Realizada por: bu
Al Druida: Xeol
Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 349
Categoría: Protohistoria
difusión de los celtas desde Galicia al resto de Europa
Puedes decirme qué autores defienden esa hipótesis?
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Para Dingo:
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n4/41464/41464.web.pdf?erFrom=1706144508794505148Guest
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11348791&query_hl=1
Eres tu el que confunde sus orientaciones políticas con las pruebas y evidencias científicas. La actual población Galega está más próxima evolutivamente hablando,i.e. tiene antepasados comunes más próximos con los Irlandeses, Escoceses también( más incluso con los Galeses) que con los habitantes del centro y sur de la península ibérica. Existen cientos de trabajos científicos que acumulan pruebas en esa dirección. Es fácil ridiculizar al mensajero y obviar los links y las pruebas, pero eso es una conducta propia sólo de ignorantes fanáticos que temen conocer la realidad de los hechos.
Para Igmoral:
Pero es que, mirusté, ya he reconocido sobradamente que mi tema no es la lingüística. Si hubiese querido ganarme la vida con la lingüística, es de suponer que ahora estaría en condiciones de mantener un debate profundo en la materia. ¿Le fastidia a Ud. encontrarse un "cierto desenfado lingüístico" por los foros de celtiberia? Este portal no es una reserva para especialistas en una materia concreta, aquí entran profesionales, entendidos, aficionados y legos en materias diversas y discuten de materias diversas, para enseñar y para aprender, dando sus opiniones sin tener por qué aguantar los desprecios de pedantes. Adáptese, o vuélvase a casa. ¿Le jode a la vista ver incorrecciones y disparates en boca de poco entendidos? Pues se aguanta. Lo mismo me ocurre a mí hablando con ud. de mitología.
En primer lugar, baje los humos, al menos cuando dirija a mí; y en segundo, no ponga en mi boca cosas que no he dicho (algo que me saca de mis casillas). Y menos las dos cosas al mismo tiempo. Tenga esto en cuenta, y posiblemente podamos discutir cordialmente. Y le aconsejo meterse en estos debates con un poco más de humildad y unas formas menos agresivas. Míreselo.
Ainé. Que uno de los significados de mouro en gallego se refiere a un color, no es novedad.
Lgmoral:
Yo apuntaba en esa discusión que se ha hecho ya polémica (del griego pólemos 'guerra')acerca de os mouros la posibilidad de que por algún sitio estuviera operando la raíz mor- y se colase la misma materia pétrea de los monumentos en su denominación. Soy consciente de la dificultad que presenta para ello el diptongo -ou que suele venir en gallego del grupo latino au-, pero lo hacía porque, en tierras de la Meseta, abundan los topónimos de lo que yo llamo el grupo mora, y tenemos multitud de cuevas o fuentes de la mora, algunas de ellas procedentes de la raíz latina mur- (hermana de aquella mor-), que ha dado los Mora, Morata, Moratalaz y los numerosos Moraleja castellanos(vease mi art. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=836&cadena=moraleja), aunque el cambio u> o se debe al superestrato árabe que no ha operado o lo ha hecho muy reducidamente en Galicia.
En cuanto a los componentes semánticos, tan importantes en toponimia, no veo que dificultad existiría en llamar sepultura de los moros a un lugar que los hablantes anteriores llamasen (el sitio de) los muros o las piedras.
Gracias por su atención
A Rekhila:
Como me imaginaba, ninguno de los dos liks menciona la tal descendencia de los irlandeses respecto de los gallegos. Sencillamente, como tantos otros estudios, habla de la homogeneidad de Europa occidental y concretamente de la fachada atlántica, debida a la repoblación paleolítica/mesolítica desde el refugio sur. No juegues con los términos, una cosa es que la población irlandesa esté más próxima de la gallega que la del centro y sur peninsulares (por cierto, la repoblación mesolítica partió desde el norte hispano y S de Francia) y otra es que "los irlandeses desciendan de los galegos".
"Los Galegos no somos un poco celtas, un poco romanos, un poco mouros, un pouco suevos..." Espero que me traigas estudios genéticos que confirmen la ausencia total de genes de estos colectivos antiguos en los modernos gallegos. Una vez más, una simplificación inaceptable y propia solo de la prensa sensacionalista.
Por cierto, ya que estás aquí, y en otro orden de cosas, puedes echarle un vistazo al artículo "Duas vagas africanas nos genes dos portugueses", colgado recientemente. Un estudio más (de tantos) que señalan la influencia norteafricana directa en el noroeste. Influencia que no hace mucho negabas en cierto foro.
Contestando a Olarticoechea: Que en zona galaica las fuentes romanas sitúan a unos celtici, no es novedad, pero tales fuentes no señalan que todos los galaicos fuesen celtas. De ahí la duda lógica.
En cuanto a la toponimia céltica, también la hay en Asturias, y los astures no aparece en las fuentes romanas como celtas, ni en todo, ni en parte.
LO QUE YO NO ENTIENDO ES COMO UN FORO CON UNA TESIS DE PARTIDA TAN DESCABELLADA ESTA TENIENDO TANTO EXITO Y FOCALIZANDO EL INTERES DE TODOS LOS DRUIDAS. AUNQUE HAY QUE RECONOCER QUE LA MITAD DEL MERITO ES DE LA DICSUSIÓN ARQUEOLINGÜISTICA SOBRE LOS MOUROS.
Con respecto precisamente a la distinción semántica entre mouro y moro y que hace eleno, hay que decir que el asturiano, en su variedad dialectal occidental -la que se habla entre el Nalón y el Navia- diptonga como el gallego y así tenemos por ejemplo lugares como Vil.lamouros en L.luarca o L.lamas del Mouro en Cangas del Narcea.
Ninguno de estos lugares tienen en principio nada que ver con los moros, y sí en el primer caso con acantilados, y en el segundo con crestas de sierras; o sea la etimología apuntada por jeromor como procende de *mor 'roca' parece la mas adecuada.
No se en Galicia, pero en Asturias, tanto en la zona de hablas gallegas -Eo Navia- como de bable occidental Mouro es moro de la morería.
Solo quería comentar en lo que se refiere al celtismo en Galicia que no sabía que habia unas diferencias tan grandes entre filologos e historiadores y arqueológos.
Quisiera saber si realmente en el campo de la filología se defiende de una forma tan segura la celtización de Galicia.
En mi opinió, y desde el punto de vista arqueológico no podría afirmar tal hecho.
Gracias
Para reconducir el debate, si procede, se puede decir que la tesis de partida no es tan descabellada: Xaverio Ballester, discípulo de Untermann, sostiene como su maestro que el lusitano ha de ser considerado como una LENGUA céltica. Según él sería factible que la zona lusitana fuese la zona europea céltica primigénea. A partir de ahí se irían extendiendo hacia el este y al entrar en contacto con las zonas Iberas y Aquitanas, la LENGUA perdería la P- inicial por influencia de aquellos sustratos, LENGUAs que rechazan tambien la p-.
No es una hipótesis muy probable, pero tampoco es descabellada. Hay que recordar que la filiación del lusitano está lejos de estar cerrada, con el escaso material disponible. Tiene diferencias con el celtibérico, pero las semejanzas podrían ser mayores que las diferencias.
