/Clotus)
ASI QUE: no puede proceder ni de *REI-WA- "fluir" ni de *REW-A "llanura".
Uno probable caso de caída de la w intervocálica:
REAE (Lugo)
que implicaria un hipotético *re-wa-, y por tanto un radical *re-.
En fin...no lo tengo nada claro
Me temo que el griego ÓNOMA EPÍTHETON 'nombre añadido' es lo que se traduce por NOMEN ADIECTIVUM, adjetivo que acompaña al sustantivo. Además ocurre que EPÍTETO se especializa para nombrar ciertos tipos o usos de ADJETIVOS.
En REVE LANGANITAECO / ANABARAECO / MARANDIGUI / PARAMAECO ... por ejemplo, REVE es sustantivo y se acompaña de adjetivos epítetos que no son topónimos, sino derivados de topónimos, que, a su vez, no son adjetivos, sino sustantivos: *LANGANID-, *ANABAR-, *MARANT-, PARAM- son las bases sustantivas, topónimos, que se adjetivan con *-(A)IKO.
Podríamos discutir que, si REVE significaba un genérico "dios", en sus epítetos podría haberse dado una sustantivación, pero formalmente y en origen son adjetivos epítetos formados sobre sustantivos topónimos. A lo mejor en epítetos como EQVOTULLAICENSI tenemos un topónimo (?) *EQVOTULL- que se adjetiva y resulta *EQVOTVLLAICUS que, sustantivado, vuelve a adjetivarse en *EQVOTULLAIC-ENSIS.
Y son epítetos, adjetivos (luego sustantivados o no) BORMANICO, EDOVIO, NEMETOBRICO, SESMACAE ... y muchos más, la gran mayoría.
Más todavía, en REVE LARAVCO seguimos teniendo funcionalmente epíteto, aunque LARAVCO no haya sido adjetivado como **LARAVCENSI, por ejemplo.
Bueno, si REVE era sustantivo "dios", LARAVCO, topónimo, también sería considerable como sustantivo en aposición.
CHAMORRO, FÁTIMA, LOURDES ... son topónimos, pero en Nuestra Señora DE CHAMORRO, FÁTIMA, LOURDES ... su status sintáctico es de adjetivación o epíteto, adjetivos con capacidad para sustantivarse y ser antropónimos. Bueno, no conozco a ninguna CHAMORRO, pero todo se andará ....
crougintoudadigosábado, 17 de junio de 2006 a las 04:08SALUD Y GLORIA A TODOS
Mientras las punzantes aristas de Los claroscuros de Santiago siguen, Galaica cara, desibujando geometrías desde las alturas ... Crougintoudadigo, ex TULULO III, imagina tres posiciones donde sólo hay dos.
Y como el dicho popular "eche un milagro de San Andrés, foron dous e volven tres" dice VD, como a 1800 metros más arriba, a tenor del Latón bajoimperialmal llamado"lusitano" del Cropugintoudadigo y de su paredros Andrés Pena, ex Rufino y Tirón:
"B) Puesto que nadie ha expuesto todavia, y espero que se haga, tesis contrarias a que esta lengua sea una lengua celta (tan solo nos hemos referido a autores), se mantiene por el momento que estamos ante un dialecto celta. Dos posiciones:
1) Lengua celta sobre un sustrato lingüistico más antiguo, tambien indoeuropeo.
2) Dialecto celta marginal, no hay pruebas sobre la existencia de una lengua indoeuropea mas antigua.
3) Las inscripciones lusitanas son un latin supervulgar (tesis de la que no participan Igmoral y Celticum,ni yo misma).
galaica
23/12/2005 23:06:11"
VOX POPULUSQUE, QUE HASTA EL CUARENTA DE MAYO NO TE QUITES, SI LO OTORGA LA DR. ESA, EL SAYO. PUES PIENSA CROUGINTOUDADIGO EN LO QUE A VD COMPETECARA GALAICA QUE, RENOVANDO VESTUARIOS, TANTO MONTA COMO ES DE SABIOS MUDAR LA PIEL Y LA OPINIÓN ESTIVAL.
PERO LE RECOMIENDA CROUGINTOUDADIGO, GALAICA, RABOS DE PASAS EN LA MEMORIA MORIGERESENOS'. NO SE NOS PASE¡
en futuras, selectas y prelatorias, 'bibiografías' que an por vir e virán
DIME QUE NO ME OLVIDAS,
DIME QUE NO ME OLVIDAS,
DIME QUE NO ME OLVIDAS, AY!,
AY! ADIOS, ADIOS. . Salud y gloria a todos. Mi sincero afecto .
crougintoudadigosábado, 17 de junio de 2006 a las 08:58Y EN DICIENDO VD. CORGO CARO Hoy, a las 04:08 : " Podríamos discutir que, si REVE significaba un genérico "dios"" , DIOSES Y DIOSAS LUSITANOS O LUSITANAS
EN LE DICEN [EN CUANTO PUSEN EL ENVIAR RESPUESTA] HOC AUTEM PRINCIPIUM FALSUM EST, UT SUO LOCO [LA RELIGIÓN CELTA, ETC] OSTENDIMUSCROUGINTOUDADIGO Y SU PAREDROS EL ANDRÉS PENA
No conoce a ninguna Chamorro vd.? :-(
Pues véngase a Ferrol, y a poco que busque conocerá a algunas, y todas guapas, simpáticas y arrebatadoras.:-)
Y también, aunque alguna se eche de menos :-( , conozco a muchas Rocíos :-):-):-):-) [ et inter nos, y una es una fresca ;-)]
No se si en en el griego pero, como en el francés, nos tememos con nuestro caro paredros que como en el latín, Ay! omne facistis in verbo aut in opere, LANGANITAECO / ANABARAECO / MARANDIGUI / PARAMAECO, en el galaico y la galaica y pagos limítrofes con delantalitos verdes, iam vero sentiunt que sonche topónimos plures lingoretarii [= Gentes quae legen non habent] aunque algunos topónimos podrían ¿ por qué no? "Anderitus- Andrade- Andrade" devenirse en antropónimos y vice versa devenirse en Petersburgos de antropónimos-. En [ e tarde piaches corgiño bendito] en "Podríamos discutir que, si REVE significaba un genérico "dios", en sus epítetos podría haberse dado una sustantivación, pero formalmentey en origen son adjetivos epítetos formados sobre sustantivos topónimos" por poder podríamos[verum in eo hic corrigius auctor hallucinatur], pero , pero, por poder, no lo podríamos por nuestro poder, sino por el poder de Dios y de la Virgen María, amén.
Salud y Gloria a tod@s
Salud y Gloria dioses y diosas imaginados de Gallaecia
Dios os bendiga a todos
crougintoudadigosábado, 17 de junio de 2006 a las 09:05decrougintoudadigacorrectione
ubi
DIOSES Y DIOSAS LUSITANOS O LUSITANAS
EN LE DICEN [EN CUANTO PUSEN EL ENVIAR RESPUESTA]
didaco
EN SOBRE DIOSES Y DIOSAS LUSITANOS O LUSITANAS, EN LE DICEN [EN CUANTO PUlSEN EN EL ENVIAR RESPUESTA] ...
Non enpeeça et valla
crougintoudadigosábado, 17 de junio de 2006 a las 09:36UNA REFLEXIÓN
A hora que lo pienso
¿Como es posible que todavía no conozca a ningún Rocío, Crougintoudadigo y su caro paredros el Andrés Pena?
¿Conoce vd. alguno, caro Corgo?
Estimados amigo todos, os debo una explicación:
DICO:
"He estado dándole vueltas y más vueltas a su etimología y sin embargo sigo dudando de varias cosas. La primera, si la hacemos proceder de *rei-, habría muestras con fonetismo rei- o ri- o re- (neita-, nita-, neta-); la segunda, si lo hacemos proceder de *reu-, lo lógico sería observar ejempLos tipo rou-/ru-/ro-...es más, sería lo esperado en callaeco-lusitano (cf. Cloutius/Clutami/Clotus)
ASI QUE: no puede proceder ni de *REI-WA- "fluir" ni de *REW-A "llanura".
QUISIERA HACER UNA RECTIFICACIÓN DE ESTA RECTIFICACIÓN:
El teónimo Reva presenta el sonido /W/, no tratándose del diptongo /EU/, luego REVA */rewa/, es fonéticamente correcta y no precisa alternancia alguna.
La probable relación REAE de Lugo con el susodicho teónimo, no indicaría caída de /w/ intervocálica.
CAUSA DE TAL ERROR: alta ingestión de bebidas alcohólicas, en este caso cerveza. Ruego me disculpeis por esta confusión mental transitoria.
PD. RECTIFICACIÓN:
galaica
Ayer, a las 01:27
DICO:
(cf. REVVE, dos inscripciones, si no se trata de una nueva variante del ablat. sing.*/rew-ue/, tendríamos el vocablo */reuwe/, que dificilmente sustentaría la opción */reiwe/: cf. también el primer elemento del epíteto REUMIRAEGO /reu-miraiko/ no */rewe-miraiko/, y siempre que se acepte en relación a reve).
Errores, 1) no se trataría del ablativo, sino dativo singular; como bien dice Corgo; 2) se trata de tema en -a, luego es imposible dativo -ui; 3) Se ven ejempLos similares a REVVE, en BANDVE.
Os pido mil perdones.
Gracias.
Un beso.
donde digo:
"La probable relación REAE de Lugo con el susodicho teónimo, no indicaría caída de /w/ intervocálica."
debe decir:
"La probable relación REAE de Lugo con el susodicho teónimo, indicaría caída de /w/ intervocálica."
Como andamos.
BONDADOSO TOUDADIGO.
