Realizada por: eyna
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 26 de diciembre de 2004
Número de respuestas: 333
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
los 'archivos' de Salamanca
he puesto archivos entre comillas,porque me estoy refiriendo en concreto, a los documentos que hay en ese Archivo,requisados al final de la guerra civil en Catalunya,a particulares y organizaciones desafectas al régimen........
Me gustaria saber vuestra opinión.
os leo.un saludo!
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Creo justo que los fondos se trasladen a Cataluña,pero injusto que se politice de la forma que se está haciendo por parte de unos y otros.Carod Rovira ahora está utilizando las amenazas supuestas de muerte que ha recibido en Salamanca.Sin duda no ha sido más que el enfado de un ciudadano anónimo.
Por otra parte entiendo que los salmantinos se disgusten por el traslado,pues ello les restará la visita de cientos o miles de catalanes cada año que se traducen en cuantiosos ingresos en el ámbito local.
Pido seriedad a los que tienen de su mano que ésto no llegue a mayores,pues si por un lado el PP busca enfrentamientos en toda la gografía española utilizando el derecho a la manifestación,y con ello a la ciudadanía,por otro el catalanismo agresivo de ERC no hace más que crear crispación y destapar la olla de caducos odios que no vienen a cuento en 2005.
Está empezando a oler mal y el señor Zapatero tiene la responsabilidad de poner a sus socios de gobierno en el sitio que les corresponde,si es necesario desligándose del socialismo catalán,que juega con más de una baraja.
Un saludo.
Súcaro, le agradecería que resolviera Ud. sus fijaciones personales en algún otro lugar, o al menos no provoque una respuesta que no le convenga.
Porque, en efecto, muy a propósito Ud. (Hoy a las 15:38) ha reflejado sólo la primera definición de "historia" que da el DRAE. Pero mire lo que dice la segunda acepción:
historia.
(Del lat. historĭa, y este del gr. ἱστορία).
1. f. Narración y exposición de los acontecimientos pasados y dignos de memoria, sean públicos o privados.
2. f. Disciplina que estudia y narra estos sucesos.
Y aquí, en "estudiar y narrar", es donde está lo que Ud. dice que no está: las legítimas interpretaciones de los hechos, que son tarea del historiador, además de la simple narración. Unas interpretaciones que son necesarias, y más válidas cuanto más se funden en los hechos, o bien en conjuntos, científicamente aceptables, de indicios que permitan hacer también conjeturas sobre aquello que aún no está probado.
Un historiador que sólo tenga los hechos dirá lo que Ud. dice: que en el 31 ganaron las derechas. Pero uno que tenga en cuenta los demás datos, como le ha dicho Cierzo (caciquismo + medio rural, a lo que añadiría analfabetismo + voto censitario, etc. etc.), que son los que explican en parte al menos, que "ganaran las derechas", se acercará más a la verdadera Historia.
Quico, también en el Valle de Aran hay un movimiento que busca separarse de Cataluña pero es otro tema...
Perdon por lo de Taüll, hay tal lio de lenguas que a veces uno se confuende...
Dra Canto, tiene razon en lo que no se pueden comparar los casos... pero me temo que una cosa llevará a la otra al cabo del tiempo. Esperemos que no.
[Súcaro: Retiro lo de las fijaciones; quizá no quería Ud. meterse gratuitamente conmigo, incluso aunque lo escribiera dos veces; porque además, como ve, no me dedico a despreciar a la RAE...]
Pequeña corrección que no hace al debate:
Quico:
Machado dice:
España de charanga y pandereta, cerrado y sacristía..., no dice peine....
y dice "helarte el corazón" no partir....
Sucarolunes, 13 de junio de 2005 a las 16:40Dra. Canto: sí, muy bien, caciquismo, incultura, analfabetismo, voto censitario, y demás. ¿Y? El resultado fue el que fue, y ya está.
Además, incultura y analfabetismo sigue habiendo en muchos lugares de España y de Europa, fíjese hasta qué punto, que ERC ha pasado de 1 voto en 2000 a 8 en 2004.
Por otro lado:
estudiar.
(De estudio).
1. tr. Ejercitar el entendimiento para alcanzar o comprender algo.
2. tr. Cursar en las universidades o en otros centros docentes. U. t. c. intr.
3. tr. aprender (ǁ tomar de memoria). U. t. c. prnl.
4. tr. observar (ǁ examinar atentamente). La cuestión merece estudiarse.
5. tr. Pint. Dibujar de modelo o del natural.
6. tr. p. us. Leer a alguien lo que ha de aprender, ayudándole a estudiarlo. Cuando yo era pequeño, mi hermana me estudiaba las lecciones. Se usa principalmente con relación al actor dramático.
7. tr. ant. Cuidar con vigilancia.
¶
MORF. conjug. actual c. anunciar.
narrar.
(Del lat. narrāre).
1. tr. Contar, referir lo sucedido, o un hecho o una historia ficticios.
interpretar.
(Del lat. interpretāri).
1. tr. Explicar o declarar el sentido de algo, y principalmente el de un texto.
2. tr. Traducir de una lengua a otra, sobre todo cuando se hace oralmente.
3. tr. Explicar acciones, dichos o sucesos que pueden ser entendidos de diferentes modos.
4. tr. Concebir, ordenar o expresar de un modo personal la realidad.
5. tr. Representar una obra teatral, cinematográfica, etc.
6. tr. Ejecutar una pieza musical mediante canto o instrumentos.
7. tr. Ejecutar un baile con propósito artístico y siguiendo pautas coreográficas.
Sinceramente, sigo pensando que ni estudiar ni narrar tienen el mismo sentido que interpretar, pero vamos, cada uno puede entender lo que más le guste...
Si lo dice Ud. mismo:
estudiar.
(De estudio).
