Realizada por: soliman
Al Druida: Olarticoechea
Formulada el viernes, 07 de enero de 2005
Número de respuestas: 182
Categoría: Mensajes a Celtiberia.net
LA INVENCION (O UNIDAD) DE ESPAÑA
Has estado cojonudo con tu intervención. Puede que haya un par de temas discutibles, pero estoy de acuerdo contigo. Aparte de que eres un valiente, ya que la peña ésta está que arde con estos temas.
Al parecer hay cosas que, en castellano, no se pueden decir. Sin embargo, es menester que se digan, o no se saldrá nunca de esta ficción abstracta que quiere imponerse como España. La posibilidad de una convivencia ordenada y estable entre los pueblos ibéricos depende de que se afronten y acepten, de una vez por todas, los hechos de nuestra formación histórica en toda su crudeza de conquista y ocupaciones territoriales, sin enmascararla con cruzadas, Clavijos, Campeadores y caballos blancos de Santiago. Sobre esta base, lo pasado estará pasado, pero quedarán más claras las verdaderas relaciones actuales de poder.
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La fertilidad de la tierra depende de una serie de cosas:
- De la composición química de esta/ tipo de suelo
- De la granulometría
- De la profundidad de los suelos.
Bueno, pues la tierras del levante, y casi todas las costas del mediterráneo, por provenir de suelos calizos, rocosos, poca profundidad etc...no tienen las condiciones ni por asomo de las del valle del Guadalquivir.
En levante hay muy buenas producciones agrícolas gracias al regadío, las condiciones intensivas, el clima, la estrategia comercial.
¿qué pasa en el valle del Guadalquivir?
Tenemos grandes extensiones de tierras optimas para el cultivo, en cuanto a fertilidad, profundidad de suelos, relieve...¿pero qué ocurre?...
Los latifundios. Esas tierras pertenecen a unos pocos terratenientes, que mantienen esas tierras cultivadas en plan extensivo,..Con tener las tierras al mínimo con cultivos de girasol, algodón etc subvencionados, eso les basta para mantener la rentabilidad, invirtiendo lo mínimo posible etc... creando muy poca riqueza, que pasa directamente a engrosar la cuenta del terrateniente, excepto unos pocos jornales.
En el levante, por el contrario, la propiedad de la tierra, muy repartida, hace que la gente pueda invertir en cultivos intensivos, diversificación, industria agrícola, etc...creando una gran riqueza repartida.
Esto lo explican en las universidades agrícolas de Cataluña, no me lo invento yo.
En Cataluña, los suelos son poco agrícolas. Hay mucha propiedad forestal, que es lo menos rentable. Pero la propiedad mediana está muy repartida entre la población rural. El resultado es que hay allí una gran riqueza para el campo catalán.
En el PaísVasco, las tierras son menos agrícolas aún, sobre todo por el relieve, las grandes pendientes, difícilmente cultivables, pero a su vez la tierra está muy repartida y parcelada, por lo que hay mucha plantación forestal, ganadería etc...Cada familia, cada caserio, tiene sus medios para generar una riqueza.
Castilla, se parece en algo a Andalucía, en parte también por la existencia de latifundios, pero en Castilla también hay mucha tierra comunal, y también haya pequeña propiedad.
El problema de Castilla es la escasa fertilidad, el clima etc...
En Andalucía, en el valle del Guadalquivir, tenemos grandes pueblos o ciudades, con gran población, rodeados de grandes extensiones de las tierras más fértiles de España, que pertenecen a unos cuantos terratenientes, y que sólo sirven para generar unos cuantos jornales. Con la mayoría de la población, en paro, o viviendo de los subsidios.
Esta es la lacra de Andalucía, la región potencialmente más rica.
Respecto a la agricultura en Europa...
Hay regiones en Europa grandes productoras agrícolas, como Francia, Rusia, Ucrania (cereales extensivos)...pero yo que diría en ningún sitio se reúnen las condiciones de fertilidad, relieve, y clima, unidos, que da el valle del Guadalquivir.
Fuera de la costa Mediterránea, está el problema del clima, falta de sol, la temperatura; y en el mediterráneo, falla la fertilidad, el relieve, la poca extensión cultivable.
Así que sin duda el Valle del Guadalquivir probablemente posee las mejores tierras para la agricultura de Europa.
Y si pensamos en el mundo; en los trópicos en general la tierra es poco fértil. Luego tenemos las taigas, los desiertos etc...los grandes eriales del mundo, donde el hombre saca a la tierra lo que puede.
Estados unidos es mayor productor agrícola del mundo, y tiene en las grandes praderas, la cuenca del Missisipi-Misouri los mejores producciones del mundo...También hay lugares puntuales en el mundo, con gran riqueza agrícola, como el delta de Nilo. O como en Asia, donde con gran trabajo, regadios, etc...se cultiva en cualquier lugar arroz, incluso en las montañas. O en China.
Fuera de esto, no te vayas a creer que hay muchos lugares para la agricultura mejores que el Guadalquivir, incluso en el mundo.
No creo que haya tierras "buenas o malas" por definición. Cada territorio presenta una vocación determinada, y dentro de cada vocación (agricola, forestal o ganadero). Estas orientaciones se dividen en más especificas en función del relieve, clima, indice de ETP (evapotranspiración), materia orgánica y otras propiedades físicas y químicas tanto del suelo como del subsuelo. Evidentemente el Valle del Guadalquivir es una zona con un enorme potencial agricola en general, y me parece que se está especializando en extensivos; pero esa especialización se está dando en otras muchas zonas. En el caso precisamente de la agricultura y la ganadería estamos por desgracia (para muchas regiones y sobre todo la mitad norte que es sin duda la mas perjudicada), supeditados a los acuerdos y la PAC (Politica Agraria Comunitaria).
Perdón, cuando hablaba de extensivos me refería a cultivos industriales, sobre todo energéticos. Girasol, soja, colza.
