Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 03 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 103
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
¿Porqué Incienso, Mirra y Oro?
!!!Buenas a todos!!!!.
Ya ha llegado la Navidad, ¿os habeis dado cuenta?, bueno yo no sé si por vuestras ciudades ha pasado pero en la mía, los grandes almacenes,- perdón el Gran Almacén-,y el propio Ayuntamieno así lo han decidido. Así que ya que estamos, os propongo hablar de algunas de esas tradiciones, y algunas preguntas que no sé contestar:
- 1º)Creo que la Navidad tal como la celebramos, no coincide con las fechas originales, ¿es cierto?.
- 2º)¿Eran los Tres Reyes "Magos"? ¿Había de verdad un Rey negro?
- 3º)Si no eran magos, de dónde eran reyes.
- 4º)¿Por qué incienso, oro y mirra?
- 5º) El engalanar las ciudades en estas fechas con luces, ¿es una tradición cristiana o pagana?.
- 6º)La mula y el buey, los camellos, ¿porqué estos animales y no otros?
En fin, no sigo porque al final toda la Navidad sería una duda. Saludos y Gracias anticipadas. Y pos supuesto FELIZ NAVIDAD
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En lo que respecta a la 5º pregunta de Marcovito, sobre el origen de la costumbre de engalanar ciudades y demás parafernalia navideña, la respuesta es muy simple...además de ser culturalmente cristianos, mucho más aún somos romanos. En una tradición que algunos autores atribuyen a los pelasgos (Varro) o a Hércules (Macrobio, Sat. i.7), el 14 de diciembre (originariamente era la calenda XIV de januarius, que tras la reforma del calendario de Julio Cesar, pasó a ser el XVI, posteriormente Augusto, para evitar la confusión, lo convirtió en tres días de festejos. Calígula añadió un 4º día, confirmado por Claudio). Con independencia del día concreto en honor a Saturno, durante una semana (Novius, septem Saturnalia), se celebraba en Roma la Saturnalia, o festejos dedicados a Saturno, el dios que según su tradición les enseñó la agricultura (Saturno deriva de satus, del verbo serere, plantar semillas).
De este modo el XVI januarius (originariamente el XIV) era la saturnalia propiamente dicha, el siguiente era la Opalia, y ambas fiestas se extendían durante 5 días. El día sexto y séptimo eran la Sigillaria, es decir, el 22-23 de diciembre, durante la cual la costumbre era exponer figuras y muñecos (sigilla, oscilla) en honor de Saturno y Ops (Gea), y darlos de regalo a los niños -ahora lo hacemos el 6 de enero-
Marcial nos relata bastante prolijamente las fiestas de la Saturnalia, aunque también Plinio, Macrobio y Suetonio. Era una semana de grandes festejos (Saturni septem dies -Martial,xiv.72-), las fiestas preferidas de los romanos. El municipio de Roma invitaba a todos los ciudadanos a una comida gratis, había una gran confraternización entre los diversos estamentos sociales, cerraban tribunales, escuelas, no se efectuaban negocios, ni podía declararse una guerra, ni ajusticiar malhechores. La gente cambiaba sus vestimentas habituales por una túnica simple denominada synthesis, y se ponía en la cabeza el pileus, o gorro de la libertad. Incluso se permitía a los esclavos llevar ese gorro, se les eximía de sus tareas habituales y hasta comían en la mesa con sus amos. También estaba autorizado el juego en público. La gente recorría las calles gritando "Io Saturnalia" (clamare saturnalia), intercambiaban deseos de buena voluntad y buenos augurios con los vecinos, y se componían epigramas y poemas que luego se recitaban o cantaban en público (ahora los denominamos villancicos).
Entre amigos y familiares era costumbre intercambiarse regalos, especialmente figuras de terracota y nueces. A menudo en entornos privados se elegía al rey de las fiestas, que recaía en quien durante las celebraciones encontrase una nuez al comer los bollos de saturnalia (ahora lo llamamos roscón de reyes) -Tacito. Ann. xiii.15; Arriano, Diss. Epictet. i.25; Luciano. Saturn. 4-. Y otra práctica habitual era regalar a los superiores Cerei, lo que nosotros conocemos como cirios pascuales .-tradición que mantiene la iglesia cristiana respecto de Dios-. Esos cerei eran encendidos dentro y fuera de las casas, lo que proporcionaba de noche el ambiente de "lucecitas" que mantenemos aún en nuestra época.
Sol era un dios originario de Roma, y el 25 de diciembre se celebraba la fiesta de Sol Invictus (donde también se honraban a Apolo, a Mithra, el dios persa, y a Elagabal, el dios fenicio).
El 7 de marzo del 321 DC, Constatino decretó que el Dies Solis (el domingo, o como aún mantienen los ingleses, sunday) pasase a ser el día de descanso oficial, tanto para paganos como para cristianos, y que el día de Sol Invictus (25 de diciembre) fuese la fiesta mayor cristiana, dedicada al hijo de Dios (Jesucristo) -o la encarnación del Sol Invictus-. Algo que a los cristianos de la época les sentó muy mal, pues consideraban que implicaba asimilar el cristianismo con las costumbres rituales paganas.
Pero la fecha se mantuvo, y como ya se ha explicado aquí, acabó siendo el día conmemorativo del nacimiento de Jesucristo. El Papa Julio I en el s. IV DC convocó un consejo de obispos para decidir el día del nacimiento de Jesucristo y concluyeron que el 25 de diciembre.
Como dirían los latinos, sub soli nihil novit...así que creo que sobra ese anticristianismo navideño, que las celebraciones navideñas son un invento romano.
Nicholas Roerich... Un hombre muy, muy interesante. EYNA, es el pintor ruso que recorrió Asia en busca del Rey del Mundo, ¿Cierto?
Se asemeja a Helena Blavatsky.
Salud.
Meteros en al cabeza que lo importante no es lo que es, sino lo que la gente cree que es.
Salud.