1. tr. Ejercitar el entendimiento para alcanzar o comprender algo.
nterpretar.
(Del lat. interpretāri). [será "interpretare"]
1. tr. Explicar o declarar el sentido de algo, y principalmente el de un texto.
El historiador estudia los hechos para interpretar la causa por la que se produjeron. Porque, como Ud. sabrá, en una buena parte de las ocasiones la causa real de las cosas no aparece en el simple relato de los hechos.
Sucarolunes, 13 de junio de 2005 a las 17:04Bueno, yo diría que el historiador estudia los hechos para conocer la causa o causas por la(s) que se produjeron.
Por supuesto, la causa real de los hechos a veces no aparece en el relato, pero no se trata de interpretar los hechos, sino de averiguar la causa.
Además, sigo pensando que comprender algo no significa interpretarlo... A lo mejor mi mente es demasiado científica, quién sabe...
Silmarillión, cierto Machado dice "Helarte el corazón", lo de peine, no trataba de citar ni siquiera sucintamente a Machado, debe ser que el subconsciente me traiciona, pero es una frase hecha que utilizo con asiduidad cuando me refiero a la "España de Charanga y Pandereta" que la mayoría de las veces por desgracia aún está a la orden del día., gracies per corretgirme., me has refrescado la memoria, que buena falta me hace con tanto número, recuperar las humanidades.
Hispano, cap problema, Arán es un maravilloso valle, visitadlo id a Lés la familia Boya tiene un precioso hotelito y restaurante., y en cuanto a lo de separarse, es harina de otro costal, hablan de Veguerías, las veguerías son las antiguas comarcas catalanes y los Araneses quieren tener su propia veguería, y no pertenecer a Lérida jurisdiccionalmente como ahora, tienen muchas razones que comparto., pero no tiene nada que ver con separatismo, a veces oimos campanas y no sabemos donde tocan, ay ay aaaayy.
Piñolo, a ver si tenemos una cosa clara y que sirva como recordatorio.
Carod Rovira no es igual a sentimiento catalán, ni refleja en absoluto el sentir de los catalanes, ni todos los catalanes le votan, ni sus palabras son el fiel reflejo del sentir de los catalanes, nada más lejos.
El espectro de votos en el que se ha movido ERC, esquerra, ha subido por una sencilla razón, 25 años de CIU, son muchos y evidentemente el electorado joven pide un revulsivo, ante las campañas de desgaste,acoso y derribo que ha soportado el anterior gobierno de CIU, con razón, añado, pero repito su espectro es menor, son el voto nacionalista que fluctúa, ante el desmoronamiento de la credibilidad de CIU, bascula hacia otro representante en una linea, no igual, pero si pareja y semejante, en cuanto a ideología, pero incluso ahí, se puede discutir.
Incluso (tengo noticias), en torno al tripartito, a ciertos niveles tienen serios problemas se convivencia ya que la gente de ERC y la ICV.EV, tienen escaso bagaje y talante.
Súcaro: Pues a mí me debe de pasar todo lo contrario, que no tengo mentalidad científica. Porque de hecho creo que antes de poder "interpretar" algo primero hay que estudiarlo.
El problema, creo, puede ser que Ud. asocia "interpretar" con una actividad subjetiva y potencialmente mentirosa. Pero "interpretari" (por cierto, antes me confundí, es verbo deponente; perdón, RAE) es justamente "explicar".
Por lo tanto, primero se estudia algo y luego se "interpreta", esto es, se "explica"; lo que, entre otras cosas, requiere dar las causas.
Sucarolunes, 13 de junio de 2005 a las 18:29Bueno, interpretai será explicar, pero eso era en latín. Creo que en castellano está muy claro que significan dos cosas completamente distintas.
Yo asocio interpretar con una actividad subjetiva, ciertamente, pero NO potencialmente mentirosa. Simplemente subjetiva, y por lo tanto, no objetiva. Es decir, que cada persona podría explicar la Historia de una manera diferente, ¿no?
La familia Real, sobre todo la reina ,Victoria Eugenia, temían que les pasase lo del año 1917 al Zar y a su familia. AlfonsoXIII se marchó para no derramar sangre , sin renunciar al trono. Al ganar las elecciones, por abrumadora mayoría, esperó confiadamente a que le llamaran. Al subir la CEDA al poder, el alzamiento en armas de la UGT y socialistas, los más objetivos historiadores, consideran el inicio de la Guerra Civil. Empezò el 36 con una virulencia que acabó en el volcán del 18 de Julio. La Pasionaria referiéndose a Calvo Sotelo, dice: este hombre habló por última vez. Así fue Fuerzas de Seguridad al mando de un Capitán de la Guardia< Civil lo llevaron por la noche de su casa y, al dia siguiente, apareció muerto y desfigurado su rostro.
El sanguinario de Carrillo, que vive todavía fue el responsable de la mayor matanzaaracuellos del Jarama.
Pero si hasta en los pueblos los llenaron de sangre. Tengo a la vista los asesinados el dia 20 de octubre del 36. Son 140. Me cuesta reclear, pero si alguno tiene interés, doy los nombres y apellidos de estos CIENTO CUARENTA. Antes y despue´s de esta fecha tuieron lugar en este pueblo las masacres . Un familiar de este servidor no pudo presentar el certificado de bautismo pues los republicanos quemaron todas las iglesias y sus archivos
Bueno, o quizás Alfonso era realista y veía que en España ya no pintaba nada. Por supuesto, como bien dices, no sea que le fueran a matar, pues también puede ser. Pero recordemos que esperaba volver, que no abdicó, y que tras la Guerra soñaba con que Franco le llamase para ocupar el trono.
Los derechistas en el Bienio Negro no se caracterizaron por su proceder democrático. Sí es cierto que la UGT, con Largo Caballero, protestó por la entrada de tres ministros cedistas-fascistoides en el gobierno.
