Realizada por: chilensis13
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 26 de junio de 2003
Número de respuestas: 138
Categoría: Onomástica
Origen de IBAR
hola a todos , soy nuevo en este portal y tengo una pregunta,que hacerles a todos.
Dias atras soñaba en algo y desperte con el nombre IBAR en mis labios, lo extraño es que nunca en mi vida habia escuchado ese nombre, ni sospechaba q existia, desds ese dia me he abocado a encontrar una explicacion a ese nombre, su origen ,procedencia, en fin todo lo que pudiera conocer acerca de el.Agradecere a todos ustedes me tengan un poco de paciencia y me respondan con algo de su historia, " si es que hay historia" por supuesto.
gracias a todos por las molestias que pueda ocasionarles.
mi correo..: pap_cl@geomundos.com
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Lapurdi: ere que erre, no?
Zur es el nombre de madera en vasco, y ZUR-A (no zurra) es el mismo nombre declinado como nominativo. No se me confunda.
Descomponga Vd como desee, como se le antoje o como le salga bars, kun, bar, celona, des, piporre y cuantos sustantivos desee.
Se inventa Vd de nuevo un concepto, en este caso el de las "terminaciones pluralizadoras del vasco en -te, -tze, -zte, -tza, ..." [sic]. El plural vasco es -(a)k. Punto. Deme ejemplos concretos y podremos pasar a discutirlos (ya le veo ojeando algun pequeno diccionario de bolsillo en busca de los ejemplos).
Y de donde saca Vd que "las LENGUAs indoeuropeas suelen empezar por consonante" [sic]. No se da cuenta de la ridiculez que ha escrito?
La "-n" en vasco es la letra "n", como en otros idiomas. El "valor de relativo", como dice Vd... tendria que empezar por explicarle que es el relativo vasco y como se forma; francamente, gratis no voy a hacerlo.
A dia de hoy NADIE conoce el origen del termino barskunes, ni siquiera podemos estar seguros de que se aplicara a los luego denominados vascones. Es mas, a dia de hoy se discuse incluso la correcta lectura del termino (o es que tambien lee iberico?): "barskunes" o "braskunes"... lo que echaria por tierra su teoria.
No se preocupe, que no me da ningun soponcio... es mas: me aflora alguna que otra sonrisa a la cara cuando le leo. Sigo fascinado, no lo dude, por su atrevimiento.
Asi que le realizo una preguntilla: segun su peculiar "sistema", que significa "urrutiskina"??? Es una duda que siempre me he planteado.
Senyor Hartza:
Sobre la preposicion de: cuando se aglutinan a un verbo da verbos del tipo:
de-poner, de-tener, de-pasar, delatar, y a veces se elide la "e" por comenzar el verbo con vocal, como d-eber, d-ecir, etc. También pasa esto con nombres propios como: D-ouro o D-uero, Da-ura, D-ora, etc.
Sobre los plurales: claro que actualmente el vasco hace el plural en -k, pero si analiza palabra tenemos: lagun, compañero, lagun-tza, compañia (es un pluralizador), el verbo joan, ir, hace en presente: noa, hoa, doa, y cuando pasa a las personas plurales hace: goa-z, zoa-z, zoa-zte, etc. Otro verbo el izan, ser, hace en plural: zu zara, pero como esta forma se emplea para tu, aunque sea plural, forma otro plural en zare-te. No sigo porque lo digo todo de memoria y a bote pronto.
Sobre la "n", pronombre personal: la "n" forma pronombres tambien en catalan "en" y suele traducirse como "de ello". También se utiliza en el apoyo de personas En Tal, En Cual, o, en el dialecto oriental, se utilitza mucho como pronombre y algunos verbos catalane y no catalanes lo tienen aglutinado al verbo: em-pezar, en-cubrir, em-portar, etc. Que tendra que ver esto con el vasco -n, pronombre personal, simplemente también lo utiliza para referirse al antecedente relativo y suele acompanyar formas verbales como en : du-n, el que tiene, da-n, el que es, etc.
La palabra urruti es lejano, y de aqui el nombre Urrutia. La segunda parte si realmente es una palabra vasca ya la analizaré posteriormente.
Dejemos de lado su, cuando menos, curiosa teoria sobre las preposiciones. Le aseguro que si la expone en un examen de EGB le queda gramatica para septiembre.
Laguntza (compania) NO es un plural, esta Vd mucho mas que equivocado: NO se aplica a una multitud, sino al concepto abstracto de "compania" (y no a una compania mercantil, por ejemplo; ni a una multitud).
