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Formulada el lunes, 27 de enero de 2003
Número de respuestas: 121
Categoría: Foros Quincenales
Desciframiento de la escritura ibérica y celtibérica.
¿Qué opinais sobre los diversos intentos y propuesta de desciframiento de estas escrituras?
¿Cual ha de ser el camino para encontrar una traducción que satisfaga a todos, mientras no aparezca una piedra rossetta?
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Estimado compañero Brandan:
Me he cargado medio bote de tinta de la impresora en tu imagen, y me salen caros los recambios, pero és preciosa.
En tu piedra acierto a ver a la izquierda arriba del todo ayin, y también en el otro extremo, en diagonal; y debajo de ayin puede estar alef, y debajo de alef, pueden estar guimel a la izquierda y res a la derecha. También se ve alguna taw, pero la cuestión es que es un alfabeto nuevo para mí, lejano además en el tiempo a las series ibéricas tanto lusitanas como no lusitanas.
De todas formas, hay una cuestión clave. Si los alefatos ibéricos, tanto lusitanos como no lusitanos, se pueden leer a través del hebreo, los alefatos que hayan seguido a éstos, continuadores en el tiempo de la misma lengua y con un formato diferente, como digo, los alefatos modernos son hijos de sus padres y abuelos, son familiares, son de la misma lengua, por lo que estimo que si son lusitanos, tienen traducción desde el ibérico/hebreo, aún sin haber identificado su signario con precisión.
Alef mantendría su antigua apariencia lusitana de buey, con sus cuernos sobre la cabeza, tal como las antiguas alefas, las primitivas.
Puede que haya una extraña taga, justo a la derecha al lado de la cruz, pero seria eso, muy rara, y no se correspondería con los formatos antiguos de la taw coronada.
Brandan, te lo repito, preciosa la foto y una lástima que no haya calcos de todos estos documentos, quizá no sabemos como localizarlos, pero de no haberlos, sería conveniente que los hubiese, para que nuestros hermanos lusos puedan trabajar sus signarios e incluso para que nosotros les echemos una mano en su búsqueda, porque igual no tenemos suficiente con nuestro ibérico antiguo común a ambos pueblos.
A continuación veremos una de esas propuestas para el desciframiento de la lengua ibérica, a las que algunos autores nos tienen acostumbrados en éste portal, y que aparece en su "ex-présate" ayer, a las 18,30:
Solicitud de eliminación
En la pregunta http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=9930
solicito que sea eliminado el mensaje
#4 Adoni Hoy, a las 15:06
Ya es triste que esta persona lleve semanas campando de aquí para allá por el portal, sin freno aparente, llenándolo de "cantilaciones", con unas "lecturas" inverosímiles de los bronces celtibéricos por "el alefato hebreo", que desprestigiarían al portal más pintado.
Triste que, demostrando un completo desconocimiento y confusión, en un solo párrafo llame "lenguajes (sic!) silábicos (sic!)" a los signarios semialfabéticos o semisilábicos de la P. Ib., a las monedas "piezas de "metal que aparece(n) por ambas caras", y a la pregunta misma un "subforo". No se puede errar tanto en tan poco espacio, pero él lo consigue.
Confortado por la ausencia de censura de calidad de la que se beneficia, naturalmente da un paso más. Así que lo da, y a los que tratamos de desarrollar debates en una línea académica (en la que no se discuten "las elementales de la ley"), nos llama "acólitos" y "seguidistas irracionales"...
Esto lo hace una persona que ignora que existen, sin ir más lejos, las monedas bilingües. Sólo con ellas se pueden hundir todas sus "teorías".
Hasta ahí podíamos llegar.
Hasta aquí el texto que además, no se traslada a la cuestión a debate, una supuesta "moneda" de cuya lectura errónea se quieren derivar una serie de debates entorno a ése error de lectura.
El problema és que la supuesta "moneda" no és romana, y está escrita con caracteres ibéricos y no dice lo que pretende la Srª. Alicia M. Cantó, porque ella tiene realmente fé en que diga lo que ella dice, pero la "moneda" és muy testaruda y en cada uno de sus cantos no hay forma de que saque la lengua y nos diga algo diferente a lo que nos dice y la lengua, la lengueta habla de otra cosa, habla de "n´sp-omw", de la muerte de una persona, cosa difícil de asumir por quien busca otra cosa ó cree en una teoría de 1.920 que creó un señor inquieto por saber qué decían estos signos.