La reaccionaria ultraderecha fascista y nostálgica le echa la culpa a los republicanos de la Guerra Civil, cuando los rebeldes, los que se levantaron contra el Gobierno legítimo y democrático fueron los militares de la derecha. Cuando sus apoyos provenían de la derecha y de la Iglesia, de los carlistas y los tradicionalistas, en definitiva, gentes sin el más mínimo atisbo de democráticas.
Calvo Sotelo fue asesinado como respuesta al asesinato días antes del teniente Castillo a manos de falangistas.
Recordemos igualmente la posición cercana de FE al fascismo y al nazismo.
Con respecto a Carrillo, estoy de acuerdo. Pero la represión, en una guerra, proviene de ambas partes. Las atrocidades, en un conflicto, provienen de atacantes y defensores. Ni los unos ni los otros tienen derecho a hacerlo, pero así sucede en una Guerra.
El anticlericalismo no venía dado de forma oficial por el Gobierno. Éste era laico, pero no anti-católico hasta el punto de ordenar la quema de conventos. Esos eran radicales sin perdón y sin excusa.
La Guerra Civil truncó el experimento democrático de la II República y la evolución hacía una sociedad más moderna e igualitaria. El triunfo de la derecha supuso la aniquilación sistemática de toda oposición política e ideológica al régimen. Éste fue una dictadura personal de Franco con una ideología militarista y católica, fuertemente represor de toda disidencia, que duró hasta la muerte del dictador en 1975.
Quico, comparto lo de que Aran es un maravilloso valle, estuve alli las navidades pasadas y es precioso.
Bueno, dejo este foro, pero mi opinión ya está dada: El archivo debería quedarse completo en Salamanca.
vale, pues el proximo forum en vivo y en directo de celtiberia en Arán....no se hable más! ;-)
lo mismo digo,hispano,esto,no,lo contrario,la documentación que se reclama debe volver a Catalunya.
:-) un saludo.
Sdan: No es razonar que trifulcas entre falangistas y los otros no puede mezclarse con un asesinato de Estado. El asesinato deCalvo Sotelo fue UN CRIMEN DE ESTADO. Qué tienen que ver las peleas de falangistas y no se sabe quién
Ningún historiador objetivo hace esa invención que me dices. No es de recibo. Repito, en el Congreso de los Diputados, La Pasionaria, al no gustarle la intervención de este gran orador que era Calvo Sotelo, dijo: este hombre habló por última vez . Por qué recurres a las riñas o peleas de los falangistas con los otros. Si hubo más de una muerte entre ellos. Calvo Sotelo no era falangista.
Entrando de nuevo en el tema, a mi me parece un acto de justicia la devolución a Cataluña, como me parecería normal que cualquier archivo, biblioteca o museo que conserve piezas de procedencia "dudosa", las devolviese a sus propietarios.
Esta claro... despues de leer las opiniones hay una clara solucion, bueno, dos: o con un buen bote de gasolina, o con una espada laser ;) un saludo eyna!!!
España no cerrará su brecha interna hasta que no se reconozcan varias cosas:
1-. Que la Republica era una coalicion de enemigos unidos ante otro enemigo mayor. "Entre todas la mataron y ella sola se murió"
2-.No sabemos lo que hubiese pasado en España si hubiese fracasado el golpe ¿que tal una invasion italo-germana y un exterminio de cientos de miles de gitanos llegada la Guerra Mundial?
3-.El Franquismo de la autarquia es la mayor lacra (en parte impuesta) que ha sufrido España, pero el frabquismo de la tecnocracia fue un regimen que, aparte de las evidentisimas faltas de libertades, estabilizó un pais que llevba casi u siglo dando bandazos sin avanzar. Los niveles de convergencia con Europa de 1975 no se volvieron a alcanzar hasta bien entrada la decada de los 90
4-. Fue el propio regimen a través de sus politicos mas jovenes los que movieron al cambio. Sin ese impulso desde dentro el franquismo se habría perpetuado bajo nuevas formas.
5-. La legitimidad de la Republica disminuye a medida que pasan los años desde 1936 y una nueva generacion de españoles (nunca consultados en elecciones genrales) sustituye a los que parieron y alimentaron la guerra. Esa legitimidad desaparece con las primeras elecciones en 1977 y 1979 (ambas ganadas por los herederos del regimen) y la constitucion de 1978.
Nota:heredero no es lo mismo que creador, de la misma manera que un padre y un hijo son personas distintas
6-. La democracia española actual no tiene NADA que ver con la de 1936 (salvo alguna siglas), ni en esencia, ni en forma, ni en entorno. Por tanto los gobiernos democraticos españoles no son herederos de la Republica, sino creacion ex-novo a partir de una transicion consensuada entre el tardofranquismo y las distintas clandestinidades.
Mi conclusion es que aqui no hay malos ni buenos (esta claro que el general Mola era algo mas malo que mi abuelo, un simpe cargador en el puerto), sino politica, politica y mucha agitacion, en una epoca dificil, pero sobre todo decenas de millones de victimas de ambos bandos. Esta muy bonita la frase dle Che de que preferible morir de pie que vivir arrodillado, pero estaria bien entonces no echar la culpa de la soberbia propia a la ajena.
Primero: yo no me invento nada. A Castillo se lo cargaron los falangistas.
Segundo: nadie justifica la muerte de Calvo Sotelo, derechista y por extensión falangista a ojos de los otros.
Tercero: no trates de justificar la muerte de Castillo, ambos eran seres humanos. Las trifulcas que acaban con muertes son algo más que meras peleas.
Cuarto: lo que dijera Dolores Ibárruri no viene al caso.
Bueno,vamos por partes, aquí hay para escribir un libro.