SOBRE MI DUDAS EXISTENCIALES Y OTRAS PARANOIAS CIRCUNSTANCIALES:
galaica
29/12/2005 1:21:44 Alto, alto... BRIGANTINUS e IGMORAL
Creo que no debemos ser tan dogmaticos y ver Los pros y Los contras de ambas opiniones, veamos, partamos de que el texto sea indigena, es decir, lusitano, creo que celticum daba un poco en clavo sobre las posibles contradicciones que encontramos al menos en la inscripción de Lamas: caso doenti y petranioi (y no señalo porcom, porque en lusitano como en las demás lenguas indoeuropeas de la parte occidental doy por hecho que la p no cae, y existen numerosos ejempLos que avalan tal afirmación, sin que por ello no deje de ser celta).
Es cierto que el verbo DOENTI presenta anomalías dificiles de superar, que no es lingüistiacmente correcta si lo emparentamos con el celta (lo que conocemos como celta). Una vía es emparentarla con el latin arcaico, pero choca con una realidad: 1) que la forma latina propuesta por celticum, DUENT, habría desaparecido ya entre Los sigLos II-I a.C., por lo que es muy dificil explicar la reaparición y la utilización de lexico tan antiguo, 2) que la Lusitania, en fechas de esta inscripción, estaría lo suficientemente romanizada, y baste recordar lo que fue Emerita, como para utilizar un latin arcaico o sumamente vulgar en una inscripción de cierta importancia y que se aleja en cuanto a contenido de otros textos lusitanos conocidos.
PETRANIOI, podría ser un nombre propio, PETRANIUS, en dativo sg., pero para ello haría falta la existencia de una forma verbal, que en su día lo consideró Tovar: IOVEAT (Untermann Iovea, Colmenero Ioveai), paralela a alguna forma del latin arcaico como IOVS "ius", IOVESAT "iurat". Es decir, Petronio ofrece en justicia un [.] cerdo a, pero ¿que pasa con CAEILIOBRICOI? No encaja en la oración: caeiliobricos es también dativo singular. PETRANIOI enlaza con Los otros dos dativos. Luego ¿que es petranioi? Un nombre común, como dice celticum "pedrón", ¿un epíteto? al menos para mi, demasiado extraño y curioso. A mi no me parece autoctono.
Pero tampoco me parece latin, si no mas bien un dialecto itálico o afin, y ¿por que no celticum? alpino: Los VEAMINI, LAMATICOM tambien parece tener esa procedencia. > Lamas, de Lama, otra discutida palabrita ¿no?.
El texto es desde luego una ofrenda a dos Diosas indigenas de dos puebLos: CROUGIA y IOVEA: a la primera se le ofrece un monte, ank-, como dice celticum, significa "curvo, curvatura" y se aplica tambien a "monte", Lamas de Moledo (ANCOM LAMATICOM), justo el lugar donde yace esta inscripción ( = PETRONIOS); a la segunda un cerdo.
La curiosidad reside en quienes son sus donantes: unas tropas de Los Veamini ; poseedores de ANCOM LAMATICOM y que donan con inscripción incluida. ¿Coincidencia?
Emigrantes, peregrinos, soldados...porque ¿no es acaso cierto que formalmente esta inscripción se aleja del de Cabeço das Fraguas, a pesar de contener PORCOM y TAUROM?
Según la explicación de Corgo (y otras), yo entiendo que, si Los topónimos de las Vírgenes cristianas citadas adjetivaran al modo de Los epítetos de Reve, entonces tendrían que hacerlo concordando en género de la siguiente manera: La Virgen de Chamorro tendría que ser “Chamórrica”, la de Fátima, “Fatímica”, la de Lourdes, “Lourdésica”, o engendros parecidos ¿Entiendo correctamente?
Estimado Corgo ese es exactamente el valor de -aiko, además de nombrar étnicos: p.e. kallaikoi.
Salud.
Para todos Los intervinientes y sobre todo para CROVGINTOVDADIGOE (al que agradecería mayor claridad de expresión y recorte o mejor detalle en bromas y alusiones que no entendemos) vamos a repasar un par de nociones básicas, pero manejando datos abiertos a discusión por no tener las debidas certezas en su significación. Voy a echar mano de Los ejempLos que menos problemas susciten. Voy a dar un repasillo, pero no respondo de Los guiones de separación.
REVE PARAMAECO: REVE, teónimo, sustantivo, con independencia de su etimología (‘dios’, ‘río’, ‘llanura’…) es calificado con un adjetivo, un epíteto, PARAMAECO, que en principio no consideraremos topónimo (mientras no nos conste su sustantivación como tal), sino derivado de un sustantivo común, el genérico ‘páramo’, o de un ya topónimo específico PARAMO-: PARAMAECO podría equivaler a lo que en santoral cristiano son las advocaciones o especificaciones (locales, funcionales, etc.) de Dios, Jesús, Cristo, María …, pero para dar por cierta esta equivalencia habría que tener seguridad en que REVE es siempre uno y el mismo en todas sus documentaciones y cualesquiera que sean sus epítetos. Lo que sabemos para la unicidad de María en de la O / de Los Dolores / Milagrosa / Fátima / Lourdes / Corpiño / Franqueira… estamos lejos de saberlo, yo al menos, para REVE, aunque tengo menos dudas o ninguna para LVGVS, IUPPITER, MARS …
Que el sufijo *-AIKO- es de uso regular en crear adjetivos epítetos sobre una base sustantiva toponímica es de opinión común, pero con esto no se agota su rendimiento. Por ejemplo, de *KALL- (que suponemos ‘montaña’) tenemos el adjetivo derivado CALLAECVS ‘montañés’ y, con nueva derivación, el adjetivo CALLAECIA ‘montañosa’. Siguiente y trivial paso es que uno y otro adjetivo se sustantiven y para presentar a un CALLAECVS ya no haga ninguna falta el sustantivo ‘hombre, individuo, etc.’ y para CALLAECIA no haya que adelantar el sustantivo ‘tierra, región, país…’. Pero la persistencia de CALLAECVS como adjetivo no necesita presentación, mientras que CALLAECIA ya es solamente sustantivo. CALLAECVS sustantivo puede, por supuesto, generar topónimo GA(L)LEGOS, incluso dentro de CALLAECIA y por razones que no es del caso discutir ahora.
Volviendo a PARAMAECO ‘del páramo’, ‘paramero’ (hay SEGONTIA PARAMICA), su condición de adjetivo podría muy bien perderse por sustantivación, pero en nuestro conocimiento de lo antiguo lo más prudente será tenerlo por adjetivo, epíteto. Para la sustantivación, cf. en castellano y gallego PASIEGO, LABRIEGO, CHAIREGO… Nótese que del sustantivo PÁRAMO tenemos Los derivados adjetivos PARAMIO(S), PARAMERA… que se han sustantivado y hoy son topónimos.
Voy a ahorrarme una lista larga de epítetos de REVE y otras divinidades, epítetos con *-AIKO- y con otros sufijos, el ya latino –ENSIS, por ejemplo, en Los que es opinión bastante común que son epítetos ¡adjetivos!, no topónimos, sino derivados de topónimos, tal cual EL ROCÍO es sustantivo topónimo, pero en la devoción ROCIERA tenemos un adjetivo no topónimo.
Paso a repetir o añadir algún caso de otras alternativas en Los epítetos. Vuelvo con ARENTIAE EQVOTVLLAICENSI para suponer que en la doble sufijación –AIC- + -ENSI- tengamos que una forma claramente adjetival *EQVOTVLLAIC- se ha sustantivado, y tal sustantivo es un topónimo que necesita un nuevo sufijo, ya latino, para crear su adjetivo derivado (y no topónimo mientras no nos conste su sustantivación como tal).
ARANTIO TANGINICIAECO: al teónimo le acompaña epíteto que, echando mano de repertorio antroponímico lusitano, nos lleva a base sustantiva *TANCIN- de la que deriva la forma adjetival *TANCIN-IC-IO- que nos puede hacer pensar en un topónimo derivado del nombre del propietario o individuo más representativo (en el orden que sea) del territorio en cuestión, es decir, nos pone ante un topónimo, adjetivo sustantivado, similar a Los que luego serán ORELLANA, CORNELLANA… derivados adjetivales del nombre de su propietario, sustantivo, AVRELIVS, CONELIVS… El paso final es que al ARANTIO con culto en ese lugar se lo marca con –AICO- y alcanzamos TANGINICIAECO, adjetivo epíteto de significación local (pero no topónimo mientras no nos conste su sustantivación como tal).
BANDI LANGOBRIGV, pero BANDVE VEIGEBREAEGO: en el primer caso la remisión del adjetivo epíteto al sustantivo topónimo *LANGOBRIGA, actual LONGROIVA, no tiene duda. Habría dos alternativas:
1.- Partir de topónimo *LANGOBRIS y con sufijo *-KO- tener ya el adjetivo LANGOBRIGV, de clara significación local. Pero el actual LONGROIVA hace preferible que partamos de
2.- *LANGOBRIGA que, sin necesidad de sufijación y con el cambio de género que exige la masculinidad de BANDI, nos pone ya en LANGOBRIGV. (Cf. un paralelo en topónimos INDIA, CHINA que generan etnónimos, adjetivos INDIO / INDIA, CHINO / CHINA, sin necesidad de sufijación, pero con ‘moción’ de género / sexo).