....los «Reyes Magos» del Evangelio, como uniendo en ellos los dos poderes; diremos pues ahora que estos personajes misteriosos no representan en realidad nada más que los tres jefes del Agarttha. El Mahânga ofrece a Cristo el oro y le saluda como «Rey»; el Mahâtma le ofrece el incienso y le saluda como «Sacerdote»; y finalmente, el Brahmâtmâ le ofrece la mirra (el bálsamo de incorruptibilidad, imagen del Amritâ) y le saluda como «Profeta» o Maestro espiritual por excelencia. El homenaje rendido así a Cristo naciente, en los tres mundos que son sus dominios respectivos, por los representantes auténticos de la tradición primordial, es al mismo tiempo, obsérvese bien, la prenda de la perfecta ortodoxia del Cristianismo al respecto de ésta.
René Guénon
El Rey del Mundo. (1927) Capítulo IV.- Las Tres Funciones Supremas.
Convengo...creo. Lo importante es creer. ¿Y para qué? Se pregunta Exégesis y algunos más. Para salvarse.
A pocos nos gusta creer que cuando fallezcamos nuestra consciencia desaparecerá sin más y nuestro cuerpo se pudrirá poco a poco devorado por los insectos o arderá en el horno de la Funeraria s.a., o como se llame.
Por otra parte, como uno no es capaz, vivo, de imaginarse realmente muerto, tenemos la sensación, aunque creamos que nada hay después de la vida, de que vamos a ser conscientes de estar muertos, durante mucho tiempo, lo que provoca una sensación aterradora.
Por eso necesitamos creer. Y cuando viene Jesús, imaginario o real, a decirnos que no solo no vamos a morir, si seguimos sus enseñanzas, claro, sino que vamos a resucitar en nuestro cuerpo actual algún día y que vamos a disfrutar en el Paraíso, que, tomadlo a broma, pero parece mejor opción que el Infierno que promete la Iglesia Católica o el Hades que prometían los griegos etc...Y ya sé que otras religiones también prometieron la salvación, pero eso, para quien lo desconoce o para quien prefiere creencias más próximas, no significa nada.
Por otra parte, la ciencia no resuelve mucho más en esta cuestión, ni en la del origen del Universo, ni en otras muchas.. Incluso algunos científicos se declaran firmemente católicos o protestantes o musulmanes o budistas o vaya usted a saber qué. ¿Entonces?
Lo mismo pasa con el mito de la creación y otros mitos. Para muchos es mejor pensar que desciende de Adán y Eva, personajes mitológicos donde los haya, que reconocer que desciende del mono, del que se ha reído durante generaciones.
Dicho esto, nada impide que nos hagamos fuertes en la disciplina científica y que separemos de ella nuestras creencias o nuestra fé. Que cada cual crea en lo que quiera, y que eso no sea obstáculo para seguir indagando, que es de lo que se trata. Un saludo.
Dios te oiga, Brandan.
Respeto vuestras opiniones, aunque yo desconfío sistemáticamente de los científicos que manifiestan firmemente seguidores de alguna religión. Ejemplos para inducir a desconfiar hay muchos:
-Ninguna de las piezas que custodian los museos del Líbano aparece catalogada como "fenicia" (qué ironía) para evitar conflictos: los cristianos maroritas se reclaman descendientes de los antiguos fenicios, lo que les conferiría derechos históricos sobre el país superiores a otros grupos, lo que por supuesto no agrada a los musulmanes libaneses. Objetivo: cerrar viejas heridas en este país, donde las comunidades cristianas y musulmanas se enfrentaron en una cruenta guerra civil.
-No hablemos de algunos arqueólogos israelíes, empeñados en justificar cueste lo que cueste los pilares de su religión y sus legítimos derechos sobre las tierras de la antigua Palestina.
-Y en España, no olvidemos las teorias ultra-celtistas de los falangistas filogermánicos, y tampoco las de los ideólogos de las teorías del integrismo católico de Maeztu, las cuales encontraron apoyos entre no pocos miembros de la comunidad científica.
Saludos
Por alusiones.
Yo nunca he dicho que no se crea en algo.
Yo he dicho que no hace falta creer y que hacerlo (creer en algo mitológico) es ya asumir la pereza en el pulir de la conciencia y la buena voluntad hacia el resto y hacia tí mismo. Al no creer en algo mitológico (o mágico, o no comprobado o como se quiera), cargamos todo el peso de nuestras dudas y de nuestras inclinaciones de conducta moral, ética y anímica ( e incluso empática). Esto, lógicamente, hace que la vida de uno y sus consecuencias nos afecten y asumamos la responsabilidad de las mismas, así como, desgraciadamente, los males del mundo.
Esto es indiscutiblemente cansino y terrible. Pero es la verdadera carga que el hombre debe tener. No la esclavitud, ni la muerte mental de la política y las religiones. Ni el trabajo continuo, a mansalva, la mayor parte de su vida. Sino sus actos, la persecución de la buena voluntad y la aventura mental y física de la vida, acompañado del trabajo y el placer.
Pero claro. Echarle la culpa a un dios o a un diablo de los males del mundo o darle las gracias por los bienes (normalmente convenientes personalmente) es mucho más fácil que asumir la equivocación tremenda de los hombres o el gran acierto mediante cierto sistema de actitudes.
Creer en un más allá que está dicho (que para imaginárselo, digo yo que mejor empezar de cero e imaginarnoslo a nuestra total manera, dioses incluídos), es más fácil que asumir que hay que aporvechar el tiempo que tenemos, sea cual sea, para hacer cosas productivas, repito, productivas.
Etc. No puedo seguir ahora, pero seguiré. ;)
Un saludo. Me parece que no ha salido citado (en caso contrario, perdón) el caos sexual del portal de Belén, y lo digo con todo el respeto. Hay un Niño nacido de una virgen, la madre virgen, el padre/esposo que no ha participado en su concepción ni tendrá otros hijos con su esposa que seguirá siendo virgen (matrimonios josefinos se llaman los que conviven pero no tienen relaciones sexuales o quizás sea una leyenda urbana, vaya usted a saber), además de una mula -animal que resulta de un cruce entre dos especies distintas- que es estéril y un buey, que es un ternero castrado. O sea, el único normal es el recién nacido, que también será virgen durante toda su vida.