Si se empena en buscar y otorgar significados semejantes a letras o sonidos parecidos en diversos idiomas, no se preocupe que no voy a discutir con Vd: siempre va a tener razon porque siempre va a poder encontrar las letras (aunque Vd las llame preposiciones) que necesite. Pero de nuevo, su sistema es inconsistente: donde ve eso que Vd denomina "plurales en (s) - o en (z), o en lo que Vd desee -" en la conjugacion del verbo sintetico "ekarri", por ejemplo:
dakart
dakarzu
dakar
dakargu
dakarzue
dakarte
Segun Vd, aqui solamente serian "plurales" la segunda persona del singular (dakarzu) y la segunda del plurar (dakarzue)...
Idem con el verbo "jakin":
dakit
dakizu
daki
dakigu
dakizue
badakite
Que pasa? Que aqui no hay "plurales"?
Pues no: lo que sucede es que el plural vasco NO TIENE NADA QUE VER NI ENCAJA en sus peregrinas teorias.
Idem en cuanto a sus "explicaciones" sobre el relativo vasco... Que tendra que ver "em-pezar" (de verdad, que me recuerda Vd a Jezulin con su "im-pezionante") con "etorri DEN gizona". Pero hombre de dios, de verdad cree Vd que ese "em-" de empezar es un "pronombre o un relativo"???
Mire, de verdad, vuelvame a primaria.
Ah, y evidentemente, de nuevo, no ha pillado la ironia que conlleva mi pregunta sobre "urrutiskina".
Atentamente,
Amigo Hartza-llus, o perdon por lo de amigo si eso ofende. Respondo a tus constantes objeciones, un poco tangenciales a lo que estamos hablando.
Sobre los plurales vascos en -z, o -te, o -tza, o similares, tu mismo has puesto el ejemplo:
dakar, el trae, dakar-te, ell-os traen (plural, no?)
doa, el va, doa-z, ell-os van (lo mismo)
Además de lagun-tza existes muchos nombres que no tienen nada de abstractos, sino de colectivos, de plurales, por ejemplo: igar-tza, arta-za, urki-za, gorosti-za, urri-za, plurales de arte (encina), urki (abedul), gorosti (acebo), urri (avellano). Todos ellos expresan bosquen de arboles, de un tipo de árboles. Por lo tanto, -za, debe ser un pluralizador.
Además existen muchos apellidos acabados en -za, entre ellos Ibarza, no muy lejano al Ivars o Ivarz, catalano-aragonés.
Sobre el relativo "en" hay materia para un articulo, en el cual tanto los pronombres relativos catalanes como vascos tendran mucho que decir, a parte de palabras castellanas como em-pujar, compuesto por "en", ello, de ello, y "pujar", impulsar, echar hacia delante. Por lo que empujar hay que entenderlo como echar hacia delante o impulsar "ello", y en ello se sumite el antecedente que ha de ser una cosa evidente y obvia.
Dejando de lado la ESTUPIDEZ de su bromita inicial (que dejo a la amable consideracion de los moderadores), paso, de nuevo y con infinita paciencia a responderle. Pero no me pierda ni los papeles ni el respeto, porque me conozco. Y, desde luego, ni Vd es amigo mio ni yo soy amigo suyo. Dejemoslo ahi.
El plural vasco se realiza con el sufijo -(a)k. El sufijo -tza puede servir para dos significados diferentes: uno, como Vd cita, es un sufijo abundancial, indica pkuralidad, en efecto (ya puede ponerse Vd bien contento); el otro significado es el de concepto abstracto, como el "laguntza" que tan erroneamente citaba antes.
No hay "plurales vascos en -z". Punto. No me salga ahora conque le da lo mismo una "z", que una "s" que una silaba"te", porque entonces su desvario llega ya a limites insospechados. Pero por seguirle el juego, donde estaria entonces la "marca de plural" en la primera persona del plural para formas como "dakigu", "daramagu" o "dakargu"... No hay?
Ibarza probablemente provenga de un "ibar zabal" o "rio amplio". No se me confunda (desideratum que no creo ver cumplido, ya que Vd nada en la confusion).
Concluyo expresando el sonrojo, por la verguenza ajena, que me causa leer su "teoria" sobre los relativos "vascos y catalanes", sobre "em-pujar" y sobre todo y en ello se sumite el antecedente que ha de ser una cosa evidente y obvia.
A mediados del s. XIX la gente (la gente normal, quiero decir) dejo de escribir de esa manera. Me temo que padece Vd una indigestion de lecturas, muy mal digeridas, de Larramendi, Astarloa y Arana.
Atentamente,
PS: Y le recuerdo, por si su capacidad no le permite recordar mi mensaje inicial, que se abstenga de BOBADITAS tales como la del inicio de su mensaje.
A fin de cuentas yo no he hecho ninguna gracieta con el tan facil y socorrido LAPURDI-IPURDI.
Hala, a jugar a pala.
Hola,
últimamente os leo mucho, y quiero dar ánimos a la gente que, aun topándose con aficionados aferrados a estrambóticas teorías, tienen la paciencia de contestar a todo y rectificar las descabelladas afirmaciones con datos bastante fiables. Gracias a ellos, se puede aprender mucho.