3.- En VEIGEBREAEGO se tienta uno a ver un conjunto sistemático de cambios bien conocidos: mientras sorda *-K- se sonoriza en –G-, la sonora –G- se pierde: pongamos un *VEIKE-BRIGA como base, sustantivo topónimo, para la derivación adjetival que nos da el epíteto o advocación, no topónimo (mientras no nos conste su sustantivación como tal) *VEIKEBRIGAIKO- que suponemos con evoluciones normales a VEIGEBREAEGO. En todo caso no se puede descartar el punto de partida topónimo *VEIKEBRI- + sufijo *-AIKO- para un resultado adjetival.
NOTA.- Aunque hoy no va de etimologías, la opción por *VEIKE- es tentadora porque en otros ámbitos celtas hay antroponimia con VEIC-, VEC-. La conexión con el actual VEIGA tiene el inconveniente de que esta denominación puede no ser antigua. También se tendrá en cuenta que VEIGA, cast. VEGA, supone un diptongo AI a juzgar por su relación, en opinión común, con vasco (I)BAI, BAIKA… y no parece que en la documentación galaica falte, esté ya evolucionado, ese diptongo AI.
Seguimos, y perdónese este rosario de evidencias que no deberían ser necesarias.
REVE LARAVCO: no ha necesitado sufijación, lo cual no lo libra de que sea adjetivo, epíteto, de significación o referencia local. Pero es caso curioso, caso para tirarse a suponer que REVE pudiera ser ‘dios’ y, por tanto, REVE LARAVCO sería un sintagma tan simple y regular de sustantivo + sustantivo como DEO MARTI, DEAE MINERVAE. [NOTA.- No estorba aquí apuntar que LARAVCO, actual LAROUCO, es forma sufijaza y que se analizará en conjunto con otros LAR- (LARO, LARAÑO, LAROU… ) de la toponimia prerromana y con la sufijación, también prerromana, *-AUKO-, *AUK-IO- que tenemos en, por ejemplo, CAMOUCO, PENOUCOS, PEDROUZO(S)].
TONGOE NABIAGOI es de Los ejempLos que le ponían a Fernando VII para entender lo que es la adjetivación de un sustantivo, teónimo NABIA, con un sufijo *-KO- que significa relación o pertenencia, y no es o no parece de significación local: se hace una dedicación a la ‘fuente’ (¿?) de NABIA o, mucho mejor, a la ‘fuente’ NAVIEGA, para conservar la forma adjetival.
Llegados aquí y sin dejar de desgranar obviedades que a veces no sobran, recordemos la equivalencia entre Los sintagmas de /sustantivo + caso en dependencia/ y /sustantivo + adjetivo en concordancia/: DOMVS PATRIS más o menos como DOMVS PATERNA, HOMO CVM FORTVNA más o menos como HOMO FORTVNATVS… [Nota.- Pero enseguida surgen diferencias de diccionario y de estilo porque un paisaje velazqueño puede no ser de Velázquez, en el amor platónico no es Platón el enamorado y lo dantesco ya no es monopolio de Dante. Pero esto es lo de menos].
Hasta hoy, que yo sepa, en cuestión de especificar localidad, funcionalidad, etc. de teónimos hay predominio absoluto del tipo /sustantivo + adjetivo en concordancia/ y resulta que buena parte, e incluso la más segura, de esos adjetivos son de significación o atribución local, pero no se han sustantivado como topónimos, salvo que tengamos prueba de ello. Con otras palabras, tenemos predominio absoluto del tipo **VIRXE BARQUEIRA, **VIRGEN ROCIERA… y me parece que no hay **VIRGEN DEL ROCÍO, **VIRXE DA BARCA, con sustantivos topónimos, pese a y además de estar integrados en una advocación que no sólo podría borrar ese carácter, sino incluso llevarlo a funcional o de otro tipo: hoy LOURDES interesa por ‘milagrosa’ y no por su ubicación. Negarle a ROCÍO, A BARCA, etc. el carácter de sustantivos topónimos sería tan desnortado como tener sin más también por topónimos sus derivados **BARQUEIRA, ROCIERA, etc.
NOTA IMPORTANTE.- Cuando digo que hay predominio absoluto del tipo /sustantivo + adjetivo en concordancia/ dejo a un lado lo poco que hay de /sustantivo + genitivo en dependencia/, pues en principio tampoco aquí el genitivo es de un sustantivo topónimo: por ejemplo, dedicación a CIVITATI BANIENSIVM, con adjetivo étnico en genitivo, no topónimo, pero sí derivado de topónimo. Más claro todavía NYMPIS [CAP]ARENSIVM (restitución segura con base en otros epígrafes) que nos presenta a Los habitantes de CAPARA o CAPERA, bien documentada en fuentes antiguas y que tal vez (¿?) sea la actual CÁPARRA cacereña.
Bueno, perdón por la persiana y que a alguien le sirva de algo.
Para mi, por ahora, todo clarísimo. Graciñas
Desde la ignorancia en temas de linguística, y probablemente con cierta ingenuidad, me parece que un simple vistazo a las inscripciones lusitanas conocidas basta para apreciar una similitud mucho más grande con las lenguas itálicas -lo que se conboce de ellas- que con lo que se conoce de las lenguas célticas. Digo que esto se nota a simple vista, aunque también puede ser que con vista un tanmto simple. Sin embargo, ante palabras como porcom, taurom, petrainoi, ioveat... y otras tan extrañas como "ifaden", etc, e incluso doenti -anacronismos aparte, suena mucho más itálica, en un sentido amplio, que céltica, aún en un sentido amplio -parece que empeñarse en buscar la filiación cética a base de podar "p" cambiar -nada menos- lo convenido sobre las características célticas e incluso plantear otras teorías sobre la génesis, origen y expansión del celta... me parece un tanto sesgado.
Creo que en general se ha subestimado la influencia del mundo mediterraneo en el occidente peninsular, de la que la penetración de lenguas i.e. de tipo itálico (quizá por mar, quizá traídas por tribus de ligures, o por un pueblo cercano a Los celtas, y quizás mezclado con elLos, pero de procedencia cisalpina) sería una manifestación más. Creo que en la linguística, como en otros campos -y así lo he planteado en otrs foros- pueden hallarse tantas o más relaciones con el mundo mediterraneo occidental que con la fachada atlántica y centroeuropa, en el oeste y NO ibérico. Por lo tanto, creo que se ha sobredimensionado el factor céltico en este área, sin quitar que pueda haber estado presente, pero no como elemento principal, creo yo, y sin haber sido el "padre" de la lengua en cuestión. No entraré a plantear cuéles son las motivaciones inconfesables del "celtismo" (como también las hay en ciertos rabiosos anticeltistas, es verdad), creo que podrían ir po la senda de un cierto complejo de inferioridad ante europa (?), por una influencia de la hegemonía cultural angLosajona (?) o también por cuestiones mucho más sanas, o una mezcla de todas ellas. Espero que nadie se ofenda, y confieso mi afición por lo celta, como también por lo no celta (sobre todo, por lo vasco). Entiendo por "celtista" aquel que supedita Los argumentos, el análisis, las pruebas... a una necesidad de probar el elemento celta como fundamento de una cultura, es decir, aquel que lo usa como un prejuicio más, y que descarta de antemano otros enfoques, que es cerrado para unas cosas pero que no duda en alterar custiones ampliamente aceptadas... vuelvo a lo de la recta y Los dos puntos que dije más arriba. Puestos a forzar, no sería más fácil especular con la tesis para-itálica del lusitano que con la filocéltica? por qué no avanzar por otra senda? siempre desde la simple observación, he de confesar que a simple viusta veo más semejanzas entre portugal y las regiones del Sur de Italia 8que son precisamente aquellas más arcaizantes) que con la Bohemia, Bélgica o el área del Sena. No hablo de Irlanda y Gran Bretaña, porque creo que las similitudes con estas islas se deben precisamente a la herencia Mediterránea -neolítica- de aquellas, en el marco de la cual habría que situar Los intercambios de la edad del bronce. Las similitudes acaban, precisamente, desde que a las islas llega la edad del hierro... celta.
Sçolo me pregunto, que pasaría sí, aceptando las mismas reglas y libertad de maniobra para plantear explicaciones más o menos "indirectas" sobre el origen y el aspecto de una palabra -involucrando a otros puebLos, cambiando rutas migratorias, cronologías y todo eso- digo que, dando todas esas herramientas por buenas, que pasaría si las aplicásemos a la filiación itálica, por ejemplo porque está de moda...
Mi objetivo no es ofender a nadie, y pido al que utilice métodos honestos de análisis que no se de por aludido, por que no va con él. Pero francamente, creo que este debate está un poco sesgado. Se puede ser partidario de las opiniones por-celtistas, pero habría que compensar porbando otras explicaciones desde otras lenguas. Creo que no habría mayor problema en explicar doenti desde el Osco, el umbro o el latín antiguo... si se quisiera.
Un saludo a todos
crougintoudadigodomingo, 18 de junio de 2006 a las 00:24para tí, por ahora, todo clarisimo
claro
Por cierto, sólo me interesa, como creo que a todos vosotros, en el fondo -no creo que actuéis de mala fé, sólo me ha parecido que podríais tener algún prejuicio, algunos de vosotros.
Yo creo que hubo tribus celtas en el NO, pero que no eran el elemento fundamental. Sin embargo, creo que su huella es clara, por ejemplo, en topónimos e hidrónimos que han llegado hasta nosotros. en ese sentido, apreciaría mucho vuestras opiniones acerca del tema en el foro que he abierto sobre toponimia de Galicia.
