Realizada por: Artur
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 25 de septiembre de 2003
Número de respuestas: 102
Categoría: Onomástica
Realmente, ¿qué es el celta?
Como se puede ducir estoy bastante 'pescao' en el mundo celta (por eso me he registrado aquí, para Saber Más). Así que me gustaría saber qué es realmente el celta. ¿entran también los visigodos, etc.?
Grácias.
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Los germánicos no vienen de escandinavia, sino los normandos, los germanos son de la zona centro-este tirando hacia la margen este del Rhin. Los celtas o cultura celta no llega a la península con ningún latino.. Los romanos llegan mas tarde que la cultura celta
Teneis razón, pero Dark Wizard también la tiene. Independientemente del origen de la gaita, lo cierto es que es el instrumento musical más extendido entre todos los paises conocidos como "celtas".
Aquí uso el término "celta" con el significado que tiene popularmente en Europa desde Walter Scott, no tanto el histórico-arqueológico, al igual que ocurre con el término "latino", con el significado que tiene popularmente en la actualidad y su homónimo histórico bien diferente.
Tienes razón Andrade pero también Gradlon, pues el área nuclear de los germanos se supone que está en la zona merdional de la península escandinava de donde comenzaron a pasar a la zona de la actual Alemania en torno al 500 a.C. expandiendo su territorio a costa de los pueblos celtas. Esta expansión fue cortada por la conquista de las Galias por Julio César y los pueblos germanos permanecieron durante varias centurias en la zona entre el Rhin y el Elba hasta su expansión a partir de los siglos IV y V por toda Europa.
Perdón, pero la gaita no está extendida de manera prioritaria entre los países celtas. Otra cosa es que los irlandeses y sobre todos los escoceses sean los que más la han popularizado a nivel mundial. La gaita es un instrumento fudnamental en el folclore mallorquín, partes de Ucrania, Bulgaria, muchas zonas de Escandinavia, sur de Alemania, Macedonia, e incluso Turquía.
La gaita parece tener un origen mesopotámico. Incluso Carlos Núñez avala este origen.
Yo no digo que este extendida "prioritariamente" entre los paises celtas, digo que es el instrumento mas extendido entre ellos y el que identifica más el floclor de esos paises, de los cuales es un denominador común cosa que, efectivamente, no pasa con ninguna otra cultura.
Por otra parte es además la base de su folclor musical, a cuyo ritmo se adapta perfectamente, mientras que en otras zonas solo es un instrumento más casi siempre muy minoritario.
A más abundamiento es en estas zonas atlánticas donde están las representaciones más antiguas de este instrumento. Que yo sepa no hay ninguna más antigua en Europa que la del capitel de la Iglesia de la Oliva en Villaviciosa, la patria de Hevia...
En Galicia se conserva un capitel datado en el siglo XI procedente de Melide (A Coruña)en el que ya figura un gaitero, por lo menos un par de siglos anterior al de Villaviciosa.
No sabía nada ¿del siglo XI? esto echaría por tierra muchas teorías sobre su origen ¿tienes una foto? me parece verdaderaemnte sorprendente
Aquí tienes el gaiteru del capitel, con su fuelle bajo el punteru:
Gaiteru Ilesia la Oliva
Y aquí hay algunas representaciones medievales posteriores (siglo XIV) de bichos tocando la gaita, en Libros y sillerias de la catedral: Representaciones medievales cachondas de animales gaiteros Catedral Uviéu
la gaita es de origen puramente célta esta inicialmente era una flauta con una vejiga de cerdo, que provenia de la galia, el termino gaita es britanico, en centro europa se le conoce como cornamusa
¿La gaita un instrumento de invención celta....??????
En cuanto al origen de la voz “gaita” hay varias teorías que le quieren buscar una procedencia tanto germánica, suevo, como también griega, occitano, árabe y turco.
En cuanto a que la gaita sea el instrumento más extendido en los países celtas....
Fallan de momento Gales y Cornualles ¿En Manin tocan la cornamusa? Y si es así ¿no será la escocesa? ¿Y esto no será más que nada por influencia cultural, más que por una convicción o afirmación de ese supuesto instinto celta con respecto a ese instrumento?
Saludos
NORTHUMBRIAN SMALLPIPE
BOHEMIAN BOCK
GRANDE CORNEMUSE France ~ Bourbonnais
GAIDA Macedonia
SURDULINA (o ZAMPOGNA)Italia ~ Calabria
GAITA GALLEGA España ~ Galicia
CHEVRETTE France ~ Limousins
SLASKI GAJDY Polonia ~ Silesia
CHIARAMEDDA (ZAMPOGNA)Italia ~ Sicilia
BINIOU KOZ (BOMBARDE)France ~ Bretaña
PIOB UILLEANN Irlanda
DUDA Hungria ~ Paloc
DUDELSACK Paises Bajos, Alemania, Austria
KABA GAIDA Bulgaria
TULUM Turkia
GREAT HIGHLAND BAGPIPE(A' PHIOB MHOR) Escocia tierras altas
ZAMPOGNA de SCAPOLI & PIFFERO Italia ~ Molise
SURLE Croacia
SACKPIPA Suecia Dalarna
Uilleann Pipe in D Irlanda
GAJDY Serbia
MUSETTE de COUR France
ZUKRA Tunez
DIPLE Croacia ~ costa dalmata
LOWLAND SCOTS' Frontera anglo-escocesa
KOZA Polonia
GRAN ZAMPOGNA Italia ~ Campagna
ver nota sobre origen de la gaita
http://gaita.deeuropa.net/?art=35
el origen de la palabra segun el diccionario de la real academia española gaita. (Quizá del gót. gaits, cabra).
en las cantigas de santa maria figuran gaitas.