Por cierto, Lapurdi, si lees lo que escribes, verás que tu método es enormemente intuitivo y para nada contrastas lo que dices. Juegas a una especie de adivinanzas con afirmaciones tales como:
---"decir, antiguamente dezir. Lleva el morfema de infitivo verbal -ir y un d- inicial que es una preposición que se antepone a muchos verbos entre ellos : deber , deponer, detener, etc. ¿Qué queda? solo -ez- que és básicamente la misma raiz que el eusquera. En inglés tenemos "s-ay", y en las LENGUAs romances todas son parecidas al latín "d-ic-ere", como el catalán dir, y incluso el chino hace el verbo hablar en sh-uo, con gran cantidad de derivados en donde únicamente permanece la "s"."
---"Sobe el termino hipo en griego dice la mayor parte de las voces que es de bajo. Pero si hablamos de la tierra, estar debajo es también estar dentro, como estar debajo de una casa, supongo que es estar dentro. Y tengo entendido que no solo quiere decir debajo, sino también la parte inferior, que es muy parecido a decir interior, aunque siempre podemos matizar, pero básicamente es lo mismo. Y "ib" en nuestros idiomas castellano, catalan o basco, quiere decir lo mismo. La palabra "hiv-ernar" o "Invierno", refleja la situación inferior más interna del sol respecto a su posición en el cielo. Rec-ib-ir es acoger en el interior. Cebolla o cipola tambien se refieren a un "bul.bo" o "bola" que esta enterrada en el suelo "c-ib". El Ib-on es un lago que tiene el agua estancada porque la tierra donde se asienta el agua esta hundida, esta en situación inferior respecto a sus bordes. La palabra latina civis se refiere a la población que se desarrollaba en el interior de una muralla. Exhibir y inhibir no son derivados de "habere" sino de un verbo que no tiene que ver con "tener" sino con "interiorirzar". El rio "ibai" en basco ocupa la parte inferior y corre por la parte más baja del suelo".
Me parece enormemente atrevido lo que haces. Según tu manera de usar el "copy" y "paste", b-ib-lioteca, l-ib-ido, br-ib-ón... todos esconden algo en su interior. Y bueno, decir que el chino shue está relacionado con say o decir...
Homofonía… el truco (y el peligro) más viejo que existe al realizar comparaciones entre palabras procedentes de diferentes idiomas.
Sin embargo, la homofonía también puede ser origen de no pocos agradables y divertidos resultados. Veamos:
http://verba.blogalia.com/historias/35565
”La homofonía entre palabras o expresiones de diferentes idiomas siempre ha dado origen a chistes equívocos. He aquí el caso de un restaurante vietnamita de París cuyo nombre Tan Dao Vien causa cierta hilaridad a los hablantes castellanos.”
O el caso de las traducciones homofónicas (o sea: traducir un poema de un idioma dado a otro… sin tener en cuenta el significado, sino tan sólo los sonidos) a que tan dado era Louis Zukofsky:
"Minister uetuli puer Falerni/ inger mi calices amariores" (del amigo Catulo)
fue convertido por Zukofsky en:
"Minister wet to lee, pour the Falernian/ and gear me chalices, ah by bitterest"
Chris Tysh realizó una versión de un pasaje de Les Chants de Maldoror de Lautréamont:
"Allons, Sultan, avec ta langue, débarrasse-moi de ce sang qui salit le parquet. Le bandage est fini..."
que quedaba tal que así :
"All on, Sultan, evoke two languages, debar us, my dizzy song key, sail it o’er the parquet. The bandage is fine..."
David Melnick proponía, a su vez, una versión realment divertida de un pasaje de la Iliada (el que empieza “mênin aeide thea Pêlêïadeô Achilêos oulomenên, hê muri' Achaiois alge' ethêke :
Men in Aïda, they appeal, eh? A day, 0 Achilles!
Allow men in, emery Achaians. All gay ethic, eh?
Paul asked if tea mousse suck, as Aïda, pro, yaps in.
Here on a Tuesday. 'Hello,' Rhea to cake Eunice in.
'Hojo' noisy tap as hideous debt to lay at a bully.
Ex you, day. Tap wrote a 'D,' a stay. Tenor is Sunday.
Atreides stain axe and Ron and ideas 'll kill you.
Bueno, pues eso, y no otra cosa (pero mucho menos divertido) es lo que nos está contando toooooodo el rato el amigo lapurdi.
Otro ejemplo de traducción homofónica, seguramente el más conocido por los lectores de Celtiberia:
“Dragostea din tei", de Haiducci:
Ma-ia-hii
Ma-ia-huu
Ma-ia-hoo
Ma-ia-haa
Alo, Salut, sunt eu, un haiduc,
şi te rog, iubirea mea, primeşte fericirea.