Me gustaría expresar, para ser justo, que con todo aprendo mucho de todos vosotros, cada día, y creo que decís cosas muy interesantes. Me encantaría, aunque quizás sea utópico, que las opiniones pudieran, de algún modo sumarse, pactando unos mínimos, pero avanzando con seguridad. rigor y valentía, haciendo un esfuerzo que debe empezar por la disciplina autoimpuesta en el análisis, el esfuerzo por la neutralidad, y por supuesto, el máximo respeto hacia las demás opiniones, siempre que sean sinceras. En ese sentido, pido disculpas de antemano, si huniera podido ofender a alguien quehubiera actuado de ese modo. Es posible que me haya expresado con cierta dureza, pero os pido que no os quedéis en las formas, y si prestáis atención a mi mensaje, que lo hagáis a su contenidoya sabéis: el principio del equilibrio: la hipótesis itálica.
No hay duda en lo que dices, Corgo. Pero, y enlazando con lo que estos días veníamos tratando, sobre el tema del dintel de Mérida, donde leemos separadamente ANA BARRAECO (relacionado, sin duda, con la antigua y desparecida inscripción Revve Anabaraeco), en la que parece haber una alusión al río Anas y al actual afluente emeritense río Albarregas. Me gustaría preguntaros una cosillas, que no logro entender:
El sufijo -aiko, hasta donde pude llegar, y coincidente con lo que nos expones, nunca está asociado a hidrónimos, al menos Los que conocemos de la antigüedad. Sin embargo la duda es cuando me vino a la memoria la existencia en la hidronimia galega del río ARNEGO (medieval ARNECUM), no sé si hay más, que podría ser resultado de una forma adjetivada "el arenoso", a partir del latin arena, o lo que, por otra parte, parece más probable, relacionarlo con el conocido radical hidronímico ie. *arn- "cauce excavado por un río" (1)).
¿Podría esto implicar la utilización del sufijo -aiko en la formación de la antigua hidronimia callaeco-lusitana, con el sentido de expresarnos las cualidades y atributos de un determinado río: p.e., barraeco "el barroso"?¿Podríamos encontrar en el hidrónimo galego el antiguo sufijo hidronímico -ko, y segmentarlo como */arne-ko/ o, por el contrario, ser un ejemplo paralelo al de Mérida?
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(1) El hidrónimo estaría atestiguado en Los dialectos más occidentales: germ. Arnus, Arnisia; neerl. Arne; helv. Arnon; fr. Arn, Arne, Arnay, Anaut, Arnon, Arnette, Arnave, Arnison, Arnense; it. Arno, Vallone de Arnas; irl. Ern, Airne; gal. Arnego, Arnoia, Arnos, Arnuide, Arnoba, Arnois, Arnexo, Suarna (< *sub Arna), pero también Los hidrónimos galegos Arnados y Arnada, que creo proceden de arena (< *ar(e)natus/*ar(e)nata).
CARR...:
Creo, con todos Los respetos, y por lo que veo, que todos tratamos de ser imparciales en nuestras opiniones, ni existen pretensiones de imponer una determinada corriente de opinión. Te hago estas dos simples preguntas ¿qué debo hacer para averiguar, por ejemplo, Los significados de Tarbu, Letiobri, Calladunum, Netacos, Viriatos, Mocio o Nemetavi, por citarte media docena de ejempLos de entre varios cientos que te podría enumerar?¿cómo debo tratar el pala callaeco-lusitano con respecto al pala lepóntico?¿o qué me puedes decir como debo interpretar "Deibabo Nemucelaigabo en lugar de Deabus Nemucelaicis esperable en latín" (ex-Igmoral)? Estamos simplemente utilizando lo que tenemos, querido Carr...sólo eso.
Después de muchas vueltas, Carr, debo reconocer, con críticas fundamentalmente lexicográficas, que la hipótesis formulada por Crougintoudadigo tiene su fundamento y aunque tenga mis dudas, malo sería no tenerlas, en el fondo siempre creí que algo extraño había en esa inscripción de Lamas. Debo confesarte que mi primera impresión fue la de considerarla como un mal latin epigrafiadas por gentes de origen alpino, dada la extraña cercanía entre el étnico del citado en el epígrafe, Veamini Cori (por cierto, un nominativo plural latino), que coincide con otros "Veamini " en Los Alpes marítimos (VEAMINI: Alpes Cotios, CIL V, 723; Alpes Marítimos, CIL V, 7817; Plinio, H.N. III 136-137; VEAMINIVS: Cúneo, CIL V, 7639; Acqui, 7504). ¿Pura coincidencia?. Además, a mi juicio, a mi entender, me es muy difícil de encajar esta inscripción con el resto de Los datos que poseemos.
Otros tendrán otra opinión, y aquí estamos para discutirlas...
Un beso...
crougintoudadigodomingo, 18 de junio de 2006 a las 11:03INCONDICTIONAL SURRENDER
was nun?
DECÍA CROUGINTOUDADIGO 1800 METROS MÁS ARRIBA
El hecho es que son (Pena 1995; 1999) -como se desprende del análisis de las letras de Los epígafescon la tabla evolutiva del alfabeto del profesor Luis Monteagudo García- probablemente latino provinciales e incluso sin duda provincianas, pese a lo que algún lingüista dice pensar a este respecto, las tres grandes inscripciones de Lamas de Moledo, de Cabeço das Fraguas y de Arroyo de la Luz - las dos primeras localizadas en Portugal -, escritas al parecer, según se viene repitiendo, en Lusitano, “nueva” lengua indoeuropea e incluso céltica para quienes más fino hilan en la discusión sobre su filiación . La historia de esta hipotética lengua comenzó cuando en Lamas de Moledo, a fines del siglo II d. C. - según creemos, pese a lo que hasta hoy suele decirse, ha de aceptarse esta fecha a partir de ahora dados Los datos aportados por nosotros en el presente estudio -, Rufino y Tirón scripserunt o registraron epigráficamente en vulgar latín cómo unos piadosos lamáticos bajo imperiales, tras haber ofrendado en el altar (outeiro) de A Maga un añal, habían asimismo dado al latino lusitano Júpiter Caeilobrigo un craso o redañoso porcom (PENA 1994).
Precisamente por Los redaños de ese puerco, SCHMIDT había concluido que, incluyendo en la res celtica al Lusitano, entonces considerado por todos como lengua prerromana , UNTERMANN se había equivocado “en su intentona de probar (cf. UNTERMANN 1897: 69) el carácter céltico arcaico de la indoeuropea *P en posición inicial, porque la palabra porcom ‘cerdo’ en la inscripción lusitana de Cabeço das Fraguas no estaba atestiguada en un definido contexto céltico”, al tiempo que, sostenía SCHMIDT por otra parte que Los nombres celtas de las inscripciones lusitanas, principalmente topónimos, etnónimos y teónimos, “no eran prueba suficiente para establecer una relación genética, porque podían ser resultado de contactos entre lenguajes” (SCHMIDT 1985: 325).
Por su parte Jurgen UNTERMANN, defendiéndose o quejándose innecesaria y amargamente, expuso su famosa “herética convicción” (1992: 372) de que:
“[…] nombres con una letra P inicial o intervocálica acusen una capa lingüística pre celta cuando aún no hay la mínima evidencia en contra de la hipótesis de que la desaparición de la P en las posiciones mencionadas tuviera lugar dentro de la historia propia de las lenguas celtas; es decir, que haya que contar con dialectos celtas marginales a Los que llegó tarde o nunca este cambio fonético” .
Igual que en Los oídos de Los senadores romanos sonaba a galimatías el latín hablado por Los clarissimi viri andaluces, así también el sermo latino provinciano (PENA 1995) hablado en la Lusitania o en la Gallaecia hacia fines del siglo II d.C., el pretendido lusitano, resultaría por lo menos tan ininteligible entonces para el Romano de la Urbs como lo sigue resultando aún hoy para el ducho lingüista. Infiltrado de topónimos, hidrónimos, teónimos y antropónimos prerromanos, entreverado con voces indoeuropeas y hasta celtas - del mismo modo que el moderno gallego conserva palabras prerromanas, digamos “patrimoniales”, celtas o en todo caso indoeuropeas, como burga (“fuente [de agua caliente]”) frente al latín fons, como aramio (“tierra laborable”) e incluso leira (probablemente del indoeuropeo *plaria), camba (“arado”) frente al latín aratrum, tona (“nata”, “corteza”) frente al latín cortex, boroa, borona o brona frente al latín pan - por citar varios ejempLos (1983: 274-275) dados por Antonio TOVAR durante una memorable intervención en Santiago de Compostela -, el latín provinciano les serviría sólo apenas a Los letrados galaicorromanos habitantes de la fachada atlántica iberopeninsular durante el Bajo Imperio para andar por casa y para hacerse entender, eso sí, por sus coterráneos lusogalaicos.
Costará acaso sigLos, si es que se logra, romper el hechizo de la prerromana lengua, celta o no celta, llamada Lusitano. En este pleito, ni aun declarando a su favor ante notario las presuntas víctimas (acnom / agnus, porcom / porcus), conjuntamente con Los testigos redactores (Rufinus et Tiro), ni aun clamando al cielo (Iuppiter) esquivarían Los lamáticos provinciales el erudito escrutinio agudamente riguroso de VILLAR.
-Y TRAS ESTA LARGA INTRODUCCIÓN-
SALUD Y GLORIA. QUE SABIA, Y bien que RESABIA que ES VD., -y resacosilla- PESE A SU INVETERADA JUVENTUD, CARA GALAICA, Y CUAN DE SABI@S ES MUDAR DE OPINIÓN
PUES que la gloriosa resaca tiene la virtud de hacernos salir a la calle como si fuera el primer día de nuestra vida, olvidando todo lo que hicimos en la pretérita, y en Los días anteriores, HACIENDO MUTIS POR EL FORO
podría resultar deber crougintoudadigo , CARA GALAICA, recordarle QUE en siendo " ESCLAVOS DE NUESTRAS [PRETÉRITAS] PALABRAS Y DUEÑOS DE NUESTROS SILENCIOS", NOS PARECE sano tras la resaca, refrescar la memoria de su inocencia y juventud a vd.,. Neministine cómo ANATEMATIZABAS?. ANATEMA LUTERO!!!!