La gaita como muy bien ha dicho edra parece tener un origen germánico en lo que se refiere al nombre. En efecto, como dice Granlon, falta en la mitad de los llamados "países celtas".
La idea gaita=celta es un marketing que viene funcionando muy bien desde comienzos del siglo XX.
Pero te aseguro que en Bulgaria, por ejemplo, la gaita es tan fundamental en su folclore (e incluso como seña de identidad cultural) como en Escocia.
La gaita es el instrumento mas extendido entre los paises celtas, y no fallan Gales y Cornualles.
Gaita Galesa
Gaita De Cornwall
Y el Folclor de la microscópica Mann hay que encuadralo en la tradicción gaélica.
Podemos ver en efecto que la única cultura que tiene este instrumento como denominador común es la celta o atlántica.
Por otra parte ya digo que en otros lugares CASI siempre es muy minoritario, en Bulgaria no.
El último enlace no está bien:
Gaita de Cornwall
La verdad es que desconocía lo de la gaita galesa, o la córnica diviciaco (de hecho esas gaitas ahora mismo brillan por su ausencia en el folklore de estas regiones, parece). Pero ¿Hasta que punto no obedece esto a una proliferación de este instrumento en tiempos pasados en casi toda Europa, que a una aceptación popular generalizado? Yo tengo una foto de un gaitero hecho en porcelana, antiguo, procedente de Murcia ¿prueba eso algo? Seguro que si rebuscáramos encontraríamos referencias de gaitas en casi todos los sitios de la península ibérica. Además yo desconfió un pelín de ciertas informaciones, es decir, en una ocasión vi un grupo de danza de Cornualles, en foto, en un programa del festival intercéltico de Lorient, donde los danzantes lucían faldas escocesas, se justificaba diciendo que se había reconstruido el baile a partir de una ilustración antigua ¿¿¿??? Aunque.... tampoco me atrevería a decir rotundamente que no es posible la existencia de esas cornamusas galesas o córnicas, que no obedezcan a una tradición arraigada popularmente, perdida ya.
Saludos.
Santa Biblia, Version española Reina Valera.
Daniel 3:5
3:5 En oyendo el son de la bocina, del pífano, del tamboril, del arpa, del salterio, de la zampoña, y de todo instrumento músico, os postraréis y adoraréis la estatua de oro que el rey Nabucodonosor ha levantado:
segun la Columbia Enciclopedy la gaita seria de origen Mesopotamico y trasladada a Europa por migraciones celtas. Gaitas en grecia y roma.
saludos
la gaita en realidad tiene en sus origenes no es celta para nada, si no que un soporte de la musica tradicional.
en muchas partes del mundo puedes encontrar gaitas,por ejemplo en afganistan (que de celta ..nada),en croacia y hasta en la india..
ña gaita mas antigua que se conoce en el mundo celta dataria mas menos del año 1000 d.c,y se sabe que en la india hace mas de 4000 años ya existia un instrumento de este tipo,(con lengueta simple diran los mas tecnicos).
pero en fin y la gaita ya esta incorporada a folklore de los paises celtas.
por lo demas..en cornuales,en gales,en manx..¡¡¡si..se toca gaita!!!...y ¡¡¡¡siiii...en gales usan faldas !!!!,aunque no escocesas precisamente,es cosa de comparar los tartanes y veremos diferencias obvias en la vestimenta,pliegues de la falda,diseño del tartan,(el tartan escoces responde a un diseño especifico,solo varian en el color y poscion de los cuadros)
volviendo a lo de la musica el unico resto arqueologico y que habla que los celtas tenian algun tipo de musica es un corno,en realidad la musica celta como tal nace a mediados del siglo XIX,con el renacimiento celta en irlanda,la primera arpa celta no fue creada recian hasta mediados del siglo XX por el padre de alan stivell,y que es una copia de una que se guarda en el museo del trynity dublin college y que se supone es la arpa del rey bardo brian boru,el resto es musica de viejas misas de gaita(salvada por los monasterios),y musica de violin,que en realidad es musica de gaita tranformada durante la persecusion del intrumento,"era demoniaco",(gaiteros hijos de satanas jajajajaj),y que se recupera a partir de mediados del XIX..el resto es una invencion,imagineria,creacion que lo unico que a logrado,es incrementar el interes por la cultura celta como tal..
saluditos desde la patagonia.
pd:si no exprese bien me dicen.