Diviciaco, la extension de los lusitanos (sobre los que tanto se esta hablando), se circunscribe a las tierras atlanticas de la peninsula iberica entre las desembocadura del rio Miño y el curso medio del Guadiana. Es más que probable que hasta tiempos previos a la romanizacion en Galicia habitaran pueblos de la familia franco-cantabra (como los vascones, los astures, etc), de modo que el hecho diferencial de Galicia arrancaría en el reino suevo y se consolidaría por su posicion excentrica respecto a la historia peninsular.
Por otro lado le dais demasiada importancia a la arqueología lingüistica, un metodo estupnedo de estabalcer hipotesis, pero nefasto para comprobarlas. Aquí fumamos tabaco y ello no implica que los indios americanos nos invadieran en el pasado, sólo que hubo contactos. Yo creo que la mayoria de los pretendidos rasgos celticos de Galicia (menores incluso que en otras partes de España, porque celtico es lo que se refiere a la Europa del siglo V ac y no a la Irlanda medieval), no son sino fruto de la convergencia en unos casos y los contactos con los pueblos de al otro lado del cantabrico, lo mismo que sucede con Asturias.
Otra cosa es el neoceltismo este de carton piedra romantico con tintes new age. Ahi no me meto. Pero esta gente es tan celta como los que se dicen goticos puedan tener algo que ver con la Catedral de Reims.
Yo creo que cuando el calentamiento global sea un hecho y la bruma se disipe del cantábrico muchas de estas impresiones se volatizirá con ella.
-Ya sé cual era la extensión de los lusitanos, pero hay un consenso general en emparentar la langua de los galaicos con la de los lusitanos, de modo que tesis de Xaverio tiene que ver directamente con el topic de este foro.
-No es que le dé mucha importancia a la arqueología lingüistica, es que la única forma de saber a ciencia cierta si los galaicos eran celtas sería teniendo testimonios de su LENGUA, es la forma mas segura. Como no hay o hay muy poco hay que ir a la toponimia, antroponimia etc que dan para lo que dan. Por eso es un tema abierto y por eso se debate: nadie ha cerrado aún el tema de la filiación étnica de las sociedades del norte.
-En cuanto al neoceltismo ese de que tanto te burlas es un movimiento cultural que ha permitido la recuperación del folclor asturiano y sus tradiciones de forma extraordinaria, sacandolo de los "coros y danzas" de la sección femenina y observando los parentescos con otras áreas atlánticas. No me creo nada del calentamiento global, ¡pero si los metreólogos dieron un tiempo de mil demonios para Asturias en semana santa y en realidad lució un sol fogoso mientras en la meseta y levante arreciaba! ¿como me voy a creer una previsión a 100 años?
Seguro que en Bretaña Galicia y Asturias segurirá todo igual: pomaradas sobre suaves colinas verdes que descienden hasta el mar, sidra a raudales, y -gracias sobre todo al movimiento celta- seguirá oyéndose el sonido de las gaitas...
¿Pero el neoceltismo no puede resultar tan distorsionador, a la hora de recuperar el folclore del noroeste, como lo fue los coros y danzas? Lo digo porque se puede tener la tentación de imitar las formas-costumbres de regiones atlánticas celtas desvirtuando el folclore propio, haciendo que al final resulte otra cosa, que una música asturiana o gallega nos suene a escocés. Ejemplo, la introducción de “gaitas marcianas”. Al menos habría que tener un poquito de cuidado con el tema, no?
Saludos
Pues sí, en efecto. Y lo peor de todo no son esas gaitas. Es que muchos otros grupos ya han asumido la estética escocesa: bandas gallegas que desfilan llevando al frente a un miembro del grupo con bastón de mando, las percusiones son de tipo escocés (incluidos los juegos malabares con las baquetas), etc.
Y sobre el límite galaico-lusitano, tradicionalmente se sitúa en el río Duero. Aunque Estrabón decía que incialmente a los galaicos también se les consideraba lusitanos.
La cantidad de tonterias que ha escrito diviciaco en tan poco espacio.
-Lo primero es distinguir la meteorologia de la climatología, cosa que tu embarrullas d manera vergonzosa; es como confundir el periodismo con la historiografía. El calentamiento global no es materia de fe, sino un fenomenos ciclico que se alterna con las glaciaciones y que el hombre con su actividad industrial ha acentuado.
-Lo del consenso de emperentar la LENGUA de los galaicos con la de los luisitanos te o has inventado tu, si acaso será vox populi en foros como este. De todos modos lo que hacia descabellada la hipotesis de este foro no era el que estuviesen emparentados, sino el de que el nucleo de lo lusitano esta entre Tajo y Duero, (aparte de las miles de evidencias arqueologicas, lingüisticas e historicas que apuntan a un origen centroeuropeo).
-Repito lo de la arqueologia lingüistica: algunas docenas de toponimos o hidronimos entre un censo de varios miles no es evidencia de ningun tipo. Ya digo, es bueno para establecer hipotesis, pero no para probarlas.
-Respecto a lo del neoceltismo y folclore, por si alguien no lo sabe, folclore es "saber popular" (lo digo porque se utiliza mucho esta palabra en celtiberia, casi siempre para desprestigiar lo meridional), por tanto la musica y la literatura que hagan un grupo de iluminados no puede ser saber popular ni no es sentido por el pueblo, y mucho menos si se importan cánones esteticos de otras regiones. Eso es sólo sustituir una colonizacion cultural por otra y negar la evidencia de que un folclore pobre no tiene por qué recibir aditamentos.
Respecto a tu visión eternista dentro de 100 años, yo propongo otra: Veranos mas largos y secos, inviernos más cortos y secos, la gente seguirá bebiendo cerveza fundamentalmente, como en Andalucia, Alemania y Estados Unidos, y vayas a donde vayas se escucharán las radiosformulas, y, eso si, una minoria fantasiosa y bohemia que seguirá queriendo recuperar una epoca que no ha existido y aventurando una reconquista cultural para otros 100 años mas adelante.
Pues sí hay consenso a la hora de emparentar la LENGUA de galaicos y lusitanos. Hace tiempo que Schmoll empezó a plantear esa hipótesis. Evidentemente, no tenemos muestras de la época prerromana, pero las tres inscripciones lusitanas, y el estudio de las raíces incluidas en los topónimos, etnónimos, teónimos y antropónimos de las inscripciones de la época romana, inducen a pensar que el área galaica y la lusitana tenían LENGUAs afines.
De hecho, esta es una de las pocas cosas en las que los autores de la corriente celtista y los de la corriente no celtista están de acuerdo. El consenso acaba ahí. Luego, unos creen que el galaico-lusitano es celta, y otros no. Pero la existencia de la conexión lingüística galaico-lusitana hoy por hoy tiene pocos o muy pocos detractores (yo no conozco ninguno).