Ella pretende que leamos como Untermann, en ésta moneda un supuesto "ba-r-s-ko-n-e-s", sin más, donde hay sei signos se inventan siete, y además pretende que leamos dos sílabas, cuatro consonantes y una vocal, el lío es menudo; pero ella se lo cree.
Ante el desconocimiento del signario ibérico, se puede fomentar su investigación, se pueden formentar las tesis para entenderlo, pero también se pueden coartar, impedir, censurar sin haberlas ni estudiado, ni leído previamente.
Se trata de dos espíritus diferentes para enfrentarse al problema que se plantea en éste subforo, fomentar las lecturas y aceptarlas aunque sean divergentes.
O sacralizar una lectura periclitada porque hay un grupo de personas que tienen una fe ciega en ellas y no admiten ninguna lectura posible ajena a la suya propia.
Son dos maneras de ver la cuestión, muy diferentes, y los tiempos en creer a pies juntilas se han acabado, se les ha acabado, porque ahora se puede leer en hebreo, sin tragar más sapos ni más culebras, como hasta ahora, evidentemente, había sucedido sin que nadie le pusiera remedio, al menos en éste portal.
Además, por lo visto si no la piedra roseta, tienen monedas "roseta", y con cuatro o cinco signos seguro que nos ofrecerán muchas más de su florituras.
Adoni, cada vez entiendo menos tu propuesta, que ni está clara ni es consistente. Para empezar no te remites a ninguna tradición gráfica, y respecto a la lógica de tu transliteración, veámosla con un solo ejemplo, el del signo 14 de la estela de Almoroquí: nos dices en el mensaje 86 que es guimel y de hecho la lees como G "s-?-y-s-m-p-h-l-k-o-p-g (14)-w", pero en el mensaje 99 de hoy nos dices que guimel se lee como lamed, o sea como L, interpretando la figura 14 de Almoroquí con el sonido L, lo mismo que los iberistas de toda la vida. Aclárame, por favor: ¿con qué sonido identificas la figura 14, con G o L? Si es con L, ¿por qué le llamas guimel, nombre que en el alefato semita se utiliza para un sonido velar? Si es con G, ¿por qué nos dices que se lee como lamed (L)? ¿a qué viene este lío? ¿en qué tradición gráfica semita te basas para propugnar una lectura G de dicha figura?
La catorce és guímel, sólo basta con el giro con respecto a Botorrita, Orleyl para comprobarlo. tu respuesta
Lamed como Vd., bien sabe, preside el pentagrama ibérico de Botorrita y se sitúa a la altura del sexto versículo de la primera columna, al margen, señalando el pentegrama en lamed, y lamed no ha sufrido ninguna transofrmación, se mantiene igual Botorrita. La lamed de Orleyl és diferente, és de los pocos signos que difierene, y si Vd., lee los artíuclos que le pido que lea , pero Vd., sigue sin leer, verá las descripciones de cada signo y sabrá cual se ajusta a cada cual, incluyendo comparaciones con registros lusitanos, como el de los 15 signos motivo de nuestra aclaración, como verá Vd., el sgino número diez, es lamed y se diferencia claaramente de guímel, ya que Vd., debe conocer el pentagrama de Botorrita y distinguirá que sólo hay una letra al margen del texto, señalando como le digo el pentagrama.
En Orleyl lamed és como un instrumento que utilizan las bailarinas un palito que al final tiene una especie de sinfín y que gira en espirales en el aire, prrecioso, pero en las series de Botorrita, mucho más modernas, el signo punteado en bronce és otro, y hablar de porqué ha cambiado es interesante, yo lo he hecho en base a la comparación de materiales sobre los que se ejecuta el signo y la técnica de punteado en bronce, comparada con la técnica de grabado sobre el plomo; también sobre la simplifciacion de los trazos de los signos, que tendrá algo que ver.
Lamed és la Presidenta del pentagrama de la cantilación de Botorrita, sin ella los alelwyas finales dejarían de tener sentido y el verbo oll, no lo escucharía nadie.
Hablar de ayin también sería interesante, ya que nuestros ibéricos por lo visto no sabrían hacer la o ni con un canuto, pero sus formas redondas lo delatan siempre, en las monedas, en todas las series "monetales" ibéricas, es redondo, como nuestros ojos, y en todo el ibérico és redondo, a veces con pestañas y todo, haciéndonos guiños en las series lusitanas antiguas, por lo menos tenían vista, nuestros antecesores y eligieron un buen alfabeto de los que tenían a mano buenos o malos, en dicha época, y no se aventuraron por otros derroteros.