Lo que sucede es que en el mundo de la gaita atlántica, se está tendiendo a la homogeneización, por desgracia. Tras la Segunda Guerra Mundial, en Bretaña se empezó a imponer -y se acabó generalizando por obra y gracia de las bagadoú- la gaita escocesa. En Irlanda también adoptaron la gaita escocesa algunas formaciones (a ver quién desfila con una uileann pipe en brazos) Y en Galicia vamos por el mismo camino.
Una cosa más. La gaita está extendida por toda Europa, como quedó claro, y parte de Asia. Los llamados países celtas no tienen el monopolio, quiero insistir en esto. En Galés habrá gaita, pero en las regiones balcánicas, por ejemplo, está mucho más integrada en el folclore y en la cultura. En Gales pesa más el canto coral, el arpa e -incluso- la guitarra, que la gaita en sí. Por el contrario, en Bulgaria, Macedonia y parte de Serbia, la gaida es fundamental.
Ya habiamos dicho que la difusión de este instrumento es muy amplia, sin embargo su distribución por el arco atlántico responde a cuestiones de difusión cultural y de la propia naturaleza del aparato: Los instrumentos de madera de cuerdas como rabeles, guitarras, etc no podían utilizarse mas que de forma ocasional y esto es porque la humedad ambiental obligaba a un permanente reajuste y afine de los mismos, en tanto que las gaitas eran un instrumento potente, capaz de sostener un duro de trabajo de horas en fiestas romerias e iglesias.
Es el instrumento mas caracteristico de estas zonas y en realidad de todo el arco atlántico: en Normandía y en los Paises Bajos hay abundante tradición al respecto.
En Bretaña se impuso el llamado biniou.-bras, o gran biniou, después de la Segunda Guerra Mundial, adaptación de la gaita escocesa, en detrimento del biniou-bihan (petit biniou) , gaita tradicional bretona, de un solo roncón, de sonido agudo, que se suele acompañar con la bombarda, una octava por encima de este biniou tradicional. Hay grupos en Bretaña que tratan de recuperar esta formación biniou-bihan bombarda (estaba a punto de desaparecer este dúo instrumental), en contraposición a lo que consideran una “invasión escocesa”. El famoso gaitero bretón Patrik Mollard suele criticar a los grupos musicales que reivindican ese sonido tradicional, cosa que a mi particularmente me llama la atención; tengo una revista de folk donde pone a bajar de un burro a los componentes de la banda musical bretona “Diavoled ar menez” por hacer una música estrictamente tradicional.-ortodoxa, les criticaba que no utilizaran, por ejemplo, la gaita escocesa¡¡¡¡¡¡¿¿¿????!!!!! En Galicia y en Asturias si no me equivoco se esta dando una polémica parecida, me refiero a eso que se ha dado en llamar invasión de “las gaitas marcianas”....
Saludos
El instrumento celta por excelencia es el arpa, más que la gaita, pero mucho más.
Saludos
A mi me da la impresión que el instrumento celta por excelencia es el arpa, más que la gaita, pero mucho más.
Saludos
EL ARPA???,EL ARPA SE REINVENTO SOLO A MEDIADOS DE SIGLO XX,DE QUE DIABLOS HABLA ESTE????
SALUDITOS
los instrumentos celtas son: el clarsach o arpa celtica, el tambor bodhran. el piob, bagpipe, gaita. el feadar: un tipo de silbo. el fidil, violin antiguo derivado de la lira crwyth. el hornpipe.
saludos
sobre el origen y difusion de la gaita: la palabra griega zampoña que designa en Daniel 3:5 al chalil( hebreo) seria una apropiacion del griego ya que en el mismo texto se encuentran otras palabras del mismo origen. Segun jameson fausett brown, el instrumento mencionado, es la zumponya caldea, una gaita consistente en dos cañas y una bolsa de aire.
segun el diccionario de la real academia:sinfonía(Del lat. symphonia, y este del gr. , que une su voz, acorde, unánime).
zampoña. (Del lat. symphonia, instrumento musical, y este del gr. ).
1. f. Instrumento rústico, a modo de flauta, o compuesto de muchas flautas.
2. f. Flautilla de la caña del alcacer.
Celt. piob-mala, ulian-piob, cuislean, cuislin; Fr. cornemuse, chalemie, musette, sourdeline, chevrette, loure; Ger. Sack pfeife, Dudelsack; M. H. Ger. Suegdbalchf; Ital. cornasnusa, piva, zampogna, surdelina; Gr. &.rKavXoc (?); Lat. ascaulus (?), tibia utricularis, utricularium;
He aqui lo que pone la ultima edicion del drae:
gaita.
(Quizá del gót. gaits, cabra).
1. f. Instrumento musical de viento parecido a una flauta o chirimía de unos 40 cm de largo.
2. f. gaita gallega.
3. f. coloq. pescuezo. Alargar la gaita. Sacar la gaita.
4. f. coloq. Cosa fastidiosa, pesada y molesta. Es una gaita esto de no saber escribir. No me vengas con gaitas.
5. f. coloq. Esp. Tontería o cosa sin importancia. U. m. en pl. Déjate de gaitas.
6. f. Ven. Canto popular navideño típico del Estado de Zulia, de ritmo movido y alegre.
7. f. ant. enema1.
8. com. coloq. Arg. y Ur. Persona nacida en Galicia, y, por ext., en cualquier lugar de España.