Jajajajajaja, me encantan alguno de los comentarios decimonónicos, Siempre pensé que esta era un página seria de investigación. De verdad y sin ánimo de ofender, me importa un bledo la creencia de cada cual. El Cristianismo que yo sepa no es el Evangelio de ninguno de los Evangelistas. Es, como cualquier religión una tesis social que busca jusstificación en el más allá. Algo así como Estado social y democrático de Derecho
Bueno offion, ¿no eran serios los existencialistas? Creo que esta pagina esta abierta también para discusiones de este tipo... ¿no es serio poner en duda y en critica lo que algunos ni se plantean? ¿lo que en la mentalidad colectiva subyace?
Voy a añadir algo a lo que dice Pedro, mi quasi paisano, "fiate de la virgen que tuvo un hijo"
Salud
Pues Cierzo, yo la verdad no creo que sea una página dirigida a exponer la creencia de cada cual, primeramente porque considero que ello debe quedar en el interior de cada ser humano. En cualqueir caso, yo no prohibo dicha expresión, sólo manfiiesto que no me parece adecuado. prefiero seguir adentrándome en el mito y su significado simbólico que comentar teorías sobre la religión o sobre las creencias, especialmetne porque hace muchos años que esos temas dejaron de preocuparme
ostia! y yo estoy de acuerdo con los dos. Tendré que mirarme esto de la esquizofrenia.
Nada Kaerkes, como Jano, mira hacia ambos lados y construye tu divinidad
Como Jano o como el andrógino Adán, que era Adán por delante y Eva por detrás. No es broma. ¿Por cierto, ¿Habéis reparado en que Adán nace sin madre y Jesús nace sin padre? O, bueno, con Dios como Padre, que para el caso viene a ser lo mismo.
¿Por qué se adora a Jesucristo, cuyo nacimiento es menos milagroso que el de Adán?
¿Por eso? ¿Porque es andrógino y es difícil aceptar la idea de un Dios Madre-Padre? ¿Porque parecería que estamos adorando a Paco de Mairena? Sin embargo, nada parecería más logico ¿no?
Esta podría ser una pregunta que se podría responder tanto desde la religión como desde el Mito, habida cuenta de que, se supone, que las religiones se apoyan en un mito.
Es cierto que las creencias son un condicionante serio para un científico, pero también es cierto que la objetividad total no existe y que uno está condicionado por sus creencias más de lo que el mismo cree, valga la redundancia. ¿Sería deseable que cuando una em presa o un Estado contratase a un científico, le exigiese un certificado de ateísmo?, y en ese caso, ¿quién lo expendería?
En el asunto que nos ocupa, el nacimiento de Jesús, pienso que intervienen factores históricos, mitológicos, sociales y antropológicos. Por lo que no podemos prescindir de la opinión, seria, de nadie. Sin renunciar a un toque de humor de vez en cuando, claro..
Así que, en cuanto a lo que cada uno escriba en esta página, ni entro ni salgo, pero si habéis leído el manifiesto de Ego, en el X-présate, comprobaréis que los propios administradores no ponen límites a la expresión, salvo calumnias, insultos y lindezas al uso.
Lo del componente sexual y asexual del Portal de Belén, sí ha sido citado, creo que en este foro, aunque no estoy seguro; si no es así, lo he leído en otro foro en Celtiberia. También creo que alguien ha apuntado que no era muy probable que se tratase de una mula, considerando que la mula no era animal habitual en Palestina en esa época. Es más probable lo de la burra, por el simbolismo de la entrada en Jerusalén, la burra de Balaán y la importancia social del asno en las culturas agrícolas y ganaderas.Carezco de documentación sobre el particular, quizás Kaerkes nos pudiese echar una mano. La iconografía se decanta claramente por una burra y los villancicos también.
Ya sé que los villancicos nacieron mucho más tarde, pero me venía al pelo.
Y ya que hablamos de José, que en el antiguo egipto significa "traído a la vida por la palabra de la Diosa" y que hace el papel de verdadero pringao en la doctrina católica (por no decir algo peor), quisiera comentar como se ve su papel desde el Islam, que bebe en fuentes "tan fiables" como la Iglesia y que lo deja algo mejor parado.
Según la tradición musulmana, José es un pariente cercano de la virgen, encargado de velar por su virtud por el tío de Mariam, padre del Bautista y sacerdote del templo, a quien había sido confiada por su madre. No pasa por tener relación conyugal con la Virgen, ni por ser padre putativo de Jesús.
Por cierto, los judíos, que tienen un estupendo sentido del humos, pasan buenos ratos a cuenta de lo de la virginidad de María y el papelón de José.
Exégesis, espero no haberte molestado con mis alusiones, no era mi intención.
Un saludo.
En honor de este estupendo y animado debate, que he ido siguiendo, he subido ahora mismo un artículo sobre los documentos de carácter histórico que prueban la existencia de Jesús de Nazareth: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684. Saludos.
P.D.- "Magos" es transcripción literal de la palabra "madjús/mayús", que significa eso, "magos", pudiendo entenderse como "astrólogos", como bien apuntó Sdan el día 4, por eso sabían bien de la estrella.
Yo sigo con la cuestión del censo, que me tiene pero que muy "mosca":
"En primer lugar, si el censo fue anunciado en 8 A de C, ¿como es que no se realizó hasta la llegada de Quirinius a Siria, dos años después? El censo de 8 A de C fue para recaudar impuestos, pero José, al ser judío, no era un ciudadano romano y no sería obligado a pagar; Palestina era un Protectorado de Roma y no formó parte del Imperio Romano. Aún suponiendo que de alguna forma José sí tenía que pagar impuestos romanos y acudir al llamamiento de Cesar, ¿como puede entenderse un intervalo de 2 a 3 años entre la proclamación del censo y su ejecución? Realmente es difícil de explicar, sobre todo cuando se tiene en cuenta el empeño romano en las buenas y rápidas comunicaciones. Quizá la única forma es si, Cesar, conociendo los problemas implícitos en el movimiento masivo de muchas personas en muchos países, con su impacto en la economía, ordenara el censo para una fecha posterior. O sea, realizó la proclamación en 8 A de C, con la intención de llevarlo al cabo en unas fechas bien determinadas de un año posterior. De esta forma la noticia se promulgaría por todo el Imperio y ningún gobernador tendría una excusa por no tener el censo perfectamente organizado, con la mínima disrupción económica posible".