Crearon escuela, de hecho la m mayúscula ibérica la copiaron los latinos.
Adoni, no es la primera vez que le pido que, por favor, no abuse de los recursos del portal.
No tiene sentido que, cada vez que sale un tema que puede relacionarse, venga contando sus teorías que, por cierto, repite, insisténtemente.
Escriba un artículo y derive al personal hacia el mismo cuando lo estime oportuno. La dispersión de sus intervenciones a lo largo y ancho del portal es tal que no hay coherencia alguna en lo que Usted dice.
Salud.
Corríjase el acento a gusto del lector.
Salud.
He estado analizando mis intervenciones en éste "hilo" que se iniciaron el pasado 22 de Mayo, con la numero 32, intentando contestar a la pregunta que se formulaba, pero me he encontrado con intervenciones que más allá de ello me realizaban preguntas que en la medida de mis posibilidades he intentado contestar, pero sin apartarme del motivo principal que mueve éste "subforo" de celtiberia.
He tropezado con Onnega en el 34,35, y después 98 y 103.
Con Sr. F. en el 30, 41, y 43.
Con Sr. Zarasein, 38 y 39.
Con Sr. Ajabe, 49, 50, 54.
Con Sr. Brigantinus, 51.
Con Sr. Lupos, 52,
Con Sr. Ofión/Serpiente, 70,72,73,74 y 75.
Con Sr. Jugimo, 80, 82, 85, 88, 91, 94
Con Sr. Brandan, 96 y 97.
A todos, en la medida de mis posibilidades he intentado dar respuesta dentro de los límites del tema del "subforo, pero como digo, quizá no he actuado correctamente, o alguno de los que lo hemos hecho, no lo hemos hecho desde la buena fé que cabe esperar de las personas.
Ahora se me pide por parte de Ego que no abuse de los recursos del portal, y no es mi intención abusar de ellos.
Me pide que escriba un artículo, pero bien, tengo cuatro artículos escritos y de los cuatro, los dos primeros cerrados al comentario, por él mismo, según aparece en ellos y no por consenso de Celtiberia.
Quiere decirse que se me abrirá a comentarios alguno de mis artículos y allí podré seguir trabajando con mis Ketoret de Botorrita.
Quiere decirse que además desde allí podré contestar a cuantas otras cuestiones se planteen dentro del portal y deberé abstenerme de contestar preguntas que atañan a los signarios ibéricos.
Quiere decirse que podría incluir mis comentarios a Botorrita en cualquiera de los dos artículos abiertos y que éstos no serían cerrados al comentario de forma inmediata.
No tengo respuestas, pero hay una cuestión que sí que conozco:
l) Cuando entré en Celtiberia lo hice con un artículo y el "subforo" cogió algún virus y permanece en una "cuarentena", pero no de parto normal, sino que así lleva meses.
2) Se eliminaron mis comentarios a un artículo donde se falseaba una de las palabras del tercer bronce por la Srª. A.M. Cantó.
3) Se han cerrado a petición de la Srª. Alicia M.Cantó, uno de los foros sobre "música Ibera", cerrado a comentarios, me refiero.
4) Se me impuso una sancion por una notita en "Arqueología Nazi" y se cerró también a comentarios el "subforo".
5) Se ha cerrado mi preferido, que abrí yo mismo para ir hablando de los salmos, "Estructura de los Salmos", donde enlazo las estructuras antiguas de la cantilación de Botorrita, y analizo el uso de la palabra en la cantilación.
6) Se me han borrado unas 25 notas sobre Botorrita, en el artículo "Derecho Hispánico Preromano", sin haber opción posible a tenerlas en un artículo propio integrado, no como artículo, sino como subforo.
Qué és lo que quiere el Sr. Ego que haga, que escriba un nuevo artículo y que allí me dejarán escribir, supongo?.
En todo caso, y visto lo visto, comunico a los compañeros de portal que han compartido conmigo hasta ahora éste "subforo", que se abstengan de plantearme nuevas cuestiones en público al menos, ya que sólo les atenderé en privado, y evitaré al menos salirme de los cauces de cada uno de los "subforos" donde participe.