~ gallega.
1. f. Instrumento musical de viento formado por una bolsa de cuero o fuelle que tiene acoplados tres tubos: el soplete, el puntero y el roncón.
~ zamorana.
1. f. Instrumento musical formado por una caja alargada que contiene cuerdas, a las que hiere una rueda movida por una manivela. Las cuerdas se pisan por medio de teclas dispuestas a un lado de la caja.
ándese la ~ por el lugar.
1. expr. coloq. desus. Era u. para dar a entender la indiferencia con que alguien mira aquello que por ningún concepto le importa o interesa.
estar alguien de ~.
1. fr. coloq. desus. Estar alegre y contento, y hablar con gusto y placer.
templar ~s.
1. fr. coloq. Usar contemplaciones para concertar voluntades o satisfacer o desenojar a alguien.
□ V.
endecasílabo de gaita gallega
sus de gaita
Como se ve el primer significado en castellano es flauta, no el instrumento del que hablamos, lo que ya dice bastante sobre su distribución.
Y esto es gaitero:
gaitero, ra.
(De gaita).
1. adj. coloq. p. us. Dicho de un vestido o de un adorno: De colores demasiado llamativos y combinados con extravagancia.
2. adj. p. us. Dicho de una persona: Que usa tales vestidos o adornos. U. t. c. s.
3. m. y f. Persona que toca la gaita.
Para Celtas Australis:
El arpa Clásica que se utiliza en estos momentos tiene sus orígenes en el arpa bárdica, o sea la llamada arpa celta, incluso el arpa criolla que se utiliza en algunos folklores de Latinoamérica tienen su origen en dicha arpa celta. Esto por otra parte no esta dicho por mi, sino por el señor Jord Cochevelou, papá del inefable y “super druida” Allan Stivel. supongo que este señor entendía de estas cuestiones. Este buen señor [Cochevelou] venia a decir que si bien en Egipto y Mesopotámica ya se conocían y se utilizaban arpas, los irlandeses fueron el que le dieron la forma clásica con que ahora conocemos este instrumento. Pongo en el foro unas palabras de él referidos a este tema (últimamente no hago más que insertar citas):
....El arpa llamada “india” o sudamericana fue llevada a América por los españoles (es como el arpa clásica una descendiente del arpa céltica)...
Si uno ve en estos días el arpa celta más antigua conservada, la llamada arpa de Brian Boro, del siglo XIII y un arpa utilizada en la música clásica ahora, observara que no son tan diferentes.La forma de dicha arpa, la de Brian Boro, es muy similar a las empleadas en estos días por los grupos llamados celtas, es decir casi todas tienen esa columna curva al frente, muy característica en estos instrumentos, por eso no me cuadra lo de que el arpa se trasforma a partir del sigloXIX.Por supuesto que habrá sufrido una evolución, pero de ahí a decir que es otra cosa.
Como veras “este” no se inventa nada. Por otra parte insisto que el arpa sigue siendo (en mi opinión) más representativo como instrumento típico y definitorio de lo celta, que la gaita, aunque esa, claro, es mi particular opinión.
Saludos.
E insisto, si uno ve, por ejemplo, una ilustración antiguas, medievales de arpas bárdicas-celtas, y las compara con las utilizadas por los grupos celtas de nuestros días vera que no han cambiado tanto (en cuanto a forma insisto). El arpa tal como la conocemos hoy en occidente tiene un inequívoco origen irlandés, celta (hablo del arpa clásica, bárdica-celta y sudamericana). Aunque por supuesto, como he dicho ya, otras civilizaciones han utilizado arpas en sus músicas, pero eran otra cosa. Según Jord Cochevelou los fenicios pudieron llevar arpas mesopotámicas o egipcias a Irlanda, pero fueron los irlandeses los que trasformaron este instrumento en lo que hoy conocemos. Estas arpas orientales, por ejemplo, no tenían la columna al frente, que los celtas irlandeses añadieron al instrumento, que permitía tensar las cuerdas multiplicando el sonido.
Saludos.
bueno, he intentado subir una hermosa imagen de un animal tocando el arpa con caja de resonancia en san martin de fromista, palencia, (1066) pero ha sido imposible. se puede ver en http://espanol.geocities.com/ornitorrinco13/Iglesias/Castilla/Palencia/San_Martin_de_Fromista_Palencia/Portada_Oeste/Portada_Oeste.htm
tambien hay una excelente pagina sobre instrumentos medievales, con excelentes imagenes
http://www.instrumentsmedievaux.org/eng/index.htm
Decir que los actuales se denominan a si mismos muchas veces celtas y en ocasiones como en algunos partidos politicos, Fionn(guerrero).
Idid!
Soy nuevo aqui, me parece realmente genial q haya gente q comparta mis inquietudes, espero q con la ayuda de todos...resolvamos las cuestiones de cada uno de los participantes.Esto si q es un progreso cultural!!
Edran, creo q dentro de los instrumentos celtas q mencionas...tambien podrias añadir la UilleannPipe, instrumento de viento originario Irlandes..y de clara herencia Celta.
Nos Vemos!