Estoy de acuerdo en que cada tierra tiene un potencial, y hay alrededor otros muchos factores que influyen, más incluso que la fertilidad: ninguna es mala, ni buena , con el conjunto de factores. Hasta los incas producían sus cosechas en los andes, usando el guano de la costa.
O si tienes mano de obra amansalva, pues cultivar arroz incluso en las laderas del himalaya.
Pero cuando dices "Especialización" se supone que es una planificación hecha para conseguir las máximas potencialidades, o un plan coordinado.
El problema es que en Andalucia, la especialización a cultivos industriales, parece obligada por la propiedad de la tierra.
¿Si la tierra estuviera más repartida? ¿qué pasaría?
Pues depende donde Irlu. En la mitad norte uno de los "problemas" que siempre se han esgrimido para el desarrollo agrario es la excesiva atomización de la propiedad agraria; de ahí los constantes planes de concentración agraria. En el sur los condicionantes son evidentemente otros. Pero ¿sabes lo que pasaría si la tierra estuviera más repartida?. Que no podría seguir los criterios de productividad de la PAC europea y que los propietarios tendrían que vender y la comprarían otros para reconcentrar las explotaciones.
La especialización a determinados cultivos en muchos casos viene dada por las directrices comunitarias y las subvenciones.
Aún así, me parece que la agricultura y la ganadería andaluzas son de las que salen "mejor paradas" en relación a la PAC. Solo hay ver el peso del sector en el PIB andaluz respecto a otras regiones, el numero de empleos que ocupa y las empresas directas e indirectas en torno. ¿que se podría hacer de otra forma mejor?. Yo creo que si, pero reitero que en la coyuntura agrícola actual, Andalucía no es de las, ni muchísimo menos, peor paradas.
Un saludo.
Para Irlachair: No te confundas de persona, Irlachair, yo no creo en religión alguna, de tal forma que me parece bien lo que a puntas respecto a los excesos del cristianismo. Te diré más: en países como EEUU, Rusia (y otros), hay temas "tabú" de los que no se puede hablar, cosa que no sucede en esta España que, iventada o no, y aun cuando resulta evidente que no somos el paraiso de las libertades, sí gozamos de libertades que ya quisieran otras naciones, incluidas las que acabo de citar.
Para Blasco: Muy de acuerdo en lo que apuntas sobre la situación de las mujeres en época franquista, pero creo que esa cuestión la dejé clara más arriba intentando explicar que, pese a los muchos tropiezos y regañadientes, pese a dictadores, etc., de una u otra forma continuamos nuestro camino mirando al futuro y al desarrollo social y económico, del que dicho sea de paso, nada debemos a los políticos, ni a los de antes ni a los de ahora, en todo caso serán los políticos los que deben algo a las gentes de esta tierra.
para Giorgiodiefre: O mucho me equivoco o me da la sensación de que no has captado mi comentario respecto al Acueducto de Segovia. En ese sentido te recuerdo existe un fuerte Movimieto de "iluminados" islámicos (extremistas), que dicen que España, a la que ellos llaman Alandalus o algo similar), es suya y "han de reconquistarla", y algunos de esos movimientos no se refieren sólo a Andalucia, sino a España entera, o mejor dicho, a la Península Iberica entera (incluido Portugal, o sea, desde el Estrecho de Gibraltar hasta la costa cantabrica, desde Cabo de Nao y demás Costa Mediterránea hasta Lisboa y resto de Costa Atlántica. Espero que ahora tiendas el comentario y mi respuesta a los vendedores de escobas, como Solimán, que aunque le supongo alejado de tales extremos, no por eso deba de vender raras escobas que no logro entender.
En el último párrafo, donde dice "deba vender", ha de entenderse "deja de vender".
Me parece amigo ilduarasil que te estás equivocando. En fin, la falta de conocimiento no excede la intelectualidad. Mi nombre es Soliman, pero en mi DNI y NIF pone un nombre castellano de apellidos castellanos, andaluces y catalanes de ascendencia italiana. No vaya a ser que te equivoques y creas que estas charlando con un marroqui, muy respetables ellos cuando se portan.
Estudié en la Univ.de Granada (Col.Empresariales de Almeria), Autonoma de Madrid (CEU Luis Vives), Univ.Complutense de Madrid (FAc.Ciencias de la Información) y me puse a trabajar en un negocio familiar en 1984. Me bautizaron en 1961 al mes de nacer y mi familia tanto biologica como politica es catolica, apostolica y romana.
El resto de tu exposición ya me lo conozco. O SEA... lo de siempre. Empezamos hablando de historia y como no teneis documentación ni aportais nada nuevo para rebatirme OS INVENTAIS o sacais de contexto citas en italiano y prerroratas (por otro lado respetuosas) sobre que el islam patatin y patatan.
En fin, no eres el primero que se equivoca en celtiberia y empieza a tildarme nada menos de islamista terrorista, extremista, insultador, energúmeno y hasta maltratador de la humilde concurrencia de esta celtiberia nostra.
A OTRO PERRO CON ESE HUESO
No me convencen tus argumentos historicos porque no tienes ninguno, ni la señora titulada (que pa'qué le sirve el titulo, qué pena) ni tu rebatis seriamente lo arriba expuesto. Hasta hace 5 horas me sentia orgulloso de algo de lo español que me queda, pero voy evolucionando y me queda media hora para igual, me subo al globo y me monto mi Liliput en lo harto de la Giralda. Joder qué bonita es. Lastima de remate renacentista que le hicieron. Adios.
Solimán:
A la Sra titulada le sirve el título, la experiencia y los años para saber reconocer cuando una cita esta sacada de contexto y se le quiere dar un significado que no posee, ya que lo citado con respecto a la indumentaria estaba por completo fuera de lugar.
Además de ser sumamente útil para eso, también sirve para entender que en este ancho mundo cada uno es libre de creer lo que le plazca y le convenga o de no creer en nada, o como es mi caso, mirar con ojos de inquisición toda la documentación que tenga que ver con cualquiera de las religiones, por que no se si habrás notado en mis artículos Solimán, que me dedico bastante al tema de la religión y no por creencia o por fervores ni nacionalismos y que lo hago con una mirada que trato de mantener libre de prejuicios.