Vengo citando, y citaré mis artículos ò notas para referirme a algo y no hacer una inclusión literal de un artículo, lo evitaré al menos en el futuro, pero no sé si debo abstenerme de citar los documentos como Botorrita, que aportan una gran cantidad de raíces constatables en nuestra toponimia, ya que la toponimia saldría perdiendo en ello, así como nuestro conocimiento de las raíces ibéricas que pueden haber intervenido en la formación de topónimos, al igual que la lengua hebrea y la fenicia y aramea en todas las zonas en donde han estado presentes.
Con las notas del Sr. Ego, 105 y 106, creo que además será suficiente para que dejen de hacer preguntas al menos una parte de los foristas que hasta ahora lo han hecho reiterativamente, y seguiré al hilo de responder a la propuesta de celtiberia, en orden a conseguir que el ibérico sea reconocido como lengua semítica que és y equiparado dentro del hebreo en los diccionarios de post-bíblico y pre-rabínico.
Dar a conoce el tercer Bronce además, servirá para acabar con todas las patrañas que se vienen lanzando contra nuestro pueblo, que no le hacía falta ningún canuto para hacer la o.
Mis opiniones sobre coherencia a nivel intelectual me las guardo, pero no las otras, en cuanto a coherencia de la transliteracion de las cantilaciones del arca de la tropa de Botorrita.
Sr. Adoni, no dramatice. Si Usted lo desea, puede actualizar sus artículos aunque tenga los comentarios cerrados.
Lo que a Usted le pasa es que no quiere un artículo. Lo que Ud. quiere es estar continuamente en la palestra de la web. Que su artículo no quede en los registros de la web, como los de todo el mundo, sino que esté continuamente visible. Como si su tema predilecto estuviera tocado por la mano de algún dios y debiera ser omnipresente.
Eso es un abuso de los recursos del portal. No lo volveré a permitir.
Salud.
Por si le queda alguna duda sr. Adoni, yo como asesor de la web comparto todas las decisiones de Ego
Como sabe/n Vd/es, además, he renunciado de forma pública a seguir el hilo de las preguntas de una serie de foristas, que me han acompañado y urgido respuestas en el foro sobre el desciframiento del ibérico y del celtibérico, de forma que yo mismo he restringido mi campo de actuación a la vista de los sentimientos encontrados que despierto en algunos de nuestros compañeros.
Eso, unido al hecho de que he debido contestar correspondencia en el correo, y era toda relativa, a la web, les puede haber dado la falsa impresión de que intento copar la red con mis mensajes.
Por otro lado, la circunstancia de estar de vacaciones muchos de los participantes habituales, ha causado ese bajón, incluso detectable en el mismo ex-présate, cosa que indirectamente favorece el hecho de que parezca que yo no tenga vacaciones, y siga el ritmo habitual de mis intervenciones en vuestros foros, ritmo por otro lado que se ve igualado, si no superado incluso por otros foristas.
Incluso, como vdes., pueden comprobar, hago poco o casi ningún uso ó muy puntual en todo caso del ex-présate y hay numerosas, muy numerosas intervenciones que dejo pasar sin mas, sin respuesta, porque no quiero entrar en discusiones bizantinas con nadie en particulr.
Mi único interés es Botorrita, y después, el resto, y en muy último lugar queda el llevarme mal con nadie, ni discutir tontamente con nadie, ni contesta preguntas absurdas, aunque reiterativas, ni resolver las dudas de nadie en cuanto a mis lecturas de botorrita y del ibérico en general, supongo que tengo además suficiente con mis dudas, y no las de los demás, que no tengo porqué asumir.
Mi consejo a los foristas, que eviten hacerme preguntas o buscar ser los más listos para demostrar mi supuesta estupidez ò locura y salir con el rabo entre las piernas y encima cabreados por un tono diferente, no más agresivo, pero sí diferente, de contestar a sus sarcasmos.
Quién pregunta, a veces no busca respuesta, se pregunta y no se encuentra respuesta y se prefiere seguir preguntándose y pensar que no se tiene respuesta, aunque se la den, necesitará seguir preguntándose, porque no tendría sentido que dejáramos de hacerlo, hacerse preguntas és algo connatural a nuestro género humano.
Contestarlas, a veces, como observo, intentar dar respuesta, no és un camino fácil, ya que siempre hay gente que estará en un lugar bien seguro a disgusto con quien les conteste algo que no quieren oir.