Lo primero, a Calvo Sotelo lo mataron guardias de asalto compañeros del teniente Castillo, no lo ordeno el gobierno republicano, a Azaña personalmente le repulsaba la violencia. Ese gobierno del FP, era moderado ya que ni socialistas ni comunistas quisieron entrar a formar parte de él. Los socialistas debido a la experiencia del primer bieno.
Cuando hablamos de la violencia generada en la Guerra Civil, partiendo de la premisa que en todas guerras hay violencias y salvajadas no podemos olvidar quienes fueron los responsables de que esa guerra se desencadenara. No vale decir que España se perdía y gilipolleces así porque para nada la republica iba hacia el comunismo, tenía un plan reformista pero no comunista. Si no les gustaba a los señores de la derecha se podían haber esperado a que ese plan fracasara y ganar las siguientes elecciones.
La violencia si es diferente en un bando y en otro. Desde que Mola piensa el plan esta claro que deben hacer uso de una violencia brutal para paralizar al enemigo, así se puede leer en las directivas de Mola antes de la guerra ya. Es decir es una violencia "friamente calculada" y desde arriba, se siguió fusilando hasta 1945.
La violencia por el lado republicano casi toda se produce en el verano de 1936, es una violencia caliente producida por el colapso de las instituciones republicanas debido al golpe de estado, el clamor de venganza revolucionario, las venganzas. Es un violencia "desde abajo". Cuando el estado se va recuperando los muertos disminuyen de forma drástica, algunos casos aislados que la derecha machaca constantemente la checa dle PC en Paracuellos del Jarama y un momento muy caliente fue la toma de Málaga por parte de los franquistas (se hizo de una forma brutal y los animos se encendieron, pero de nuevo fue una violencia desde abajo).
Por otro lado creo que ha sido Crysaor ha dicho que "pero el frabquismo de la tecnocracia fue un regimen que, aparte de las evidentisimas faltas de libertades, estabilizó un pais que llevba casi u siglo dando bandazos sin avanzar" Ok, bueno aparte de que esa época dentro de la Historia es conocida como la época de oro del capitalismo y que el crecimiento no fue una cosa aislada de España... no estaba nada mal invertir en España con una mano de obra sumisa (el que se movía iba a la carcel) y era ultra barata (cmo ibas a reclamar nada, si te movias lo minimo era que fueras a la carcel) Quizá son detalles que a tí te den igual porque hoy parece que solo debemos mirar los indices económicos.
Por otro lado Sucaro, lo que tu haces se llama positivismo en la Historia y siento decirte que hace casi 100 años que no tiene mucha validez. Cuando lees una fuente debes tener en cuenta muchos factores para su interpretación... bueno no te digo nada mas que parece que te irrito.
Saludos (y perdonar si tardo en contestaros pero lo haré)
Sucaromartes, 14 de junio de 2005 a las 11:47No, no me irritas; simplemente, me hace gracia que hables ex-catedra cuando, según tú, estás interpretando la Historia y, por tanto, pueden existir miles de interpretaciones tan válidas como la tuya o más.
Por cierto, me gustaría que me explicases mejor a qué llamas positivismo y por qué está pasado de moda...
Hola Sucaro, yo no hablo ex-catedra y no estoy interpretando la Historia, estoy interpretando fuentes que es muy diferente. Así se construye la Historia. No sé tu pero yo he estudiado Historia, así que mas o menos conozco los métodos. Soy doctorando por dos universidades (una francesa y otra española), estoy especializado en movimientos sociales contemporaneos.
Creo que más o menos sé de lo que hablo, aunque no creo tener la verdad absoluta, solo sé que se escriben muchos esloganes incorrectos, datos sacados de contexto, etc. Lo peor de todo es que muchos son considerados como verdades para autocomplacencia de unos cuantos.
Creo que dandote la definición de positivismo histórico tu mismo verás porque esta pasado de moda:
"El positivismo introduce la necesidad de dotar a la Historia de un método científico y técnico objetivo. Presentan la erudición como instrumento de trabajo fundamental y lo convierten en la esencia de la Historia. La Historia se hace con documentos, y el historiador no debe interpretarlos, sólo ordenarlos para comprender los hechos."
Sucaromartes, 14 de junio de 2005 a las 13:08Bueno, Cierzo, mejor que no saquemos el currículum a pasear, no sea que nos llevemos sorpresas.
O sea, que interpreta las fuentes, lo cual es todavía más subjetivo que interpretar los hechos (en mi modesta opinión), con lo cual, se puede distorsionar la explicación de lo sucedido de una manera preocupante. Y porque no se puede distorsionar lo sucedido, que si no...
Recuerdo un brillante profesor de Historia que tuve, uno de los mejores, de ideología marxista, que afirmaba en casi todas sus clases "¡Datos, lo que importa son los datos!".
Ya ve usted, que no todos los historiadores son de su opinión... Pero bueno, cada uno con su tema...
no estoy paseando el curriculum, simplemente te digo que no hablo sin saber. Yo sé que en celtiberia hay gente mucho mas preparada que yo...
Y permiteme que vuelva a dudar, ¿tu profesor marxista daba importancia a los datos? Que extraño todos mis profesores marxistas hablaban mas bien de la comprensión que de datos (que siempre puedes consultar en una enciclopedia)
Y sobre tu frase: "O sea, que interpreta las fuentes, lo cual es todavía más subjetivo que interpretar los hechos (en mi modesta opinión), con lo cual, se puede distorsionar la explicación de lo sucedido de una manera preocupante. Y porque no se puede distorsionar lo sucedido, que si no..."
Los hechos ya no existen, quedan las fuentes que los atestiguan. Las fuentes nunca son objetivas por eso hay que interpretarlas. Ya me dira como interpretamos los hechos, sin interpretar las fuentes? Le repito, lo sucedido solo existe en las fuentes.