Aparte del citado Xavier Ballester, otros estudios@s proponen tal tesis que aborda el problema céltico de la península partiendo de un análisis y confrontación de toda la información posible para enmarcarla en unas líneas interpretativas que están resultando especialmente fecundas en el contexto de la Prehistoria europea. Por ej. M.Ruíz-Gálvez Priego, quien otorga especial protagonismo al papel de las relaciones atlánticas; el lusitano sería así un carácter vehicular cuya genesis antecedería al proceso de celtización, siendo por lo tanto una LENGUA indoeuropea precéltica. Lo positivo de esta teoría es el hecho de ser compatible con la continuidad poblacional que asemeja existir en el Occ. de la Península desde el Neolítico hasta la Edad de Hierro. Veamos la exposición de la misma en palabras de la autora: " Ese papel podrían haberlo desempeñado las LENGUAs indoeuropeas. La expansión de las LENGUAs IE como LENGUA franca, habría sido posible por su asociación a -conocimiento privilegiado-, a la transmisión de de avances tecnológicos. Ello habría favorecido desde el Calcolítico en adelante su introducción entre comunidades no hablantes de LENGUAs IE, tal vez en un principio como LENGUA de élite, y su paulatina generalización en el conjunto de la sociedad, favoreciendo una progresiva transformación no sólo lingüistica, sino también social y económica de la Europa Protohistórica" ("En busca del hogar de Breogán",art.cit.p.46).
Ruiz-Gálvez remata insinuando la posibilidad de que tengamos que buscar en el Occ. de la Península el origen de la LENGUA celtibérica y no al contrario.
Pues sí; no conozco la paleolingüística con tanta profundidad como para tener una opinión propia, pero la idea de "lingua franca" en la Edad del Bronce parece interesante. Otra cuestión es su origen... no sé si era Almagro-Gorbea el que planteaba que tal vez pudiera haberse formado como una especie de "patois" comercial, tomando elementos lingüísticos de aquí y allá.
Otra raíz indoeuropea con dos oclusivas aspiradas sonoras reducidas regularmente a sonoras es *bhendh- "ligar,atar, que tenemos en la muy frecuente base teonímica Band-, Bandi-, Bandu-. ( Juan J. Moralejo)
Creo que las tonterías las estás diciendo tú, elevando precisamente a materia de fé el calentamiento global: aunque hay muchos datos que sugieren que estamos en un proceso de esas características, esto aún no está asumido por toda la comunidad científica. Mucho menos que ese proceso esté derivado o acelerado por la actividad antrópica.
-Lo del consenso sobre el lusitano ya lo ha respondido Brigantinus
-Repito yo también: Ya sé que la toponimia y la antroponimia no son suficientes para verificar ninguna hipótesis, pero hasta que no se disponga de datos epigráficos sobre las LENGUAs de estas gentes como los que tenemos sobre el celtibérico no se podrá establecer su filiación a ciencia cierta. Hasta ahora la arqueología no ha obtenido ningún testimonio de este tipo.
-Respecto al folklore, los grupos vinculados al movimiento celta en Asturies no han hecho otra cosa que recopilar este "saber popular" y recuperar muchas cosas ya prácticamente perdidas o falseadas, como la vestimenta popular. En esto se han hecho acreedores del reconocimiento y admiración de los etnógrafos de todo el mundo. Mira por ejemplo este enlace. No tiene desperdicio:
EL DESPERTAMIENTO CELTICO
Y LA POLITICA DE LA CULTURA.
Hacia comparaciones etnográficas reveladoras.1.
James Fernandez McClintock
Universidad de Chicago
http://home.uchicago.edu/~jwf1/docs/Pol-Cult2.pdf
-Yo creo que tu "visión" climática de dentro de 100 años está muy afectada de la inércia térmica de los ¿okeanos? ;)
La negación de las propuestas migracionistas vienen siendo la nota dominante en las recientes formulaciones de los prehistoradores europeos. Sostenida para este hecho particular por Martín Almagro, tiene en el británico Collin Renfrew un defensor extremo y radical al replantear el proceso de indoeuropeizacion. Para Renfrew, quien adelanta la indoeropeización hasta hacerla coíncidir con la neolitización, los celtas serían indoeuropeizadores primarios de gran parte de la Europa Occ., no existiendo migraciones. Esto implica cosas difíciles de explicar para la linguistica y supone un problema aceptar sus ideas globalmente consideradas, aún cuando ellas tengan una importante base lógica y para algunos aspectos supongan un considerable avance.
Es po ej. muy sugerente el concepto de "celticidad acumulativa", que parte de Hawks, y equivale a una explicación del proceso de celtización que no precisa de existencia de migraciones ni, por consiguiente, núcleos de difusión de elementos perfectamente definidos. La celticidad acumulativa vendría dada por una fluída y constante interrelación de las diversas áreas que conllevaría una asunción mutua y recíproca de las peculiaridades socio-culturales y lingüisticas de cada una de ellas.
Es curioso que las 4 inscripciones de la supuesta LENGUA lusitana estén escritas en alfabeto latino y que sus escritos no sean muy difíciles de entender para un hablante de LENGUA latina... también es curioso que a parte de esas 4 inscripciones no hayan más restos de esa LENGUA lusitana por ninguna parte, tan emparentada con las LENGUAs itálicas, por otra parte...
Por cierto que no recuerdo dónde leí que se encuentran teónimos similares en Aquitania y Lusitania, y los aquitanos originariamente no hablaron una LENGUA itálica...
Y si a los lusitanos se les puede considerar celtas por hablar una LENGUA emparentada de cerca con los itálicos, ¿por qué no considerar celtas a los romanos?. Yo te lo digo: porque los romanos se conocían lo suficiente a sí mismos como para tener que ponerse el nombre que usaban para denominar a las tribus al occidente que no conocían.
¿qué entendemos por celtas hoy día?, ¿las gaitas marcianas?, ¿lo que nos transmitieron los romanos y griegos?, ¿lo que nos cuentan los arqueólogos, que difiere de lo que nos cuentan los lingüístas?. ¿El material con el que cuentan los lingüistas es fiable?. Quiero decir que ya Caro Baroja hablaba de ciertas similitudes lingüísticas entre los pueblos del cantábrico, además los antiguos ya decian que esos pueblos vivían de manera muy similar.
Está claro que el debate está muy lejos de acabarse hasta que no tengamos datos más concluyentes.
Rekhila, me apena ver cómo manipulas los datos genéticos a tu libre albedrío, y digo MANIPULAS, porque me consta que te has interesado por los estudios genéticos, y conoces lo suficiente del tema para saber que lo que dices es una falsedad a sabiendas. Has sacado el tema de la similitud entre isleños y gallegos, pero dices que estos tienen más en común que con los vascos...¡falso!, que con los catalanes...¡falso!, que con los andaluces...¡falso!, que con los valencianos...¡falso!. Y no me digas que no has leido:
Reduced genetic structure of the Iberian peninsula
revealed by Y-chromosome analysis: implications for
population demography. hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf
o
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2156-4-15.pdf
Porque si de veras te interesa los estudios genéticos te deben de sonar... a no ser que sólo te convenza lo que te interese, que es lo más probable. Los gallegos tienen el mayor porcentaje de genes norteafricanos de toda la península, lo cual se explica en parte por un aporte reciente, durante la invasión musulmana, pero no del todo, por lo que hay que pensar en una migración más antigua para ese alto porcentaje.