Se equivoca completamente cuando dice:
Mi único interés es Botorrita, y después, el resto, y en muy último lugar queda el llevarme mal con nadie, ni discutir tontamente con nadie, ni contesta preguntas absurdas, aunque reiterativas, ni resolver las dudas de nadie en cuanto a mis lecturas de botorrita y del ibérico en general, supongo que tengo además suficiente con mis dudas, y no las de los demás, que no tengo porqué asumir
Claro que tiene que asumir las dudas de los demás, Vd. se presenta aquí con una nueva teoría basada en una lengua que casi nadie conoce entre los usuarios (lo que le llevará a responder a numerosas preguntas), lo que es grave es que su teoría no tiene un fundamento histórico o por lo menos no lo ha demostrado. Se ha limitado a usar la lengua hebrea para dar un significado a varios textos. Por lo tanto Vd. debe afrontar los efectos de sus respuestas con la exposición de argumentos que hagan considerar o no, su hipótesis como válida. Su exposición no tiene en consideración nada de lo escrito anteriormente sobre el signario ibérico ni sobre los pueblos prerromanos que habitaban en la Península Ibérica, ¿cómo no va a tener que responder ante los demás? Esto es una web que se alimenta de dudas y de respuestas, como el conocimiento. Los dogmas de fe son otra cosa
Mientras Vd. puede pasar tranquilamente por un iluminado, lo cual no es admitido en esta web.
No tiene porque llevarse mal con nadie, en eso estamos de acuerdo.
"...así como nuestro conocimiento de las raíces ibéricas que pueden haber intervenido en la formación de topónimos, al igual que la lengua hebrea y la fenicia y aramea en todas las zonas en donde han estado presentes.
"...y seguiré al hilo de responder a la propuesta de celtiberia, en orden a conseguir que el ibérico sea reconocido como lengua semítica que és y equiparado dentro del hebreo en los diccionarios de post-bíblico y pre-rabínico."
Creo que aquí sí concreta usted una propuesta.
Verá: somos varios los que sospechamos que la influencia fenicia en la Península fue mayor de la que hasta ahora se admite. La solución "elementos orientalizantes" se impone casi siempre sin más como explicación a hallazgos de toda índole, pero principalmente los bronces. Y no me refiero solamente a los bronces escritos, también a los idolillos de este material que proliferan en muchos yacimientos fuera de la zona de influencia fenicia comúmmente aceptada.
Unamos a esto el enigma Tartessos y está el terreno abonado para interesantísimos estudios. La cuestión -precisamente por esta circunstancia- es que el terreno está también abonado para chaladuras e hipótesis fantasiosas de toda clase; que no insinúo que sea su caso.
Se comprende pues el interés que sus artículos han despertado; sobre todo entre quienes esperábamos encontrar en sus exposiciones argumentos que ayudasen a aclarar de alguna forma el "misterio".
Tengo que confesarle que por lo hasta ahora leído no he sido capaz, hasta el comentario que aquí cito, de sacar conclusiones más o menos claras de lo que se expresaba a través de las traducciones propuestas.
De ahí que haya podido notar en algunas intervenciones un tono de perplejidad -primero- ante unos textos difícilmente inteligibles para un profano, e incredulidad -después- creyendo vislumbrar que planteaba hipótesis descabelladas.
Le advertiré que (aunque supongo que ya lo sabe), para demostrar sus teorías será necesario apoyarse en argumentos que no le van a proporcionar la Lingüística y la Toponimia. Sin embargo, usted parece despreciar casi todos los estudios precedentes sobre el particular y no menciona si se apoya en hallazgos arqueológicos o en otro tipo de estudios de otras materias que pudiesen ayudar a corroborar sus teorías.
Lamento mucho que haya pensado que nuestras intervenciones se hacían con mala fe o doble sentido, le puedo asegurar que en mi caso -vencida la perplejidad, aunque no la incredulidad- solo pretendía probar suerte con la traducción de la placa que publicaba: ¿No puede ser? Pues mala suerte.
Lástima que haya cerrado la posibilidad de plantearle otra inscripción, porque tenía una de la que sí estoy casi convencido de su factura semítica.
Centrándonos en la hipótesis que plantea, escribe usted en el primer párrafo que cito sobre la "zona de influencia". ¿Qué zona?