Así que quédate con tus agresiones verbales, que es la única fuerza que posee quien carece de argumentos.
Sucaromartes, 15 de marzo de 2005 a las 15:57Solimán, criatura, si ya sabemos que los únicos argumentos válidos son los tuyos, y las únicas fuentes válidas son las tuyas...
Si los demás somos unos ignorantes, incluidas las tituladas silmarillion y A. M. Canto, que nos inventamos la historia, sólo porque nos gusta inventarnos un país al que pertenecer.
Sólo una cosa: deja de vendernos ese Al-Andalus maravilloso en el que todos los credos y religiones convivían en paz. Eso SÍ que es inventado.
Mira que si era inventado que hasta el propio Alfonso X el Sabio, que para eso le llamaban "El Sabio", vestia a la usanza, abrió la escuala de traductores de Toledo e inauguró uno de los ciclos mas cultos y deslumbrantes de la Castilla que empezaba a deslumbrar. Moros, judios y cristianos. Que topicazo eh? seguro que vino alguién a joderlos y los jodió. Con el dia tan de puta madre que hace hoy ...
Tienes razon Solimán. De usar sombrero me descubriría ante tí. Como no lo hago me retiro y te dejo con tu monólogo. Ponte frente al espejo y háblale, que encontrarás un interlocutor de primera.
Ça Va !
Para Solimán: Eres tú quien no tiene remota idea de lo que hablas. Yo no critico a los ciudadanos de Marruecos, creo haber dejado muy claro, con nombres, datos de Amnistía Internacional, Comites de la ONU Y Páginas de mujeres de Marruecos (en el extranjero porque en su país no se lo permiten), el sufrimiento que ellas mismas denuncian. ¿Te has enterado?, Solimán, en ciudadanos de Marruecos en las cárceles de ese país por el simple hecho de opinar. Lo tuyo es el consabido recurso del pataleo de quien no teniendo ni pajorera idea de qué va la cosa metes la patita cada vez que abres la boca en tu intención de vender escobas. Respecto a ese otro invento tuyo de que te he llamado terro...¿qué?, díme dónde está escrito por que no lo veo. Esa es otra muestra más del irremediable recurso del ya citado pataleo, único argumeto que puedes mantener: patalear.
Sucaromartes, 15 de marzo de 2005 a las 17:18¿Alfonso X? ¿La escuela de traductores de Toledo? ¿Castilla?
Pero eso no era Al-andalus, ¿no? ¿O es que Alfonso X fue rey de Al-andalus?
Claro, por eso resultó la Reconquista, porque los andalusíes no tenían armas, y se querían tanto entre ellos y a los cristianos que se empeñaron en joderlos que fueron incapaces de enfrentarse a ellos.
Tan buenos, tan sabios, tan cultos... ay, qué gran pérdida!!!
Termino sarraceno
Nunc vero quia Deus dedit mihi Oscam de infidelibus, ut votum meum adinpleatur ad exaltationem fidei christiane, do et in perpetuum concedo Sancto Iohanni de Penna ecclesiam sancti Cipriani, extra muros lapideos, cum parrochia sua et decimis, cum primiciis et oblationibus; et tenet dicta parrochia ab exitum orti mei qui dicitur Anoira, et respicit in faciem ipsius ecclesie, et vadit ad viam Stratam et habet duas domos iunctas in facie, et vadit illa via usque ad illam casam que fuit de illo sarraceno nomine Abingorofa, et respicit in faciem mei orti qui vocatur Gerundella: infra istum terminum constitutas domos universas habeat et possideat ecclesia sancti Cipriani libere et ingenue
1097. Pedro I concede a San Juan de la Peña la iglesia de san Cipriano de Huesca.
et omni generacioni et posteritati tue, ut habeatis et possideatis omni tempore liberum et francum et ingenuum per donare et per vendere et per impignorare, cuicumque volueritis, christiano scilicet vel judeo vel etiam sarraceno.
1172. Documento judío.
Corredores iurent in posse carie in sao offitio esse fideles et legales et donent securitatem carie pro rebus quas receperint securitatem carie pro rebus quas receperint ad vendendo ne perdantur, vel ipsi recedant cum eis et non ement, accipiant vel retineat partem, vel mutuent peccuniam in rebus que sibi traditi fuerint ad impignorandum vel vendendo, et habeant de libera denariorum omnium tam rerum et mercium de ponente quam de levante, I denarium inter ambas partes, et quod salvabunt et repelabunt pedagiario omnia de quibus pertineat pedaticum, sive aliud ius tabule pedatici.
348 De equo, II solidos silicet inter ambas partes de toto precio equi.
349 De mulo et roncino; XII denarios inter ambas partes.
350 De asino et de asina, IV denarios inter ambas partes.
351 De sarraceno, IV denarios inter ambas partes et aliqui ab aliqua precium non recipiant, sed a XX solidos infra recipiant quantur emptor et venditor dare ipsis voluerit.
1240 Rúbrica de leuda que Jaime I concede a Valencia [Aranceles aduaneros de la corona de Aragón]
Estando en el mismo lugar y habiéndole concedido nosotros, a instancias suyas, tratar con el rey sarraceno de Granada algún buen camino de tregua o de concordia que redundara en servicio de Dios, en utilidad de la tierra y en honor nuestros, el mismo Sancho con el referido sarraceno firmó un tratado de amistad y de paz bajo juramento contra nosotros, contra nuestros dominios, los dineros y los tributos que el sarraceno nos debía y nos pagaba. Todo esto lo ha atribuido hacia sí mismo procediendo traidora y falsamente contra nosostros, escribiéndonos de su puño y letra lo que habían tratado él y el sobredicho rey de Granada,
1282 Sentencia de Alfonso X contra el infante don Sancho [Diplomatario andaluz de Alfonso X]
In nomine sancte et indiuidue trinitatis. Ego rex Ranimirus simul cum domno Arnulpho Rotensi episcopo et dompno Garsia episcopo iahcensi cum consilio et uoluntate utriusque pro dei amore et desiderio eterne uite facimus hanc cartam donacionis domino deo et sancte Marie et sancto Victoriano et Garuzo abbati et monachis inde degentibus presentibus et futuris donamus siquidem ecclesiam sancti martini de arasanz que iam fuerat iuris proprie dicti monasterii antequan sarraceni regnassent in terra ista.