Alo, alo, sunt eu Picasso,
ţi-am dat beep, şi sunt voinic,
dar sa ştii nu-ţi cer nimic.
Vrei sa pleci dar nu mă, nu mă iei,
nu mă, nu mă iei, nu mă, nu mă, nu mă iei.
Chipul tău şi dragostea din tei,
mi-amintesc de ochii tăi.
Te sun, să-ţi spun, ce simt acum,
alo, iubirea mea, sunt eu, fericirea.
Alo, alo, sunt iarăşi eu, Picasso,
ţi-am dat beep, şi sunt voinic,
dar să ştii nu-ţi cer nimic.
Ma-ia-hii
Ma-ia-huu
Ma-ia-hoo
Ma-ia-haa
Pues bien, los Morancos realizaron una descacharrante y homofónica (que no homofóbica, sino todo lo contrario) versión con su
“Marica tú”:
FIESTA FIESTA PLUMA PLUMA GAY
Marica Quien?
Marica Tu?
Marica Yo?
Marica Ha-Ha
Valor a luz, si eres un gay tu piensalo (Piensalo)
Es tu vida y si dicen po que digan (Que digan lo que quieran)
Valor Valor (Musho Valor)
Que obscuro es un armario
Sal de Ahi (Sal de ahi) Y vente aqui
Tu destino es ser feliz
Fiesta fiesta, pluma pluma gay
Pluma pluma gay Pluma pluma pluma gay
Que importa si el niño sale gay
Tu has nacido gay
Aunque cueste hay que gritarlo SOY GAAAAAAAAAAAYYYYYYYYY!!!!!!!!
Fiesta fiesta, pluma pluma gay
Pluma pluma gay
Pluma pluma pluma gay
Marica Quien?
Marica Tu?
Marica Yo?
Marica Ha-Ha
(Mientras que la “verdadera traducción sería”: http://lirama.net/song/11204/21635+63993)
Hola a tdos,
El respeto que se pide ha de ser el mismo que se da. Decir insultos finos continuos y luego molestarse cuando le hacen una pequeña broma es prueba de un ego exaltado y una falta de humor. Son los bromistas que se rien mucho cuando es a los demás la broma pero a ellos que no les toquen. Hay quien las mete a punta pala las bobaditas, pero a él que no se las digan; hay que saber dar y tomar y donde las dan las toman.
Pero como lo que interesa no es las zarandejas y demás piropos con que se suele aderezar el mensaje, voy al grano.
Por fin se dice que en vasco existe pluralizadores que acaban en -te (zare-te, du-te, etc.) Com tambien acaban en -z, como zoa-z, usted va, zoa-z-te (doble pluralizador), vosotros vais, y me pregunta Hartza porque dakigu no lleva pluralizador. Simplemente tanto la z- de zu como la g de gu que representan a los pronomes personales de plural de segunda y primera persona (vosotros y nosotros). Por tanto no creo que se pueda negar la evidencia, y más cuando se reconoce que existe una terminación típica de colectivos, especialmente de arboles, pero no solo. Por tanto continuo manteniendo Ibar-s y Ibar-za como una palabra que encaja plenamente con la tradición y estructura del vasco.
La lastima es que no se le quiera dar ninguna importancia a cosas bien argumentadas y defendidas, y que como en el juego a pelota lo único que vale es "pelotas fuera" y hala.
A Noe le va a hablar Vd de lluvias, lapurdi.
Le recuerdo que yo probablemente haya olvidado mas gramatica vasca de la que Vd sea capaz de aprender. No es necesario que me cuente cuales son los pronombres personales del euskara... Vd quiere llevar el debate a su manera, primero defendiendo un supuesto plural "en -s" del vasco (simplemente por homofonia con el plural castellano), para luego decir que es "en -z", o "en -tz", o "en -te"... o todos ellos a la vez. Mire: los sufijos (atzizkiak - palabra en la que, por ejemplo, la marca de plural es "-ak" y no ese "-tziz-" que a Vd tanto parece gustarle) que emplea el euskara para pluralizar o denotar abundancia son el -tza citado (pero NO EN EL CASO DE LAGUNTZA, que seria diferente, con un significado de concepto abstracto), pero tambien -adi, o -talde.
Asi que no comience por pergenar una teoria (que el euskara "tambien pluraliza en "-s" - vea de nuevo su mensaje de 31/01/2006 22:05:35) para, cuando se le discute, pasar a recitarme hechos bien conocidos por cualquiera que sepa algo de vasco. Una enumeracion NO es una demostracion.
Hala, a jugar a pala.
Repase, repase por lo demas las intervenciones del resto de participantes en este debate (o en otros en los que Vd haya participado)... Dedique un momento a reflexionar sobre las opiniones que les merecen sus "teorias".