(Las tildes que faltan venían en el texto, no son motu proprio).
Además, la obligación de desplazarse a la tribu de origen (gens) era una cosa de los primeros reyes de Roma exclusiva para la urbe. Los romanos eran pragmáticos, y esa migración censal forzada supondría, como dice el texto, una interrupción imperdonable de la vida económica. ¿Y como iban a dejar sus casas y rebaños abandonadas para ir a censarse? ¿Acaso los judíos eran tan obedientes súbditos de Roma? ¿Conocían los censores y los soldados que les acompañaban para evitar atentados terroristas (que ya los había en ese tiempo) todas y cada una de las aldeas de aquellas tierras? ¿Cuánto iban a tardar en recorrerlas todas? Yo que siempre admiré a los romanos por lo prácticos que eran, que no hacían nada por el mero hecho de hacerlo... esto es una traición.
Bueno, perdonen mis devaneos, que además no vienen demasiado a cuento con el devenir del debate. Salud, y feliz Hannukah.
Y a José le toco cuidar de María por obra y gracia de un palo que floreció, de olivo creo que era. Eso dice el Evangelio de la Natividad de María, apócrifo pero recurrente para la Iglesia, que tomó mucho para su propia tradición. José era un "mandao" :-D
Una solución alternativa: Los censos se convocaban, pero la mecánica de llevarlos a cabo podía durar mucho tiempo. Incluso ahora, con todos los medios que tenemos, duran varios meses. En este caso hay que imaginar el caos de tener que desplazarse cada uno con sus familias hasta su lugar de origen, y seguramente que para ello daban bastante tiempo, quizá adaptado al tipo de hábitat de cada provincia. Si la fecha de nacimiento real de Jesús fue el 6 a.C., mejor que el 4 a.C., serían sólo dos años de diferencia, no es tan difícil de acabar encajando. Quizá el censo se anunciaba ya escalonadamente: Tales provincias el año que viene, tales el otro, tales otras el siguiente... Los censos se hacían preferentemente en provincias, porque los "peregrini", no-romanos, pagaban el tributo "por capitación". Por eso, por ejemplo, sabemos de la muy escasa romanización de los tres conventos del Noroeste hispano en época de Plinio (fines del I d.C.), porque da su población no por ciudades sino por "capita", por "cabezas".
Herodes murió el 4 a.C. por lo que debió ser antes.
Brandan, ante la pegunta de "¿Por qué se adora a Jesucristo, cuyo nacimiento es menos milagroso que el de Adán?", es simplemente porque, como bien dices, Jesus nace sin padre, porque entre otras cosas según la doctrina católica y cristiana tradicional Jesús es Dios encarnado, que, por asi decir, en sí mismo es su propio Padre por la acción del Espíritu Santo, que sería acción también de Dios ;) otro follon más de sexos en el portalito que añadir a lo que dijo pedro el 07/11/05 23:23
Por eso se le adora, xq es el nacimiento de Dios hecho hombre, la venida de Dios esperada por los judíos.
Como sabeis este es el misterio de la Trinidad, un Dios de tres naturalezas, y esta es la principal diferencia del Dios cristiano del Allah mahometano: que Dios se hizo Hombre y que tiene tres naturalezas.
Buenos dias druidas! ;)
P.D.: Dra. Canto, gracias por haber escrito ese artículo sobre los textos históricos sobre Jesús, llevaba tiepo buscando algo parecido a la recopilación que Ud. ha hecho!
Drancos: De nada, me alegro de que le sea útil; y, si además sirve para convencer a algún descreído impenitente de los que he leído por aqui arriba ;-) , tanto mejor...
Aparte de eso, esta más que probada la existencia de Jesús (como bien lo expone A.M, Cano en su artículo), mientras que la de Adán es más que dudosa y que está bastante claro que tanto él como Eva son muy probablemente un mito, como el de la Creación, simplemente es una bonita forma de explicar nuestro origen.
De Adán y Eva no tenemos pruebas que muesten su existencia, en cambio de Cristo sí. Por eso al menos para mí no tiene sentido valorar el nacimiento de Adán por encima del de Jesús.
pues,sdan, si a ti te tiene muy mosca el tema del censo, a mí, el de la estrella :)))
vaya por delante una cosa...mi profundo respeto por las creencias de la gente de a pie.Y otra,lo que ahora no encaja,más adelante puede hacerlo.Pueden faltar piezas del puzzle o eslabones en la cadena.
Dicho ésto,vuelvo al tema de la estrella.Parece claro que los llamados Reyes Magos eran astrónomos.En su libro, Guia de la Biblia.Nuevo Testamento,Assimov dice que parece dudoso que fuera una supernova.Dice,pudiera ser un acercamiento de dos planetas que brillaran juntos con luminosidad anormal durante un breve espacio de tiempo y habla de la teoria del cometa
<"Sabemos de un cometa que apareció durante el reinado de Herodes.Se trataba del cometa Halley, que hizo uno de sus regresos de cada setenta y seis años al sistema solar interior en el año 11 aC.
Cabría suponer,pues,que en las décadas siguientes a la muerte de Jesús, cuando sus discípulos recogían devotamente cualquier documentación que pudieran encontrar sobre su vida,algunos quizá recordaran la aparición de un fenómeno insólito en los cielos hacia la época de su nacimiento, ya fuera el cometa Halley o el acercamiento de Júpiter y Saturno.Los judíos no eran astrónomos (en realidad,rechazaban la astronomía porque el estudio de las estrellas en aquella época se asociaba de manera invariable y notoria con la idolatría pagana),y describirían cualquier manifestación de ese tipo diciendo simplemente que se trataba de "una estrella">
Hay hasta gente que dice que era un ovni eyna ;) seguro que era un crucero imperial... ( * )
Creo que el año 11 a.C. se nos va ya demasiado lejos. A mí me gusta el 7 a.C. (claro, que no es cuestión de gustos). Yo me sumo a lo que dice eyna, que es algo que va por descontado cada vez que hablamos de Jesús o de Buda, que lo mismo da. Por cierto, que una vez discutiendo con un "simpatizante" del Opus Dei, le desmonté tanto sus argumentos sin quererlo que tuvo que llamar a su director espiritual. Y yo diciendo: "no me hagas caso hombre, si no pretendo convencerte ni mucho menos, sólo exponer mi opinión". No me contó lo que le dijo el director, pero seguro: "aléjate de ese hereje, es un enviado del Demonio!!!"