1035 Donación al monasterio de S. Victorián de las iglesias de S. Martín de Arasánz, S. Pedro de Otón y S ...
Si quis vicinus Darocae fuerit captivus in terra paganorum, et á suis vicinis tenuerit alium captivum sarracenorum in Daroca, pro quo christianus possit exire, parentes captivi reddant domino sarraceni tantum pro quanto traxit illum de almoneda et suum panem, et XII d. pro carceragio, et det illum pro captivo christiano; si autem captivus christianus pro illo exire nequiverit, dominus eius recuperet eum, si voluerit, reddito pretio.
1142 Fuero de Daroca (1142)
Fuente: Corde.
Tu ejemplo no me sirve de nada, ya que con el correr de los años y de los siglos cualquier apelativo que inicialmente significaba algo, puede derivar e ir evolucionando hacia otro significado aún más exacerbado, exagerado, etc., etc. De hecho y por ejemplo, la palabra moro. Muy en boga cuando se denomina a un marroquí, mauritano, argelino o incluso libio, a uno de estos señores que tenga un minimo de cultura y que sepa leer y escribir, si le dices moro te dirá que moros "los andaluces" ya que ellos son "magrebies". Los moros bajaron de España cuando la expulsión, te dirán en definitiva. Y nosotros llamando moros a cualquiera de tez bereber con rasgos magrebíes, que no árabes.
Pues lo mismo pasó con el termino sarraceno, que de "extranjero" y "desconocido", si no "exótico" (para la época) pasó a denominar musulman o árabe siglos adelante.
Ejemplo parecido es para el español que llega a Argentina, ..., todos somos gallegos. (salvando las distancias de la semejanza). El pueblo sinteriza con un "mote" o apelativo al rival si no al "individuo" objeto de mofa o escarnio.
Dice el Cantar del Mio Cid: "En el sur de la Hispania viven los moros y allende los mares los marraquíes". Pues eso, ahora resulta que sarraceno en 1282, fecha tardia para lo que supuso la Batalla de Poitiers, osea, 500 y pico años después, el término no ha podido degenerar.
Que venga un linguista o un sociologo a verlo. No una titulada en Historia, que lo único que le han enseñado es la prerrorata de los libros oficiales de la sacrosantísima versión que nos vino allende los siglos, despues de una buena pasada por la Inquisición, tribunales varios de academicistas castellanos y carcas y tribunales de orden publico franquistas. Bueno estariamos si dieran esta versión subversiva y tendenciosa de la historia. Solimanes a mi.
Tienes razón nuevamente Solimán, en todos los documentos que he colgado con toda seguridad se han confundido sarraceno con "individuo desconocido y exótico"....
No se para que continuo en esta conversación cuando evidentemente tus argumentos y tu capacidad dialéctica son tan superiores a los míos.
Tienes toda la razón Solimán, lo único que me han enseñado es la perorata de los libros oficiales y soy tan nueva en esto....tan solo hace 20 años que me dedico a la docencia universitaria, imagínate como puedo confundirme tanto, de que manera me puedo dejarme inducir al error por documentos históricos en vez de aprender a leer de las preclaras palabras que de tu conocimiento brotan... pobres mis alumnos que reciben semejante desinformación...
Solimán, ve con buen viento.
Claro, estas un poco oxidada, te tienes que reciclar.
Como dice el gitano: "Abre la puerta y la ventana, AIRE p'a mi ca a sa".
Salud hermana. Lee a Olagüe, no seas carca. No te resistas.
Ya lo he leído Solimán y te aseguro que estoy considerando que el de Olagüe y el Libro Gordo de Petete sean mis libros de cabecera.
Como dije antes, ve con buen viento.
Soliman:
Repasado el Cantar de Mío Cid en http://www.fh-augsburg.de/%7Eharsch/hispanica/Cronologia/siglo12/Cid/cid_poe0.html
no hay rastro de lo que afirmas: "Dice el Cantar del Mio Cid: "En el sur de la Hispania viven los moros y allende los mares los marraquíes". Muy al contrario, la palabra moro aparece, para referirse a los musulmanes un centenar de veces. Y, sin embargo, encuentro : 1671-2
"Los moros de Marruecos | cavalgan a vigor
por las huertas adentro | estan sines pavor" Se refiere a los almorávides. Es decir, para el autor del Mío Cid moros son todos los musulmanes, no sólo los españoles. Y los que están equivocados son esos que dices que tienen un mínimo de cultura, porque moro, del latín maurus, es palabra que se refiere a los habitantes del N de Africa, de ahí que en época romana existiesen dos provincias de nombre Mauritania, la Cesariense y la Tingitana.
Hablando de otra cosa, para referirse a musulmanes que hablan castellano dice el Mío Cid:
2666-7
"Quando esta falssedad | dizien los de Carrion
un moro latinado | bien gelo entendio"
Seguro que el sabio Solimán está usando algún manuscrito del Poema del Mio Cid que, por supuesto, es el verdadero, escrito por algún musulmán andaluz y guardado en alguna famosa biblioteca del Magreb ante la ignorancia de todos nosotros tontos españoles.