Sin duda nuestras similitudes genéticas entre europeos occidentales vienen de antigüo, seguramente haya que remontarse a hace 8.500 años, pero en esas fechas no habían celtas, que yo sepa, a no ser que el ser celta sea una condición genética...
Si nos limitamos a lo que dicen los antiguos, los galaicos eran íberos, según Estrabón, o que vivían como los celtas según otros autores, pero celtas, lo que se dice celtas... Yo a veces como hamburguesas y veo pelis USA y no me considero USA, aunque en cierto modo reconozco que somos una colonia suya.
Bueno, quizá los gallegos de las gaitas marcianas sean escoceses, al fín y al cabo les a cautivado su estética y ha conquistado sus corazones; pues sí, quizá los escoceses hayan conquistado a algunos gallegos... :))))
Lo de la indoeuropeización del occidente en el neolítico es una hipótesis interesante y muy atractiva para centroeuropa y las islas británicas; pero me entran muchas dudas con respecto al conjunto de la Península. A mí no me parece tan descabellado pensar que los que realmente indoeuropeizaron la península fueron los romanos, no siendo el latín la única LENGUA vehicular utilizada para el comercio, utilizándose alguna otra LENGUA itática o un latín vulgar distanciado...
OILAM TREBOPALA INDI PORCOM LAEBO COMAIAM ICCONA LOIMINNA USSEAM TREBARUNE INDI TAUROM IFADEM REVE TREB...VEAMINICORI DOENTI ANCOM LAMATICOM CROUGEAI MACA REAICOI PETRANOI RADOM PORGOM IOVEA CAEILO BRIGOI
Estas inscripciones son del S.I y II ó III, anterior no hay nada, salvo 3 monedas con los nombres de tribus galaicas con grafica ibera,los petroglifos que algun estudioso considera un tipo de escritura, logicamente ya, en pleno proceso de Romanización esta LENGUA muestra sin cesar visos de estar continuamente maltratando voces latinas asimiladas con dificultad, hasta aquí podíamos remontar unos origenes para lo castrapo. Lo más probable es que quien escribio estas inscripciones creyéndolo hacer en un buen latín se expresan de hecho en un idioma más provinciano que provincial, no hacía falta desvelar ningún misterio para desemarañar el asunto por ese lado. Los pueblos cantábricos, por ejemplo, según Estrabon, estructuruban su modus-vivendis en torno a una estrctura de la sociedad matriarcal, nada que ver con la que da visos de haber sido netamente patriarcal y común en la franja atlántica. ¿Que entendemos por celtas hoy? A lo mejor, atestiguar unos valores que, aúnque en menor medida de lo necesario estan todavía presentes en algun vestigio residual social; atienden más a la espiritualidad del ser, buscan dar sentido a una existencia que mismamente el cristianismo en los tiempos que corren ya no satisface,buscar valores espirituales celtas posiblemente impliquen una profunda ansiedad por evadirse del materialismo, que es la base del pensamiento de la sociedad contemporánea en muchos aspectos. Esto, dicho sea de paso, dudo que algun@ no acabe de entenderlo pero que se puede esperar que gente que trata asi a sus semejantes, tras etiqutarlos, metiédolos en el mismo saco de desprestigio, para avasallarlos de esa manera buscando porfíar con argumentos soeces, sin sustancia lo que ya, fundadamente, se expusiera.
Así no creo que nos entendamos, y no soy partidario de entablar "diálogos de besugos", con perdón que es una frase hecha que refiere a diálogos donde cada uno va por su lado y sin sentido.
"Los Indoeuropeos y el Origen de Europa" de Francisco Villar (lingüista). En esta obra el autor duda de la celticidad del lusitano, debido a las influencias latinas de los textos conservados. Ea, ya no hay consenso.
Además, hablar de le extension de los celtas desde Galicia cuando la antigüedad de las fuentes es ya de la epoca inmediatamente anterior a la invasion romana (sabiendo que los galatas, por ejemplo, llegaron a Turquia varios siglos antes) sigue siendo sospechoso de gallegusimo o de astur-galleguismo, como lo es que hablando como estamos en español o castellano te empeñes en meter un toponimo dialectal como Asturies.
Por cierto, ¿puede ser que la arqueologia tarde en encontrar porque no hay mucho que encontrar?
Esa es la tesis de Brigantinus para todo lo que huele a Tartessos.
Después de años (decenios), de sangrienta lucha contra un pueblo que contaba con estructura militar capaz de hacer frente a la mayor potencia europea; sin cuartel Roma vio diezmadas sus arcas, logicamente tras conquistar Gallaecia se dedicó al saqueo total de todo lo que pudiera haber sido el legado galaico, solo nos llego hasta nuestros días lo que esta bien escondido, lo demás lo fundió Roma. De todas maneras la arqueología para lo celta implica constantes muy variable pues el comercio entre otros campos de interrelacion es fundamental para esta cultura, los mismos principes de Hallstat bebian vino romano en anforas griegas o etruscas claro que lo hacian siguiendo sus ritos propios.
Lo que pasa con los celtas ya lo sabemos, que no necesitaron la escritura, el celtibero, por ejemplo se puede considerar LENGUA celta? pues sus fuentes son tardías tambien repltetas de latinicismos por no hablar de iberismos y en alfabeto ibero, por lo demas por que no considerarla como no celta simplemente por haber sido registrada en la escritura, practica tabu, profana incluso para el erudito celta, así mismo consideremos el lusitano como LENGUA celta en el sentido que nego dejarse escribir, por no hablar del galaico. La primera mencion acerca los galaicos se hace el 139 aC. cuando un clasico los situa luchando junto a los venetos, sino recuerdo mal los venetos, dijo Cesar, dominaban el canal de la Mancha en sus curraghs y su comercio; no tendria papel alguno, aunque fuera a traves de los venetos, difusion atlantica lo galaico?. Cuanto queda por descifrar, desde luego que la arqueología por sí misma y unicamente no resuelve todo el problema.
Bueno Airdargh... lo de la primera referencia a los galaicos vinculados a los vénetos no lo acabo de tener claro; de todos modos, mañana te lo confirmo.
Sobre los vénetos, no dominaban el canal de la Mancha en absoluto, porque no eran ribereños. Moraban en la costa sur de Bretaña, más o menos en el actual departamento del Morbihan (="mar pequeña"), de modo que sus costas no eran las del canal, sino las del golfo de Vizcaya.
Y sobre los curraghs. Es curioso, pero los vénetos no tenían barcos de cuero. Todo lo contrario, César nos describe el que es considerado el retrato más detallado de una embarcación céltica: los buques vénetos tenían casco de MADERA, con las proas y las popas más altas que los buques romanos, velas de cuero, fondo plano y un par de anclas sujetas no con sogas sino con cadenas.
Olarticoecheamiércoles, 25 de mayo de 2005 a las 20:34Creo que más que venetos, serían los vettones:
"...Cepión, volviéndose contra los vetones y Galaicos devastó sus campos...". (Ap., Iber., 70)
Sólo quiero comentar unas cosas, ya casi a termino personal. Sinceramente estoy muy cansado de leer a gente que se empeña en revindicar la su pureza celta como motivo nacionalista. La verdad es que me parece absurdo ya que la cultura actual es una relativamente moderna y basada en el cristianismo (y en Galicia muchísimo).