Y le recuerdo que el motivo de mi inicial "enfado" para con Vd fue la respuesta que dio a las dos primeras conclusiones recibidas sobre su articulo "ur y water" (comentarios de personas que pretenden saber mas que uno"), de manera que no me hable de educacion, de respeto y de bromitas.
Gracias a la paciencia de muchos participantes, como el Sr igmoral y la Sra Silmarillion (y anadiria a muchos mas) a quienes Vd despacho tan rapida y lindamente, esta pagina es, a pesar de indocumentados como Vd ("treinta anyos por la universidad de mi casa"), una de las referencias en el mundo de las webs de habla espanola sobre Historia, Linguistica, Toponimia... Intervenga Vd cuando quiera, faltaria mas, pero no le vendria mal hacerlo con un poco de humildad, un poco de respeto y un poco de conocimiento sobre los temas que desarrolla.
Arratsalde on!
Como lego que se lee casi todo puedo intuir que:
Por un lado existe un conocimiento científico, con unas bases y unas reglas que deben ser respetadas. Si no es así nos podemos ir de paseo a ese sitio... Magufolandia o así. Pero a veces puede que se peque de ser demasiado estricto.
Por otro lado existe una vía imaginativa, a la que supongo que bien intencionada, pero que puede quedar sólo en eso, imaginación, si no aplica un mínimo rigor.
Porqué no "negociar un poco". Anatema !!!!! Negociar!!!!! y más en este tema.....
El objeto de la ciencia y el conocimiento no puede ser la propia ciencia en sí, que sólo los expertos puedan opinar... los legos, con el respeto merecido pueden y deben aportar ideas, opiniones y sensaciones (antes debemos también leer un poco, o un mucho, aunque sea de forma un tanto anárquica).
Un poco más de imaginación para unos y un poco más de rigor para otros.... sobre todo para los legos... ya se
A mí lo de ibarscunes - barscunes - bascones , la gente de los valles, los que saltan de valle en valles, esos tipos escondidos en las paredes rocosas que hablan de esa manera, que si dicen palabras que vienen del indoeuropeo, o que no, que es un préstamo de otro indoeuropeo... me gusta lo de barscunes
Me voy a jugar a mano que era lo que se me daba bién.
¿Me permitís un segundo? Sr. Lapurdi, me gustaría colgar un artículo sobre celtismos y vasquismos del aragonés, y lo quiero hacer por dos razones. La primera para que la gente que este interesada lo lea y también me interesa muchisimo porque quiero someterlo a crítica de gente entendida (entre los que están Hartza, Silm e Igmoral, además de otros muchos que no conoce aun). Claro que no esta cerrado para nadie pero me gustaría si es posible que respete mi decisión y se abstenga lo máximo posible en capitalizar la discusión, si existe, mostrando sus extrañas teorías mezcla de química y lingüistica. No es que no quiero que participe, pero si lo hace por favor, hagalo con le máximo rigor cientifico o preguntando algo que le haya llamado la atención.
Me interesa mucho la crítica ya que el artículo no es mio, si no de la Enciclopedia Aragonesa obra que sospecho no ha estado muy acertada en algunas definiciones. Estoy seguro que si lee las intervenciones de gente que dominan la materia aprenderá mucho, con Hartza debe estar aprendiendo la hostia de euskara, reconozcalo.
Se lo dedicaré a Spanaird o como se llamara el tio que vivio por mi tierra y no se entero de nada o no quiso conocerla.
Salud
Pd. Hartza cuento contigo para la crítica, si te apetece.
Pd.1 Pcpina, sospecho que nos conocemos, usted no es el presidente de las Cortes de Aragón pero creo que aun así le conozco y guardo buen recuerdo.
Cierzo, no te preocupes me abstendré todo lo que quieras, al fin y al cabo cada uno es libre de hablar y decir lo que quiera.Yo puedo hacer articulos nuevos, porque el tema y los temas no se agotan en una discusioncilla.
Lapurdi no he dicho que usted se abstenga, he dicho “se abstenga lo máximo posible en capitalizar la discusión, si existe, mostrando sus extrañas teorías mezcla de química y lingüística”
Es decir, participe si quiere, pero por favor intente ser lo más científico posible. Y creo que aprendería mucho más si cambiara el registro preguntando en vez de afirmando.
Sobre el euskera y Aragón, hay en Euskomedia un libro en pdf de un tal Gartzen Lacasta Estaun, de título "El euskera en el alto Aragón". Dirección: http://www.euskomedia.org/euskomedia/SAnalitica?idi=eu&fdato1=@1&fdato2=Cuadernos%20de%20Seccion.%20Hizkuntza%20eta%20Literatura&fdato3=&fclick=3&clave=200&posicion=89&primerregistro=81&op=12.
Si no funciona la dirección, en Euskomedia, ir a "Cuadernos de Sección. Hizkuntza eta Literatura", número 12.