¡Tened piedad de mí, por favor, pobre asesor desgraciado que me tengo que revisar todas las intervenciones.¡ Mira Solimán, siempre acabas las discusiones de la misma manera y creo que es porque cuando las abres, persigues acaparar la atención. Creo que tu participación siempre persigue el mismo objetivo. Yo no me meto en los documentos que aportas o las pruebas que presentas de lo que defiendes. No me posiciono al respecto porque soy un analfabeto funcional a nivel histórico. Pero polemizar con intención no creo que sea una buena manera de enriquecerse mutuamente. Si piensas que la gente está confundida y manipulada no comprendo como desde hace mas de año y medio sigues de manera continuada recurriendo al mismo debate, con las mismas pruebas, la misma lógica, los mismos argumentos y los mismos reproches.
Sinceramente no lo entiendo. Si piensas que esta web es una web de "membrillos manipulados", no entiendo tanto afán por recordarlo una y otra y quinientas veces. A mi sinceramente no me aportas nada de nada. Lo que podrías contar de interesante del Islam como la religión que practicas se convierten en chascarrillos y reacciones de "y tu mas", como los crios. Lo que podrías contar del norte de africa, me interesa menos, ya que llevo 20 años visitando marruecos, tunez, argelia y mauritania; y siempre voy a los mismos sitios y estoy con la misma gente. Y te voy a decir más, que ya estoy enfiladito: Tú hablas de los moros desde fuera. Hablas de ellos como el que habla de otros. Se ve una profunda diferencia y tu te encargas de dejarla bien clara; que nadie te confunda con un marroquí, que tu eres andaluz, es decir nos estas diciendo "cuidado, que soy de los vuestros eh".
Perdona, pero eres un sinverguenza. Y no me arrepiento de ponerlo, aunque con toda la razón del mundo me censuren este mensaje. Pero no me pienso privarme de decir lo que pienso. Un poco de coherencia por favor.
Sin acritud Solimán: lo mío serán los "romanos", pero lo tuyo, desde luego, no va más allá del sota, caballo, rey de "el Islam es lo mejor y todo lo demás no vale un duro".
La toma de Bizancio fue como fue: a cuchillo; con la muchedumbre que se había refugiado en Hagía Sophía masacrada. Con violaciones a diestro y siniestro. Por mucho que el revisionismo lo intente cambiar, todos sabemos muy bien cómo se expandió por el Islam por Europa del Este: como por la del Oeste.
Y me alegro de que me vayas conociendo; a tí ya te conozco desde hace mucho.
Por cierto, ¿te acuerdas de aquel "artículo" que colgaste hace un tiempo con la historia del gato envenenado y la gente que se asustaba y todo ese rollo? No sé si llegaste a leer los comentarios, pero yo añadí bibliografía que demostraba que la historia estaba sacada de libros sobre leyendas urbanas.
Así que méteme tu complejo de superioridad en el bolsillo: con el articulillo de marras, pretendiste ridiculizar a los "francos" (bien que dejaste claro que había sucedido en una ciudad española del "norte") echando mano de UNA LEYENDA URBANA DE LAS MÁS CONOCIDAS QUE LLEVA CASI MEDIO SIGLO CIRCULANDO POR NORTEAMÉRICA Y CASI TODA EUROPA.
Si todos tus demás argumentos son tan serios y rigurosos como éste, apaga y vámonos.
Kaerkes, respecto a la atomización agraria en el norte.
No creo que eso sea un problema de por si, sino que el problema es el grado de esta propiedad.
Los países más ricos del mundo historicamente, como los países europeos, Francia, Alemania, Inglaterra, incluso Cataluña, son los que tienen una gran base de campesinos propietarios que dan la base para la riqueza de la nación.
En el norte de España, la cuestión de la excesiva atomización está relacionada con el relieve también, y la complejidad del terreno.
No sé ahora mismo cuales pueden ser los índices o superficies óptimas para explotaciones agrícolas, pero si suponemos que en algunos lugares como Francia la atomización es óptima: ahí es donde tenemos la clave y el modelo para generar la potencial riqueza de la tierra para una sociedad.
Por el contrario en Andalucía, en el valle del Guadalquivir, la situación es demencial. Prácticamente el pueblo en su inmensa mayoría no posee las tierras.
Aunque el boom de los invernaderos en Almería, o de las fresas en Huelva, son situaciones nuevas y diferentes, donde la instauración de nuevas técnicas ha permitido, en tierras previamente no agrícolas o de huerta, la generación de una riqueza más repartida. Y ahí se puede ver el éxito de un reparto más justo de la tierra.
Repito, es demencial lo de una Andalucía llenas de fincas de miles de hectáreas, y miles y miles de habitantes del campo sin propiedad.
Y es algo también demencial, que nadie haya tomado cartas en el asunto. Y cuando se intentó alguna vez, vinieron los golpes de estado, las guerras civiles etc...
¿No es motivo para que los andaluces pidan ya explicación a alguien?
Buenos días Irlu. Pues tengo que reconocer q
Buenos días Irlu. Pues tengo que reconocer q
En fin, que no se que ha pasado, a esto le ha pegado un telele. Decía que tengo que reconocer que en parte llevas razón. Las cifras que he revisado y que nos hacen pensar en una Andalucía beneficiada por la PAC son sólo eso: cifras. Hay que tener en cuenta muchas más factores. Fundamentalmente si esas cifras revierten al conjunto de la población en un grado justo y solidario. Mucho me temo que no es así. En lo que preguntas respecto al grado de optimización de las tierras agrícolas, éste varía en función de muchas factores: cultivos oportunos, grado de mecanización, etc. La idea que yo quiero plantear es la de que la política agraria hoy en día depende mucho más de Bruselas que de los propietarios o las administraciones regionales, que unicamente se dedican a aprovechar las subvenciones y a canalizarlas. La Geografía Rural ya indica que la propiedad de la tierra ha sido siempre y sigue siendo un tema importantísimo en el mundo rural. De hecho es el caballo de batalla de todas las reformas agrarias, digamos en el mundo.