Por otra parte lo de la genética, es algo más complicado, pero nuca pueden salir diferencias especiales que nos hagan diferentes, somos un 99,98%(aprox.) iguales al resto de europeos, y probablemente ese 0,02% restante se deba a muchas cosas y no solo a los celtas...
Lo digo porque como gallego me sienta bastante mal dicha postura ya que luego nos perjudica a los demás, y carece de toda base pero en fin..
Otra cosa que he leído por ahí arriba, sobre la supuesta radiactividad del suelo gallego. He leído noticias al respecto (pero viniendo de la prensa dudo de su veracidad), además se afirma que hay una gran cantidad de gas radón, supongo que será el isótopo que es el radiactivo, ya que el radón es un gas noble inofensivo. Por otro lado el periodo de semidesintegracion del radón es de 3,82 días, y como dudo que haya una gran masa yo diría que como mucho en un mes o dos la muestra se ha descompuesto totalmente. Pese a todo no me parece alarmante, además vayas donde vayas hay pequeñas concentraciones de uranio.
Sin ir mas lejos todos tenemos C-14 en nuestro organismo, por lo que no creo que esto pinte nada en el asunto. En fin.. solo era una aclaración
Una cosa Brigantinus, como coruñés que eres supongo que habrás ido en un velero(uno grande) alguna vez. ¿no?
Pues pensando en dicha descripción sólo se me ocurren un par de cosas.
A- Que el cuero como vela deja mucho que desear.
B-Un barco plano se me antoja de río, pero entonces no tendría sentido que tuviese una proa y una popa altas(que se suponen para mejorar la dinámica del barco en el agua).
Además, anclas con cadenas y barco de madera suponen un gran peso, y puesto que tiene dos anclas lo imagino de gran tamaño.
Si navegaban por mar en un velero grande con velas de cuero(tendrían que ser muy muy grandes para que fuesen útiles), imagino que serian rectangulares y solo aprovecharían el viento de popa(puesto que tienen la base plana), de lo contrario se escoriaría hasta volcar. No sé pero algo me falla, y más en pleno Atlántico.
Un Saludo.Kapo
Para Dingo y Aladelta:
El estudio al que se alude para hablar de falta de diferencias en la peninsula ibérica no es válido.
No lo es sobre todo por lo que hace a la población Galega, que está representada por 19 indivíduos!!!!
Es el típico estudio motivado politicamente para hablar de homogeneidad de ejpaña( ejpaña una).
Está mal hecho, porque el número de individuos por muestra es mucho más bajo que en estudios anteriores de hace ya varios años( por tanto no aporta nada, es más impreciso), y en segundo lugar porque sólo hace mención a los SNP del cromosoma Y, y no a los más discriminativos STR( short tandem repeats), o a AIMs( ancestry informative markers) somáticos, o snips de mtDNA que tengan en cuenta las posibles homoplasias.
Tampoco es cierto que los vascos estén más cerca de los Irlandeses. Existen varios estudios donde aparecen comparados Galegos, vascos e Irlandeses, con el resultado que ya dije.
Los Irlandeses son descendientes de antiguos Galaicos, por que???
Si los Irlandeses fueran simplemente descendientes de los refugiados europeos en la última glaciación, su distancia a los vascos y galegos deberia ser aproximadamente la misma, y deberse a la deriva genética durante los últimos 6000-8000 años. El hecho de que los Galeses o Irlandeses estén más próximos de Galaicos actuais, que de los vascos u otras posibles poblaciones del refugio glaciar, demanda como única explicación posible que ya existian diferencias entre las poblaciones del norte peninsular y sur de Francia en el mesolítico, y que las poblaciones que alcanzaron las Islas tenían predominantemente sus raíces en la zona occidental-galaica de ese refugio.
Decidme una hipótesis alternativa, o preguntar a los que considereis mejores genetistas para debatir este punto si no lo entendeis.
Otra cosa, pues claro que hay un pequeño componente norte-africano en Galiza, como también lo hay en Hungría o en Finlandia( a que tampoco os creeis esto?), o como también lo hay en Alemania o Inglaterra de negros sub-saharianos cuyos descendientes son nórdicos-rubitos( a que tampoco creeis esto?).
De todas maneras la influencia Europea en el norte de áfrica fué más fuerte que a la inversa: los bereberes son una población mixta de europeos mesolíticos, neolíticos de oriente medio, y un pequeño aporte sub-sahariano.
Tampoco parece ser cierto que los europeos actuales seamos descendientes exclusivamente de africanos de hace 200.000 años, no lo creereis.
Tampoco es cierto que las diferencias con el chimpanzé sean sólo del 2-3%, tampoco lo creereis.
Tampoco es cierto que el caracter, la conducta y la inteligencia sean sólo ambientais, no lo creereis.
Tampoco es probablemente cierto que todas las razas tengan las mismas habilidades cognitivas debido a su diferente historia evolutiva y patrímonio genético, tampoco lo creereis y comenzareis a insultarme llegado a este punto.
Sin embargo, todo eso está basado en pruebas sólidas y estudios empíricos reproducibles, pero los científicos tienen miedo de hablar y que se los crucifique en aras de las ideas " populares".
Kapo, a ver si intervienes mas en los foros de celtiberia, porque aqui la gente mucho de falsarquelogia lingüistica, de mitos, de tradiciones, pero después no admiten un solo argumento cientifico. Al hablar de radiaciones te has olvidado del propio cosmos, del que sale la inmensa mayoria de la radiacion que recibimos a lo largo de nuestra vida.
Rekhila, lo mismo de kapo, para ti. Algunas precisiones
-Lo del chiumpancé es 98,84% es decir una diferencia de 1,6%.
-Ningun ser humano es ni ha sido ni será nunca un individuo puro y prototipico, de ahi la endeblez del analisis genetico, porque solo tiene valor comparativo. Yo puedo tener genes de negroide sin haber tenido nunca un ascendiente negroide, ¿por que? Porque no existen los genes de negroide, solo algunos que son mas frecuentes en ellos y que por eso dse les atribuye. La gente se obsesiona por el aspecto fisico e ignora que solo hay 4 grupos sanguineos y que se presentan (si bien con distinta frecuencia) en cualquier lugar del planeta.
-Lo de que la inteligencia es ambiental es mas bien falso que verdadero. Hay tropecientos casos de estudios con gemelos separados que demuestran que el nivel de inteligencia viene a ser un 70% genetico y un 30% ambiental, aunque eso si, las diferencias son tan grandes dentro de la misma familia como entre poblaciones distantes. Ahora bien, que un ambiente muy condicionado acabará haciendo irreconocible la carga genetica.
Okeanos, estas sumergido en un mar de confusiones y no te enteras de la fiesta: el consenso de que hablaba era sobre la afinidad de las LENGUAs galaicas y lusitana, lee mas arriba, no sobre la celticidad del lusitano, que sólo defiende la escuela de Untermann, si bien es una autoridad.