Neministine, GALAICA, QUIEN QUIERA QUE SEAS?
La resaca ¡ Ay! La resaca.
AHORA Y AÚN RESONANDO Los cuarenta principales [NUESTRO paredros en esto OIDOS sordos] vuestro alegre, efemerológico, casuístico, EGREGIOLINGÜÍSTICO coro PITORREAECO de Los niñ@s cant@res DE PONTIFICANTELA CONACIO, en PIEDRAS Y en CHARCAS, que al caso [EN RELIGIÓN CELTOHISPANA -QUE NO CELTOGALAICA, MIRA NUESTRO ARTÍCULO-] son, Cara Galaica, como la multiplicación de Los panes y Los peces.
¡Y pues que cantabas POR SUCCESIO el aria chavorr@ de ECO Y NARCISO, el eco y el narciso de las vacas sagradas de Geryon, que que gloria daba ecucharla, con Los otros, en HiFi, señorita cara. CROUGINTOUDADIGO Y NUESTRO PAREDROS, ya que nos ha levantado LA EXCOMUNIÓN, te le regalamos un poquito de tu perdida memoriapues que nos desexcomulgas:
]1800 METROS MÁS ARRIBA, Y HACE MÁS DE DIEZA AÑOS, EL DULCE CROU
y su SU CARO PAREDROS endecían
galaica
23/12/2005 23:06:11
Puesto que nadie ha expuesto todavia, y espero que se haga, tesis contrarias a que esta lengua sea una lengua celta (tan solo nos hemos referido a autores), se mantiene por el momento que estamos ante un dialecto celta. Dos posiciones:
1) Lengua celta sobre un sustrato lingüistico más antiguo, tambien indoeuropeo.
2) Dialecto celta marginal, no hay pruebas sobre la existencia de una lengua indoeuropea mas antigua.
3) Las inscripciones lusitanas son un latin supervulgar (tesis de la que no participan Igmoral y Celticum,ni yo misma).
galaica
27/12/2005 0:00:29 HOLA A TODOS:
Asi es Igmoral, Brigantinus. Demasiado descabellado, con elementos lingüisticos que en latin ya habían desaparecidos sigLos atras.
galaica
18/01/2006 23:35:57 A CROUGINTOUDADIGO:
Mira que estas empeñado en lo del latinismo de las inscripciones lusitanas. ¿Que esperabas *orcom por porcom?¿Los demás casos con presencia de p tanto incial como intervocalica en celta occidental y en celtibero tambien son latinismo? Los dativos (oi en este caso), el acusativo -om (por -um en latin) evidencian dos posibilidades o una lengua extranjera o lengua indigena. La última es desde luego lo más normal. Lo que que si esta claro es que no es latin. INDI como conjunción latina no existe (-que, et, etiam, aut,...), pues inde y unde son adverbios.
Te dejo este texto latino:
IOVE SAT DEIVOS QOI MED MITAT NEI TED ENDO COSMIS VIRCO SIED
2.- AS TED NOISI OPE TOI TESIAI PAKARI VOIS
3.- DVENOS MED FECED EN MANO MEI NOMD ZENOINE MED MALO STATOD
Nada que ver con el lusitano ¿verdad?
Creo el ie. *red-/*rod-/*r@d- es mas adecuado que un latinismo.
E insisto. IOVEAI es femenino.
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Crougintoudadigo
qblmtdldd
Habrá forma de hacer una "síntesis"? Os sigo con interés...pero a la velocidad que váis me he perdido 20 veces por el camino... :-((
Un saudiño e a seguir traballando
;)
A GALAICA:
en efecto, el sufijo *-AIKO-, característico del área hispánica, en especial la occidental, no es ¡no podría ser! propio de hidrónimos primarios (AVIA, SEQVANA, TAMARI, ALANTIA, SAROS, MINIOS ... por citar algunos paleoeuropeos Y/O celtas bien conocidos). Pero puede aparecer en hidrónimos secundarios, es decir, hidrónimos del tipo "río de X", X = corónimo o topónimo que como sustantivo o como adjetivo sustantivado ya sí puede tener ese o cualesquiera otros sufijos que no son, en principio, propios del fondo más antiguo y primario de hidrónimos. En cuanto a ARN- hay que tener mucho cuidado en no hacer un saco sin fondo de materiales muy abundantes y muy dispersos y que, para integrarLos en sistema, habría que seguirles el rastro por separado porque el ARN- de por aquíu puede no ser el de por allá, que antes de ser ARN- fue sabe Dios qué ... En nuestro caso está claro, y en polémica, que un ARN- de ARNOIA es distinto de otros que más bien patrecen surgidos de lat. ARENA.
Hidrónimo BARRAECA, quizá sobreentendiendo *AQVA o similar: "agua de *BARR-", que puede ser 'altura' o puede ser 'cierre'.
Me remito a BIBLIOTECA y a mi presentación de ANABARAECO para mis serias y absolutas dudas de que el galaico ANABARAECO sea de origen lusitano y yuxtaposición de Los hidrónimos confluyentes ANAS y BARRAECA.
A CARR y a quien interese: no voy a entrar en cuestiones del celtismo del lusitano, etc., cuestiones en las que ya he perdido mucho tiempo en Celtiberia. Creo que son cuestiones para desgranar despacio, con mucho criterio, que a mí me falta para sentirme capaz de "convertir" a nadie, y nunca "de oídas". Sobre todo me niego a entrar en que Los textos lusitanos sean un mal latín o tengan más de itálico (????) que de céltico, etc. Recomendaría, eso sí, leer a de Bernardo, Untermann, Ballester, Búa, Guerra, Villar ... que tienen posiciones muy dispares, pero que sirven para hacerse uno la propia.
CROUGINTOUDADIGO:
Ya ves...Ahora he cambiado de opinión. ¿Hay algún impedimento?
Gracias...Corgo.
Luego, CORGO, como celticvm consideras que el hidrónimo procede de topónimo, rio de Bar(r)a o algo similar. Creo que, como se le ha dicho a A.M.Canto, se debería hacer un estudio de la tópica de la zona y al mismo tiempo una contrastación con la posible forma medieval del hidrónimo,
crougintoudadigodomingo, 18 de junio de 2006 a las 18:05LA MALA EDUCACIÓN
Menos mal, Galaica, que solo tienes veinte y pocos años...y un día
Pues donde ayer decías, lenguaraz Galaica coa boca grande y maleducada: o una lengua extranjera o lengua indigena. La última es desde luego lo más normal. Lo que que si esta claro es que no es latin" Hoy desdices Galaica cara. resacosa y sabia, mudandonos de opinión, y dejando a Los alusitanados todos, aplatanados, mudos y alusinados.Ya ves...Ahora he cambiado de opinión. ¿que passsa tío? ¿Hay algún impedimento? Hoy resacosilla Galaica coa boca pequena felizmente [en medio de la general desbandada y desmarque de la cosa lusitana, que enterada andarás] desdices ¿Hay algún impedimento?
¿Hay algún impedimento?
O quanta spicies...
¿Hay algún impedimento?
Cuanta bizarría,
¿Hay algún impedimento?
Cuanta patanegra de la chula
¿Hay algún impedimento? No si citas, claro.
¿Hay algún impedimento? No si citas.
¿Hay algún impedimento? Tan solo el que impone la buena educación, reconocer nuestros pecados con disculpilla de rigor
¿Hay algún impedimento? No con un pequeñissimo mea culpa pequeñito, como un susurrillo pero alto y claro: ¡passssa tio perdona fale!!!1 ¿vale señorita ? no hay ningún impedimento ¿Está Claro?
.Ahora que has cambiado de opinión TU CIENCIA VUDÚ POR POR LA BUENA, podrías aprovechar la mudanza recolocando actitudes. ¿Dispones de sitio? ¿Habrá algún impedimento?
Un consejo Galaica
Intenta CAMBIAR también la MALA esa POR LA BUENA ¿Hay algún impedimento?
Pero así y todo
Cuando beses al sapo, no te lo tragues. Vale?
Y que cumplas muchos más.
SALUD Y GLORIA CARA, GALAICA
LO SIENTO...CROUGINTOUDADIGO. LO SIENTO, DE VERDAD. MIL DISCULPAS.
Croio: la buena de Galaica es tan ingenua que se cree que a todo el mundo mueve la misma honestidad que a ella y que todo el mundo, como ella, es capaz de reconsiderar sus propias posturas. Y tú no sólo aprovechas esa virtud explotándola como si fuese una debilidad, sino que además te ensañas con ella.
Además tiene mucha gracia que, después de que Galaica declararase esto: en el fondo siempre creí que algo extraño había en esa inscripción de Lamas. Debo confesarte que mi primera impresión fue la de considerarla como un mal latin epigrafiadas por gentes de origen alpino, venga el señor Croio queriendo hacerse dueño de lo que, desde el principio, fueron sus primeras sospechas (a las que tiene derecho a volver sin pedirle disculpas a nadie ni rendir pleitesía de ninguna clase).
Esto ya es un comentario personal: no es la primera vez que se te pide educadamente que no te expreses como la Pitia, porque no se te entiende. Pero te resistes, y además muestras una incapacidad proverbial para intercambiar ningún tipo de opinión o conocimiento con tus... congéneres (iba a decir semejantes, ¡pero para eso necesitaría tu consentimiento!) Así pues, por lo que a mi respecta, te repito que de ahora en adelante te lo pases muy bien contigo mismo (bueno, menos mal que sois dos, así siempre podéis echar una brisca).