Empezamos a entendernos. Si hablamos de la influencia fenicia, que podria estar infravalorada, hace poco se publico un articulo muy interesante en "Arqueologia y Patrimonio" donde decian que Tartessos no era una civilizacion nativa de Andalucia, sino un producto de la colonizacion fenicia:
"Tartessos, el mito de la gran civilización andaluza de la antigüedad que tanto ha inspirado a escritores, visionarios y políticos, se derrumba a la luz de los últimos datos arqueológicos y de la reinterpretación de los textos grecolatinos. Según se desprende del libro Tartessos desvelado (Almuzara), escrito por Álvaro Fernández Flores y Araceli Rodríguez Azogue, el legendario reino de Argantonio nunca fue tal, ni estuvo compuesto por misteriosos y sabios andaluces. Sencillamente, fue el fruto de la tarea colonizadora fenicia desarrollada entre los siglos XI y VI antes de Cristo.
"Tartessos no fue una civilización indígena, sino la realidad que conocieron los griegos cuando llegaron a la Península Ibérica en el siglo VII a. C., un conglomerado de colonias fundadas por orientales que llevaban dos siglos viviendo en ellas", afirma Fernández Flores, director de las excavaciones arqueológicas realizadas en el cerro de El Carambolo, "
http://arqueologiaypatrimonio.blogspot.com/2007/05/el-mito-de-tartessos-se-derrumba.html
Tambien recuerdo un libro sobre religiones antiguas de J.M.Blazquez donde algunos santuarios de influencia fenicia, en el sur de la Peninsula Iberica, se interpretaban empleando textos biblicos como fuente, apoyandose en el parentesco cultural de los pueblos semitas.
¿Ejercieron los fenicios una gran influencia en la Península Ibérica antes de Roma? Eso es tan cierto que es casi una perogrullada. Esa influencia, ¿Ha sido minimizada por los historiadores durante mucho tiempo? Tal vez sea asi. ¿Pudo haber presencia judia en algunos asentamientos fenicios, ya antes de la conquista romana? Ni idea: nunca he visto una prueba de tal afirmacion. Para empezar, habria que demostrar que existia algo parecido a una religion judia o un Reino de Israel en epocas tan tempranas, cuando muchos arqueologos dudan de la mayoria de los datos historicos aportados por la Biblia.
http://www.egiptologia.com/foro/ver-tema-anterior-vt180.html?view=previous&sid=bba6fcabb3290bbb46edd6e79ff4b106
"La Biblia, explican estos dos arqueólogos, fue redactada en tiempos de Josías (639-609 antes de Cristo), para justificar el expansionismo de Judá, el reino pobre del Sur, hacia Israel, los territorios ricos del norte que habían sucumbido un siglo antes bajo los asirios. Se inventó un pasado común glorioso para todos los hebreos, del mismo modo que en el siglo XXI algunos nacionalistas deforman el pasado para justificar sus sueños del presente y del futuro.
"Hacia el final siglo VII aC, durante unas pocas décadas extraordinarias de ebullición espiritual y agitación política, un grupo inverosímil de funcionarios de la corte, escribas y sacerdotes, campesinos y profetas judaítas se unió para crear un movimiento nuevo cuyo núcleo fueron unos escritos sagrados..."
http://www.pensar.org/2005-03-review.html
Por ultimo, ¿Que la Celtiberia estaba poblada por hebreos igualicos que los de Canaan? ¿Ciudades refugio como las del Levitico? ¿Prohibicion de comer cerdo, culto a Jahve en el valle del Ebro? Ni de coña. Ni de coña, vamos.
En la intervención nº 85, de éste "subforo" jugimo además del mensaje nos aporta una imagen, donde aparece una estela con quince signos, sobre su texto podemos sugerir que en su parte central se dice /mphlk/, de un posible /mplh/, montón de ruínas, escombros,derribo, derrumbe, desplome, caída, ruína, objeto caído.
Is 17,1 "moy mplh", montón de escombros.
Pr. 29,16 "wzdyqym gbmpltm yraw" y los justos verán su caída.
Ez 31,13 "ol-mpltw", sobre su tronco caído.
Ju 14,8 "mplt haryh", el cadáver de un león.
Si tomamos el final del texto como /pgw/, leyendo /pwg/, enfriarse, quedar yerto, entumecerse, quedar impávido, debilitarse, pararse, detenerse, paralizarse.
Sal 38,9 "npwgwty", me he quedado sin fuerzas.
El verbal inicial /hqs/, podría ser de /qss/ estropear, deteriorar, dejar malograr, pudrir.