Pues es bastante sorprendente que un italiano sea gallegista y hasta astur-gallegista, así que nuevamente te recomiendo la lectura:
http://www.continuitas.com/ballester_sintesi_emergente.pdf
En el resto, ya eres decididamente desagradable ¿pero que es eso de que me "empeño" en meter un topónimo "dialectal" como Asturies?. Yo me expreso aquí en castellano y si me parece los topónimos los consignaré con su nombre real,en LENGUA asturiana, de acuerdo a todas las directrices de la Unesco y para evitar, con su falseamiento, la pérdida de valor etimológico.
Tus generosas recomendaciones ya lo creo que son sospechosas.
Hola Okeanos:
Una precisión: no es cierto que el 98% de genes sea común con el chimpanzé. De hecho si definimos " gene" como un fragmento de ADN codificante de una Proteína funcional o estructural( definición clásica de gene), entonces es necesario saber que el 80% de las proteínas humanas son diferentes de las del chimpanzé, nuestro pariente más próximo:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15716009&query_hl=2
Por lo tanto, la tan cacareada semejanza genética es un invento sin fundamento de los periodistas ignorantes, y de los científicos " vedette" que no están al día de lo que se publica y ofrecen titulares vistosos pero completamente falsos a la prensa( ellos se refieren con ese 98% a secuencia de ADN no codificante, escasamente funcional).
Lo mismo vale para las diferencias entre individuos y poblaciones: están generalmente muy subestimadas.
Todo aquello que no se pueda cuantificar no es ciencia sino " parapsicología y juanjosebenitezismo".
La genética y estadística ofrecen cuantificación e informan sobre el posible margen de error: eso es ciencia. Lo demás son diarreas mentales y posiciones emocionales sin rigor científico.
Aconsejo a todos los humanistas que cuantifiquen su trabajo: es posible, todo lo que tiene existencia real es matematizable!!!
Distinguimos pues dos tribus que guardan algun tipo de semejanza para sus nombres pero sin lugar a dudas, pues son nombradas por los clásicos distinguiéndolas bien.
Los vettones/vetones, cuyo nombre no recordaba bien y confundí con el de venetos/venettos (con las 2 formas constan escritos.
A los vettones hace referencia Appio en el año 139 aC. cuando Q. Sevilius Caepio realizó una incursión contra estos vettones (otro de los pueblos indoeuropeos asentado en la penisula) y los callaeci/gallaeci, tras romper el tratado de paz con Viriato. Tras esta expedición dirigida por Decimus Junnius Brutus (quien recibe el apelativo de Callaicus), se designa la zona con el nombre de C/Gallaeci.
Sobre los venetos nos documenta Julio César en su "Comentario a la guerra de las Galias.LibroIII" donde relata el tremendo enfrentamiento con los celtas (para otros no-celtas...) venetos y su poderosa flota en la que había naves de construccion muy diferente a la romana. El propio Julio César sigue relatando "estando como están las poblaciones de los venetos fundadas sobre cabos y promontorios, no eran accesibles ni por tierra ni por mar".
Castros de Cornualles y Armorica (en galo: el país al lado del mar) son similares debido a las relaciones que mantenían los venetos antes de que J. César acabase con su talosocracia en los promontorios costeros de Armorica, aunque con grandes dificultades. Tambies se nos informa de que los venetos controlaban asi mismo la ruta marítima entre Burdeos, Armórica y el SO. de Bretaña, que comerciaba vino galo y metales británicos. Diversos hallazgos arqueológicos reflejan las relaciones marítimas no sólo por la zona, sino también con el Mediterraneo. Los derroteros de estas tribus que controlaban estas rutas (a su paso por Gallaecia por los Artabros desde el Portum Artabrum por ej., en la Gallaecia lo que había interesante, sobre todo, era el oro y el estaño); se transmitieron posteriormente a los romanos que continuaron manteniendo el control del comercio del Mediterráneo con el N. de Europa...
( Fdo.A.Romero. Rutas atlanticas de monjes irlandeses y bretones).
Ruego disculpen el lapsus y el malentendido, salu2.
Creo que nadie discute las relaciones entre los distintos pueblos atlánticos, no sólo en la Edad del Hierro, sino también antes y después.
Una descripción de las naves vénetas (Guerra de las Galicas III, 13, 1-6):
"... las quillas eran bastante más planas que las de nuestros barcos, con lo que podían librarse con más facilidad de los bajíos y de la retirada de la marea; las proas eran muy elevadas y también las popas, adaptadas a la envergadura del oleaje y de las tempestades; las embarcaciones estaban hechas en su totalidad de madera de roble, para que soportara cualquier acometida o embate; las traviesas, de un pie de altura, se ensamblaban con clavos de hierro que tenían el grosor de un dedo pulgar; las anclas se sujetaban con cadenas de hierro, en lugar de cuerdas; y en vez de velas, pieles y cueros con un acabado muy fino..."
La única semejanza que se me ocurre con los curraghs es que flotaban.
Entre los pueblos irlandeses que tradicionalmente navegaban en curraghs, posiblemente hubiera alguna más de embarcación de madera y viceversa, de todas maneras la misma celticidad de este pueblo, esta tribu veneta ha sido puesta en entredicho por algún autor.
Saliéndonos un poco fuera del ámbito histórico, una nota del mismo art. de A.R. mencionado antes,que les transcribo por curiosa:
"En el N. de Galicia, entre la Ría do Barqueiro y la Ría de Viveiro, se encuentra la isla Coelleira. Al O. está el cabo Estaca de Bares, una de las puntas rocosas más temida por los navegantes, y muy difícil de remontar con vientos contrarios pues toda esa costa del Mar Cantábrico bate con enorme fuerza. Sin embargo, en esta pequeña isla de tan solo 700 m. de anchura y 1.852 m. de perímetro, se establecieron unos monjes navegantes para llevar una vida eremita de acuerdo con las corrientes espirituales de la época. Los datos históricos más antiguos sobre el pequeño monasterio que construyeron en honor a S.Miguel, datan del s.XI(Cal Pardo, e.1983). Pero su fundación es anterior, aúnque no se han averiguado sus orígenes ya que en sus ruínas tampoco se efectuó excavación arqueológica. Los relatos legendarios recogidos sobre A Coelleira a finales del s.XIX, cuentan que en ella vivían unos monjes que utilizaban barcos de cuero para ir a decir misa a la costa cercana (Pico de Coaña,J.1881)".
Ciertamente uno no sabe que vericidad guardan a menudo algutos relatos legendarios, no sé si sobre esto se investigó para deducir algo al respecto. Otra semejanza que se me ocurre a mi acerca las embarcaciones que bien describe Brigantinus en palabras de J. César y los "Curraghs" bien pudiera ser su coexistencia en en marco histórico y geográfico común, si no en interrelacion, por lo menos de contacto.
Junto a velas de material más ligero (lino...),y según las noticias que nos dejo acerca las velas utilizadas por los venetos J. César, éstos utilizaban, para sus sólidas naves, velas de cuero para que "aguantaran la violencia de las tempestades del Océano y la furia de los vientos". (Bell Gall.III,13)
A Rekhila.