Olvidémonos de tópicos. No solo Andalucía son las superficies intensivas del Ejido, ni las plantaciones freseras de Huelva, ni los olivares de Jaen, ni los cultivos tropicales de Granada; pero tampoco la agricultura del norte de la península son praderíos de vacas lecheras (en este caso ganadería), sino los cultivos industriales de remolacha en la meseta, los cereales, la viticultura, las superficies destinadas a cultivos forrajeros, industriales, el ganado en extensivo , la silvicultura y la hortofruticultura si incuimos a Navarra, La Rioja y Aragón. En definitiva hablar de la agricultura de Andalucía o de la mitad norte española es algo complejo, pues depende de las comarcas agrarias más que de los territorios políticos.
No estaría mal hablar en celtiberia también de geografía como una parte importantísima para comprender la historia. Te animo, si te apetece a abrir un foro sobre agricultura o geografía rural donde podamos discutir aspectos que nos parezcan de interés.
Un saludo.
En Galicia no hay el problema del latifundio pero si del minifundio.
Lo de la posesión de las tierras creo que también va en relación a la cultura popular. El pueblo gallego en su mayoría prefiere tener 20 huertas de dos metros cuadrados cada una heredada de sus padres, estos de sus abuelos y así sucesivamente que unir todas esas 20 huertas en una y hacer una única parcela, donde el cultivo sería muchísimo más faácil y con menos gastos.
Eso sí con el calor que hace en Andalucía casi no me extraña que el trabajar la tierra sea un suplicio. Miles y miles de kilómetos sin una sombra.........yo gallega si tengo que vivir en Andalucía no me gustaría dedicarme a la agricultura. Casi prefiero mi huerta de 2 metros donde si quiero sembrar un saco de patatas las puedo recoger bajo la sombra de los árboles del río.
Ya se que es un argumento un poco rarito pero hay que tener en cuenta cada territorio y la mentalidad de cada pueblo para comprender el reparto de la tierra
Es muy curioso que precisamente la mayora receptora de fondos europeos sea la duquesa de alba, que no creo yo que los necesite demasiado.
Aunque de verguenza reconocerlo estafamos (los españoles) continuamente a Bruselas, el criterio para recibir ayudas esta mal regulado y tiene muchas lagunas, el dia que lleguemos a la aldea global, y tengamos que competir con TODO el resto del mundo, los jornaleros volveran a tomar los campos.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
A ver, hermano Brigantinus, cual es ese articulillo del gato envenenado de marras que comentas por aqui que yo he colgado, que yo no me acuerdo...
Recuerdamelo hombre, anda por favor.
Hay que ver Brigantinus. Este foro tiene un buscador de palabras clave o frases hechas, etc. He introducido "gato envenenado" y me salen únicamente dos intervenciones en sólo este foro.
No será tigre envenenado, mofeta envenenada, totobía envenenada. (Anda, ríete)
Estamos apañados.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1067&cadena=soliman
Sucaroviernes, 18 de marzo de 2005 a las 00:05Qué casualidad!!!!
Por la boca muere el pez, por muy islámico que sea, solimancete... Perdón, que es un refrán español, o sea, legendario...
Siento intervenir en este post de contenido político , pero no puedo tolerar que un interviniente haga mención reiterada a los nazis vascos, nazismo vasco, naZionalismo, etc..
No se debieran permitir insultos xenófobos.
Es mi humilde opinión
Contrebiense 14/03/2005 14:36:24: Perdón, se me había pasado ese mensaje suyo del 14. Mañana le contesto. Pero para "abrir boca" le voy adelantando que Zaragoza, esto es, la vieja Salduie y luego Caesarea Augusta, era EDETANA, como la valenciana Liria...
Xenofobia, ignorancia y consignas politicas, a otros foros por favor, que existen a cientos.
A mi se me dan dos higas si el contrebiense (incesante pedicabo et irrumabo) es republicano, sacamuelas, triunchense o arrastra las gonadas por el suelo, como parece intentar decirnos.
Lo que opino es que ese tipo de mensajes, los ventosee el o cualquier otro, no deberian tener cabida en esta pagina.
Sobre todo cuando estoy por ver que este tipo de personajes realicen algun tipo de colaboracion o aportacion que vaya mas alla del insulto... y unicamente en este tema.
solimán: Consulta la dirección que ha colgado jugimo
Curioso que no te acuerdes de un "artículo" que tú mismo has colgado (supongo que eso es lo que suele pasar cuando los artículos no son de elaboración propia, sino un constante copia y pega de otras webs)
Véase el artículo de soliman LA CULTURA (¿ESPAÑOLA?) Consúltese en la sección de comentarios de dicho "artículo" una intervención mía con bibliografía incluida.
Hartza:
Su manía persecutoria, me causa hilaridad. Agradezco el esfuerzo que ha hecho por conocerme, pero no pienso acceder a ningún tipo de favor sexual con usted.
No desespere... por una vez le haré caso. Estoy de acuerdo en lo de no politizar este foro. Esta será mi última intervención politica, aunque debo recordarle que la política de hoy, será la historia del futuro.
Espero con fruición su carta-bomba.
a) El tiempo pasado con el Mossad marca lo suyo.
b) No abandones toda esperanza, todo es posible.
c) Yo intento limitar mis intervenciones en esta pagina al ambito historico o linguistico; te agradeceria - creo que todo el mundo lo haria - que hicieras lo mismo. Estoy seguro de que tienes elementos, ideas, datos... interesantes que aportar y no veo por que no pueda ser posible un dialogo fructifero. Diferencias aparte.
d)Una duda me corroe, y es si utilizar o no esos sobres con burbujitas de plastico para la susodicha carta.
Pues no me acordaba ya que el articulo no se llamaba "gato envenenado" he colgado ya unos cuantos articulos y he necesitado recordar.
Pues si, esta leyenda urbana va muy al pelo de lo que pasa en este pais de batuecas, batuecos y solimancetes.
Poca imaginacion (he dicho imaginacion) teneis los que os distinguís en arrinconarme porque haya volcado esta "leyenda" más bien "chiste" sobre el proceder del español ante las noticias. Seguramente sacado de contexto haya "imaginaciones" perniciosas y obcecadas en querer colgarme un sanbenito. Pero hombre ...