Salud.
Bueno Kaerkes, porque no creo que lo que diga offion y lo que diga yo sea contrapuesto del todo. El prefiere que cada uno se guarde sus creencias para el interior. Para mi es más objetivo alguien que dice "yo no soy creyente y opino sobre el tema blabla" Asi el lector sabe que filtro añadir y hacer una lectura crítica. Por otro lado sobre mitos como es esto de los reyes magos que han ayudado a agrandar la figura de Jesús, ¿cómo no se van a mezclar opiniones personales? ¿creencias personales? ¿es que alguno puede demostrar su existencia histórica? ¿no esta todo el nacimiento lleno de simbolos? ¿no es normal que esos simbolos se interpreten? Para mí, simbolos de culturas interesantes historicamente y filologicamente para estudiar como se creaban mitos y las creencias en torno a algunso animales y otros simbolos.
Pero también me parece un ejercicio divertido que alguien si quiere haga una interpretación actual de los simbolos y de forma inteligente, pues no me parece decimononico, de hecho esas cosas aun duelen a algunas personas. Ejemplo: el nacimiento actualizado que monto el ayuntamiento de Barcelona el año pasado.
Quizá el problema para mostrar "otras" creencias, es que nos han dado la "brasa" (a veces la han utilizado) con dios demasiado tiempo...
Salud
Pd. Bueno, yo no habia participado en el debate porque no tengo nada que aportar y aclarado esto por mi parte, no pienso volver a participar a no ser que vea algo donde pueda decir algo nuevo.
la figura histórica de Jesús-Cristo no creo que esté en duda.
El problema lo veo en las narraciones y posteriores interpretaciones de su vida.
por ejemplo: tuvo compañera sentimental jesús? tenian los apóstoles? porqué la iglesia católica exige el celibato a sus sacerdotes?
El que la Iglesia exija el celibato a sus sacerdotes es algo que comprendo, si alguien se enamora de Dios, tiene que tener una dedicación exclusiva al oficio de sacerdote, al igual que cuando te enamoras y te casas, tienes que tener dedicación casi exclusiva al matrionio (todo esto es algo que se supone jejeje)
Lo que si es verdad, y es algo que no entiendo, es por qué motivo las mujeres no pueden ejercer el oficio de los sacerdotes, pero para discutir estos temas sería apropiado otro foro, que sino poco a poco nos desviamos del tema...!
*matrimonio, perdon. Este teclao...
Descreídos e incrédulos, doctora, que de todo hay en este foro; e incluso algún impío. Creo que centra usted el debate, desde el punto de vista histórico y aporta información muy útil que no se había manejado. Además, debilita usted el mito de que son incompatibles ciencia y creencia. Lo que sí me ha parecido notar en su artículo, sin duda debido a una debilidad (espero que pasajera), de mi entendimiento, es un cierto espíritu tendenciosillo al tratar las fuentes judías.
Yo, la verdad, nunca he tenido ninguna duda de la existencia de un tal Jesús en la época que tratamos. De eso a que realmente fuese el Ungido, hay mucho trecho. El dato de la urna me parece esclarecedor, en cuanto a la posibilidad de que Jesús tuviese hermanos, cosa que la Iglesia siempre ha negado.
Graves afirma que José ya estaba casado y que tenía cuatro hijos cuando desposó a María, ignoro de donde saca los datos, de ser cierto, podrían ser hermanastros.
Por otra parte, siempre me ha parecido que Religión y Mito van indisolublemente unidos. Tratar una sin tener en cuenta el otro es quitarnos una pata de la mesa. Si lo que queremos es ceñirnos a la figura de Jesús como persona, basándonos solamente en fuentes históricas, terminamos enseguida.
Eyna, lo de la estrella, después de sopesar las posibilidades de conjunción Venus Saturno, supernovas, cometas, etc.. me ha dado por pensar que podría tratarse de dos fenómenos distintos. Uno, una conjunción planetaria, visible desde diferentes partes del globo y que da lugar a la historia de los Magos-Astrólogos que la detectan y la siguen. Ya mencioné en otra intervención las dudas que me asaltan sobre la consulta a Herodes. El segundo fenómeno, simultáneo al anterior y que se produciría cerca del nacimiento, sería un meteorito, que cuadraría con la descripción de objeto móvil y con cola que nos transmite la tradición. Es un por hablar.
Lo de Adán creo que no se ha comprendido. No proponía una adoración o reconocimiento a Adán como persona, sino como representante de los primeros sers humanos dotados de inteligencia, que hicieron posible el desarrollo de la humanidad, con mucho más mérito que Jesús y todos los Profetas juntos, en mi humilde entender. Algo así como "a un Dios desconocido". ¿Es descabellado pensar que los primeros cultos no animistas se proyectasen en ancestros reales que realizaron ciertas hazañas? De cualquier manera era solo una sugerencia, el culto a Adán se ha practicado siempre y sospecho que se sigue practicando.
Sobre el celibato, no sé que decir, pero teniendo en cuenta el papel que se le atribuye a Eva en el engaño a Adán, de acuerdo con el Diablo (La Serpiente), lo que me parece raro es que dejen a las mujeres acercarse a los altares.
Un saludo afectuoso a todos, que para eso se acerca la Navidad.
Si la estrella de navidad fue el cometa Halley esto tuvo que ocurrir o bien en el 65 a.C. o bien en el 10 d.C.
Saludos
pues, anda que el "belén" que han montado este año en Barcelona, pues ¿no se han cargado la figura del "caganer" por incívica? @-@
http://www.20minutos.es/noticia/68653/0/pesebre/Jaume/caganer/#sigue
EL CAGANER
Podem definir el "caganer" com un element de la imatgeria popular i que la versió més coneguda d'aquest personatge és, sens dubte, la genuïna i singular figura que trobem formant part dels nostres pessebres casolans i que també rep el nom de "cagador", "home que caga", o "home que fa ses feines". Amb la seva acció, enriquien la terra i proporcionaven prosperitat per a l'any següent. Acompanyat a vegades d'un porquet que l'ensuma encuriosit i col·locat tradicionalment sota d'un pont, darrera d'un paller o en un altre indret ocult , és costum que quan la mainada contempla el pessebre se li digui: "On és el caganer?", a fi que s'entretingui buscant-lo.