Si hemos de decidir la validez o no de los estudios según su política orientación, yo desdeluego no lo dejo en tus manos. :S Habrá que buscar un juez de línea.
En el documento que me mandas explica que, en cuanto a las poblaciones de la fachada atlántica y su génesis, es difícil discernir entre la repoblación postglacial y posteriores intercambios (quizá las conexiones marítimas entre unas zonas y otras comienzan ya en el mesolítico), pero en los últimos 3000-2000 se descartan grandes migraciones entre unas zonas y otras, solamente se dieron pequeños intercambios genéticos. Que los gallegos estuviesen más cerca de los isleños (en cuanto a ancestros recientes) que los peninsulares del C y S, desde luego no necesitaría de ninguna explicación alternativa a la de la repoblación mesolítica; que estuvisen más cercanos de los isleños que los vascos (si realmente es así, pues me gustaría ver los abrumadores estudios que lo confirman) tampoco. Se podría explicar por: repoblación mesolítica + contactos marítimos posteriores, en los que los proto-vascones no hubiesen participado al mismo nivel. De esta manera, los isleños tendrían en su inmensa mayor parte origen en la repoblación, vía Francia, y contactos interatlánticos posteriores de escasa magnitud pero continuos con el noroeste peninsular habrían ido acercando a los proto-galaicos.
En cuanto a los genes africanos, tengo la duda de si es qe no te enteras, o que no te quieres enterar (me decanto más bien por lo último). Esos genes norteafricanos no son los mismos genes norteafricanos que llegaron en el neolítico vía Oriente Medio/Europa Oriental, sino que:
-proceden del África noroccidental
-están ausentes en Hungría, Alemania, Finlandia, etc. etc. etc.
Si los genetistas los han diferenciado será por algo. Bastante jilipollas han de ser para cometer un error tan atroz, y un estudio tras otro. No, no me lo digas: están contaminados por su orientación política; vamos, que los ejjjpañoles (en confabulación con la Universidad de Madeira, en este caso) ahora quieren haceros mouros a los galegos. ¡Nunca mais!
Por cierto que en éste último estudio dan hasta fecha aproximada de esa migración: 5000 o 4000 años antes de la invasión musulmana.
Y por cierto, ya que me repites tanto lo de los rubitos europeos de origen africano; a lo mejor es que no sabías que los norteafricanos eran bastante rubitos hasta hace no demasiado... a que no te lo creerías?
Y no reniegues tanto de los genes africanos, neolíticos, ejpañoles impuros y demás, hombre, que los tienes ahí como marginaos... no ves que cualquier día puedes hacerte un examen y resultar ser J2 U6b1 Je je je... permíteme la licencia de confesarte que me causaría cierto placer. Sin acritud.
Okeanos:
Consideraciones de otra índole aparte, la actual distinción entre LENGUAs y dialectos ("LENGUAs oficiales" y "otras cosas") responde a intereses bastante oscuros y a la vez bastante claros.
El asturiano es tan idioma como cualquier otro de los que siempre te han dicho que son idiomas, con un porcentaje de inteligibilidad con el castellano aproximado al gallego o al catalán.
Rekhila: Me temo que estas cometiendo un grave error con respecto a la genética, una cosa es que el 80% de nuestras proteínas sean diferentes y otra que no podamos tener un 98% del ADN en común. Te recuerdo que la proteínas están formadas por aminoácidos, de los cuales hay 20 tipos diferentes divididos en esenciales(10) y no esenciales(el resto). Estas proteínas a su vez se diferencian por su secuencia(numero, el tipo, el orden, y en la distribución espacial de los aminoácidos. Si haces cuentas veras el alto numero de proteínas que se pueden formar. Lo que pasa es que cada animal procesa la que les interesa para determinada función, por eso las del chimpancé son distintas a la del hombre, pero te recuerdo que el hombre pese a su inteligencia sigue perteneciendo al mundo animal(aunque no lo parezca) y esta sometido a las leyes de la naturaleza, entre las cuales esta la de la evolución, que además nos dice que tenemos origen común con el chimpancé...
Dingo: No discuto que la distinción entre LENGUAs y dialectos pueda o tenga intereses políticos... Pero si es cierto que por ejemplo(que me perdonen los valencianos) el valenciano en una variante ínfima del catalán. ¿En este caso se podría considerar como LENGUA?¿Se puede decir que esta distinción provoca una discriminación con respecto a la LENGUA de una región respecto a otras? No pretendo empezar un debate político sobre el tema ya que no es sitio ni momento, solo me gustaría aclarar que hay veces que dichas distinciones no están suficientemente delimitadas y no se puede afirmar nada rotundamente hacia uno u otro lado hasta que haya un distinción clara o se acuerde dicha distinción.
Otra cosa, nos basamos en que hay estudios que demuestran una supuesta similitud genética entre los habitantes de Irlanda-Escocia con los de Galicia. Aquí en todo momento se ha discutido si dicha conexión se produjo en plena expansión de la cultura celta. Yo opino que esto también pudo suceder durante el Impero romano, ya que el Faro romano de Coruña (La Torre de Hércules) demuestra que había tráfico marino por Fisterre. Por supuesto es una idea, nada más, pero no creo que los romanos introdujesen una cambio sustancial en la genética de la península, y menos en el norte, como para despreciar este hecho.
Un Saludo. Kapo
PD: Okeanos, siempre es un placer tenerte en los foros y debatir contigo. No mencione nada del espacio ni de otras fuentes ya que no venia al caso, solo aclarar una afirmación realizada anteriormente.
Kapo:
No hay ningún límite que diga dónde acaba un dialecto y dónde empieza una LENGUA. La cuestión es gradual, y por, tanto considerar a algo LENGUA o dialecto, consensual, y responde más bien a criterios sociopolíticos. Se suele considerar a una LENGUA independiente de otra cuando la inteligibilidad es suficientemente baja para crear problemas de comunicación serios, pero no hay un límite claro.
Respecto a lo del asturiano, te lo diré de otra forma:
-si el gallego y el catalán son idiomas, el asturiano es idioma
-si el gallego y el catalán son dialectos, el asturiano es dialecto
Todo esto sin meterme en cuestiones sobre si el asturiano se debería de oficializar o no.
Respecto al valenciano, si lo que querías era comparar con el caso asturiano, decirte que la distancia entre bable y castellano es mucho mayor que la que hay entre catalán y valenciano. Y esto, de nuevo, sin meterme en la cuestión de si el valenciano debe de ser considerado LENGUA o dialecto respecto del catalán.
De chavalín tenía un profe de LENGUA que se empeñaba en enseñarnos que el bable no podía ser LENGUA porque tenía muchos dialectos y en cada lugar se hablaba una cosa distinta. Entonces me lo creí. Ya de mas mayor, y viendo el panorama nacional, pues como que caí en la cuenta de que lo de lo que me contaba aquel señor era chiste, y a la vez comencé a entender muchas otras cosas.
Dingo, no me mal interpretes, no quería igualar el caso del valenciano al del bable. Sinceramente, desconozco la situación en Asturias así que en ese caso no puedo decir mucho. Yo solo quería puntualizar lo de los límites y los errores que hay cuando estos son difusos.