De todas formas le invito a que debata cualquiera de mis argumentos sobre lo escrito y demuestre que estoy distorsionando el pasado.
Sucaromartes, 14 de junio de 2005 a las 13:31Yo no he dicho que usted esté distorsionando nada que no sean mis palabras.
Simplemente opino que interpretar una interpretación no nos acerca a la realidad, sino que nos aleja más aún de ella.
Sobre los hechos y demás, de acuerdo. Los hechos no existen.
Mira Sucaro para que veas mi buena intención, te pongo un enlace de un artículo publicado hoy del catedrático de historia contemporanea de la Universidad de Zaragoza, y que fue profesor mío, Julian Casanova. Es casualidad haberlo encontrado justo hoy...
http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=&xref=20050614elpepiopi_8&type=Tes&anchor=elpporopi
Saludos.
Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por Cierzo Hoy, a las 11:21.
Sucaromartes, 14 de junio de 2005 a las 15:44Pues enhorabuena, Sdan.
Cierzo, qué quiere que le diga... El articulillo es bastante parcial y sesgado, perfecto para "El País", pero cada uno tiene su opinión y su ideología, y ahí radica una cosa que se llama libertad.
Por otro lado, recuerdo las historias de mi abuelo, un hombre que vivió los años de la guerra y de la posguerra, que veía como TODOS, los de ambos bandos, iban por las noches a las casas de sus "enemigos", los sacaban a empujones, los montaban en un camión y los asesinaban.
Está muy bien recordar la República mártir y a los fascistas asesinos, sobre todo ahora que hay que apaciguar a los de ERC y a los nacionalistas varios para que estén contentos y aflojen la presa sobre los huevecillos del presidente. Sí, señor, eso está muy bien...
Sí, Sucaro, es verdasd, a la hora de asesinar parece que el género humano es bastante homogéneo, pero te voy a contar la diferencia que yo veo. Mientras la legalidad republicana (por ejemplo léete a Azaña) intentaba poner coto a los desmanes, los asesinatos y los paseos, que por otra parte, siempre han ocurrido en un ambiente de terror y sospecha(aunque naturalmente no son justificables) en otros contextos de ciudades sitiadas y quintas columnas (mira el ejemplo de la Revolución francesa), en la España nacional fue desde el prinmcipio una orden, matadlos a todos, no dejéis a ninguno detrás, aparte de que, una vez ganada la guerra, la represión posterior fue lo contrario a la reconciliación que necesitaba España. Entonces, que
les devuelvan sus documentos, a cualquiera que se les requisaran, sabiendo que aquello es el archivo de la represión, con los documentos incautados para poder pedir responsabilidades, y qeu se devolvieron inmediatamente todos los incautados a gente de orden, una vez comprobados, no me parece mal. Ahora, que os queréis agarrar a los huevos de Zapatero, aprovechando que el Tormes pasa por Salamanca. pues,vosotros veréis. Una ciudad que está como una piña detrás del archivo de la represión, pues ellos verán.
Yo he estado allí con mi padre, piloto republicano y salmantino, tratando de ubicar su expediente y lo que hay son carpetas y carpetas, legajos y legajos, y la gente que se manifiesta ¿qué en entiende de eso, si no han visto un documento en su vida? ¿no véis que no hacéis más que demagogia? Que le pidan que devuelva los documentos y los Libros que se llevó Ricardo de la Cierva cuando era ministro, como si fueran suyos. Pero si allí había hasta una logia masónica incautada , como si fueran monos, allí montada, en plan mira los bichos raros.
Mira Sucaro: con racionalidad ya te dieron argumentos de sobra para que te bajes de la burra, así que, o bien asume tus preferencias fascistas en la historia desgraciada de España desde los años 30, quédate cómodamente instalado en las incendiarias catilinarias de la caritativa COPE, o vete al cuerno, caray, que los historiadores contemporáneos ya llevan varios decenios aclarando los horrores del franconio como para que incautos o zotes como tú le sigan dando a la barrila. Por mí que se junten las decenas de miles de PPros en sus excursiones, como lobos detrás de Acebes el pastor, pero basta ya de levantar infundios y perpetuar engaños.
Cierzo, a mi no me cabe duda de tres cosas: Que la Guerra la desencadenan los golpistas, que ellos cometieron mas crimenes y de peor especie que los republicanos y que la represion posterior áhondó la ya de por si profunda herida de la guerra y evio que se cicatrizara con la alegria de la paz. Es decir, que de la division que ha sufrido España en toda esa segunda mitad del siglo XX más del 70% de la culpa es del franquismo y todo su sistema. DICHO ESTO, repito que para que el tema se cierre hay que reconocer las culpas de la otra parte (menores, pero las hay) y, sobre todo, que la transicion se facilita desde dentro. Cuando Kim Il Sung murió en Corea del Norte no se ha movido ni un dedo para el cambio, y eso no pasó en España, que de haber habido un Kim Il Jong que sustituyese a Franco la dictadura habría durado unos cuantos años mas.
Sin ir mas lejos, una republica cohesionada y fiable (sin tanto elemento stalinista y anarquista) habría recibido ayuda de Francia e Inglaterra y habría hecho frente de manera mas eficaz a los golpistas.
Sucaromartes, 14 de junio de 2005 a las 17:33maviac: no te contesto; tú mismo te calificas con tus palabras.
jeromor:
-Primero: Yo no me agarro a los huevos de nadie, y menos de Zapatero Creo que son otros los que se agarran.
-Segundo: ¿Tú qué sabes de los documentos que ha leído la gente o ha dejado de leer? ¿Les hiciste un examen?
-Tercero: Los únicos que hacen demagogia aquí son los que claman por (algunos de) los muertos en la guerra civil.