NB. Si vas a replicar, asegúrate de que podemos entenderte.
Galaica: siento haber hablado de ti en tercera persona, pero me pareció terriblemente injusto lo que ese individuo pretendía perpetrar aquí, delante de todos, como si fuésemos una panda de majaderos impasibles. Lo siento.
Saludos
crougintoudadigodomingo, 18 de junio de 2006 a las 22:21Y dice Vd. Rosa. Lo siento.
pues eso sentadito, se le está mejor.Rosa ( y ofende menos)
Crougintoudadigo qblmtaldd
Salud y Gloria
COSAS DE GALAICA QUE ESTABAN PENDIENTES DE REPARACIÓN
"Pena Graña puede ofrecer una visión sociologica interesante, pero peca muchas veces de ser poco científica, apoyandose en la especulación, lo imaginativo y a veces cae en la simpleza.
En cuanto a sus aportaciones filologicas debo repetir lo mismo: muy pobre y mucha imaginación (en su intento de explicar las dos famosas inscripciones lusitanas).
No me interpretes mal. Es una aportación mas, pero creo sinceramente que desfasada (el que retome el tema de las antiguas divisiones eclesiasticas medievales como sintoma de la pervivencia de una antigua estructura social es ya un viejo tema demasiado manoseado y que nadie duda, salvo algún listillo (mejor varios listilLos) que ve en la cultura castrexa o castreña como un hecho singular, particular y diferencial, para explicar lo diferente que somos Los gallegos). Lo de TREBA = TRIBU, TERRITORIO, es ya sabido (ejempLos como Contrebia, Trebia (en CÁPARA, Cáceres), Atrebates, irl. treibh, gales tref paralelo al osco trubum, latin tribus lo explica todo)"
COSAS DE GALAICA QUE ESTABAN PENDIENTES DE REPARACIÓN
"En cuanto al vulgaris latino que Graña observa...sinceramente, es producto de su imaginación de la misma manera que Tovar se imaginó un famoso toro semental.
.............................................................................................................
Por lo demás, espero que no te hubieses mosqueado, reconozco haber sido demasiado directa y agresiva, por lo que mil disculpas si en algo te he molestado.
Un beso.""
PUES EN DICIENDO VD.
galaica
Hoy, a las 18:13 LO SIENTO...CROUGINTOUDADIGO. LO SIENTO, DE VERDAD. MIL DISCULPAS.
QUEDE VD. CON DIOS, SEÑORA Y DISCULPADA
Crougintoudadigo y nuestro paredros aceptaa y le agradece sus disculpas
GALAICA: ¿te has vuelta loca?¿tanto han bajado el precio de las cervezas con el evento futbolístico en esos lares, que te las tomas a litros?¿qué pasa que no te entiendo en absoluto?¿latín provinciano...?
¿y de qué te tienes que disculpar ante tanta humillación?
De verdad...desde hace tres días estás rarísima, no sé que te pasa.
No te reconozco, Galaica.
Me da a mi que me he perdido... O_o
Voy a tener que imprimirme el foro, tomar apuntes y hacer esquemas... porque esto ya supera mis neuronas jejeje. Cuanta información... con las habituales peleillas para animar el cotarro... pero sin caer en Los errores de Los fros "polémicos" :P
Sigan ustedes, que otros nos lo leemos y todo... :O
Me da a mi que me he perdido... O_o
....ya somos dos pensando lo mesmo....e intentando leer todo... :O
crougintoudadigodomingo, 18 de junio de 2006 a las 23:56La PESCA MILAGROSA
¡HOLA!¡HOLA!
¡HOLA!¡HOLA!
¡HOLA!¡HOLA!
¡HOLA!
¡HOLA!
DIEZ MINUTOS
DIEZ MINUTOS
DIEZ MINUTOS DIEZ MINUTOS
DIEZ MINUTOS
DIEZ MINUTOS
¿Nos espresamos como la pitia? ¿estás segura de entenderlo bién?¿Me entiende Vd?- .
"y además muestras" -dice Vd jugandose su tutillo- " una incapacidad proverbial (santas y finas expresiones, señorita nemthemguita) para intercambiar ningún tipo de opinión o conocimiento con tus... congéneres"
Si se refiere a leer opinión o conocimiento , coséjese con unos cuantos articulilLos de opinión o conocimiento DE SU DULCE CROU, y de nuestro caro Paredros el Pena Graña, en el correspondiente archivo de conocimientos de Celtiberia.net. LECTURAS
LECTURAS LECTURAS LECTURAS
LECTURAS LECTURAS
Y pues que "muestras una incapacidad proverbial " dice - pese a haber consultado nuestros artícuLos colgados más de treinta mil personas ¿o más de treinta mil colgados?- "para intercambiar ningún tipo de opinión o conocimiento".Puede Vd. empezar a leer sin bucear articuLos por la portada de Celtiberia.net Aunque ¿Lo entenderá Vd? dudamos, y desesperamos, le aprovechen señora que el nivel de lectura, 'zi no ze abuza", Ay!, lo pone el lector, no lo pone el buzo.
Pues que nos cunde el buceo, venga a colación a nuestra mesa del dulce Crou y su paredros el Andrés Pena , su ducia de bisugos boos et meresçentes,dignos sino del HOLA o de LECTURAS, de buen conducho y mejor trago. ZI NO ZE ABUZA
Salud y Gloria bondadosa Señora. Que Dios centuplicado en la tierra, y multiplicado en el cielo, le devuelva a Vd.lo que por sus méritos se merece .todo, todo. Por Jesucristo, Nuestro Señor. Amen.
Crougintoudadigo qblmtdldd
crougintoudadigolunes, 19 de junio de 2006 a las 00:13Salud y Gloria Druidas
Crougintoudadigo y su paredros, Cara Ainé, sólo por darle gusto a Vd., bella y enaltecida señora, la atenderemos y en breve, como solicita, le recapitularemos.
Pero mañana madrugamos. Será un próximo día.
Cara Ainé, Salud y Gloria, noble señora, con nuestro afecto siempre
donde quier esté.
Salud y Gloria a Todos druidas caros.buenas noches y hasta mañana.
El crou, que su paredros ya se fue a la cama
qblmtdldd
Disculpe Crou.pero servidora se cuenta entre Los varios que le han echado interes y ganas al asunto de comprenderle,y le puedo asegurar que soy capaz de entender conceptos e ideas complejos,pero aquí no estamos hablando de contenidos,sino de forma.Si la distancia más corta entre dos puntos es la linea recta,y se puede trazar,¿para que andar serpenteando y convirtiendo la recta en un laberinto para pérdida de pacientes?
Gracias Rosa, gracias célticvm....simplemente me disculpo ante Crougintoudadigo por una cuestión formal de la inscripción. No por el resto de mis críticas hacia otros argumentos de este señor.
Últimamente he observado con mucho interés Los comentarios de personas que más bien menos que más participan en esta habitación de celtiberia.net. Algunas de ellas inciden constantemente sobre la corriente interpretativa de base religioso-lingüística de B.M. Prósper ( “The inscription of Cabeço das Fraguas revisited.Lusitanian and Alteuropäisch populations in the West of Iberian Peninsula”, Transactions of the Philological Society, 97/2 (1999) pp. 151-183; “Nuevas observaciones sobre el culto a las confluencias fluviales en el Occidente de la Península Ibérica”, Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania, eds. F. Villar y Mª P. Fernández Álvarez, Salamanca, 2001, pp. 561-569; "Lenguas y religiones del occidente de la Península Ibérica", Salamanca, 2002), en cuanto a la interpretación de Los cultos religiosos callaecos-lusitanos (como cultos idolátricos y manifestando un casi rabioso anti-dumezilianismo) y su vinculación lingüística con dialectos itálicos. Es por ello que este falso planteamiento de la lengua y lingüística callaeco-lusitana, planteada formalmente por B. Prosper, sumisa a posiciones teóricas, digamos que poco arbitrarias de Villar, se deben desmitificar para muchos de ustedes. Me preguntareis ¿pero esto qué tiene que ver con tu cambio de opinión respecto a la inscripción de Lamas? Pues bien os pido calma y paciencia en cuanto a la coherencia de mis palabras.
En primer lugar, y aunque extenso, os recomendaría la lectura de este interesante resumen que os propongo. Los autores, no pueden ser criticados por su afinidad a un celtismo exarcevado (proponen una clasificación dialectal independiente del lusitano). Asi pues, a todos os pido paciencia y vuestros oportunos comentarios al respecto.
"De la Idolatría en el Occidente Peninsular Prerromano*
Francisco Javier GONZÁLEZ GARCÍA y Marco V. GARCÍA QUINTELA
Universidad de Santiago de Compostela
Revista de Ciencias de las Religiones, 2005.
Comenta B.Prosper que:
"Los elementos divinizados por Los hablantes de Los dialectos lusitano-galaicos son accidentes naturales de diversas clases, o alternativamente numina protectores de multitud de localidades"[...]La afirmación de que Los lusitanos no adoraban al monte, valle, o río sino a divinidades personales que Los habitaban es inocua, a condición de que no se lleve al extremo de negar la evidencia etimológica, es decir, siempre que no se cuestione la prioridad del procedimiento de la reconstrucción".
Esta postura implica, desde el punto de vista de la Historia de las Religiones, que Los lusitano-galaicos, o Los indoeuropeos del occidente peninsular, como se prefiera decir, eran idólatras. La forma de culto que detecta esta autora en Los antiguos lusitanos es, simple y cabalmente, una forma de idolatría: primitiva. Para ello es preciso comprender que el evolucionismo decimonónico (de Müller) aplicado por B. Prósper es correlativo con el rechazo a Dumézil, cuya obra se caracteriza por su antievolucionismo.