Posiblemente sea necesaria santa paciencia para poder descargarlo, parece que funciona a pedales. Sobre el libro, de lo poco que he ojeado, hace acopio de unos cuantos datos, en el ámbito antroponímico discrepo en algún punto, pero como fuente de datos puede tener cierto interés. Esta nota va sobre todo para Cierzo, a cuento de lo escrito hace pocas horas.
En cuanto al resto, es increible que una palabra como 'ibar' puede dar lugar a una conversación tan larga, aunque parece que la mayor parte se dedica a tratar de otras palabras o temas.
La opinión 'estandar' en filol. vasca sobre el origen de la palabra en euskera puede que se ajuste a la de J. Lakarra, ur 'agua' + *bar 'parte interior/inferior' (*bar también aparece en barru 'dentro', barren 'id', etc). De ur+ barri > *ubar > Ibar, cambio parejo al de idoi: ur-doi > udoi > idoi.
Muchas gracias Gastiz, lo descargaré lo más rápido posible.
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Spanaird por favor si va a opinar se podría informar antes de hablar,, y aprender a leer. Todas sus opiniones yo personalmente se las disculpo ya que se ven derivadas de esa incapacidad de asimilación de información.
Spaniaaaaard, tomate las pastiiiillas. Dos rojas por la mañana y una gualda por la noche.
Volviendo al termino "ibar" del que nos hemos alejado. Un contertulio afirma que siguiendo a Lakarra parece que "ibar" se origina en la suma de la raiz"ur", agus, corriente, y "bar", que lo relaciona con "barren", en el interior. Bien no quiero polemizar y menos con un gran estudioso de la LENGUA vasca, pero creo que hay otra posibilidad de formación u origen del nombre. Partiendo que muchos nombres conservan, aun actualmente, esta raiz un poco dificil de conservar como es la "i" inicial, como son: ib-ai, ib-ar, ib-i, ib-on, Ib-er, Ib-or, Ib-orra, etc. Creo poder asegurar que la raiz que permanece invariable y fija es "ib", con el significado parecido al griego "hipo", es decir: interior, inferior, debajo, etc. Muchas otras palabras confirman este significado de "ib". Si a esta raiz básica se le van combinando otras raices que vienen en segundo lugar el significado de la palabra en conjunto va variando, pero siempre conservará un marco general que le da el "ib" común a todas ellas. Por ejemplo: Ib-or, ib, interior (muy parecido a "in", dentro), más "or", posiblemente "ur" , corriente, podria dar el resultado de 'corriente del interior', corriente interna. Ib-on, donde "on" equivaldira a lugar, un lugar, de donde se formaria un lugar interno. Ib-ar, donde "ar" significa suelo, superficie, el resultado seria 'el suelo interior' , o si lo preferimos la superficie de abajo. No lo propongo como una verdad absoluta sino como una hipotesis o aproximación al verdadero significado de "ibar" que tanta tinta hace correr.
En resumen, la raiz, "ib" tiene un sentido muy general y común que obedece a una situación especail, geoespacial, como debe corresponder a una raiz de las más antiguas de nuestras LENGUAs, y que esta presente actualmente no solo en el eusquera, sino también en otras LENGUAs que conozco próximas a mi: castellano, catalan, francés, inglés, etc.
Información eliminada por el Administrador Ego
Mira muchacho, no tengos ganas de estropear más un foro que está ya hecho unos zorros.
Bueno, espero censura inmediata, pero me da igual.
¡¡¡GILIPOLLAS, MÉTETE TU PUTA BANDERA POR EL CULO!!!
Información eliminada por el Administrador Ego
En un punto debe darse la razón a Lapurdi, Ibarza, de existir como tal topónimo sería ibar ‘vega’ + -tza. Ibars, de tener etim. vasca, sería posiblemente ibar + -tze > *Ibartze > Ibarz, con pérdida de vocal final, como ocurre con los navarros Illarraz, Nabaz de ilarre y naba, respectivamente.
El sufijo -tza, presente en la toponimia, Elorza, traducible como ‘espinar’ de elorri ‘espino’, también aparece en la morfología verbal, dakar ‘trae (una cosa)’ / dakartza ‘trae (varias cosas)’.
Gracias Gastiz por tu comprensión. Y por tu aportación de ejemplos navarros. Yo como catalan conozco más los topónimos catalnes y algunos aragoneses, pero siempre la toponimia vasca y navarra me es de mucha inspiración para mis estudios.
Hombre Gastiz, un reloj estropeado da la hora correcta dos veces al dia...
Una escobita moderadora por el foro?
patético, ca.
(Del lat. pathetĭcus, y este del gr. παθητικός, que impresiona, sensible).
1. adj. Que es capaz de mover y agitar el ánimo infundiéndole afectos vehementes, y con particularidad dolor, tristeza o melancolía.