Cryasor, como te lo diría, si pero no, a ver si me explico, mucho elemento estalinista y anarquista, pero te recuerdo que fué en el 36 y Francia é Inglaterra no estaban por la labor, le tenían un miedo atroz a Hitler, casi llegaron a firmar un pacto de no agresión al igual que Stalin, por lo tanto creo modestamente que en ningún momento nos habrían ayudado, no se que hubiese pasado si en Inglaterra hubiese estado Churchill y en Francia Degaulle, no lo sé, igual su reacción habría sido la misma, política de no beligerancia, no creo que hubiesen movido ni un solo dedo, no conocían el verdadero alcance de la maquinaria bélica nazi, ahí radicaba el problema y la cercanía de la I mundial, veían con mucho temor el creciente poderío militar alemán, y creo que en ese momento no se abrían atrevido a ayudar a la república por temor a la reacción de la Alemania nazi y de los Italianos, que creo que si hubiese sido así, el pacto habría sido tripartito y de facto, para acabar de arreglarlo en el encuentro de Hendaya Franco no se mojó tal como quería Serrano Suñer y Ribentrop, involución española y esto le habría costado carísimo al caudillito.
Salut i força al canut gent, que bona falta ens i fá.
Tanto revuelo por unos documentos españoles que siguen en España. Ni que se los hubiesen llevado los marcianos.
Acerca España:
"Lo que hoy llamamos España no ha existido siempre.
Es el resultado de un complejo proceso histórico
en el que se entremazclan ideas y creencias, realidades económicas y sociales, situaciones políticas que se influyen mutuamente y que están
en perpetuo movimiento, en ininterrumpida situación de cambio. No hay modo de ser y de vivir que se mantenga inmutable a través del tiempo, porque éste es historia y la historia es mutación, cambio, adaptación continua.
No hay pueblos predestinados; ni castellanos, ni vascos, gallegos, catalanes..., ni tampoco los españoles han existido siempre. Son y somos el resultado de un proceso histórico que no será entendido si, remontándonos a características eternas, olvidamos la realidad pasada y presente.
Conocida ésta, podemos magnificar lo que históricamente nos ha separado, pero si queremos tener futuro, debemos insistir en lo que nos une y recordar lo que nos separa, no para buscar culpables y condenarlos, sino para intentar que las diferencias disminuyan y sea posible una convivencia beneficiosa para todos.
Utilizar las autonomías como arma arrojadiza y como fórmula para mantener o conseguir determinados privilegios, dará la razón a quienes definieron a los españoles como intransigentes y fanáticos."...
(J.L.M.Rguez.).
Sucaro yo estoy deacuerdo contigo y no soy ni oyente de la cope ni tengo inclinaciones fascistas,unicamente conozco lo que hay,y eso es k se daban paseos en los dos lados,que se mato todo lo k se pudo,lo k pasa k aora keda muy bonito defender esa "democratica" republica k antes de la guerra ya tenia repartida armas entre civiles.la guerra fue inevitable,si no hubieran empezado unos hubieran empezado otros.el gran problema,k el bando vencedor tuvo al dirigente mas cabron k podria haber y asi nos ha ido,otros 40 años de retraso sumado a los k ya llevabamos...
Crysaor: "Esta muy bonita la frase dle Che de que preferible morir de pie que vivir arrodillado"
La frase es de Dolores Ibarruri, La Pasionaria.
En el siglo si has acertado....
Se llamaron FASCISTAS a los militantes del Fascio italiano
Nazista a los nazis, vnía a ser loo mismo. O sea el nacional socialismo.
Por extensión todos los partidos Nacional-socialista son fascistas
El socialismo: ¡Arriba los pobres del mundo.......... viva la INTERNACIONAL!, luego el socialismo no puede ser nacionalista . Partidos fascistas o nazistas, por ejemplo, son: ezquerda republicana de Cataluña, Bloque nacionalista gallego, ...
Viriato, ¿y qué?
Además es "del", no "dle". Eso si, en las letras has acertado.
Hola.
Bueno, me he registrado sólo para responder a éste tópico. Deciros que soy salmantina y que actualmente no vivo allí, aunque tengo a toda mi familia. También deciros que muchos de mi familia constan en esos archivos como rojos peligrosos, incluido mi padre. También deciros que estudié Historia allí y trabajé en el archivo muchas veces, aunque era más fácil encontrar una aguja en un pajar, prefiero no contaros cómo estaba aquello. Eso sí, cuando me llegaban visitas les enseñaba la reproducción de la sala masónica que allí existe.
También deciros que cuando en su momento el señor Caldera dijo que “antes pasarían sobre su cadáver que sacar los papeles de allí” yo no era votante precisamente del pp ni nada parecido, y me pareció una política errónea del PSOE, y así me manifesté. Todo esto ya sé que puede ser anecdótico, sólo es para que se pueda apreciar hasta que punto se puede politizar algo, que no es poliltizable, cuando es una cuestión meramente cultural.
Años más tarde trabajé como filóloga y me pasó tres cuartos de lo mismo, en mi tierra como creo que en la inmensa mayoría de España, no existe una labor documentalista y archivística seria. Era más fácil que nos tuviesen asalariados con unas becas de investigación que no daban para nada, antes que contratar a documentalistas e informáticos que unifiquen el caos que aún existe en España. Pero claro, es muy costoso, no reluce, y no da votos, y me refiero a todos los gobiernos, los pasados desde la transición, hasta nuestros días, desde el señor Suarez, pasando por Felipe gonzalez, Aznar y ahora Zapatero. Cómo dato anecdótico recuerdo cuando íbamos a Simancas, muy ilusionados aún , porque éramos un poco ingenuos en nuestra época universitaria, esperando ver el archivo de Indias, y sí, sí, el sitio destinado era estupendo, a día de hoy sigue vacío, y ´la facultad no pagaba un viaje a Sevilla. Y como ya han explicado en este tópico, hay muchísimos casos repartidos por toda la geografía, pero claro una labor documentalista tan seria como ya dije es muy costosa, no reluce, y encima pasa inadvertida a la hora del voto, que es a lo que todos les importa.