Slàn go Fóill
sobre los celtas hay mucho rollo escrito para dismitificarlo hay va algo:
- para empezar los celtas no son rza son mezclas de pueblos nordicos , alpinos y mediterraneos, eso si son de origen indoeuropeo, posiblemente descendientes de " kurganes"
- el rolo de los paises celtas es un mito romantico , los irlandese son un pueblo muy sajonizado , hablando el gaelico un numero muy reducido de sus habitantes, en galicia el numero de tribus celtas es muy pequeño en comparacion con los que no lo son.
_ la musica celta es un mero rollo comercial , la gaita es un instrumento que incluso uso Neron, para sus cantos, y el violin y demas son añadidos del siglo diez y nueve. si quieres oir lo mas aprecido a lo que posiblemente cantaban los celtas pillate el disco " raok dilestra" de alan stivell y el tema " ar gelted golz" es lo mas aprecido a un canto celta hecho hoy en dia , veras que es un bardo recitando una historia con el fol de una gaita sonado de fomndo nad aparecido a carlos nuñez y similares.
El rollo del druidismo fue mitificado por 4 " snobs " inglese victorianos, de ordenes secretas como la " golden dawn" que tenian de druida lo que yo tengo de superman se reunian en stohenge, cuando este conjunto es anterior al druidism. ¿ ademas q ritual druidico quien hacer si no hay legado escrito? si quieres leer chorradas acomprate algun libro de estos majaras como ross nicols.
Hola, Un amigo "libre" les saluda. Humildemente permítanme "meter la cuchara en la sopa". Quizás el problema más serio para poder hoy día encontrar una respuesta contundente a la pregunta: De qué es un Celta y qué no, es como ya se ha dicho, que estos pueblos no gustaban de escribir, y por otro lado no se denominaban así mismos como Celtas. Fueron los Greco-romanos quienes metieron dentro de un mismo saco a la mayoría de ciertos publos qe tenían costumbres diametralmente opuestas a lo que para ellos era civilización, a su cosmovisión. Sabemos que desde siempre, algunos historiadores no dudan en falsear la historia con tal de favorecer las tesis con las que están de acuerdo. Cierto es, que la historia la escriben quienes ganaron. De tal suerte, que para definir a un Celta, hay varios contextos históricos, dependiendo del período. Cierto es que la palabra deriva de KELTOI y lo que ya se ha dicho, pero ello no define el carácter o unidad del "Ser" Celta, como Cultura. Tenemos pues, de manera "reduccionista" por así decirlo, varios períodos antes de Julio Cézar, quien decide acabar de una vez por todas con todos esos pueblos que no son funcionales al modelo cultural Romano, por un lado lo romanizado "civilizado" y por el otro los no alineados -como se diría hoy en día -. La mayoría de esos pueblos, tenían elementos culturales en común como también diferencias regionales, por tribus o clanes posteriormente, pero había un distintivo para ser Celta, que así fuera denominado por los romanos, entendido como bárbaro no alineado, y con elementos culturales disonantes al modelo greco romano, así de sencillo. Según el contexto, podríamos hablar de "hiperbóreos", "hombres libres del viento" -algo así como sin patrones estructurados al imperio-, provenientes de la India, luego indogermánicos, etc. Con respecto a los Druidas, La Masonería incorporó elementos atractivos, de diversas culturas y contextos históricos, y construyó su propia historia. Entre ellos, citado por Ragón, ciertos "secretos druídicos", que vienen a enriquecer ese atractivo "Mágico" -romántico- de estas Logias. El conocimiento es poder, y los Druidas era figuras de poder -me explico-. La Golden Daw, era una de estas Logias Masónicas. Entre estos elementos asociados -los que no convienen a ciertos grupos de interés obviamente son eliminados, no ofrecen atractivo - están entonces que el Ser Celta, era por antonomasia, un individuo no alineado, con cultos extraños al mundo romano, que nono compartía la cosmovisión romana, y que se cohesionó con otros grupos con características afines, entre ellas la más destacable, a vivir de manera libre, respetando su entorno natural. ´Por tanto, no podemos hablar de raza, ni siquiera es sustentable la tesis del lenguaje. Se ha pretendido decir que para ser Celta debe hablarse gaélico, y eso parece no ser cierto. Perdones el atrevimiento, pero haciendo la comparación: Judío no es necesariamente Israelita, ni Sionista, Ortodoxo, Sefardita, etc., ni siquiera hablar judío, y Ser Cristinao no implica hablar la lengua que hablaba Jesús. Saludos.
Estimado Albein: Precisamente fue Julio César el que dijo, al principio de su historia sobre la guerra de las Galias, que los galos se llamaban celtas a sí mismos. Si consultas esta obra lo podrás comprobar. De modo que los celtas no fueron una invención de los autores clásicos, o una denominación genérica que aplicasen simplemente a los que no eran como ellos. Además, la palabra griega "keltoi" o la romana "celtae" no tienen una etimología en griego o en latín, y sin duda proceden de una raíz kelt- o celt- que ha de pertenecer a la propia lengua de los celtas.
Sobre el sentido que ha podido tener lo celta en épocas más modernas, ahí no entro.