Mejor le iría al mundo si todos nos diéramos cuenta de que una bandera no es más que un trozo de trapo.
Spaniard:
Gracias.
Llevando la discusión al terreno lingüístico, el trabajo reciente de Lakarra, del cual he extraído las ya mencionadas raíces de ibai e ibar, se sustenta en una teoría de la raíz monosilábica, de su estructura y características determinadas. De acuerdo con esta teoría, la raíz era monosilábica, de estructura C(onsonante)-V(ocal)- C(onsonante). Entre otras, ha sido aislada *bar ‘parte inferior’. Esta raíces tienen determinadas restricciones, una de las cuales es la imposibilidad de finalizar en consonante oclusiva, así que una raíz *ib- ha sido imposible en euskera. El paso de *ubar e *ubai a ibar e ibai tiene el apoyo de paralelos, como ya ha sido indicado. Ibi posiblemente tenga origen en ur ‘agua’ + bide ‘camino’ > *ubide > ibi, con apoyo para la reducción final en zubi 'puente' < zur ‘madera’ + bide. Entra dentro de lo posible que la palabra aragonesa ibón, esté relacionada con las ya mencionadas, lo que no está nada claro con los topónimos Iber, Iborra, etc. Relacionar estas palabras con hipo ‘parte inferior’ no es satisfactorio, ya que no hay ninguna necesidad porque las palabras indicadas tienen etimología consistente, sin olvidar que sirven en mayoría para caracterizar hidrónimos.
Para finalizar, un par de notas: “Ib-on, donde "on" equivaldira a lugar, un lugar, de donde se formaria un lugar interno. Ib-ar, donde "ar" significa suelo, superficie”. No se sabe que idioma tiene en su diccionario on ‘lugar’, ni ar ‘suelo, superficie’, ni cual ha sido la razón para suponer tales posibles formas.
Soy nuevo en en la web, soy de Elgoibar (originariamente Hegoibar, "sur del rio"). ¿¿Porq "Eibar" y no Iparibar?? ¿¿esto tiene algo q ver con "Lur" y "Elur" o "Ur" y "Eur"??
LUR: tierra
ELUR: nieve (¿tierra de arriba??)
UR: agua
ELUR: lluvia (¿agua de arriba??)
Si alguien puede aclararme si dicha "E" q
me quede a medias, es lo q tiene ser un novato jejeje.
La pregunta es si esa "E" quiere decir arriba, norte o algun significadfo parecido, ya q colocada y dando nombre a un pueblo quizás nos aclarase algo respecto al origen de la palabra Ibar. Ya os digo q el nombre de mi pueblo es Elgoibar, aunque quizas este deformado por el paso del tiempo o la castellanizacion siendo originalmente Hegoibar (sur del rio). El rio es el Deba, el q se supone formaba frontera entre bardulos y caristios. Si alguien con conocimientos sobre el tema me constesta se lo agradezco.
Hegoibartarra.
Espero chilensis, que hayas extraido lo que deseabas, si no es así procura guardarte las intervenciones que te interesen ya se propondrá la eliminación de este foro completo. Para el resto de usuarios igual. De todo este desmadre a "la americana yo me he guardado la intervención de Hartza respecto a la homofonía y la canción de Dragostea y su interpretación homofónica de los Morancos que ha hecho que me siente mal el café de tanta convulsión. jejejje.
Kaerkes, ¿puedes poner una fecha limite antes de borrarlo? Lo digo para que le de tiempo a los druidas a seleccionar la paja del grano... y porque no todos entran diariamente. Sé que lo tienes en cuenta pero creo que una fecha no estaría mal ya que es un foro del que se puede rescatar muchas cosas... (incluida la cancion de dragostea jajaj)
Esto es en especial para Ricardo y en general para todo el mundo incluido yo:
Nunca sabemos tan poco, como cuando creemos que sabemos algo, a ciencia cierta.
El que una LENGUA o una cultura fuera la que escribía no implica que sea origen de todos los sonidos de el mundo latino.
HOLA. en un comentario de por ahí he leido algo sobre la procedecia de IBAR-IBER y ha salido a relucir IBAHERNANDO como raiz IBA---- dire que el nombre de Ibahernando proviene de una corrupción lingüistica -como tantas otras- el origen del nombre es renacentista y su origen es juan (ivan) hernando. Si no se escribe bien el nombre y el que lo lee lo hace peor, el resultado no se parece nada ol ariginal. ¿Me entendeis?
Como soy nuevo en estos lares, a falta de sitio en concreto donde expresarme y por si a alguien le puede interesar os diré que: Siempre que aparece alguna referencia a la raiz latina NORB, NORBA, Etc se tiende a pensar en Caceres ciudad y os tengo que decir que muchas de las estelas romanas encontradas en Ibahernando (Caceres) hacen referencia a ese apellido que presumiblemente su origen sea NORBA CAESARINA pero tampoco está muy claro. -a veces ha aparecido incluso como nombre- hay un libro escrito por Cerrillo.