He entrado en el terreno meramente científico, sólo decir que para mí, como salmantina, no me merece ningún respeto la actitud de Julián Lanzarote, cómo tampoco me la merece la del señor Carod, si merecerá mi atención lo que se justifique desde un punto de vista meramente científico, con la comisión correspondiente, la UNESCO , o el Supremo. Las pataletas infantiles del alcalde mi ciudad, y del señor Carod, me la traen al pairo, con perdón. Sólo eso. Y es curioso que yo no pueda manifestar esto como salmantina en mi propia tierra, porqué me proclaman pro catalana. Esta España aún está en pañales, y siguen las heridas dela guerra sin cerrar, somos viscerales y pazguatos, del Madrid o del Barsa, del pp o del PSOE, blanco o negro, se olvidan los grises, y lo que es más importante, jamás se ha abonado la investigación..pues manos a la obra señores, del partido que sean..que ya va siendo horita, que somos muchos los parados, y politizar y discutir pos estupideces, cuando el problema es más hondo, el abandono que hay en este país hacia cultura, porque se fue “parcheando” para no herir ni a vencedores ni a vencidos, y del que ahora hacen todos gala, cuando estoy segura de que muchísimos de mis paisanos no tenían ni idea de dónde se encontraba el archivo en cuestión, entre otras cosas porque no creo que sea motivo de presunción. Un abrazo y gracias por leerme.
Insisto: fascistas son los nacional-socialistas.
El SOCIALISMO no nació nacionalista. A la Guerra civil española acudieron las Brigadas socialistas de todo el Orbe. Es decir: vinieron a ayudar a los que consideraban sus camaradas.
¿Cuándo emplearemos el vocablo FASCISTA con propiedad?
ercoyote: "somos viscerales y pazguatos, del Madrid o del Barsa, del pp o del PSOE, blanco o negro, se olvidan los grises, y lo que es más importante, jamás se ha abonado la investigación...",
Completamente deacuerdo contigo. En ese sentido no nos diferenciamos mucho del chimpancé, te lo aseguro. Todo lo que sea razonar, darle la razón al que consideramos del otro bando, rectificar, cambiar de opinión... es chaqueterismo, venderse, no tener criterio fijo...en definitiva ser un MONO de costumbres fijas.
En fin...así nos va...sólo hay que poner la tele para ver la clase de seres que somos los españoles:
vengativos, rencorosos y envidiosos...menos mal que nos queda el buen tiempo :(
ercoyote,hola,bienvenida!
eyna
06/01/2005 21:01:48
El único inventario meticuloso hecho hasta la fecha ha estado el del fondo de la Generalitat,que en el 82 firmó un convenio con el Ministerio de Cultura para que archiveros profesionales,pagados por la Generalitat reclasificaran los documentos.
Esos originales son los que se piden.'
No es un tema 'Carod', desde que se instauró de nuevo la Generalitat,en la transición,se reclaman esos archivos, se creó una comisión en Catalunya, Comisión per la dignitat, y fijate,todos los partidos catalanes, incluido el PP catalán pide su devolución, objetivamente, es un tema quelleva más de treinta años,con gobiernos de todos los colores, allí y aquí.....
y esa.....¡es la realidad!
Eyna, Ercoyote, Cierzo, no os mateis, cuando se dimite de pensar y de razonar nos encontramos con esas joyas que intervinieron en los turnos anteriores; así que por una vez y sin que sirva de precedente (no es precisamente modelo de nada para mí), mejor hacer lo que Fraga y enviarlos ¡al carallo!. Una atención especial al Gallo: "Partidos fascistas o nazistas, por ejemplo, son: ezquerda republicana de Cataluña, Bloque nacionalista gallego". Vuelve al parvulario para hacerte con algún rudimento de cultura política (de la elemental, claro, con eso te llega)
Voy a dar mi opinión personal y bien personal.
En primer lugar no entiendo el debate de fondo sobre los papeles incautados a la Generalitat. Son documentos incautados de manera ilegal a unos legítimos propietarios que aún existen. Con lo cual...
No solamente están esos documentos sino algunos que pertenecen a particulares e instituciones. Escrituras de propiedad, actas municipales, etc. El archivo no es un archivo propiedad de Salamanca ni del PP, aunque piense que Salamanca y Castilla y León sean de su propiedad. Si tanto les interesa la política catalana de la II República pueden hacer copias para estudiarlas.
En segundo lugar, me parece inaudito que aparezcan esas pancartas mezclando la unidad de España con la "unidad del archivo"(?). ¿es que somos tontos o nos lo hacemos?. A mi me gustaría, como leonés preguntar a la Junta de Castilla y León de donde ha salido el dinerito para la imprenta que elaboró esas preciosas pancartas, contrató los autobuses y sufragó los enormes gastos que ha supuesto esa manifestación de Salamanca.
Un hecho inaudito que me ha comentado una persona de Salamanca es que toda la ciudad( horarios de tiendas, srevicios municipales, etc) estaban ajustados previamente a la celebración de la manifestación, a la que clarísimamente han acudido todos los concejales, alcaldillos y militantes del Partido Popular en Castilla y León. Mientras esto sucedía, clamando por el "patrimonio español", las monjas Carmelitas Descalzas de Medina de Rioseco, abandonaban su convento con nocturnidad y alevosía, previa constitución de hipoteca de parte de la finca a la espera de la recalificación de los terrenos y habiendose ocupado de desalojar unas 189 piezas catalogadas cono Bien Cultural. Estas piezas, según la madre abadesa o como se diga, están bien cuidadas y seguras aunque ha rechazado informar sobre su ubicación actual. La sacrosanta Junta de Castilla y León informa: "La Junta no tiene noticias".