Un cordial saludo.
Saludos amigo Diocles: Tienes razón en que se le atribuye a Julio Cézar haber dicho lo que me comentas. El punto que he querido mencionar, es que si bien, en el contexto histórico de la época, ya algunos de estos mismo pueblos "no alineados", se empezaron a denominar Celtas, no necesariamente existía una unidad cultural, cohesionada como distintivo de tal nombre. Los griegos llamaban keltoi en general a lo que se conoce como celtas, pero también solía utilizarse el nombre de Galatia y gálatas Γαλατης para designar las tierras y sus habitantes. A mí en lo personal, me atrae la hipótesis de la denominación Celta a "los no alineados" de la época. Se que es atrevida, pero cuando leí al respecto me pareció interesante. Cierto es que lo Celta, ha ejercido una influencia sorprendente a lo largo de los siglos, en aquellos que de una u otra forma no se han alineado con la cultura dominante. Ello ha llevado obviamente a que en esta época estemos hablando todavía, con fascinación, y no menos subjetividad ante la cantidad de fuentes históricas, antropológicas "calificadas" y no "calificadas" - porqué o quién es la pregunta - acerca de esta creación llamada Celtas. Me he inclinado, desde luego con un profundo respeto a los expertos que no opinan como yó, que existe algo así como una fuerza, una actitud, lo que algunos denominan un espíritu, -no pretendo hablar esotéricamente-, sino un algo que se mantiene vivo en el imaginario colectivo, un punto de encuentro, de cohesión, casi religioso acerca de lo Celta. Me pareció interesante un reciente artículo al respecto en Nat geo. Un cordial saludo y abrazo.
Rumaxlunes, 30 de octubre de 2006 a las 18:03Respuesta: "algo muy complicado" para empezar leer a Renfrew, C: Arqueología y Lenguaje, para abrir boca y a partir de ahí empezar a complicarse la vida de porvida, ¿que es una etnia?, ¿que es un grupo cultural? y etc, etc, etc.
Pregunta: ¿porque tenemos que preguntarnos que son los celtas y no que son los germanos, los griegos, los latinos, los eslavos, etc? ¿Porque tenemos las cosas tan claras allí y tan espesas aquí?, ahí queda, creo que no es precisamente una pregunta absurda.
Otro día intentare detenerme algo más, simplemente adelantar que no todo entienden lo mismo al respecto, y a mi parecer algunos incluso entienden cosas bastante estrañas (como Collis, un tipo británico que dice que Vercingetórix no era celta sino de su tribu y nada más, en fin, cada uno y su opinión ...)
Un Saludo a Todos
Rumaxlunes, 30 de octubre de 2006 a las 18:07Para que nos entendemos que es un "celta" hoy: para algunos el que habla una lengua celta, según eso el 90% y algo más de Irlanda no sería celta.
De que época son los celtas?: Para algunos solo de la antiguedad, ¿Entonces que hacemos con revistas como Cambridge Medieval Celtic Studies?
Una visión algo tópico (y a mi parecer incorrecta) del asunto: Díez Santana, B: Los celtas en Galicia. Arqueologia y Política. Toxosoutos, Noia.
Un Saludo de Nuevo.
La afirmación de César puede parecer que zanja el debate, pero yo no lo tengo tan claro.
Estrabón dice en su Geografía: "Esto es todo cuanto tenemos que decir sobre los habitantes de la provincia Narbonense, los llamados antiguamente celtas (keltai/celtae) y creo que por su renombre han contribuido a que los griegos llamemos celtas (keltoi/celti) a todos los galos (galatai) a menos que haya influido también en ello la proximidad de los masaliotas" (IV,1,14)
Y Diodoro, citando a Posidonio afirma: "se llama celtas (keltoi) a los pueblos que habitan encima de Marsella, en el interior del país, cerca de los Alpes y a este lado de los Pirineos. A los que están establecidos encima de la Céltica en las partes que se extienden hacia el norte, por toda la costa del Océano bordeando los montes Hercinianos, y a todos los pueblos que se extienden desde allí hasta la Escitia, se les conoce como galos (galatai). Sin embargo, los romanos, que incluyen a todos estos pueblos bajo una denominación común, los llaman a todos ellos galos (galatai)"(V, 32).
Así pues tenemos:
-Para César, celta es el nombre que se dan a sí mismos los celtas, y galo su traducción al latín.
-Para Estrabón, los celtas son los que viven en la Narbonense, extendiéndose su nombre para designar a todos los galos, bien por su fama, bien por influencia massaliota.
-Para Posidonio/Diodoro, son celtas los que viven de los Pirineos a la Galia Central y galos, los que están más al norte, aunque los romanos llaman galos a todos ellos.
Tito Livio retoma la descripción cesariana y considera la Céltica como toda la zona entre el Sena y el Garona.
Rumaxlunes, 30 de octubre de 2006 a las 18:10El primero que utiliza el termino keltoi si no recuerdo mal es Herodoto y lo hace refiriedose a los habitantes del Suroeste Penínsular (los que luego aparecen en las fuentes como Conios, o Cynetes).
Rumax, la reflexión que haces sobre el tema de "qué es celta" es interesante.