Sin embargo, en historia, al igual que en cualquier otra disciplina, rechazar o negar no equivale a refutar. Podemos no estar de acuerdo con una hipótesis o un planteamiento de método y manifestar nuestra desaprobación. SIN EMBARGO, SI QUEREMOS DEMOSTRAR SUS FALLos, NO BASTA CON DECIR QUE ES ERRÓNEO, SINO QUE ES PRECISO DEMOSTRAR SU FALTA DE VALIDEZ MEDIANTE LA CRÍTICA Y EL DESARROLLO DE UNA NUEVA HIPÓTESIS O PLANTEAMIENTO DE MÉTODO QUE LO MEJORE Y LO SUPERE, ES DECIR, QUE LO REFUTE. PERO LA REFUTACIÓN DEL MÉTODO DE DUMÉZIL NO APARECE EN EL TRABAJO B. PROSPER, SIMPLEMENTE SE LE OPONE EL ANÁLISIS ETIMOLÓGICO ACTUAL UNIDO AL EVOLUCIONISMO DECIMONÓNICO. Además, el rechazo de las perspectivas dumezilianas implica olvidar métodos aceptados de forma generalizada en el campo de la Historia de las Religiones.
En efecto, Müller y sus epígonos explicaban la religión en términos de orígenes, este punto de vista se abandonó debido a la imposibilidad de averiguar, por falta de documentación adecuada, cuál fue el origen de una costumbre o creencia religiosa. Como dice Evans-Pritchard: «Creo que la mayoría de Los antropólogos concuerdan hoy en que es inútil buscar un primordium en materia de religión», afirmación que, creemos, podemos hacer extensible a Los historiadores de la religión.
La Antropología y la Historia de las Religiones defienden una perspectiva basada en explicar sociológicamente Los hechos relacionados con las religiones antiguas y primitivas a través de su puesta en relación con otros hechos que forman, junto con las religiones respectivas, un sistema de prácticas e ideas, así como con otros tipos de fenómenos sociales que se encuentren vinculados con dicho sistema. Es decir, en la actualidad se considera que para entender el papel de la religión es necesario conocer la estructura social, integrando un sistema coherente en el que cada parte sólo resulta significativa en su relación con las restantes, y en la que el significado del conjunto religioso sólo se alcanza cuando se relaciona con otros sistemas institucionales, es decir, integrado en un haz de relaciones más amplio. SE TRATA, POR TANTO, DE CONSIDERAR LAS RELIGIONES COMO ESTRUCTURAS IDEOLÓGICAS SIGNIFICATIVAS QUE, A SU VEZ, FORMAN PARTE DE OTRAS ESTRUCTURAS, SOCIALES, MUCHO MÁS AMPLIAS. La comprensión de las religiones indoeuropeas en términos de estructuras ha sido la gran aportación de Dumézil en Historia de las Religiones.
El referente de la Historia de las Religiones no puede ser la Lingüística ni la Filología sino la Historia, lo que implica, como vamos a ver, que la Historia de las Religiones se abra a otras disciplinas, como la Lingüística, la FiLosofía, la Antropología o las Ciencias Sociales en busca de ayuda para llegar a comprender aspectos de las religiones. SÓLO ESTA INTERDISCIPLINARIDAD PUEDE AYUDAR A COMPRENDER LAS RELIGIONES DEL PASADO
CRÍTICA AL FUNDAMENTO LINGÜÍSTICO DEL LIBRO DE B. PRÓSPER:
No podemos dejar de indicar la doble simpleza del planteamiento seguido:
1) CONSISTENTE EN TOMAR UNA PARTE ÍNFIMA DE LA TEMÁTICA RELIGIOSA, LA TEONIMIA, POR EL TODO;
2) TAMBIÉN PORQUE AL NO CONSIDERAR LA DIMENSIÓN POÉTICA SE ATRIBUYE A Los HABLANTES DE LENGUAS INDOEUROPEAS DEL OCCIDENTE PENINSULAR UNA SIMPLICIDAD INTELECTUAL SIN PARALELos.
Al parecer serían incapaces de llamar a una roca otra cosa que roca y a un río otra cosa que río. Para elLos no existirían un río Bravo, Rojo, o Lobo. Es porque existe una poética indoeuropea y porque Los dioses en Los panteones tienen roles difereciados que es inverosímil en el panteón reconstruido para la inscripción de Cabeço das Fraguas, compuesto por Los dioses Charca del poblado, Pantano, Diosa de las praderas, Arroyo del poblado (Prósper, Lenguas y religiones, op.cit., p. 56).
En resumen, la religión no es igual a teonimia, por muy bien interpretada que esté. No se trata de construir ahora un argumento pro domo, pero las indagaciones sobre el sacrificio, bien atestiguado entre Los antiguos lusitanos, apenas tienen cabida. Tampoco se consideran Los estudios que contemplan rastros de mitología lusitana en textos etnográficos clásicos. Nada hay sobre lugares de culto o santuarios (1). Como tampoco se consideran las interpretaciones contextuales del tipo de las propuestas por É. Thevenot, concordantes con la técnica de Los etruscólogos, que sitúan el texto que pretenden interpretar en un contexto lo más amplio y significativo posible.
La Dra. Prósper propone un análisis del dios COSSVE / COSO relacionándolo con el dios latino Consus. Indica que el término en ambos casos es un “culto a la confluencia” y, ciertamente, la confluencia es un elemento topográfico de relieve en distintas religiones, esa no es la cuestión. Lo importante es que esta propuesta es fundamental en una línea de rechazo sistemático a las interpretaciones que defienden el carácter guerrero de las divinidades del Noroeste. Aquí se afirma que se basan en la aparición de una abreviatura M en el ara votiva de Brandomil, donde se lee, en efecto, COSO M VEGETIANUS FUSCUS V S (CIRG I, 39 = CIL II 5071 e 5262). La ‘M’ no es una abreviatura de Marte, según la añeja propuesta dubitativa de Hübner (escribe fortasse), admitiéndose otras lecturas, este no es el problema. El problema es que existen inscripciones que relacionan a Coso con Marte despachada de un plumazo por B. Prosper. Esta fue objeto de una confusión de Hübner, que la editó sin verla como procedente de Braga en el CIL (vol. II nº 2418) y que rectificó (en p. 706) lamentando haber seguido una fuente poco fiable. Pero la inscripción existe (CIL XIII 1353) sobre una lámina de bronce hallada en el territorio de Los bituriges cubos de la Galia, cerca de Avaricum (actual Bourges). Formaba parte de la base de una estatua dedicada al dios, donde se lee FLUVIA CUBA FIRMINI FILIA COSOSO DEO MARTI SUO HOC SIGNUM DONAVIT AUGUSTO. Por tanto, la asociación de Coso y Marte, cierto que en la Galia, es segura.
El problema es que si Coso se relaciona con Marte, teniendo en cuenta esta inscripción pace Prósper, el Consus romano es un dios que se relaciona con Ops y de manera indirecta con Quirino y que todo cuanto sabemos de su culto remite a la conservación y administración del grano. Por otra parte, el carácter guerrero de Marte no ofrece dudas, ya que su explicación en clave agraria no se sostiene en la actualidad, pues no se ha superado la refutación de esa hipótesis por Dumézil, como tampoco ofrece dudas su semejanza con Ares, el dios escogido por la etnografía griega para explicar a griegos y romanos cuál era el dios fundamental de Los lusitanos.
Si pasamos al Noroeste hispano, uno de Los apelativos de Coso es OENAEGO. Hace años García Fernández-Albalat lo relacionó con otra palabra aparentemente idéntica en irlandés medieval, óenach, término estándar para designar las asambleas
jurídicas. Sin embargo Prósper rechaza esta aproximación argumentando que la forma habitual de adjetivación en las inscripciones exige una forma *OENAECAECO, además de considerar el epíteto en cuestión un curso de agua. No es cuestión de gLosar, otra vez, la particular idolatría pleonástica atribuida a Los galaicos adoradores, por tanto, de una confluencia del curso de agua, la cuestión es que Estrabón (III, 3, 7) indica que Los guerreros lusitanos celebraban agones bajo el patrocinio de dioses específicos con una complejidad comparable a las asambleas irlandesas. Esto es, pudiera ser que la aproximación OENAEGO / óenach no es válida porque la adjetivación es incorrecta. Pero G. Broderick recuerda que el irlandés antiguo óenach y el irlandés moderno aonach derivan de una raíz irlandesa antigua óen ‘gahering, assembly, place of contest, games, competition’ por lo que, suponiendo una raíz semejante entre Los hablantes de lengua celta del Noroeste peninsular, el epíteto OENAEGO tendría una derivación adjetival ortodoxa y sigue en pie que existen lugares para la celebración de asambleas, que la etnografía clásica las atestigua, que están bajo la tutela de dioses de la guerra, que Coso se relaciona con Marte (en una o dos inscripciones) y Marte con lugares de asamblea (en la Galia).
Ahora bien, para aventurar esta interpretación hemos tenido que recurrir a fuentes diversas y a datos comparativos ¿tenemos que eliminarLos para que la lingüística predomine? En resumen, existe un margen de interpretación en la medida que Coso puede no ser guerrero, o no solo guerrero, y ser jurídico, o también jurídico. Pero con el Consus romano no hay nada que hacer, es un dios de funciones limitadas al ámbito de tratamiento del grano, aunque algunos testimonios antiguos, recuerda B. Prósper establecen una falsa etimología del dios relacionándolo, precisamente, con consilii ¿tenemos también que hacer abstracción de esas informaciones relativas al culto del dios para que determinada concepción lingüística se sienta cómoda?