Amigo Ibar:
Hay dos nombres propios que se acercan mucho al tuyo:
Eber, "obr" a) Descendiente de Sem Gn 10,24.
b) Sacerdote Neh 12,20.
c) Gadita 1 Cr 5,13.
d) Nobmre de dos benjaminitas 8,12.22
Ibrí, "obr" 1 Cr. 24,27.
Una región geográfica, allende el Eufrates "obr" Nm 24,24.
Un gentilicio "obry" Hebreo Gn 39,14 Ex 1,16 2,11 Dt 15,12 1Sm 4,6 29,3 Jr 34,9.
Un verbal, que probablemente está en la base de todos ellos, "obr", en Q. pasar, cruzar, atravesar, traspasar, transitar, franquear, trasponer; surcar, adelantarse; arrollar, arrebatar; cubrir, extenderse, fluir, rozar; marcharse, irse; acercarse, llegar, venir, dirigirse, escapar, penetrar; volver; recorrer; desfilar, avanzar, atacar, vadear, navegar; quebrantar, romper, transguedir, violar, trastocar; seguir, continuar, suceder; tener salida, sobrepasar, rebosar.
Como participio, sólo o rigiendo "arj", "drk": viandante, transeúnte, caminante, viajero. Is 33,8 Lam 1,12 2,15 Sal 80,13; con "ol" pasar junto a Jr 18,16 19,8; sólo Is 51,23 Jr 9,11 Ez 5,14 16,15 33,28 39,11 Sof 3,6 Sal 129,8.
Los patronímicos enlazan a la persona con el Señor, de forma que en [Ibar], hay un origen "obr-yy" que marca el paso por la vida de las personas, junto al Señor, hacia el Señor, trascendiendo al individuo, más allá de su propia vida, marcada por el nacimiento y la muerte, atravesando el Canal (del reino de la muerte).
Amigo chilensis13:
Hay algunas cosas que me dejé en el tintero, sobre Ibar-Ibor y
la noticia de Andelos, acerca de los "nbry", los "nabari".
La raíz fenicia "bor", arder, prender, inflamar, abrasar, quemar,
tiene un contenido religioso aplicado a la antronomia, el hirviente, al
que le hierven las venas, és el ferviente, el creyente, el que defiende
con fervor su fé, "bora" [Baará] 1 Crónicas 8,8. Su segundo sema és
pureza, limpieza. Entra en la toponimia predicado del agua y se asocia a
los nacimientos de aguas termales y otros en general.
La raíz semítica "bar", de [barar], purificar, limpiar, seleccionar,
elegir; elegido, escogido, purificado, se aplica en la antroponimia con
un sentido sagrado, mantenerse puro, según el criterio de pureza
religioso, cumpliendo la ley y también en un sentido trascendente, en
tanto que elegido, selecto, escogido de entre los creyentes, señalando un
carácter superlativo en esa dedicación, motivo de orgullo.
El mosaico de Andelos, en su inicio, "nbrygdgd" [nabari_Gudgodá],
los puros de Gudgodá, señala un uso religioso en el gentilicio; puros en
tanto que se portan sinceramente, que son veraces, que carecen de
impurezas, vicios, según la moral gaditana.
Este calificativo personal de [nbry] [ybarar] [ybar], se utiliza en
la antroponimia hebrea, verb. "byt brh", Bet Bará, Jueces 7,24; también
"brayh", Barayas, en 1 Crónicas 8,21.
Además, gramaticalmente las formas "br" sufijadas, "brk" [barka],
son confundibles con éste otro verbal, origen del euskera bendecir,
consagrar y "brq", rayo, también con connotaciones sagradas.
La raíz és muy cercana a otra que produce numerosa toponimia "bwr",
[beer], [bar] [bor], [bur], pozo; quizá relacionadas en el sentido de
compartir el sema de agua pura, clara.
La comparación de "nbr" con términos castellanos, lavar?; y con
euskera?, "barau", "baraualdi", ayuno, mantiene el sema de "purificar",
por el ayuno. También "nabari", evidente, muestra el sentido de "claro",
diáfano.
El euskera "ybar", río, procede del hebreo "yar" [ye´or], debido a
una vocalización "waw" > "bet". El catalán ha mantenido la vocalización
más cercana a la forma hebrea "llera".
Los nominales "ybar/ra", "yiber", también pueden ser derivación del
hebreo "obr" [Eber], patriarca de los hebreos, "bny-obr" [beniéber]. Los
egipcios les llamaban "apiru". era su forma de escribir hebreo.
Salud.
Quosque tandem, adoni, abutere patientia nostra?
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