Pero fíjate que cuando uno coge cualquier libro sobre los celtas, no es extraño que se incluya en la nómina a la Iglesia irlandesa medieval, los principados galeses de la Alta Edad Media... incluso las luchas en Escocia entre los siglos XIII y XVIII. No faltan quienes extendan el asunto hasta el conflicto irlandés actual.
Pregunto.
¿Por qué cuando cogemos un libro sobre los germanos, se detienen en la fundación de los reinos tras la caida del Imperio? ¿Por qué no hablan del Sacro Imperio, de la Orden Teutónica, de los ejércitos de Federico el Grande, del expansionismo alemán?
Lo mismo pasa con Roma. Hoy en día se hablan varias lenguas latinas. Y muchos aspectos del mundo romano (Derecho) siguen vivos. Sin embargo, en los manuales de Historia, a Roma se la "mata" en el 476. Nadie pretende alargar la historia de "Roma" hasta la Edad Media (salvo la herencia nominal que fue Bizancio) y menos hasta el presente.
Dices: "Pregunta: ¿porque tenemos que preguntarnos que son los celtas y no que son los germanos, los griegos, los latinos, los eslavos, etc? ¿Porque tenemos las cosas tan claras allí y tan espesas aquí?, ahí queda, creo que no es precisamente una pregunta absurda."
Míralo tal y como lo he planteado yo: ¿por qué todos estamos de acuerdo en que los germanos y los romanos son civilizaciones desaparecidas -al margen del legado que nos hayan dejado- y en cambio muchos se obstinan en hablar de celtas en presente?
Cuando hablamos de pueblos germanos o latinos en el presente, lo hacemos desde la perspectiva lingüística. Es lógico -y justo- que se emplee la misma opción en el caso celta.
Parece que las tres vueltas que Vercingetórix dió con su caballo a César, tenían una simbología de profesía. Se perdió la cultura?
Brigantinus, sólo un pequeño matiz. ¿que me dices de los latinos en Norteamericana?, aún aquellos que por generación perdieron su lengua se los sigue denominando latinos, si que es cierto que muchos latinos conservan su habla hispana, pero no todos, y no por ello dejan de ser latinos.
Saludinos
Hola ¡¡¡
Saludos como humilde recien llegada.Ha sido una sorpresa descubrir este foro.
Os encontré al buscar enterramientos megalíticos en la comunidad de Castilla Y león ...Alguien me podria facilitar la referencia de algun catálogo o publicación donde se recojan, y su localización ? También me interesaría conseguir algún libro sobre los castros celtas en España, me recomendais alguno ?
Y sigo con más preguntas; el estudio lingüístico y arqueolíogico es fundamental para el estudio de la historia, por supuesto, pero conoceis alguna investigación seria en la que se tenga en cuenta el estudio de la música, -(no solo de los instrumentos) ? Supongo que os parece una pregunta muy general ,pero hace poco escuché un disco de los años sesenta de música portuguesa grabado en lo montes del norte Portugal, a paisanos directamente , creo que era una grabación de radio Ocora; es increiblementeparecida a música tradicional persa. Si a lguien le interesa os doy la referencia más completa. no se... ¿ Qué os parece? H
Muchas gracias y Saludos ¡¡¡
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Os encontré al buscar enterramientos megalíticos en la comunidad de Castilla Y león ...Alguien me podria facilitar la referencia de algun catálogo o publicación donde se recojan, y su localización ? También me interesaría conseguir algún libro sobre los castros celtas en España, me recomendais alguno ?
Y sigo con más preguntas; el estudio lingüístico y arqueolíogico es fundamental para el estudio de la historia, por supuesto, pero conoceis alguna investigación seria en la que se tenga en cuenta el estudio de la música, -(no solo de los instrumentos) ? Supongo que os parece una pregunta muy general ,pero hace poco escuché un disco de los años sesenta de música portuguesa grabado en lo montes del norte Portugal, a paisanos directamente , creo que era una grabación de radio Ocora; es increiblementeparecida a música tradicional persa. Si a lguien le interesa os doy la referencia más completa. no se... ¿ Qué os parece? H
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Os encontré al buscar enterramientos megalíticos en la comunidad de Castilla Y león ...Alguien me podria facilitar la referencia de algun catálogo o publicación donde se recojan, y su localización ? También me interesaría conseguir algún libro sobre los castros celtas en España, me recomendais alguno ?
Y sigo con más preguntas; el estudio lingüístico y arqueolíogico es fundamental para el estudio de la historia, por supuesto, pero conoceis alguna investigación seria en la que se tenga en cuenta el estudio de la música, -(no solo de los instrumentos) ? Supongo que os parece una pregunta muy general ,pero hace poco escuché un disco de los años sesenta de música portuguesa grabado en lo montes del norte Portugal, a paisanos directamente , creo que era una grabación de radio Ocora; es increiblementeparecida a música tradicional persa. Si a lguien le interesa os doy la referencia más completa. no se... ¿ Qué os parece? H
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Lo siento, Sancha. No puedo darte la bibliografía que necesitas. Espero que algún otro druida de Celtiberia pueda ayudarte.