Me explico, considero que es necesario establecer una diferencia entre dialecto y LENGUA, aunque no exista un limite claro. Por eso mismo dicho límite ha de ser creado, porque sino establecemos cierta estructura, catalogación...el estudio y aprendizaje sería una tarea imposible. No quiero decir con ello que tal dialecto tiene que seguir siéndolo o que es mas LENGUA o menos... dicho límite ha de ser expuesto por la autoridad competente para cada caso, en este los filólogos, considerándolos independientes de la vida política(que es ya mucho decir).
Por eso digo que yo creo en la necesidad de catalogar, pero no me posiciono. Sólo lo digo como reflexión y para que se vea los problemas que trae un limite confuso.
Un Saludo.Kapo
Rekhila, a partir de ahora dejaré de leer mundo cientifico e Investigacion y Ciencia y dejaré de ver Redes y leere Mas Allá y a Juan Jose Benitez (al que hasta ahora no le habia concedido el mas minimo credito). Yo tenia entendido que era el ADN el que activaba la expresion de las proteinas y no al contrario. Dos edificios pueden ser iguales aunque uno de ellos tenga dos pisos sin usar, o los tengas convertidos en oficinas en lugar de viviendas. Otra cosa, tienes una vision de la ciencia muy estrecha: Una cosa es matematizar y otra cuantificar ¿Cuanto es EXACTAMENTE el limite cuando x tiende a infinito de una función, por ejemplo, cuadratica?
Diviciaco, yo solo intentaba eliminar de un plumazo la tesis principal del foro: Si el lusitano y el galaico son afines y la celticidad del lusitano es cuestionable, POR LO TANTO, la celticidad del galaico y todo este foro, quedan en entredicho. Respecto a lo de Asturies a partir de ahora pondré DNA en lugar de ADN, y diré London en lugar de Londres. Y lo digo, precisamente Dingo, porque en el caso de ser idioma (no estoy posicionado a favor o en contra) tendría yo mas razon aun. Si un idioma tiene toponimos propios es preferente usarlos y si no los hay se usa, primero, los de la LENGUA nativa y segundo, los mas aceptados. Hablando castellano, hay que decir Asturias, hablando bable Asturies.
Mi opinion personal Dingo es que el bable es mas idioma respecto al castellano que el valenciano respecto a al catalan, el problema es que yo, como el 85% del mundo hispanico, no hablo castellano, sino alguna de sus muy ricas variantes (en mi caso el habla de Sevilla, ya que el Andaluz, como el bable, es una suma de dialectos mas que un dialecto en si mismo), por lo que prefiero hablar de Español en lugar de Castellano, y en terminos de Español el asturiano me parece un dialecto, pero en terminos de castellano un idioma. Como soy de los que suman antes de restar, y prefiero hablar una LENGUA de 400 millones de personas que un dialecto minoritario, opino que deberiamos hacer lo posible por unificar la LENGUA uno de los tres grandes motivos (junto a la religion y la etnia) de los desavenimientos humanos.
okeanos, no voy a hablar sobre todo lo que has comentado porque cada uno tiene su respetable opinion, pero por ejemplo no creo que el castellano necesite unificacion, porque el bable no es dialecto del castellano, ni en sevilla hablais un dialecto, sino mas bien teneis una manera de hablar distinta que no es lo mismo.
EL catalan es una LENGUA, pero tiene sus dialectos. El problema es que los de valencia no quieren que se llame catalan a su LENGUA, pero es la misma, da igual el nombre, esta el catalan occidental, el oriental, el mallorquin... y esta el valenciano, todos son dialectos de una misma LENGUA que da igual como se llame, si los valencianos quieren llamarlo valenciano que lo llamen como quieran pero son una LENGUA...
vaya no se si me explico bien: pongamos que hay varios dialectos de una misma LENGUA a esa LENGUA la llamamos X. Esos dialectos se hablan en zonas divididas politicamente. Uno de los dialectos tiene su propio territorio.
A cada dialecto o conjunto de dialectos se le llamara de una forma, y habra quien defienda que son diferentes idiomas, pero son el mismo, y aunque pueda parecer 'injusto' llamar al idioma en general por el nombre de algunos dialectos (en este caso catalá) no creo que eso debiera suponer ningun problema.
Amalur, no hablaba de la unificacion del castellano, sino del español, yo no hablo como Jorge Manrique ni como Gonzalo de Berceo, ni siquiera como Cervantes. No hablo castellano, escribo en castellano y hablo español. Desde el punto de vista del español el habla de Sevilla es una variedad, un habla, propiamente dicha, desde el punto de vista del castellano es una dialectalizacion. Respecto al bable, no es dialecto del castellano, pero ambos, bable y castellano, son dialectos del español, una LENGUA que es confluencia de latines medievales y que varios siglos mas tarde se ha expandido hasta alcanzar varios cientos de millones de hablantes y varias docenas de variantes.
Respecto a lo del catalan coincido contigo; Hay dos grandes grupos, el occidental (valenciano y el habla de tarragona y lleida hoy muy influenciadas por el canon barcelones) y el oriental que ademas de este ultimo incluiria a las variedades baleares: Mallorquí, menorquí e Eivissenc.
Siendo el habla de sevilla más divergente del habla de castilla de lo que el valenciano es del catalán, aquel tiene reconcoimiento politico como LENGUA, y aquella no. Las fronteras son difusas, y en especial tras decadas de educacion uniformizada y de presion en medios de comunicacion. En las regiones con LENGUA propia estas han acabado por dejar de ser mayoritarias y en regiones dialectalizadas al habla ha convergido con la norma.
En fin, este es un debate muy engorroso y mas para mi, que me siento poseedor de un habla divergente de la norma en fonetica, lexico y, hasta cierto punto, morfologia, pero a la vez formante de una koiné universal.
Y se te entendio perfectamente, y si a los valencianos les escuece más llamar a su LENGUA catalan de lo que a los todopoderosos norteamericanos llamara la suya ingles, o a los muy numerosos mexicanos llamar a lo suyo español (dejan castellano al español de españa), pues qué se puede hacer. Es asi y ya está, pasará mas tiempo antes de que se produzca una incomprension grave entre un catalan y un valenciano que que se pongan de acuerdo sobre el nombre.
Para Dingo:
Es evidente que escribes sin tener ningún conocimiento de los temas de genética que tratas. No sabes ni lo que significan los conceptos que tan alegremente sueltas aquí, ni de que modo se entienden e interpretan. Es inútil discutir contigo porque no aportas ninguna razón. Estás equivocado con la referencia que haces a los Norte-Africanos o a las poblaciones del arco atlántico europeo, pero si prefieres creer lo que mejor te convenga allá tú. Espero que seas feliz pensando que los galaicos son más " norte-africanos" que alemanes, finlandeses o bretones.
En fin, a partir de ahora sólo hablaré de estos temas con personas que realmenten entiendan algo,y sean especialistas reconocidos en la materia. Tu eres impermeable a la ciencia.
Una última cosa: los norte-africanos si provienen de oriente medio( deja de decir barbaridades sobre temas en los que eres un completo ignorante):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15202071&query_hl=8
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