Algo semejante ocurre con el análisis de la inscripción lusitana de Cabeço das Fraguas. Su fundamento histórico no se enuncia en el libro, aunque sí en un artículo (“The inscription”...) donde se defiende que el lusitano es un idioma que hunde sus raíces en la Edad del Bronce y por ello es portador de un vocabulario paleo-europeo. Ahora bien, leemos la inscripción en un alfabeto latino que A. Tovar fechó hace años hacia el siglo II de nuestra era. Si es así, ¿cuál es el horizonte histórico de la interpretación ofrecida?
Si es la Edad del Bronce, época originaria de una lengua conservadora como el lusitano, tendríamos que entenderla a la luz del testimonio de las tablillas micénicas o Los textos rituales hititas, que son Los testimonios de religiones indoeuropeas de la Edad del Bronce. Y lo que en elLos se lee, ciertamente con limitaciones y dificultades específicas, es siempre la presencia de panteones complejos, articulados, con divinidades que cubren diferentes formas y campos de actuación, no una recurrente mención a diferentes manifestaciones hídricas. En caso contrario, por ejemplo en algunos textos hititas, se reiteran, en largas letanías, menciones a dioses idénticos, pero especificándose sus localidades de procedencia para distinguirLos, posibilidad avanzada por C. Búa en su análisis de esta inscripción ( C. Búa Carballo, “Hipótesis para algunas inscripciones rupestres del Occidente Peninsular”, en F. Villar y F. Beltrán (eds.), PuebLos, lenguas y escrituras en la Hispania Prerromana, Zaragoza- Salamanca., 1999, pp. 309-327).que Prósper rechaza.
Por el contrario, si debemos leerlo como testimonio de la época en que se escribió, como por lo demás se indica en diferentes ocasiones al situar Los teónimos en un proceso evolutivo ¿cómo saber, entonces, que el sentido etimológico de Los teónimos estaba vigente mil quinientos o dos mil años después de su formación? Pueden suceder dos cosas. La primera es que ese sentido permaneciese vivo, y seguiríamos ante un panteón sin paraleLos en las religiones indoeuropeas conocidas. La segunda es que el sentido etimológico de Los teónimos se hubiese olvidado, que Los dioses fuesen recibiendo a lo largo del tiempo contenidos, que obviamente no conocemos, cuya relación con su etimología, si es que permanecía de alguna forma, se perdiese progresivamente. En este caso las etimologías propuestas quizás son útiles para establecer relaciones de parentesco lingüístico, pero desde el punto de vista de la Historia de las Religiones son irrelevantes. Aunque cabe otra posibilidad: reinterpretar el conjunto de las religiones indoeuropeas a la luz del análisis lingüístico de la teonimia lusitana.
Es fundamental el conocimiento de Los idiomas antiguos, no puede decirse que el conocimiento logrado hasta la fecha sobre las lenguas indoeuropeas del occidente peninsular sea equivalente, ni de lejos, al conocimiento de lenguas como el griego o el latín, o incluso otras peor conocidas. Por ello el conocimiento de la religión de Los indoeuropeos del occidente peninsular no puede prescindir de las fuentes extralingüísticas, y si esas fuentes se contradicen hay que detenerse y pensar el caso, sin que haya razones para considerar que la lingüística tiene una prima de fiabilidad.
ESTRABÓN:
Lo significativo es que el texto de Estrabón recoge dos alusiones religiosas relativas a dos puebLos: según algunos, Los «galaicos son ateos», pero Los celtíberos... «bailan y disfrutan la noche entera con toda la familia, en honor a un dios anónimo», implicando este ateismo y este anonimato divino por igual la difícil asimilación de las divinidades locales con Los dioses del panteón greco-romano. Sin embargo, B. Prosper se olvida estrepitosamente de relacionar ambos hechos.
Termina B. Prósper su libro con una crítica a las interpretaciones dumezilianas, con una conclusión: «interesa notar que desconocemos todo indicio de la existencia de divinidades bélicas en el Occidente peninsular». Partiendo de este dato, critica Los prejuicios celtista y clasicista «que imponen que hayan existido divinidades guerreras celtas...», Los inconvenientes de proyectar esquemas preconcebidos de corte trifuncional a religiones indoeuropeas de las que apenas se sabe nada (idea que suscribimos), y sigue, «lo mismo puede decirse de las inferencias que a menudo se hacen a partir de las escasísimas citas conservadas de Los autores clásicos que se refieren a la religión y a Los sacrificios», más en concreto, del testimonio de Estrabón sobre sacrificios a Ares «se ha querido inferir la naturaleza guerrera de la religión lusitana... Qué quiso decir Estrabón en este pasaje y a qué divinidades se refería concretamente, y hasta qué punto sus propias fuentes eran de confianza, es algo que no podemos dilucidar». Estas ideas se deben puntualizar:
1º Las fuentes etnográficas clásicas, y de manera notable Estrabón, ofrecen un informe articulado e inteligible que se extiende a lo largo de varias páginas con argumentos e información de naturaleza religiosa. Por el contrario, Los tres o cuatro textos lusitanos conservados, suponiendo que su interpretación no ofreciese dudas, carecen de una riqueza informativa semejante, y mucho menos cualquiera de las menciones teonímicas conocidas.
2º Para dilucidar su sentido correcto hay que interpretar esos textos con metodologías como la estética de la percepción, Los análisis comparativos o la investigación de fuentes. Solo considerando como legítima exclusivamente la interpretación lingüística cabe afirmar que interpretaciones sobre otros documentos son irrelevantes.
3º El conjunto del texto de Estrabón, pero también Polibio, Diodoro de Sicilia, Tito Livio... nos hablan de puebLos guerreros, acciones bélicas, guerras, batallas y escaramuzas.
Es decir, surgen dudas de la lectura de Los testimonios etnográficos clásicos sobre el grado de concordancia de algunos dioses indígenas con Los dioses grecoromanos, de ahí la mención a galaicos ateos o a dioses celtíberos anónimos. Pero no hay duda de que al menos alguno es inequívocamente un dios de la guerra, naturalmente asimilado con Ares ¿o hemos de pensar una sociedad de guerreros antigua sin dioses de la guerra? Se nos dice que la lingüística no Los detecta y es lamentable. Pero ¿hemos de abandonar la lectura e interpretación de la etnografía clásica para que cierta manera de explotar una disciplina moderna se sienta confortada?
El método comparativo ayuda a plantear estrategias que nos permiten algunas aproximaciones al sistema religioso que consideramos. En esta línea se ha partido del análisis lingüístico completado con comparaciones mitológicas, de herencia dumeziliana, para comprender el panteón lusitano galaico como una estructura significativa. Esta ha sido la estrategia seguida por García Fernández-Albalat, que Prósper critica por considerar que proyecta esquemas preconcebidos al estudio de las religiones prerromanas y por las deficiencias de sus análisis lingüísticos. Nada tenemos que decir con respecto a esto último. Pero en cuanto a que las comparaciones dumezilianas proyectan esquemas preconcebidos sobre la documentación, cabe señalar un principio básico del funcionamiento de la ciencia explicado por A. Chalmers: que la observación depende de la teoría. Es decir, que Los enunciados derivados de la observación siempre presuponen una teoría que actúa como guía de la observación y de la experimentación. Así pues, partir de una teoría que guíe la investigación no es un hecho criticable sino, más bien, una premisa básica para que la investigación se pueda realizar.
Y este es el problema básico del libro comentado. Haciendo un juego de palabras con su título, allí hay mucho sobre lengua y poco sobre religión y lo poco que hay sobre religión deja un regusto de producto caducado.
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(1) Por ejemplo, la tarifa sacrificial de Marecos, en latín (P. Le Roux, « Cultes indigènes et religion romaine en Hispanie sous l’Empire, en Mélanges Marcel Le Glay, 1994, pp. 560-567). El pasaje de Estrabón III, 3, 7 sobre Los sacrificios lusitanos, incluyendo la cuestión de Los sacerdocios (M.V. García Quintela, Mitología y mitos de la Hispania Prerromana III, Madrid, 1999, pp. 233-260; a corregir, para Los sacerdocios, con M. García Teijeiro, “El hombre de la lanza de plata”, Homenaje al prof. Montenegro, eds. M.A. Alonso Vila et al.,Valladolid, 1999, pp. 257-268), y Los testimonios arqueológicos sistematizados por X.L. Armada Pita y O. García Vuelta, “Bronces con motivos de sacrificio del área noroccidental de la Península Ibérica”, Archivo Español de Arqueología, 76 (2003) pp. 47-75. M. Santos Estévez y M.V. García Quintela, “Arte rupestre y santuarios”, en M.A. Castiñeiras González y F. Díez Platas (eds.), Profano y pagano en el arte gallego, Sémata, 14, 2003, pp. 37-149; M.V. García Quintela et al., Souveraineté et sanctuaires dans l’Espagne celtique (études comparées d’histoire et d’archéologie, Bruselas, 2003; M.V. García Quintela, “El reyezuelo, el cuervo y el dios céltico Lug: aspectos del dossier ibérico”, ARYS, en prensa. Además, sobre el importante santuario del Facho de Donón: G. Baños y G. Pereira Menaut, “Deus larius Breus Brus. Las inscripciones votivas del Facho de Donón (Pontevedra)”, Homenaje a José Mº Blázquez, ed. J. Alvar, vol. V, 1998, pp. 21-44, y F. Fariña Busto y J. Suárez Otero, “El santuario galaico-romano de O Facho (O Hío, Pontevedra), Boletín Auriense, 32 (2002) pp. 25-52.
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