El caganer no apareix d'una manera exclusiva en els pessebres, sinó que també és present en altres formes de la imatgeria popular. Durant els segles XVI, XVII i XVIII, època de preponderància dels gremis, el trobem com a motiu en les anomenades "rajoles del oficis". Hi ha també romanços del segle XIX, en castella i en català, que glosen el personatge del caganer i les accions biològiques que escenifica. És possible que la incorporació del caganer al pessebre tingués lloc durant el període del barroc al final del segle XVII o al començament del segle XVIII-, moviment que es caracteritzava per l'extremat realisme que abocà, sobre tot , en les natures mortes i en les escenes costumistes, totes elles molt relacionades amb la descripció de la vida del poble. És aleshores que les condicions de treball i les escenes casolanes i a l'aire lliure foren tingudes en compte com a temàtica artística. D'aquesta manera, es dignificaven aspectes de la realitat quotidiana que, fins aquell moment havien estat menyspreats.
Dins de l'impuls del barroc i d'acostament costumista a la realitat, el caganer pren tot el seu significat, cru, irònic i escatològic alhora, conseqüent amb la condició humana i amb les servituts de la seva naturalesa. Es tracta d'una figura molt adient i identificada del tot amb el medi rural d'on procedia.
perdón,pero es que venia a cuento por lo que ha dicho Cierzo: "Ejemplo: el nacimiento actualizado que monto el ayuntamiento de Barcelona el año pasado."
pues este año, se ha montado otro "belén" con comillas!! :DDDD
Buenos días a todos/as. Has sido una noche intensa, pero he sobrevivido.Cierzo, no ten enfades conmigo, a veces soy un deslenguado, creo que es herencia familiar, mi padre se justifica con la edad, pero claro, yo todavía no tengo 74 años.Y ahora, sigo leyendo el libro de Olagüe para pasar después al artículo de la Sra Canto. Bueno antes voy a desayunar un poco
Por cierto, que observo que hay bastantes incrédulos. Cuidado con lo próximo que váis a decir que algunos van diciendo por ahí incluso que los reyes magos son los padres. Lo que me faltaba por oir. JA.
Perdón, el guiño, que a veces se me olvida. ;-)
Hay muchas cosas que no me gustan de la navidad, pero si hay alguna que me gusta es el buen rollito que se respira por doquier. A mi me gustaría que durara todo el año.
Un saludo desde Barañain, donde se ha olvidado hoy de amanecer.
Lo de Adán y Eva es más peliagudo porque el pecado original solamente lo cometió una pareja, así que necesariamente debe haber un origen común a todos los hombres para que nos alcance a todos la culpa de ese pecado.
Tiene sentido: si todos nacemos con pecado original, todos procedemos de una misma pareja, sin excepción.
"pero teniendo en cuenta el papel que se le atribuye a Eva en el engaño a Adán, de acuerdo con el Diablo (La Serpiente), "
Brandan, por alusiones, yo no engañé a Eva. Eva me engañó a mi con Adam "la donna e mobile"
Claro, pedro. Parece ser que lo de Eva está claro. Y además dicen que era negra. ;-)
Eva era peluda. Es más, Eva era una mona. Y Adán también.
Salud.
Tras echar un vistazo al artículo de la Doctora sobre la historicidad del amigo Jeshua, sigo con los mitologemas presentes en los Evangelios. Entre el mundo judeo-cristiano y Oriente Medio (cultos zoroástricos tardíos) se puede detectar una interinfluencia. He sabido por ejemplo de la existencia del mito de Adán y Eva, con esos mismos nombres, incluso en etnias pakistaníes de religión pagana (pre-islámica).
Ahora me gustaría traer a colación los mitos que respecto de su fundador Ibrahim-Zer-Ateuch (Zaratustra) mantenía la secta zoroástrica de los gÜebros (o gauros). Pego el texto de http://abcdioses.noneto.com/persa/diosesPe/azer.htm
"Según ellos [los güebros, Azer] eran franco de origen y escultor de profesión. Luego que llegó a Babilonia, se casó con una mujer del país llamada Dogdon; visitada esta mujer por un ángel que Dios le envió, se llenó de una luz celeste y quedó embarazada. Los astrólogos conocieron, por la inspección de los astros, que el hijo que daría a luz sería un profeta y daría a luz a una nueva secta.
Advirtiendo de ello a Neubrout que entonces reinaba, mandó este príncipe que se diese muerte a todas las mujeres que se hallasen encima dentro su imperio. Se ejecutó la orden, pero no pudo descubrirse el embarazo de la madre del futuro profeta, de modo que ella se salvó, y al niño que nació afortunadamente se le dio el nombre de Ibrahim-Zer-Ateucht. Después de su nacimiento aparecieron nuevos peligros. Avisado el rey, le hizo traer a su presencia y, tirando del sable, quiso matarle por sus propias manos; pero apenas iba a descargar el golpe se le secó repentinamente el brazo. Entonces mandó encender una gran hoguera e hizo arrojar en ella al niño, que quedó como si descansase en un lecho de rosas. Se le prepararon otras varias muertes, pero se liberó de ellas por un enjambre de mosquitos que inundaron todo el reino y de los cuales introduciéndose uno dentro de la oreja del rey le enfureció y le ocasionó la muerte, Cha-Clo-chtés, sucesor suyo, quiso también usar mil crueldades contra el niño, pero quedó tan pasmado de los milagros que le vio operar, que le adoró, como lo hacía ya el pueblo. Después de varios prodigios, el profeta desapareció trasladándose al cielo, según dicen unos, en cuerpo y alma y según otros, encontró cerca de Bagdad un féretro de hierro, y habiéndose metido en él fue transportado por los ángeles.