Esas parafresis, moralejas, ... ¿y que tiene que ver el "gato envenenado" con la Invencion de España? Han envenenado a España? Iban borrachos los reyes godos? El conde D.Julian era amante de Taric? Muza y Roderic, tras ataque de cuernos, se ponen a guerrear? Al terminar la batalla y festejarla, mataron a un gato para comer?
En la leyenda de la supuesta invasión hubo "gato encerrado"??
El gato de Isabel la catolica, husmeó el batin de Boabdil el chico??
Venga Brigantinus ... desembucha.
LA CULTURA (¿ESPAÑOLA?)
Un domingo, en una ciudad norteña, van a almorzar a una venta afamada, situada al borde de la carretera principal, unos amigos amantes del arte culinario, dato interesante que demuestra que los protagonistas tenían una cierta cultura. El más madrugador trae unos hongos recientemente cogidos. ¿Son comestibles? Discusiones entre el donante, la cocinera y los demás comensales. Por fin se llega a un acuerdo. Se condimentarán, pero antes de saborearlos se les dará a probar a un gato; pues según opinión unánime es muy sensible la raza felina al veneno de los champiñones. Como a la prueba resiste relamiéndose el testigo, todos a comer, reír, beber, cantar. El buen humor es general y contagioso, pues se unen unos vecinos de mesa al orfeón improvisado... De repente se desliza un rumor, se afina, engrandece, estalla cual bomba horrorosa: ¡El gato acaba de fallecer! Es general la desbandada. Todos suben a sus coches para alcanzar con velocidad suma la casa de socorro más próxima. Hay que buscar un antídoto al envenenamiento: Vomitivos, lavados de estómago, toda la farmacopea está puesta en uso. Grandísimo es el susto. Lloran las familias. Creen los compadres próximo su fin... y algunos llaman al cura para confesar sus pecados a fin de no perder el autobús que lleva al paraíso... Unos días más tarde se supo la verdad de lo ocurrido: Había muerto el gato,... ¡pero aplastado por un taxi!
He ahi la leyenda del "gato aplastado por el taxi" que no "envenenado".
Seguramente lo que amigo Olagüe (Allah lo tenga en su gloria), quiso significar, es que aqui lo que hay es "mucho mojonear" y poco comprobar fidedignamente Qué pasó, cómo, de donde, quienes, y por donde.
Con el paso de los siglos, ya se sabe... "la Órdiga".
Ah, claro, fuese y no hubo nada... por cierto, los de la leyenda creían que había muerto envenenado, por lo tanto sí venía al caso. La leyenda, por cierto, lleva sesenta años dando vueltas por el mundo adelante, con varientes más o menos locales.
Y me expliques a qué viene situarla en una ciudad "norteña".
Por cierto: Covadonga -que sí es cierto, no pasó de escaramuza- aparece citada en fuentes musulmanas (lo de los burros salvajes que buscan miel y demás) Y también de la huida de Abd-el Rahman
¿Cómo se come eso? ¿Los propios cronistas musulmanes tomaron parte en la "conspiración" para desvirtuar la historia?
Lo que quería decir con el gato envenenado es que si todos los rolletes que nos cuentas aquí son tan fiables, fundamentados y sesudos como el texto arriba indicado, ya se ve la fiabilidad de tus argumentos...
Estabas al acecho, como un gato.
Ese tipo de historieta está dicha para el batueco en general, da igual sureño o norteño, no te quedes con el ejemplo.
En cuanto a la batalla de Covadonga, dime las fuentes de las que bebes, no vaya a ser que esas sí esten "envenenadas". Tengo la ligera impresión de que los copitas medievales hicieron de las suyas.
Te indico. pincha en http://www.islamyal-andalus.org/publicaciones/aJBAr_maymua/index.htm
¡ojo! sólo a titulo de ejemplo, y verás que incluso las leyendas tambien se trasmiten por el otro lado. Interpolaciones, exageraciones,... lo que hoy se llama "arrimar el ascua a tu sardina".
El que discrepes conmigo no quiere decir que esté contra ti, amigo Brigantinus, te agradezco tu tono, talante (tan en boga hoy dia).
En cuanto a la fiabilidad de mis argumentos, jamas en un foro como este se va a poder argumentar fielmente nada, ya que no es el sistema más indicado. Es incluso en la Universidad, que SI, es el foro indicado y la mayoria de las veces, te lo juro, si se sacan los pies del tiesto, no tienes nada que hacer: te lo digo por experiencia mia y proxima. Te quedas en los pasillos, no te dan presupuesto para investigar, los "pelotas" tocadores de huevis del catedratico de turno, por supuesto, fieles pasadores de historias, investigadores de pacotilla, lo único que hacen es seguir el bulo y realizar la antitesis del progreso. Todas las ciencias evolucionan. Incluso las ciencias sociales (ya no hablamos de las tecnicas que son de perogrullo). Pero OJO a la historia ni me la toques, no vaya a ser que se nos vea el trasero y nos quedemos con el mojon colgando. Que verguenza tio. Investigadores los hay, pero los tribunales academicos los paran porque si aprueban las tesis de licenciaturas o doctorales serian el "hazmereir" de sus colegas. Y eso, a un catedrático, no le puede pasar. Todo menos ser el hazmereir y mofa de sus colegas. Mucho egoismo, ineptitud y desprecio es lo que hay. Y ganan euros al mes entre 3.000 y 4.000 el que menos, depende del departamento y de las subvenciones (incluido posturas egipcias) que lleven y le den. Amen de las investigaciones que llevan sus alumnos que luego ellos se llevan la medalla, como si la hubieran elaborado ellos. ¡Ah, se siente!
Que poca verguenza y que engañado se tiene al personal. Cuanto historiador no ha investigado las fuentes, que se han ido pasando de año a año, siglo tras siglo. Y luego pasa lo que tu cuentas de la leyenda urbana, que es una forma de explicar la movida de la supuesta invasión.