Ez 17,9 "wat-pryh wquss" y dejará malograr su fruto.
En rabínico yhwdyt .trgrwnh cita /qswh/ copa, vaso, pocillo, cubilete, y /qsyh/ mantel, cobertor, guante, mitón.
Hay otro verbal /qsm/, consultar a la suerte, adivinar, augurar, vaticinar, profetizar (mentiras), presagiar, predecir, ejercer la magia y figurativamente fascinar, encantar hechizar, seducir.
1 Sa 28,8 "qsmy-na ly bawb" augúrame el futuro consultando a los muertos.
Del sintagma que uniría los signos 4, 5 y 6, no se puede aventurar por faltar parte del signo cuatro, pero queda el problema de enlace del texto y se podría dudar del signo doce como ayin, ya que su círculo no és completo, aunque kaf podría formar parte de /mphl/
Tangencialmente a éste asunto, en una población cercana a Benidorm, hay un barranc de la Mifla, que debe corresponder a ésta palabra, en su sentido de ruína, montón de escombros.
Aventurar más allá sobre la traduccíón del texto sería complejo porque además, al contener tan sólo 13 signos diferentes, y uno de ellos incompleto y otro indefinido entre ayin u otro posible, sería aún más arriesgado intentar su exacta comprensión, y tan sólo podemos aventurar sobre los posibles significantes que sí que contiene en una posible segmentación, pero sin acabar de definir su exacta comprensión.
Por otro lado, hemos analizado la secuéncia con una lectura hebrea, derecha-izquierda, pero no tenemos en principio razones o motivos suficientes para no intentar la lectura en el otro sentido.
Sigues sin responderme Adoni, ¿cómo se entiende que nos digas que el signo 14 de Almoroquí es guimel (G) y que a continuación (mensaje 99) nos digas que guimel se lee como lamed (L)? no lo pillo. Y aunque nos has prohibido preguntarte (lamento molestar pero si no entiendo algo no me quedo tranquila), permíteme la pregunta puesto que trata sobre lo que expones en un foro sobre el tema en cuestión.
Perdone Srª. Onega, aunque falte lo dicho, tampoco quiero dejarla a Vd., sin una respuesta, pero no debe haber leído con atención el mensaje nº 99, donde se copia la intervención nª 77, para dejar explicitado lo que hace la lectura Untermann con los signos de Botorrita y no sirve para otra cosa, más que para decir que le otorgan a guimel, al signo guimel en valor de lamed, uno más de sus desaciertos, como el resto de desaciertos, y el principal considerar que no está delante de un alefato y crear una nueva categoría de lenguaje trisílabo-ochoconsonántico-cincovocálico, algo inaudito.
La lectura Untermann además otorga valores diferentes a signos iguales incluso en una misma serie, por lo que conviene estar al tanto de todo ello, y estudiar directamente los documentos, sin fiarse de lo que dicen para uno u otro el Sr. Untermann y sus seguidores, ya que és un mar confuso el suyo.
No tiene nada que ver la lectura que hace Untermann del signario de Botorrita, con mis comentarios a los 15 signos de ésta otra estela, y que Vd., relacione ambos asuntos, me parece extraño por su parte, ya que no entiendo porqué los relaciona.
Untermann leía nuestra guímel ibérica como lamed y leía lamed como mem, o sea, es decir, no acertaba ni un signo ni otro, y eso és lo que se pretende explicitar en la nota 77 y en la 99.
La lamed de Botorrita és igual a la de éste otro documento de 15 signos y Vd., deberá reconocerla por todo cuanto se ha explicitado de ambos documentos en esta web y por las descripciones físicas de los signos que se hacen en otro subforo "la forma de las letras", donde podrá Vd., comprobar todo lo que le digo.
Guímel és como un azadón, pero la diferencia que puede haber entre Botorrita y ésta otra serie de 15 signos és que en unos la cabeza del azadón está hacia la derecha y en los otros hacia la izquierda, como si el signo hubiese girado sobre sí mismo.
Guímel és un palo y encima tiene el azadón, que en unos casos mira a la derecha y en otros hacia la izquierda.
Guimel no ha sufrido cambios significativos desde su irrupción en los alefatos de Mesa y Ahiram y tampoco difiere mucho de las series fenicias, púnicas y neopúnicas que nos aporta Cunchillos en su gramática fenicia elemental.