Después que lbrahim-Zer-Ateucht se halló en posesión de la gloria del paraíso, envió Dios por su conducto siete Libros que contenían la verdadera religión, luego otros siete, de la explicación de los sueños, y finalmente siete de medicina. Dueño Alejandro del Oriente, mandó quemar los siete primeros porque no había persona que entendiese su lenguaje y guardó los catorce restantes para su uso particular. Habiendo acaecido la muerte de este príncipe, algunos doctores gauros restablecieron, según se lo permitió su memoria, los Libros que se habían perdido y compusieron, según se dice, uno grande que los gauros de hoy día conservan aun, pero que no pueden entender, y del cual tampoco conocen los caracteres, diferentes el Arabe, el persa y el indico."
Casi un calco de la odisea de Jesús, ¿verda
Respecto de los magos, unos textos proféticos del Antiguo Testamento acerca del venidero rey de los judíos que claramente fueron influyendo en la conformación del mito de los reyes magos:
"¡Levántate, brilla, Jerusalén, que llega tu luz; la gloria del Señor amanece sobre ti! Mira: las tinieblas cubren la tierra, y la oscuridad los pueblos, pero sobre ti amanecerá el Señor, su gloria aparecerá sobre ti. Y caminarán los pueblos a tu luz, los reyes al resplandor de tu aurora. Levanta la vista en torno, mira: todos ésos se han reunido, vienen a ti; tus hijos llegan de lejos, a tus hijas las traen en brazos.
Entonces lo verás, radiante de alegría; tu corazón se asombrará, se ensanchará, cuando vuelquen sobre ti los tesoros del mar y te traigan las riquezas de los pueblos.Te inundará una multitud de camellos, de dromedarios de Madián y de Efá. Vienen todos de Saba, trayendo incienso y oro, y proclamando las alabanzas
del Señor."
Isaías 60, 1-6
Que los reyes de Tarsis y de las islas le paguen tributo.
Que los reyes de Saba y de Arabia le ofrezcan sus dones;
que se postren ante él todos los reyes,
y que todos los pueblos le sirvan.
Salmos 10-11, 15
repasando mitos semitas, me he encontrado la hermosa historia de Isthar -Inanna y Dumuzi-Tammuz. Dos dioses enamorados. El acaba desapareciendo en Nergal, el no mundo, y su amada va en su busca sufriendo siete pruebas (atraiesa siete puertas). Resucita Tammuz al tercer día. En los ritos de Tammuz, se depositaba a un niño en un canasto, pesebre,y, sus ritos cananeos, era incluso adorado ante el templo de Jerusalem (Ez 8-14-15), se practicaban crucifixiones rituales en als que los crucificados eran sustitutos de Tammuz. Es el diosd el renacimiento, de la resurrección de la vida. Los Jonios lo adoptan como Adonis (Adonai=Señor)
Ya que os habeis metido con José en varias ocasiones, y por ello os voy a contar un chiste, sin que sirva de precedente, para que veais que no era tan pardillo:
Dicen que estaban de cacería de palomas en el cielo y le dice San Pablo a San José.
- José, aqui tenemos una costumbre, y es que cuando son las doce dejamos de disparar pues pasa el Espíritu Santo como paloma y para no confudirnos paramos. ¿De acuerdo?, y contesta San Jose, conforme.
Sigue la cacería durante un buen rato, y cuando dan las doce todo el mundo para, y de repente se oyen dos tiros, PAN PAN y dice San José, !!!HAY COSAS QUE NUNCA SE OLVIDAN!!!!.
este es muy malo,eh, aviso,son las horas...
dos reclusos,uno de ellos,muy religioso,todas las noches al ir a dormir recitaba : "con dios me acuesto,con dios me levanto,con la virgen maria y el espiritu santo..."
una noche se le rompe la cama,y el otro recluso salta: "Esto te pasa por acostarte con tanta gente...."
perdón,perdón, ya me voy a dormir.....!! :S
Recomiendo un libro judío, no religioso, con un excelente y fino sentido del humor.
"Por amor a Judith" de Meir Shalev.
En algún lado leí, y algo ya se ha dicho por aquí, que Jesús se presenta antes tres categorías de seres, diferenciadas según su nivel de conciencia. Los primeros en ver a Jesús, aparte de sus padres (PP) son los animales. Todo un mensaje, bien pensado. La cuestión es que, aunque fuera todo un honor, a la mula y al buey, lo del neonato les traía al fresco y siguieron a su rumio. Representan pues a la NAturaleza que se alegra pero que no necesita redención. Una estrella anuncia la nueva a los pastores, que acuden presto. Son los primeros humanos en llegar, pero no en enterarse. Adoran a Jesús sin saber muy bien qué están haciendo, y sólo porque un ángel se lo ha dicho. Son los humanos simples, necesarios para el mantenimiento de la sociedad. Los reyes, en tanto Magos, finalmente, fueron los primeros en saberlo, por haber observado las estrellas, etc y en entender lo que estab ocurriendo. Son los que llegan a la Sabiduría Divina a través del Conocimiento, no la Fé o la Atrición (sí la Gracia, ojo). Básicamente, representan así al Gnóstico, capaz de conjugar Cristianismo con Tradición.
Voy a responder dos de las preguntas que mas o menos conozco:
Sobre fechas... supongo que ya habran contestado que las fechas se corresponden con la celebracion romana del natalis sol invictus, porque se quiso sustitiuir aquella celebración pagana por la actual navidad. Sin embargo, seguramente Jesus no nació (de haber nacido) en diciembre, porque dice el nuevo testamento que "los pastores dormian al raso" luego, eso no ocurría en invierno.
El rey negro es una representación que empieza a aparecer, si no me equivoco en el siglo XII (antes los 3 reyes se representaban blancos) y, segun diversas teorias, se hace para que los paganos de raza negra acepten mejor la religión cristiana.
Jesús nació el 29 de septiembre de 2 A.C., hale, así de claro lo tiene el autor del siguiente texto:
¿Cuándo nace Jesús?