En España se instauró el Islam, pero nadie ha ido a ver como, porqué y quién. Solamente se sigue transmitiendo la otra leyenda urbana: la de todos conocida, Guadalete año 711. Vamos ...
Sigues arrimando el ascua a tu sardina. Desde luego que la islamización de una parte de la Península Ibérica ( no España ) no ocurrió a sangre y fuego. Estoy contigo en eso. Pero desde luego la Historia del "Islam Ibérico" y de la "Cristiandad Ibérica" creo que no es tal como la muestras, y eso es lo que los más moderados ( y normalmente sapienciales ) de los foristas, te han recriminado desde un primer momento. Ni más ni menos.
PD: Otros arriman el ascua a su sardina y con bastante menos finura.
Saludos.
Soliman, tú de Historia ¡ni idea!, no eres más que un FRANCOTIRADOR intentando colocar tus misiles cargados de ignorancia y rabia allá donde veas la posibilidad de colarlos. En ese sentido he colocado un comentario a este respecto en la otro coloquio sobre tu chapucero Artículo relativo a la formación de la leyenda. He leido algo en relación a ese asunto de gato envenenado, leyenda urbana que al paracer quisiste colar. Yo llevo poco tiempo en celtiberia, no sé nada de eso, pero si he leido algunas de tus chapuzas y no me extraña no recordaras tal asunto (que yo desconozco, debió ser antes de mi incorporación), porque tengo la sensación que tú, o bien metes "caña" porque padeces algún tráuma de esos de ¡vaya usted a saber el motivo¡, o porque actuas como AMANUENSE al dictado de no se sabe quién y eso hace te olvides de lo que tú te dicen escribas, o bien porque te divierte molestar y joder coloquios en los que nada aportas excepto chapuzas-coloca-misiles cargados de porquería. Es sistema es muy viejo, se detecta rapidamente, ya lo explico en el citado coloquio sobre tu personal y chapucera versión respecto que titulas formación de la leyenda.
Te recuerdo que sobre este Artículo que ahora nos ocupa fuiste el primero en apuntarte diciendo esa insostenible chorrada de que hay cosas que en castellano no se pueden decir. No cambies de temas y defiende tus palabras, visita paises islámicos y dinos si dejan expresarse como se hace aquí. Visita otros paises (islámicos y no islámicos) ¡viaja!, muchacho, date una vuelta por el mundo, compara y luego opinas y nos dices en qujñe naciones se puede o no opinar libremente, que ESO Y NO OTRA COSA HA SIDO TU PRIMERA INTERVENCIÓN en este tema. Una intervención (la tuya) que no es sino pura falsedad, como así te lo he demostrado con los dcatos que cito arriba. Tú, muchachito, eres un peligro-cultural porque lo tuyo es la manipulación, la alteración de los hechos y el recurso del pataleo cuando no se te da la razón, y por eso estallas en cólera, hablas de subirte a la Giralda y otras chaladuras y no didas en llehar al insulto, reacciones esas muy propias de los extremistas, ya sabes: O estás conmigo o eres mi enemigo: o eres facha o eres rojo; o eres comunista o eres capitalista, o eres de esta religión o eres un infiel sin derecho a pisar la tierra. Tú eres un fanático de cualquiera que sea el motivo que te empuja y que solo tú conoces. He repasado algunos de tus Artículos e intervenciones (anteriores a mi incorporación) y ¡das penita!, se te ven extraños flecos oportunistas, insostenibles, chapuceros, pero que caer a la espera de que alguno pique. Estudia Historia, muchacho, no te la inventes; viaja, visita naciones, mira lo que hay por esos mundos y luego vienes y nos lo cuentas. Pero mientras no te pronuncies de determinada forma para acto seguido cambiar el tema que no puedes defender.
Referencias a la invasión árabe del 711:
-Las crónicas de Ibn al Quttiya.
-Las de Ibn al Sabbat.
-Los "AJBAr Maymua".
-La Historia de Ibn Habib.
-La Futuh Misr (conquista de Egipto)
-El texto de la capitulación de Teodomiro.
Dentro de la Europa cristiana:
-El Liber Pontificalis.
-La Crónica Mozárabe del 754
-La Historia Eclesiástica... de Beda (en torno al 735)
Además añadiría una cita -no recuerdo el autor- sacada de una crónica musulmana en el que se habla de Covadonga que comienza diciendo "Se levantó en tierras de Galicia un burro salvaje llamado Pelayo...", comparando a los rebeldes con burros salvajes, y afirmando que al final los musulmanes los dieron por imposibles, y como eran cuatro desgraciados que sólo se podían alimentar con la miel que encontraban en las rocas, les dejaron en paz, considerándolos poco peligrosos.
Al margen de los documentos, está la numismática. Curiosamente, la mayoría pasa por alto este aspecto. Tenemos monedas musulmanas en España desde el año 93 de la hégira (711-712) Si bien en algunos casos, las monedas son mixtas (arábigo-latinas) a partir del año 102 de la hégira (720-721) son íntegramente islámicas.
No le déis más vueltas. Las tesis de Olagüe tuvieron eco en una época en que estaba de moda lo anti-lo que fuera (hasta la antipsiquiatría). Fueron un revulsivo que -en todo caso- sirvieron para cuestionar determinadas perspectivas inmovilistas sobre el origen de la España musulmana. Pero de ahí a aceptar lo que dice en su obra, hay un trecho muy amplio.
Su obra, todo hay que decirlo, llegó a tener un cierto éxito entre algunos historiadores del "régimen" (pocos, evidentemente): era más presentable que los hispanos hubiesen abrazado el islam por iniciativa propia que pensar en una conquista extranjera humillantemente rápida.
Hoy por hoy, a Olagüe lo pondrían en el mismo estante que a Rivero-Meneses o a Jorge Alonso. Si acaso, daría para una entrevista en el programa de Iker Jiménez.
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