Gracias Adoni, ha habido un malentendido por mi parte ya que el mensaje 99 comenzaba por un "Esta es la lectura que se propone" sin especificar quién la proponía (entendí que Vd. y de ahí que no me cuadrase con lo que había dicho anteriormente). Aclarado. Tal vez debería elaborar un artículo con su propuesta de la forma más clara posible, insertándonos imágenes de los alfabetos fenicios conservados donde veamos la similitud entre sus signos y los peninsulares, algo similar a este cuadro
(C) PROEL
donde efectivamente se percibe con claridad que el signo que es como un bastón (para los iberistas de toda la vida una L) en fenicio se utilizaba para grafiar G. Pero suponiendo que su hipótesis vaya bien encaminada y que su transliteración sea la adecuada, estos signos pudieron haberse utilizado para escribir una lengua no semítica.
Un saludo
Onnega, es que me parece que ela premisa de Adoni es considerar que, los iberos, al utilizar un alfabeto-alefato de origen semítico, fenicio, como los griegos, como los etruscos como todos los pueblos occidentales, hablaban una lengua semítica
por que razão afirmam que a escrita ibérica tem influências fenícias e não o contrário. Que aqui na nossa abençoada pátria, surgiu a escrita e daqui se propagou para oriente?
Senão vejamos:
1.Existem restos do homo antecessor com mais de 1 milhão de anos;
2.Na Cantábria existem vestígios com mais de 30 mil anos;
3.As gravuras rupestres do vale do Côa têm mais de 12 mil anos;
4.As inscrições encontradas em algumas antas do Alentejo, têm inscrições gravadas, muito mais ricas que os alfabetos orientais.
Deste modo, se são alfabetos mais complicados, aqueles não serão simplificações destes?
Acerca del lusitano, decir que en el año 1935 Herrando Balmori afirmaba que la inscripción aparecida en una peña en Lamas de Moledo, pocos kilómetros al nordeste de Viseu, estaba escrita en un dialecto céltico arcaico, con nombres parecidos a los ligures. Hacia 1959 se halló una inscripción semejante a la anterior en el Cabezo das Fráguas, cercano a la ciudad de Guarda, que tenía en común con la anterior el término "porcom". Este nuevo hallazgo permitió relacionar con éstas la inscripción perdida de Arroyo de la Luz en Cáceres, con la forma "indi" común a la del Cabezo. Las tres habían aparecido, además, en territorio lusitano.
Inscripción de Arroyo de la Luz (Cáceres), encontrada en el oppidum Castillejo de Sansueña.
Estimada Srª. Onnega:
Agradezco la amabilidad de su nota, para comentarle que tiene Vd., razón, que con éstos signos se podía escribir una lengua, incluso no semítica. El problema que tengo yo és que las raíces que dan esos signos están en el diccionario de Hebreo Bíblico de Luis A. Schökel, y en el de yhwdyt .trgrwnh, y en otro muchos, y no descarto eso sí, tropezarme con una raíz que no se encuentre en dichos diccionarios, porque a pesar de que el fenicio y el hebreo tenían numerosas raíces comunes, como también con el arameo, había algunas que serían más bien específicas de alguno de ellos, aunque también del tronco común acadio, por supuesto, o préstamos linguísticos del egipcio, por ponerle un ejemplo.
Por otro lado, ocurre que los formatos de referencia para ubicar el antiguo ibérico "levantino" del plomo de Orleyl y el "moderno" del bronce de Botorrita, són más bien Mesa y Ahiram, que también se utilizaron para escribir hebreo bíblico, pero ambos a su vez inspirados en alefatos fenicios antiguos.
No he "colgado" ninguna imagen de alefatos, ni de nada de nada, porque entre otras cosas, lo tengo complicado de hacer, porque no soy un "experto", pero en el foro de la forma de las letras hay una de Servan creo que sirve al mismo propósito. Una lástima que no haya imágenes del calco de Botorrita, igual alguien puede enlazarlas.
En el librito de Cunchillos sobre gramática fenicia hay al final un apéndice con un buen número de ellas, que sería conveniente que el portal las transcribiese con cierta corrección formal. son tres páginas, tan sólo, pero ricas en imágenes de signos.
Ojalá todas las notas de celtiberia fueran parecidas a las suyas, es un placer haberme cruzado con Vd., aunque sólo sea informáticamente hablando, un placer de hablar con serenidad y sin tanta pasión como a veces ponemos otros en los escritos.
En fin, un saludo.
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