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Actualmente, los más serios estudiosos y eruditos de la Biblia coinciden en que Jesús no nació el 25 de Diciembre como la tradición cristiana nos dice. ¿Por qué? Es sencillo. Porque los pastores tenían a sus rebaños fuera, en el campo lo que implica que esto sucedió antes de Octubre. Y asimismo hay que tener en cuenta de que la razón del peregrinaje de José y su esposa embarazada, María, fue para ser censado. Ningún administrador romano que se respetara, hubiera requerido hacer un censo que implicara el viajar por Judea en la temporada en que ésta era intransitable.
¿Quién decidió entonces que Diciembre 25 fuera la fecha de nacimiento oficial de Jesús?
Los cristianos primitivos no celebraban el nacimiento de Jesús -de hecho, solo los potentados y emperadores celebraban tales fechas-, y por lo mismo la fecha exacta no ha sido preservada en las festividades del cristianismo temprano. La primera mención de Diciembre 25 registrada es la del Calendario de Filócalo (354 A.D.) quien asumió que el cumplimiento de Jesús fue el Viernes 25 de Diciembre del año primero de la Era Cristiana.
El 25 de Diciembre fue oficialmente proclamada por los padres de la iglesia en el año 440 DC, como un sincretismo entre la religión del entonces Imperio Romano y la tradición del día festivo de la Saturnalia, la que se observaba cerca del solsticio de invierno, que era una de las muchas tradiciones paganas heredadas del sacerdocio babilónico.
Entonces, ¿cuándo es exactamente cuando nace Jesús? A pesar de que la Biblia no identifica específicamente la fecha de nacimiento de nuestro Señor, muchos eruditos han desarrollado diversas opiniones sobre cual es la más probable fecha del nacimiento de Jesús.
El Año del Nacimiento de Jesús
Por el otro lado, el año en que Jesús nació es ampliamente aceptado como válido en el año 4 A.C., debido a las conclusiones erróneas derivadas de la datación que Josefo diera a un eclipse que se supone tuvo lugar en Marzo 13 AC. "poco antes de la muerte de Herodes". Hay varios problemas con esta aseveración además de que este eclipse con toda probabilidad tuvo lugar en Diciembre 29, año 1 AC. Esto es un considerable lapso de tiempo transcurrido entre el nacimiento de Jesús y la muerte de Herodes, dado que la familia escapó a Egipto huyendo del edicto de Herodes y no regresó sino después de la muerte de éste. Lo que es más, Herodes murió en Enero 14 ANTES DE CRISTO.
Hecho: Tertuliano, (nacido cerca del año 160 DC) declara que Augusto comenzó a gobernar 41 años antes del nacimiento de Jesús y que murió 15 años después de ese evento. Augusto murió el 19 de Agosto del año 14 DC, situándose entonces el nacimiento de Jesús en el año 2 AC.
Hecho: Tertuliano hacer notar, asímismo, que Jesús nació 28 años después de la muerte de Cleopatra, en el año 30 AC, lo que es coincidente con la fecha del año 2 AC.
Hecho: Irineo, nacido aproximadamente un siglo después de Jesús, también comenta que el Señor nació en el año 41 del reinado de Augusto. Como Augusto inició su reinado en el otoño del año 43 AC, esto también apoya al año 2 AC como la fecha del nacimiento de Jesús.
Hecho: Eusebio (264-340 DC), el "Padre de la Historia de la Iglesia", la describe en el año 24 del reinado de Augusto y el 28 a partir del sometimiento de Egipto a la muerte de Marco Antonio y Cleopatra. Para comprender esto, debemos tomar en cuenta que el año 42 del reinado de Augusto comienza a correr desde el otoño del año 2 AC hasta el otoño del año 1 AC. El sometimiento de Egipto por el Imperio Romano ocurrió en el otoño del año 30 DC. Así, si el 28avo año se extiende del otoño del año 3 al otoño del año 2 AC, la única fecha que se ajustaría a esto sería el otoño del año 2 AC.
Juan el Bautista
Hecho: Otra forma de determinar la fecha del nacimiento de Jesús es obtenerla de la información acerca de Juan el Bautista. Elizabet, la madre de Juan, era prima de María y la esposa de un sacerdote llamado Zacarías, quien era de la "clase" de Abías. (Los sacerdotes eran divididos en 24 clases y cada clase o turno, oficiaba en el Templo por una semana, de Sabbat -el Sábado judío- a Sabbat.)
Cuando el Templo fue destruido por Tito el 5 de Agosto del año 70 DC, la primera clase de sacerdotes acababa de comenzar su servicio. Dado que el curso de Abías era el 8avo, podemos rastrear hacia atrás y determinar que Zacarías terminó su servicio el 13 de Juio del año 3 AC. Si el nacimiento de Juan se efectuó 280 días después, debió haber sucedido entre el 19 y el 20 de Abril del año 2 AC, precisamente para la Pascua de ese año. El nacimiento de Juan y el de Jesús estuvieron separados por 5 meses. Por lo tanto, de nuevo tenemos como resultado el otoño del año 2 DC como fecha probable del nacimiento del Divino Maestro.
Hecho: Juan inició su misión el año 15 de César Tiberio. La edad mínima para un ministerio de este orden eran los 30 años. Como sabemos que Augusto murió el 19 de Agosto del año 14 DC, entonces podemos aseverar que ese año ascendió al poder Tiberio. Si Juan nació el 19 o 20 de Abril del año 2 AC, su trigésimo cumpleaños debió haber sido el 19 o 20 de Abril del año 29 DC, es decir, el año 15 de Tiberio. Esto parece confirmar por sí mismo, la fecha del 2 AC y como Juan era mayor a Jesús por 5 meses, esto confirma también a otoño como la época del nacimiento de éste último.
El que Juan presentara a Jesús repetidamente como el "Cordero de Dios" resulta interesante dado que Juan fue nacido en la Pascua.
La fecha exacta
CONCLUSIÓN: Elizabet se recluyó por cinco meses y entonces el Angel Gabriel anuncia a María, tanto la condición de Elizabet así como que María daría a luz un hijo que se llamaría Jesús. Maria fue "de prisa" a visitar a Elizabet, quien se encontraba en ese momento en la primera semana de su 6o mes de embarazo, en la 4a semana de Diciembre del año 3 AC. Si Jesús nació 280 días después, esto sitúa Su nacimiento el 29 de Septiembre, 2 A.C.
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