Hoy en el Norte de Castilla (edición Regional), destaca la previsión de la perdida de 70.000 personas en el censo de la C.A en los próximos 10 años. La Junta de Castilla y León informa: "proximamente se reunirá la recién creada Mesa del Despoblamiento"...ya nos quedamos tranquilos pues, PP y PSOE de Castilla y León van a solucionar el problema. Yo les aconsejaría, para aprender de metodo inminente que también invitarán a esa mesa a las Carmelitas Descalzas de Rioseco. Son rápidas.
Nunca me cansaré de hacer notar publicamente la debacle que está sucediendo en esta C.A. Los efectivos jovenes se marchan. Nadie hace nada por evitarlo y lo que desde hace tiempo sospecho es que al PP que desde hace ya muchos años gobierna CyL más bien le interesa que esta situación continúe. Imagenes como las de Salamanca, a miles de castellanos y leoneses nos abochornan (a mi me indigna ver banderas de Castilla y León ondeando, utilizadas politicamente, en este caso en confrontación con Catalunya). Es dificil que se ataje la despoblación o la incorporación de efectivos jóvenes en esta C.A, cuando pueden poner en peligro con sus votos el cortijo-chiringuito del que dispone el PP en Castilla y León.
Podíamos hacer una larga lista pero como ejemplos podemos citar:
. La absoluta falta de transparencia en la gestion municipal y regional.
. La ultilización de la C.A con fines partidistas hasta límites intolerables.
. La ultilización de los montes públicos para creación de parques eólicos que están convirtiendo montañas emblemáticas en muñecos como el tonto con el tipico gorrito que en su cumbre tiene un ventilador.
. La ausencia total del descontrol del uso del medio rural. El monte por la noche está repleto de furtivos cazando.
. Y lo que es peor, la sensación inmovil, de asfixia cultural y social que padece esta C.A desde hace mas de dos décadas.
Y haciendo un poco futuro tipo Aramis, preparemonos para ver, después del deslojo del poder en Galicia, a un PP atrincherado en lo que llaman "valores occidentales" en Castilla y León que ya es considerada la "Baviera española", en un grado de conservadurismo tal, que un servidor a partir de estos momentos reniega publicamente de su condición de leonés para reivindicar mi origen en la Meseta Norte. Lo que está sucediendo por estos lares es una verdadera tragedia de la que nadie quiere saber nada.
Sigamos reclamando los papeles de la Generalitat.
Y me voy a permitir el lujo de hacer GRATIS una recomendación a la Junta de Castilla y León. TOTALMENTE GRATIS.
Como dentro de muy poco tiempo se van a dejar de recibir dineros para que los agricultores de C.L sigan sembrando cereal y tomándose la copita de anís diaria y para que miles de "técnicos" sigan cobrando por hacer "diagnosticos, evaluaciones, certificados, estudios diversos", etc. Y como alternativa a su "turismo rural" de casita de pueblo con trillos colgados y confituras de la abuela o recetas de la botica de Chumari... una idea fantástica sería la creación de un gran parque "temático facha", donde dentro de 10 años toda europa pueda venir a ver esos personajes con polo bandera de españa (que causarían en efecto de Torrente en el Nautico de Palma), esos señores con abrigos austriacos con la típica raja detras, o manifestaciones como la del sábado en salamanca. Podiamos tener una afluencia de visitantes estupenda. Una de las atracciones más vendibles podía titularse "coje la figurita románica y corre". Previa colocación de un disfraz de Carmelita Descalza.
Un buen reclamo podía ser también especializarse en turismo gay. Los gays de medio mundo pagarían enormidades por participar en una atracción que consistiría en enfrentarse a una manifestación de señoras y señores en contra del matrimonio entre maricas y bolleras. Las pancartas de la unidad de España se podrían reutilizar.
Tengo muchísimas más ideas...pero por las siguientes cobro. Solamente a 6.000 euros/folio que es lo que está pagando la Junta de CyL a las consultoras de sus amiguitos y al Opus Dei por hacer esos interesantes y utiles estudios que entro todos costeamos.
Bueno, sólo cobrare 5.000, los otros mil se los entregaré a las Carmelitas, para que puedan seguir rehabilitando su siguiente inmueble y volver a recalificarlo. Oh! perdón, que no lo necesitan ya que la rehabilitación también se costea con los fondos de la Junta de Castilla y León.
Totalmente de acuerdo Kaerkes.
Me ha parecido bochornosa esa manifestación, cierto todo el mundo tiene el derecho a manifestarse para eso vivimos en un estado democrático pero me pregunto que tanto por ciento de los que allí se manifestaban sabían claramente porque lo hacían. Tengo la sensación que el 65% ni sabían donde estaba ubicado el edificio y el 95% jamás había entrado a él.
Los papeles no se van a Francia, EEUU... se van a Cataluña que es española o es que Salamanca y el partido popular consideran a Cataluña el extranjero. Además, la señora Esperanza Aguirre hace un par de años pedía la devolución de esos papeles, ahora resulta que ha cambiado de opinión y se dedican a fletar autobuses y banderar pancartas por la península. Es patético.
En Salamanca deberían hacer manifestaciones por otras cosas, una de ellas el pedir carreteras adecuadas al S.XXI pero no salir a la calle para impedir que unos papeles de los cuales quedarán copias, regresen a manos de sus legítimos propietarios, encima unos papeles que en la vida los utilizarán ni el 95% de los allí manifestados y tal vez me quede corta.
un lapsus, papeles que en la vida utilizarán ni el 5% de los allí manifestados y tal vez me quede corta
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un lapsus, papeles que en la vida utilizarán ni el 5% de los allí manifestados y tal vez me quede corta
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