Volviendo a la denominación de los celtas: El caso es que la raíz Gal- también fue utilizada por los propios celtas. En fuentes medievales irlandesas se habla de la antigua tribu de los Galiain (o Fir Galiain) y además tenemos topónimos como Donegal, en un país que nunca fue romanizado.
Teniendo en cuenta que las letras K, C y G están fonéticamente bastante próximas y a veces se utilizan indistintamente (como ocurre con el nombre romano Caius=Gaius, o en Callaecia=Gallaecia) entonces cabe la posibilidad de que las denominaciones griegas keltoi/keltai y galatai sean originalmente dos fonetizaciones alternativas de un mismo etnónimo extranjero (celta), y que a su vez los romanos convirtiesen el término galatai en galli.
En definitiva, creo que "celtas", "gálatas" y "galos" vienen a ser denominaciones de una misma realidad étnica y lingüística, un conjunto de pueblos muy emparentados entre sí (como ocurre con las tribus escitas, o las germánicas)
Me parece oportuna e interesante tu aclaración, amigo Diocles. Es harto difícil intentar segregar los ingredientes de la pasta de un pastel. De tal suerte, que es más fácil describir pastel que intentar comprender la suma de sus ingredientes, y obviamente de quién, con su particular estilo, lo haya amasado y horneado.
es claro que los lenguajes tienden a transformarse, por ejemplo, el latín en lenguas romances. Una misma palabra que en España tiene un significado adquiere otros diversos en la América. Según el Department of Classical Studies de la University of Waterloo, de Canadá, antes del siglo V ya se habían prácticamente perdido el Latín, el Griego clásico, el Ibero, el Celtiberiro, el Etrusco, el Hitita, el Sánscrito y el antiguo egipcio. No obstante, palabras nutrieron otras, y así van evolucionando las lenguas. En el siglo V a la XV, ya se casi se había dejado de utilizar el Mozárabe, el Gótico (la misma palabra Gótico es atribuida a un origen Celta por algunos", también el prusinao antiguo desaperece en este período. El Irlandés recientemente reconocido por la Comunidad Europea como lenguaje oficial, pero no hace mucho estaba prácticamente abandonado o reprimido por el poder dominante inglés. El finlandés empieza a reivindicarse a partir de 1917 y ya casi estaba en deshuso, pues se hababla sueco. Según "ndangerd Languages" los idiomas se pueden salvar, revivir incluso, como ocurrió con el hebreo luego del nacimiento de Jesús. Caso típico los nombres que utilizamos, vemos raíces, hebreas, teutonas, latinas, etc., y con interpretaciones a veces sui generis. Ete es el problema de recurrir al lenguaje como mecanismo "determinista" de origen. Difícil de entender para mí ese deduccionismo. Un abrazo a todos.
Disculpen, algo más para tratar de exponer mi punto de vista. Muchos mejicanos no dudadn en afirmar que un distintivo de Ser mejicano, es el Charro y los mariachis. El primero deriva de la charrería andaluza -corríjanme si me equivoco - y el segundo de las bandas compuestas para los matrimonios, palabra de origen francés. El mejicano habla español, y sigue siendo mejicano, pero el idioma de sus ancestros indígenas ha permeado en este español, etc. El lenguaje es vivo. Lo mismo ocurrió con la música. Los Celtas de diversas épocas incorporaron, como ocurre hoy en día con cualquier pueblo, instrumentos de diverso orígen. No habría un buen caldo sin papas, y sin tomate, y antes de 1492 no existáin ambos productos en Europa. La Cultura es dinámica. De tal suerte que yo me he inclinado a pensar que ser Celta es algo más que idioma, que música, que región, es algo vivo, posiblemente un ideal de cultura, de oposición a modelos dominantes que nos atrapan y que no compartimos. Si es así, que Birgitt, de ser una diosa primigenia, hija de Dagda y madre de los Tuatha de anann, termina siendo asimilada por el cristianismo como Santa Brígida. Los Círculos y la magia druídica, es extrañamente incorporada en Wica, tec. Saludos.
Retomando el tema, creen ustedes que eso que podemos denominar el espírutu Celta, es alguna reminiscencia en el imaginario colectivo, o en lo que para Jung sería algo así como una memoria genética que nos hace volver y revolver?. Como el Salmón que vuelve a su punto de origen... O es que la presencia desde una óptica axiológica, de elementos característicos del celtismo, están vivos hoy en día?. Si así fuera, ser Celta es identificarse con un supuesto "ideal" producto relativo de las épocas, o podríamos hablar más bien de una cultura que no queremos que se extinga?. Son solo preguntas. Me enriquezco con vuestras reflexiones. Algo más, en un pequeño país apenas conocido, que es Costa Rica, de donde sostienen algunos historiadores que las primeras 200 familias que arribaron a su territorio hace cerca de 500 años, eran gallegos( ?????), hoy día, -en una cultura latina, con fuertes influencias afrocaribeñas-cantidad de jóvenes se reúnen en montañas, y buscan en lo que para ellos es el Celtismo un sentido de propósito y de identidad, hasta hay gaiteros entre ellos. Simpático no?.
Saludos.
Hay 102 comentarios.
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